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00:00Dans l'actualité aujourd'hui, il y a aussi un influenceur algérien sous OQTF, Zazou Youssef,
00:06qui appelait à commettre des attentats en France, qui a été interpellé à Brest.
00:10Je vais vous faire débattre sur ce thème, mais justement je voulais vous faire écouter,
00:14c'est assez cocasse aussi, la réponse de la porte-parole du gouvernement,
00:18interrogée par un journaliste sur ce sujet.
00:20Pour être très honnête, je ne suis pas très au courant de ce dossier particulier,
00:25mais je crois que la détermination et du ministre de l'Intérieur et du garde des Sceaux,
00:31et également bien sûr du Premier ministre, est totalement entière sur ce sujet.
00:35Donc on rappelle, ce suspect a été suivi par plus de 400 000 abonnés sur TikTok.
00:42Il a donc été interpellé. C'est Bruno Retailleau lui-même qui a annoncé ce matin son arrestation.
00:48Je vous passe les messages haineux sur TikTok.
00:52Il a appelé à commettre des violences, entre autres le soir de Nouvel An.
00:55Raphaël, c'est un vil le fait que la porte-parole du gouvernement ne soit pas au fait de cette affaire.
01:01Ça dit quoi ?
01:03Je pense que ça ne dit pas grand-chose.
01:04D'abord, Bruno Retailleau a communiqué, non pas de manière tonitruante, mais par un tweet.
01:10Ce n'est pas non plus une conférence de presse où l'ensemble des ministres auraient été alertés par des dépêches AFP.
01:19Ce n'est pas pour minimiser le rôle ou les absences de la porte-parole du gouvernement.
01:27Mais je pense que ce n'est pas absolument signifiant.
01:30Je pense qu'on est dans une remise en route.
01:33C'est un thème qui n'est pas important, c'est ça ?
01:35Non, mais ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
01:37Bien sûr que c'est important et bien sûr que le fait qu'un influenceur avec 400 000 abonnés puisse menacer la France,
01:44appeler presque un djihad sur notre terre, répandre la haine, c'est important.
01:50Mais c'est quelque chose qui datait du matin, qui n'a pas forcément été débattu entre ministres.
01:55Et finalement, elle s'en est sortie presque par une pirouette en expliquant que Gérald Darmanin et Bruno Retailleau
02:03étaient très au courant et poursuivaient avec toute l'acuité nécessaire le dossier.
02:10Mais moi je ne trouve pas ça ravageur pour elle en tout cas.
02:14Oui, bon. Nathan Devers, oui ?
02:16Moi ce que je trouve ravageur, c'est que cet influenceur avait 400 000 abonnés.
02:20On ne va pas les lire et les dire parce qu'il est tôt et qu'ils sont d'une vulgarité, d'une laideur, d'une atrocité inouïe.
02:29Mais se dire que le phénomène de la haine en ligne, il faut un moment le regarder en face.
02:33Et la haine en ligne, ce n'est pas seulement des petits internautes anonymes, ivres derrière leur clavier qui écrivent des bêtises.
02:41La haine en ligne, c'est des personnalités publiques qui sont starifiées, qui obtiennent de l'audience parce qu'ils véhiculent un discours de haine.
02:49Si vous voulez, ce n'est pas une pathologie.
02:51Aujourd'hui, si moi par exemple, demain, je voulais avoir 60 000 abonnés sur Twitter en un mois,
02:56je ne m'y prendrais pas en mettant des messages humanistes, en mettant des messages nuancés.
03:01J'écrirais des messages qui volent tout en bas, qui sont au niveau zéro.
03:05Tous les matins, je stigmatiserais quelqu'un pour en faire le bouc émissaire de mes followers et monter ma communauté contre cette personne.
03:14Et puis à terme, j'obtiendrais en effet 60 ou 100 000 abonnés.
03:18Pourquoi je dis ça ? C'est une expérience de pensée.
03:21Quand vous regardez aujourd'hui le phénomène de la haine en ligne, malheureusement, il y a cet influenceur,
03:25et c'est absolument scandaleux, et en effet, il faut qu'il soit interpellé, qu'il soit jugé, etc.
03:29Mais vous regardez aujourd'hui le niveau du débat public ?
03:31Tous les jours sur Twitter, vous avez des gens qui sont harcelés par des meutes,
03:35des meutes qui sont souvent provoquées, qui sont déchaînées, parfois même par des responsables politiques,
03:40ou par des éditorialistes, ou par des gens qui en tout cas ont la responsabilité de la parole publique.
03:44Vous voyez tous les jours ce comportement quasiment de guillotine,
03:48de guillotine avec une mort symbolique, c'est plus le sang qui coule.
03:51Mais si vous voulez, c'est l'âme des gens, c'est leur honneur, c'est leur respectabilité.
03:55Et donc ça, c'est un vrai sujet qu'il faut voir en face, pas comme une pathologie,
03:59mais comme vraiment la structure même dont fonctionne hélas l'agora démocratique française.
04:03Alors ce qui retient l'attention évidemment, c'est que cet influenceur était aussi sous OQTF,
04:07il était déjà connu des services de la police.
04:10Dans la même journée, il y avait une comparution immédiate aujourd'hui de deux Algériens
04:16qui avaient été arrêtés le jour de Noël aussi pour un braquage d'une pharmacie,
04:20qui avaient été relâchés faute de place dans un centre administratif de rétention.
04:24Ils ont recommis un larcin, donc ils ont été à nouveau interpellés et cette fois-ci jugés.
04:29On va en parler juste après la pub avec vous.
04:40Donc on parlait de ces OQTF, deux cas illustrés aujourd'hui.
04:46L'influenceur algérien sous OQTF qui a été interpellé et deux autres interpellés, relâchés une première fois,
04:53faute de place dans un centre de rétention administratif.
04:57Ils devaient passer aujourd'hui en comparution immédiate.
05:01Raphaël Stainville, ça, ça pose deux questions.
05:04La place déjà en centre de rétention administrative et puis finalement, après, que va-t-il se passer ?
05:09Puisqu'il y a peu de chances que l'Algérie les reprenne.
05:13Je pense qu'on pourrait même développer le nombre de questions que soulève ce genre de cas que l'on traite trop régulièrement.
05:19La première question qui se pose déjà, c'est que dès lors qu'un clandestin met le pied sur le sol français ou le sol européen,
05:29il sait que quels que soient les faits, méfaits qu'il pourrait faire,
05:34il ne sera jamais reconduit aux frontières ou sinon presque de manière hasardeuse.
05:40On sait que le taux d'exécution de ces OQTF est très faible, moins de 7%.
05:46S'agissant des Algériens, c'est encore plus faible.
05:49Effectivement, l'État algérien ne pourvoit pas ou laissez passer consulaire que les préfectures réclament.
06:01Et ça, ça condamne le système à l'impuissance.
06:05Donc on peut déplorer d'être finalement impuissant et de constater tout ça,
06:11mais le problème initial, c'est que nos frontières n'étant pas tenues,
06:15on se retrouve à pleurer de ne pas pouvoir régler le problème de l'immigration clandestine en France.
06:23Nathan Devers, aujourd'hui, quels sont les leviers justement sur l'Algérie ?
06:28On a évoqué ensemble cette semaine le cas de Boilem-Sansalle,
06:31on voit les relations très détériorées, c'est vrai que la marge de manœuvre est faible.
06:36Alors déjà sur la question des OQTF, je pense qu'il ne faut pas voir cette question à travers le prisme de la délinquance.
06:43Pour une raison très simple, c'est que l'OQTF ce n'est pas une expulsion effective,
06:46c'est un acte administratif qui porte mal son nom,
06:49parce que ce n'est pas en fait une obligation de quitter le territoire parce qu'il y a des recours.
06:52Ce n'est pas une obligation immédiate, ça lance le chemin d'une obligation éventuelle.
06:56Mais l'expulsion n'est pas la conséquence exclusive de l'OQTF, les recours peuvent donner lieu à quelque chose, premièrement.
07:05Deuxièmement, en tant que mesure administrative, elle n'est pas toujours liée à des cas de délinquance,
07:09et en fait même elle l'est marginalement.
07:10En 2022, je cite les chiffres de 2022, mais ils n'ont pas énormément évolué,
07:13vous avez seulement 7,3% des OQTF en France qui sont liés, qui sont motivés par une menace de trouble à l'ordre public.
07:19Et dans beaucoup d'autres cas, c'est des choses administratives, vous n'êtes pas en règle, etc.
07:23Donc il y a parfois des travailleurs qui sont sous OQTF pour des raisons purement administratives.
07:28Maintenant sur la question d'un individu qui a commis des délits, qui a par exemple cambriolé la pharmacie,
07:34ou qui a appelé à commettre des massacres sur son compte sur les réseaux sociaux,
07:40qui est sous OQTF, en effet, la question de leur application est centrale.
07:44Et là, ça pose le problème de la relation diplomatique qu'on a avec les pays concernés.
07:49Sur l'Algérie, ce qu'il faut quand même remarquer, c'est que l'erreur d'Emmanuel Macron en 2017,
07:53ça aura été de se mettre en position de faiblesse vis-à-vis de ce régime,
07:57qui est un régime autoritaire, qui est un régime oligarchique,
08:00et qui n'est démocratique qu'en apparence.
08:03Quand Emmanuel Macron était candidat aux élections présidentielles, il est allé à Alger pendant trois jours,
08:08il a rencontré tous les oligarques du régime, c'était le fameux déplacement où il avait parlé du crime contre l'humanité,
08:14il s'est mis dans les dispositions d'une relation de faiblesse vis-à-vis de l'Algérie.
08:17Il en est revenu, il n'y a pas très longtemps.
08:19Il en est revenu lorsqu'il a fait la paix avec le Maroc, qu'il a apaisé la relation, qu'il a retrouvé cette amitié-là.
08:24Mais en tout cas, si vous voulez, le bras de fer avec ce régime,
08:28qui choisit lui-même de nous faire un bras de fer,
08:30qui nous désigne en permanence, il faut regarder les médias nationaux algériens,
08:33qui passent leur temps à insulter la France, à nous accuser de tous les maux,
08:36quand il y a un problème de politique, la France c'est Israël, il n'y a pas un seul juif en Algérie,
08:40mais quand même Israël est responsable de tous les problèmes, même d'eau potable à Alger,
08:43c'est toujours Israël et la France.
08:44Donc évidemment qu'il faut avoir une relation de force avec ce pays,
08:47d'autant que la France a des moyens.
08:50Sans même parler de la question des visas,
08:53vous avez beaucoup de membres de l'élite politique algérienne,
08:56les mêmes qui passent leur temps à insulter la France,
08:58qui ont des fonds en France, qui passent leur temps à aller en France pour aller se faire soigner, etc.
09:04On a des moyens d'attaquer, encore une fois, non pas le peuple algérien, pas du tout,
09:08mais ce régime, cette oligarchie qui empêche à ce peuple d'être épanoui.
09:12Les accords de 1968, on le rend dans un rapport de force,
09:15c'est vrai que c'est ce que disait l'ancien ambassadeur, Xavier Driancourt,
09:18qu'on est un petit peu naïfs, que le pouvoir algérien, je le cite,
09:22ne comprend que le rapport de force.
09:24Moi je pense qu'avec l'Algérie, il y a une grande erreur que la France a faite depuis longtemps,
09:28c'est qu'elle n'a jamais présenté ses excuses pour la colonisation.
09:31Donc on est tout le temps dans une sorte d'inflation verbale à côté,
09:33où on dit ceci, cela, machin.
09:34On n'a jamais dit, la France demande pardon.
09:36Pourquoi faudrait-il demander pardon ?
09:38Pourquoi faudrait-il ne pas demander pardon ?
09:40La colonisation en effet était une tâche,
09:42et c'était indéfendable d'aller en Algérie en 1830 et tout ce qui s'est passé après.
09:45Mais une fois qu'on a demandé pardon...
09:47Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que de raisonner comme ça de manière simplifiée,
09:52en expliquant que c'était une tâche, que la France n'a rien apporté à l'Algérie,
09:55et l'Algérie en tant que telle n'était pas...
09:58était sous l'empire, sous la domination ottomane,
10:01et n'était pas ce qu'elle est devenue.
10:03En effet, on peut dire que la France a construit des autoroutes, etc.
10:07Des hôpitaux...
10:09Avec ce genre d'argument, on peut réhabiliter beaucoup de régimes,
10:11parce qu'Adolf Hitler a construit beaucoup d'autoroutes aussi.
10:13Non, non, non, justement...
10:15Nathan, c'est vraiment là, on est dans la simplification,
10:17et vous savez que la chose est beaucoup plus complète que ça.
10:20Bien sûr, parce qu'on est à la radio, je simplifie.
10:22Je ne parle pas, en disant cela, des Français qui habitaient en Algérie,
10:24qui étaient pour la plupart très pauvres, qui n'étaient pas des colons,
10:26qui étaient des gens... Voilà, moi-même j'en viens...
10:28Et Emmanuel Macron, en 2017, s'est offert un ordre de ma part,
10:31après une campagne, à parler de crime contre l'humanité.
10:33Vous voyez, il est à côté qu'il dit ça.
10:35Mais il est à côté. Non, mais ce n'est pas ça.
10:37Il faut demander pardon. Ce n'est même pas nommé de là.
10:39Demandez pardon. Mais une fois qu'on a demandé pardon,
10:41on ne demande pas pardon au régime algérien actuel.
10:43C'est une forme de repentance quand même, Nathan Devers.
10:45Oui, mais ça s'appelle regarder en face l'histoire qui est la nôtre,
10:49par rapport au passé.
10:51Et une fois qu'on demande pardon, dire par contre ce régime actuel,
10:53qui n'a absolument rien à voir avec la colonisation entre 1830 et 1962,
10:57là, on va être fort. Là, on va être ferme.
10:59J'écoute attentivement, moi, les discours du président Théboune.
11:02Il a tout le temps ça comme argument.
11:04D'être, si vous voulez, sur le passé, sur la rente mémorielle,
11:07sur le fait que notre rapport mémoriel à la guerre d'Algérie
11:09n'est toujours pas réglé, ce qui est le cas.
11:11Donc, c'est pour ça que je dis, le président Macron
11:13aurait dû, dès le début, dire, la France demande pardon
11:15dès qu'il arrive au pouvoir, comme Chirac l'a fait pour le Veldiv.
11:18Et ensuite, par contre, être très fort avec ce régime.
11:20Oui, mais Macron a parlé de crime contre l'humanité.
11:22Gérald Darmanin avait déposé une gerbe
11:24sur les tombes des martyrs du FNLN.
11:29Il y a quand même eu des actes de la part du gouvernement.
11:32Mais où sont les crimes de la France, surtout ?
11:34J'aimerais bien que maintenant, puisque vous avez été
11:36très prompt à expliquer que la France devait demander pardon,
11:40mais où sont les crimes de la France en Algérie ?
11:42On a combien de temps ?
11:44La conquête de l'Algérie, à partir de 1830.
11:46Le débat n'est pas là, mais je vous laisse terminer.
11:48On s'est oublié l'Erasia, les raids qui étaient faits sur les côtes françaises.
11:51Franchement, l'histoire est beaucoup trop complexe
11:54pour qu'on puisse, d'un coup, d'un seul,
11:56considérer que la France, ses compromises en Algérie,
12:00n'a rien apporté, voire même à participer d'un crime contre l'humanité.
12:04Je pense que ça, c'est une vision qui est biaisée de la France.
12:07Je n'ai pas employé le mot de crime contre l'humanité,
12:09mais je dis juste que la conquête de l'Algérie,
12:11entre 1830 et les années 1850-60,
12:14s'est passée dans des conditions archi-violentes.
12:17Napoléon III, lui-même, ne voulait pas d'une colonisation en Algérie.
12:21Il avait bien compris que c'était une catastrophe.
12:23La manière ensuite dont le système colonial s'est imposé pendant la Troisième République
12:26était évidemment, avec des gens de catégorie de citoyens,
12:29le contraire de tous nos principes.
12:30La répression des révoltes en 1945 était une catastrophe,
12:34et c'était un carnage.
12:35La répression en 1954, pareil.
12:36Et évidemment, en disant ça,
12:38ce n'est pas pour excuser ou pour avoir la moindre complaisance
12:40vis-à-vis des terroristes du FLN quand ils ciblaient des civils.
12:43Et ce n'est pas pour insulter les Français
12:45qui habitaient en Algérie depuis plusieurs générations
12:47et qui, pour la plupart, je le répète, étaient extrêmement pauvres
12:49et qui étaient eux-mêmes exploités par ce système
12:51et qui aimaient ce pays et qui aimaient cette terre
12:53et qui ont été chassés dans des conditions terribles.
12:55Mais encore une fois, juste dire pardon, demander pardon,
12:58c'est par rapport au passé.
13:00Ce régime, qui ne vit que sur le fait que la France n'a pas demandé pardon,
13:04il arrêterait d'avoir cet argument de chantage à l'instant même.
13:08Mais vous savez qu'il n'y a pas que ça.
13:09Il y a aussi eu l'histoire du Sahara occidental.
13:11Ça n'a pas beaucoup plu au président algérien.
13:13Le fait d'avoir demandé...
13:15S'il avait demandé pardon même avant,
13:17je ne suis pas sûre que ça aurait changé les choses
13:19avec cette affaire du Sahara occidental
13:21qui a beaucoup braqué le président algérien ces derniers temps.
13:24En une phrase, moi j'appelle à être très fort et très ferme
13:27avec le régime algérien actuel.
13:29Et je trouve que la France a été beaucoup trop faible.
13:31Qu'elle a été trop faible, notamment en mettant en danger
13:33notre amitié avec le Maroc.
13:35Qu'elle a été trop faible au moment du Irak,
13:37où la France avait vraiment des moyens d'agir
13:39pour affaiblir le régime algérien.
13:41Qu'elle est trop faible quand il y a l'arrestation
13:43absolument insupportable de Boalem Sansal.
13:45Et que pour l'instant, alors peut-être qu'on a des informations
13:47qu'on ne connaît pas parce qu'elles sont secrètes.
13:49Mais pour l'instant, en tout cas, manifestement,
13:51il ne se passe rien de concret pour le faire libérer.
13:53Qu'elle est trop faible avec cette élite
13:55qui passe son temps à cracher sur la France.
13:57Mais qui en effet a de l'argent en France
13:59et va se faire soigner en France.
14:01Et qu'elle devrait par ailleurs s'excuser sur le passé.
14:03Et ce n'est pas contradictoire à mon avis de dire les deux.
14:05Raphaël Stainville, vous vouliez rajouter quelque chose
14:07sur ce point ?
14:09Parce que quels sont les leviers désormais
14:11sur les visas, sur l'accord de 68 ?
14:13Est-ce qu'on en a déjà ?
14:15Est-ce qu'on en a déjà ?
14:17Si il faut revenir sur la loi,
14:19les accords de 68,
14:21malheureusement, ça passe par la loi.
14:23Et aujourd'hui, compte tenu de la configuration
14:25de notre paysage politique, c'est quasiment
14:27impossible. Il faut la légitimité d'un président,
14:29il faut que ce soit porté par un discours
14:31et une campagne.
14:35En l'occurrence, c'est impossible.
14:37En revanche, d'autres leviers existent.
14:39On a expliqué déjà
14:41à Longuevie que sur les
14:43transferts d'argent entre
14:45la diaspora algérienne
14:47vers l'Algérie, il y aurait
14:49matière à pouvoir
14:51avoir des mesures de rétorsion,
14:53compliquer les choses.
14:55Idem sur les visas, il y a un certain
14:57nombre de leviers qui existent et qui aujourd'hui
14:59ne sont jamais employés.
15:01On continue quand même de donner 200 000
15:03visas pour les
15:05Algériens en France.
15:07Quand la Russie a envahi l'Ukraine,
15:09on a bien bloqué
15:11les fonds d'un certain nombre d'oligarques
15:13russes qui étaient compromis avec le Kremlin.
15:15On pourrait tout à fait se dire que les quelques oligarques
15:17qui tiennent l'Algérie et qui
15:19encore une fois empêchent au peuple algérien
15:21d'être libre sur sa terre et d'être vraiment indépendant.
15:23Aujourd'hui, le problème de l'indépendance
15:25algérienne, c'est qu'il y a
15:27un régime qui capte toutes les richesses,
15:29qui prive les citoyens de droits,
15:31qui met des écrivains en prison.
15:33On pourrait tout à fait imaginer de
15:35taper cette oligarchie qui tient le pays
15:37au lieu de se coucher devant elle.
15:39Pourquoi on se couche ? C'est ça la question.
15:41Il y a peut-être des arrières-pensées. Il y a des intérêts économiques,
15:43notamment le gaz naturel.
15:45Il y a une communauté algérienne
15:47très importante en France, donc on a peut-être peur
15:49de la réaction.
15:51Je n'en sais rien.
15:53Je pense que la mauvaise conscience française,
15:55et qui a été largement développée par Nathan Devers,
15:57cet espèce de souci permanent de la repentance
15:59et de l'auto-flagellation
16:01empêche finalement
16:03de rentrer dans ce
16:05bras de fer qui serait nécessaire
16:07avec le pouvoir algérien.
16:09Je pense que c'est presque l'inverse.
16:11Commencer juste par dire pardon,
16:13ça permet précisément d'aborder
16:15le présent sans mauvaise conscience.
16:17En tout cas en le voyant en face et sans rester dans cette
16:19béance mémorielle.
16:21On ne vous mettra pas d'accord sur ce point.
16:23Il y a eu du débat au moins.
16:25Merci Nathan Devers. Merci Raphaël Stainville.
16:27Je sens que le débat va continuer dehors.
16:29Merci à vous, excellent.