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Daniel Moreno, Paris Martínez y Jacobo Dayán nos presentan una investigación periodística sobre los abusos de las fuerzas de seguridad en México en su libro: Permiso para Matar
Daniel Moreno, Paris Martínez y Jacobo Dayán nos presentan una investigación periodística sobre los abusos de las fuerzas de seguridad en México en su libro: Permiso para Matar
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00:00¿Qué tal? Los saludo para platicar con los autores del libro Permiso para Matar, tenemos
00:17con nosotros a Daniel Moreno, a París Martínez y también a Jacobo Dayán para que nos platiquen
00:22de este texto. Es una investigación periodística que habla sobre los abusos de las fuerzas
00:29de seguridad en el país. Primero, platicar con Daniel Moreno, preguntarte que nos platique
00:34sobre esta investigación, qué hicieron, en qué consistió el tiempo que les llevó
00:39y los resultados que plasmaron en el texto, por favor.
00:42Gracias. Bueno, esta es una investigación que nos llevó más de dos años porque lo
00:48que quisimos hacer fue recuperar todos los casos que se han presentado de asesinatos
00:54y desapariciones de gente que no tenía absolutamente ninguna relación con crimen organizado,
01:02no participaban en ningún hecho delictivo y eran personas, ciudadanos igual que cualquiera
01:07de nosotros, pero que las fuerzas de seguridad del Estado, soldados, marinos, Guardia Nacional,
01:14Policía Federal, los terminaron matando o desapareciendo por muy diversas razones, porque
01:20argumentaron confusión, porque argumentaron muchos temas que no tienen que ver con ninguna
01:26razón de persecución judicial. Para nosotros era muy importante que los muy pocos casos
01:33aislados que se han presentado no sólo los recuperáramos, sino además lográramos crecer
01:39la lista para juntar a la mayor cantidad posible de víctimas, que son, insisto, víctimas
01:46que no tenían ninguna relación ni con crimen organizado ni con hechos delictivos, pero
01:52que sí está probado que participaron las fuerzas del Estado en su asesinato o en su
01:57desaparición. El resultado es un listado y los casos, si contamos los casos, claro,
02:04de mil 850 personas que están dentro de esta categoría y que, insisto, son gente igual
02:10que cualquiera de nosotros, no andaban en nada malo, no andaban en ningunos malos pasos
02:15ni nada que se les parezca, y que aún siendo ciudadanos, insisto, absolutamente inocentes,
02:22terminaron siendo víctimas de las fuerzas del Estado.
02:27Comparis Martínez, para que nos platiques el trabajo de reporteo que tuvieron que hacer,
02:31cómo se acercaron a los familiares de las víctimas y si fue complicado que ellos compartieran
02:37su historia. También el tema del miedo, para justamente denunciar una arbitrariedad aunque
02:43sea la víctima, es muy complicado que tengas la apertura de compartirlo.
02:51Muchas gracias. Efectivamente hubo que lidiar con el miedo de la gente a dar su testimonio.
02:59Son mil 800 casos, mil 850 casos, pero no son todos, por supuesto, no es una lista exhaustiva
03:06de las víctimas de desaparición y ejecución extrajudicial perpetradas por el Estado, sino
03:12sólo aquellos casos que pudimos identificar en los que las víctimas, las familias de
03:17las víctimas han llevado su caso a la arena pública, han denunciado públicamente, han
03:25protestado, se han manifestado. Y es una lista limitada a los recursos con los que se contaron
03:32para hacer esta investigación. Vienen testimonios e historias de víctimas en ocho entidades
03:39del país, pero sólo porque nos vimos limitados para poder abarcar mucho más. En realidad
03:46en cualquier punto del país se pueden encontrar víctimas de este tipo de violencia. Este
03:52es un trabajo colectivo al cual se invitó a participar también a reporteros y reporteras
03:56de estas ocho entidades. Y para poder integrar la lista de mil 800 casos, antes se hizo una
04:04lista de 60 mil casos de asesinato perpetrados en México, que sólo fue posible juntar gracias
04:13a la intervención técnica de Data Cívica, que es una organización civil dedicada precisamente
04:19al análisis de datos con perspectiva de derechos humanos. Y entonces fueron las herramientas
04:24técnicas que ellos pudieron desarrollar, propiamente se hizo un robot de búsqueda
04:30que se lanzó a los sótanos de internet a encontrar esos 60 mil historias de asesinatos
04:36y desapariciones en México, de las cuales hicimos una segunda lectura para poder identificar
04:43de esos crímenes, cuáles eran crímenes atribuibles a las fuerzas del Estado mexicano.
04:50Eso fue lo que nos llevó, en buena medida, los dos años de trabajo que se han invertido
04:54en esta investigación.
04:55Y preguntarte, Jacobo Dayán, el tema de esto muestra o pone en evidencia que las tareas
05:04de seguridad en manos de militares tienen esta consecuencia o este riesgo. ¿Qué nos
05:11dirías de esa parte y la reflexión que tendríamos que hacer como sociedad, autoridades y sobre
05:16todo las propias Fuerzas Armadas?
05:20Sí, de hecho el título del libro hace un poco referencia a eso que dices. La estrategia
05:26de seguridad que se ha seguido en México incluye, en resumen, disparen y luego averigüen.
05:32Y en los casos que también documentamos, la otra norma es la impunidad. Pero para el
05:39Ejército, para la Marina, en su momento la Policía Federal, hoy la Guardia Nacional
05:44y policías estatales. Es decir, es todas las fuerzas de seguridad del Estado donde
05:50no tienen la capacitación necesaria, no hay los controles necesarios, no se trata de casos
05:56aislados, manzanas podridas, como nos dicen, sino de un fenómeno que está generalizado
06:03en todo el territorio en los tres exenios que documentamos. Es decir, tampoco tiene
06:08que ver con un partido político esto. Es una forma sistemática de operar donde en
06:15el momento en que se dan cuenta las fuerzas del Estado que han cometido un error o que
06:20sobre reaccionaron, lo que hacen es sembrar evidencia para presentar eso como un enfrentamiento,
06:26tratan de ocultar el caso. Cuando se hace mediático dicen que van a investigar. Incluso
06:32en algunos casos detienen a personas, a militares o a policías que después no son juzgados.
06:37Entonces, ante lo que estamos, y ese es el objetivo del libro, es hacer una reflexión
06:42a fondo de la estrategia de seguridad y de la impunidad de nuestro país. Y esto no le
06:48pasa a los que andan en malos pasos o nos puede pasar a cualquiera de nosotros.
06:53La impunidad que documenta el libro es un poco la impunidad que sabemos que existe
07:06en México. En desaparición forzada es casi el 100% y en ejecuciones, en asesinatos es
07:13superior al 96%. Es decir, en el libro lo que pudimos corroborar es que la estadística
07:18general del país se replica en esta investigación, repito, en desaparición prácticamente 100%
07:26y en asesinatos un poco más del 96%.
07:29De nuevo con Daniel Moreno, preguntarte, ¿qué esperarían también de la autoridad,
07:36de las autoridades, de las Fuerzas Armadas también, las Fuerzas de Seguridad, que fueran
07:42sensibles, atendieran las evidencias que ustedes están mostrando?
07:46Pues mira, si te soy franco, de la autoridad no esperamos nada. De lo que esperamos en
07:51todo caso es que la lectura del libro pueda así sacudir a quienes lo lean, porque estamos
07:59convencidos de que estamos en una etapa en donde la gente estamos muy adormecidas por
08:05la violencia. Es decir, hay homicidios todos los santos días y ya muy pocas cosas te sacuden.
08:12Lo que nosotros queremos es sacudir a la gente para decirle, oigan, esto le puede pasar a
08:16cualquiera, a cualquier persona. No necesitas más que estar en un lugar equivocado, más
08:23que tener un tatuaje, más que andar en la madrugada. O sea, a cualquier persona le puede
08:30pasar. Eso nos importa mucho.
08:32Y hay otra parte que nos importa también, que es que toda esta información ya se le
08:37entregó a la Corte Penal Internacional, que está desde hace tiempo analizando el caso
08:43de México, pero para nosotros es muy importante que incorpore el tema de crímenes de lesa
08:49humanidad. Estamos convencidos de que en México todos los días se cometen crímenes de lesa
08:54humanidad que terminan impunes y que son responsabilidad del gobierno.
08:58Y para finalizar, compadres, al platicar con los familiares, con las víctimas, que son
09:06víctimas también los familiares, ¿de qué manera, lo que comentaba Daniel, como hemos
09:13normalizado, nos hemos acostumbrado a estos hechos de violencia? Y el rescatar también
09:18los nombres, las historias, darles rostro, eso nos haría más sensibles si nos platicas
09:24esta parte también.
09:25Mira, en general creo que las luchas de las familias, de las víctimas, no sólo se centran,
09:32aunque por supuesto es uno de los puntos prioritarios en la justicia, o quizá complementando,
09:40la justicia que reclaman las víctimas no sólo pasa por el castigo a los involucrados
09:47directos, pasa por el derecho a la verdad, que tiene que ver con el reconocimiento de
09:54las autoridades de todos estos crímenes y el reconocimiento, la restitución de la dignidad
10:01para todos sus familiares, que no sólo fueron mancillados en el momento en el que fueron
10:06víctimas de estos crímenes, sino que además después fueron ellos y sus familiares y sus
10:11allegados víctimas de campañas de desprestigio, de criminalización, de actos que sembraron
10:20en sus comunidades la idea de que eran personas que se merecían lo que les ocurrió, cuando
10:25en realidad la autoridad no tenía un solo elemento contra esas personas.
10:30Y si nos vamos un poco más allá, aún si los hubieran tenido, el destino que se les
10:35deparó a estas víctimas estaba completamente fuera del marco legal y del marco de actuación
10:41de las autoridades.
10:42Entonces con el libro queremos sumarnos a ese reclamo de las víctimas de restitución
10:49del derecho a la verdad, no sólo para todas aquellas personas a las que se les construyeron
10:57historias negras, sino que es un derecho violado a toda la sociedad mexicana, porque
11:03esta es una verdad que se nos ha ocultado a todos y que nos pone en vulnerabilidad a
11:10todos y a todas.
11:12¿En algunos países se han hecho comisiones de la verdad para indagar y sobre todo esa
11:17parte de exigir la restitución a las víctimas?
11:20¿Crees que México tendría que llegar a ese lugar?
11:23Por supuesto que sí, aunque estamos en realidad lejísimos.
11:26Eso pasa por la voluntad política del Estado por reconocer esos hechos.
11:32Experiencias hay muchas y bastas.
11:36En Colombia en este momento hay un proceso de justicia alternativa, de justicia restaurativa,
11:45que pasa por el reconocimiento de los involucrados en los hechos y complementar la narrativa
11:53ausente hasta este momento sobre qué fue lo que pasó a las víctimas.
11:58En Sudáfrica también hubo un proceso muy profundo que antes que la justicia puso su
12:07prioridad en el derecho a la verdad y eso también es lo que en alguna medida ha permitido
12:13a Sudáfrica recomponer su tejido social.
12:16En México estamos muy lejos de cualquiera de esos escenarios, aunque lo deseable sería
12:22lo contrario, que dejaran de ser escenarios utópicos y se convirtieran en escenarios
12:28reales porque la sociedad mexicana, tal como esas otras sociedades tan agraviadas por la
12:33violencia, necesita de la restitución de la verdad y del reconocimiento de los crímenes
12:42del Estado.
12:43Daniel, preguntarte, los consumidores de noticias o cualquier ciudadano, pues a veces
12:52ya le cambian o le cambiamos al dial del radio, de la tele o en internet le vas a la que sigue.
13:01¿Qué le dirías o qué nos dirías para que ser sensibles también nosotros como ciudadanos
13:06de este grave problema?
13:08Mira, creo que nos hemos creído mucho la idea de que cada persona que muere y que se
13:17clasifica como un muerto por crimen organizado es porque en algo andaba, estaba en malos
13:23pasos, estaba cometiendo alguna ilegalidad, lo que sea, y creo que eso ha hecho en parte
13:29que la gente que finalmente no participa en esto lo sienta como algo ajeno.
13:35Para nosotros es muy importante por eso insistir, cada una de estas 1.850 víctimas es igual
13:42que cualquiera de nosotros, es gente que estaba en sus actividades cotidianas sin meterse
13:50con nadie y sin cometer nada ilegal.
13:52Esto es importante que la gente lo recuerde, en este país hay una estrategia de seguridad
13:58en donde con el pretexto de la lucha contra el crimen organizado están también matando
14:04a ciudadanos y esos ciudadanos somos, cualquiera de los que nos escuchen puede ser víctima
14:11de esto.
14:12Esto nos parece muy importante recordar, pero incluso hay que subrayar que una víctima,
14:19una persona muerta que presuntamente participaba en hechos delictivos, se tiene que investigar
14:24las razones de su muerte, se tiene que sancionar a los responsables si hubo un abuso de la
14:29fuerza, se tiene que revisar si realmente es cierta las versiones que dan las autoridades,
14:36porque insisto, no sabemos bien a bien qué está pasando en este país en donde en 18
14:42años ha habido casi medio millón de personas asesinadas.
14:47Eso nos tendría que sacudir porque de cada una de ellas hay familias, hay hijos, hay
14:52padres que están sufriendo estas muertes y que realmente merecen justicia.
15:00Es importante recordar, si en México en estos 18 años se han asesinado a 500 mil personas,
15:07que es un número casi exacto, 480 mil no tenemos idea de qué pasó, no sabemos quién
15:15los mató.
15:16Bueno, de ese tamaño es el tamaño del problema.
15:19Muchas gracias, agradecemos tanto a Jacobo Dayán como a París Martínez y Daniel Moreno
15:28esta entrevista y regresamos los micrófonos al estudio.