يستضيف تامرعز الدين في هذه الحلقة من هوا مصر الدكتور مختار غباشي الأمين العام لمركز الفرابي للدراسات والأستاذ أشرف أبو الهول مدير تحرير الأهرام متخصص في الشؤون العربية للحدبث عن الموقف المصري من الإدارة السورية الجديدة.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلا بكم مشاهدينا وحلقة جديدة من هو مصر في هذه الحلقة نناقش الموقف المصري من الإدارة السورية الجديدة في آخر أيام العام المنقضي شاهدنا أول اتصال
00:27بين وزير الخارجي المصري بدر عبد العاطي ووزير الخارجية المكلف أسعد الشباني في أول تواصل بين مصر والإدارة السورية الجديدة
00:36تواصل رأاه البعض متأخرا بعد اتصالات جرت بين عدد من القوى الدولية والإقليمية بالإدارة السورية الجديدة
00:46هناك من يعز ذلك إلى قلق مصري من تشكيل هذه الإدارة الجديدة بخلفيتها من الحركات الإسلامية المختلفة
00:55والبعض الآخر قال أن هناك قلق مصري من السيطرة أو التوغل التركي إقليميا
01:03والذي رأى البعض أنه انعكس في زيارة لرئيس جهاز المخابرات المصري إلى شرق ليبيا حيث التقى بالمشير خليفة حفتر
01:13شرفنا أن يكون معنا لحديث عن هذا الموضوع الدكتور مختار غباشي الأمين العام لمركز الفرابي للدراسات السياسية
01:21أهلا بكم أهلا وسهلا بك
01:22وشرفنا كذلك الأستاذ أشرف أبو الهول مدير تحليل الأهرام والمتخصص في شؤون العربية أهلا بحركتك
01:28أهلا وسهلا تحية الحضرة
01:30أستاذ أشرف هل هذا التواصل المتأخر أسبابه إقليمية أم أسبابه قلق من الإدارة الجديدة وتشكيل هذه الإدارة وخلفيتها
01:43بالتأكيد التواصل ليس متأخر سيطرة الجولاني وسيطرة تهيئة تحليل الشام على دمشق لم تكمل شهر
01:54هذه السيطرة بدأت يوم 8 ديسمبر والاتصال تم تقريبا يوم 31 ديسمبر يعني أقل من شهر
02:08لكن كان هناك تحفظ لدراسة كل شيء لأنك تتحدث عن جماعات فسائية فسائية عدات كبيرة معظمهم فكره متشدد لا يوجد تجانس بينهم
02:27هذه الجماعات هي الجيش بتاع الجولاني هل هذه الجماعات ستستمر هل ستتآلف هل ستتعامل بشكل جيد مع الشعب السوري
02:39الكلام اللي بيقوله الجولاني نفسه عن الديمقراطية وعن التحول وعن الاستقرار وعن التعايش السلمي كله قرار نظري حلو
02:51لكن على الأرض هل هو بيتكلم باسم الجميع ولا باسم نفسه
02:55ولكن هناك من رأى أنه هذا التواصل متأخرا على اعتبار أنه هناك تواصل من كل القوى الإقليمية والدولية تقريبا
03:03وبالتالي مصر كدولة كبيرة في الإقليم كان يتوقع أن يكون هناك تواصل أسرع خاصة بعد أن بدت السيطرة واضحة لهذه المجموعة
03:12لا ببساطة شديدة وليس متأخرا لأنه ما فاتش أسابيع ما فاتش شهور
03:18يعني التواصل المسبق معروف هو التواصل القطري والتركي والإسرائيلي طبعا
03:25لكن التواصل العربي بدأ قبل مصر بأيام وبدأ في ظل محاولات هيمنة على الإدارة الجديدة
03:36لكن في نفس الوقت لا تنسى أنه في الأسبوع الأول عقدت مجموعة الاتصال العربية الخاصة بسوريا
03:45كان هناك اجتماع في العقبة وكان هناك اتفاق حوالين قصص للتواصل وحوالين ضرورة الوقوف مع الشعب السوري
03:55وعدم الانحياز لمجموعة ضده أخرى وأنه يسمح بعودة اللاجئين وغيره
04:04البعض حاول أنه يكسب بوند ويعمل اتصال مبكر لكن هذا ليس مؤسف
04:10لأنه نفسها الإدارة السورية لم تتشكل
04:14الكلام كله يتقال عن إدارة مؤقتة جدا لغاية شهر مارس الجاي
04:20لسه مؤتمر الحوار الوطني هيتم
04:24حتى ما كان يؤمل قبل تولي هذه الإدارة أنه من 6 الى 9 شهور ستحصل الانتخابات
04:35وتحدث عن 4 سنوات للانتخابات وتلت سنوات للدستور
04:40إذن كل ما سبق هو محاولة من الراجل فقط ليس لكتابة سياسات
04:49ولم يتخذ أي سياسات ولكن لتحسين سورته
04:53وبالتالي لا يوجد تأخير حقيقي في التواصل المصري
04:58ساعود بك أستاذ أصرف أنتقل لدكتور مختر
05:02دكتور مختر الباين الذي خرج من الخارجية المصرية
05:05البعض قال أن هذا البيان حتى بدى فيه نوع من التحفظ
05:08أولا هو لم يحدد من الذي أجرى الاتصال قال جرى اتصال
05:12وبالتالي لم يحدد من كان المبادر بالاتصال
05:16هل هو الجانب المصري أم الجانب السوري
05:19النقطة الأخرى أنه تحدث بشكل أساسي
05:24في سطور عن رغبته في أن يكون الخيار سوري
05:28وإلا يوجد هناك سيطرة خارجية
05:32أو أياد خارجية تسيطر على القرار السوري الداخلي
05:37بالإضافة إلى حديثها عن وحدة واستقرار سوريا
05:39والبعض رأى في ذلك إشارة للنفوذ التركي بشكل أساسي
05:44يعني شوف خلينا أخذك تلغرافيا في عنوين
05:47لأنه ربما وقت الحلقة
05:50وقت الحلقة لن يسمح أن نسترسل في كثير جدا من الأمور
05:54دعونا نقرر المبدأ أن ما حدث داخل الساحة السورية
05:57هو بمثابة زلزال لم يتوقعه أحد
06:00هذه الهيمنة بهذه السرعة بهذا السقوط
06:03للكثير من المحافظات السورية
06:05لا أكثر المتفائلين ولا أقل المتشائمين كانوا يتصوروا
06:09عشر أيام تسقط كامل محافظات سوريا
06:13وكامل الأراضي السورية
06:16في سيطرة حيئة تحرير الشام والميليشيات التابعة له
06:21هذا الزلزال الذي تم وخروج أحمد الشرع بهذا الشكل
06:26اللي هو أبي محمد الجولاني سابقا
06:29أصار الكثير جدا من علامات الاستفهام
06:32ما هو سر هذا السقوط السريع
06:34ماذا كان وراءه
06:36هل هناك أطراف إقليمية أو أطراف دولية ولا لأ
06:39هذه السيطرة لهذه الجماعة
06:42ذات الإدولوجية الإسلامية الجهادية السلفية
06:46مقلق للكثير من الأطراف العربية والأطراف الإقليمية
06:50والكل كانوا يراقب الموقف
06:52ولكن لو انتحدثنا عن مصر تحريدا
06:54خصوصا أنه الدول الخليجية أغلبها تواصل
06:58حتى أن هناك دعوة موجهة لزيارة المملكة العربية السعودية
07:02لأطراف من الحكومة السورية
07:03أنا هجيلك أنا أخذتك بس في المحطة الكلغرافية دي
07:06ثم بدرت كثير جدا من الأطراف العربية
07:08حتى بعد انعقاد مجموعة الاتصال الأشار إلى الأستاذ أشرف في العاقبة
07:14بعده مباشرة زهب أيمن الصفة ديوزير خارجية الأردن
07:17والتقى بأحمد الشارع وقرج من هذا اللقاء باستقراء
07:22لأدوات أحمد الشارع خلال المرحلة الانتقالية
07:25أنا من وكهة نازل أرى أن التأخر المصري ربما يحسب في الواقع العربي
07:31يعني آخر الأطراف ربما اتصالا بالساحة السورية
07:35من الأطراف العربية ممكن مصر وربما تونس
07:37يعني هما الطرفين اللي إلى حد كبير جدا كان لهم تحفزات كبيرة
07:41أو مرحلة تروي واستقصاء لما هو حادث داخل الساحة السورية
07:46في بداية هذه السيطرة أنا واحد من الناس خرجت في الكثير جدا من الملقاءات
07:52قلت على العالم العربي وعلى القوى الكبيرة فيه أن تدرك اللحظة
07:57وأن تدرك بأنه إيران إلى حد كبير جدا كانت مانعة وحاجزة
08:02لدخول سوريا إلى عمق منظومة الأمن القوم العربي
08:05زهبت ولن تعود على العالم العربي أن يرجح سريعا إلى داخل الساحة السورية
08:10يكون فعلا على الأرض يتواصل مع الأطراف التي سيطرت داخل الساحة السورية
08:15يحاول أن يستقرق عن قرب رؤية وفكرة هذه الأطراف في طبيعة إدارة المرحلة الانتقالية
08:22على الأموم بوكهة نظري أن التأخر كان قليلا
08:25لم يكن تأخر كبيرا لكن التأخر كان قليلا خصوصا أنه أتى في آخر الصفوف العربية
08:31استقراءا للوضع داخل الساحة السورية
08:33بدرت كثير جدا من الأطراف
08:35الأطراف الخليجية تحديدا عندما تبادر وعندما يفتح منصات إعلامية لأحمد الشارع خصوصا في لقاء
08:42فتح أمام قناة العربية ثم بدرت الكثير جدا من الأطراف العربية
08:46إما بالزيارة أو إما بتوجيه الكثير جدا من المساعدات
08:50أو الاستعداد لتوجيه هذه المساعدات
08:53يعني نقدر نقول أن الموقف المصري كان بدرجة أو بأخرى يعني متأخرا قليلا
08:59وكان في مرحلة استقصاء ومرحلة قراءة خصوصا أن القادم لسدة الحكم داخل الساحة السورية
09:06بأيديولوجية إسلامية جهادية
09:08كان مفترض أو مفترض أنك أنت تقرأ تشوف ما هي أدوات عمله خلال المرحلة
09:15السيد أشرف المواقف التي تبدو متشابهة موقف الإمارات وتونس
09:20مع الموقف المصري بعد الإعلان حتى عن تشكيل الحكومة
09:25وحديث الشرع عن أهل الثقة في المرحلة الأولى
09:29هل يزيد من خوف أو قلق هذه الدول
09:34البعض ربط زيارة رئيس جهاز المخابرات المصري
09:38أو مدير جهاز المخابرات المصري إلى ليبيا
09:41وهي زيارة ربما بعيدة عن آخر زيارات قام بها رئيس جهاز المخابرات
09:47لللقاء مع خليفة حفتر
09:49أنها ربما لمواجهة ما يحدث في سوريا
09:53دعوني أوضح شيئا
09:56أولا مصر قبل أن يحصل الاتصال
09:59والاتصال تم من الجانب المصري إلى الجانب السوري
10:03حسب ما كتب الشباني في التدوينة
10:10لكن يجب أن ننسى أنه قبلها الثلاثة أيام
10:14الشباني نفسه كتب تويتر
10:17وحكى فيها أنه يأمل أن يكون هناك علاقات جيدة مع مصر
10:21ويتم احترام سيادة البلدين
10:24وليس هناك تدخل في الأمور
10:26وكأنه رسالة طمئنة لمصر
10:28ولم تكن البادرة الأولى
10:30حتى بعد سقوط الأسد مباشرة
10:33في تصريحات تم توجيه الشكر لعدد من الدول العربية
10:36وكان منها مصر
10:37لأنه قبلها شاهدنا أحد العناصر الإرهابية في مصر
10:45المحكومة عليها في قضية اغتيال النائب العام
10:47ظهر مع الشرع
10:49وكان هناك قيادة تانية تم منحها رتبة عسكرية
10:54رتبة عقيد
10:56وبالتالي دا خل مصر
10:59لما دخلت بعض الأطراف
11:01طب يا مصريين ما تدخلوا
11:03ما تتصلوا
11:04ما تتواصلوا
11:05وضعت شروط
11:06ومنها أنه يكون فيه بادرة حسنينية
11:09من الجانب السويسي
11:10وهذا ما حدث
11:11وبناء عليه تم الاتصال
11:13ولو شفنا الاتصال
11:15كمان محتوى أنه مش مصر تدعم النظام الجديد
11:19ولا ولا ولا
11:20لا مصر تدعم الشعب السوري
11:22تقف مع الشعب السوري
11:24أي أنه التحفظ ما زال موجود
11:26وأنا أظن حتى أنه احتمالية الزيارات
11:29مش هتبقى بسهولة
11:31زي ما حصلت من بعض الدول
11:34وطبعا الدول الأخرى معذورة
11:37يعني الصفة دي لما يروح
11:39لأنه من الأيام الأولى
11:41كان فيه مخاوف
11:43وأنه هذه الجماعات
11:46يمكن أن تقلب الرأي العام
11:49جوا الأردن
11:51بمناسبة ما يحدث في غزة
11:54وإحنا عارفين أنه الأردن
11:56وضعها الأمن صعب جدا
11:58كمان يعني حضرك سألت
12:01على قصة زيارة مدير المخابرات المصرية
12:04لليبيا ولقاها بحفتر
12:07عايز أقول لك أنه بعد 24 ساعة
12:11من سيطرة هيئة تحرير الشام
12:14والتنظيمات المتحلفة معها
12:16على دمشق
12:18بدأ نقل عناصر متشددة
12:21من سوريا إلى ليبيا
12:24ده كان أولا
12:26الروس نفسهم
12:28بعض الأسلحة الموجودة في سوريا
12:30بدأوا ينقلوها لليبيا
12:32وقيل أنهم يعني
12:34بيحاولوا يخففوا وجودهم
12:36في المدن السورية خارج طرطوس
12:38وقاعدة حميمين
12:40علشان خاطر طرطوس واللازقية
12:43علشان خاطر ما يستضموش بحد
12:45فالأسلحة بتاعتهم نقلوها على ليبيا
12:48وبدأ يبقى في همس
12:51في المجتمع الأمني بشكل أو بآخر
12:54أنه الأمريكان عايزين يستغلوا
12:57يعني اللي حصل في سوريا
13:00لتأجيج وتثوير الأوضاع
13:03في ليبيا وخاصة في الشرق
13:05وخاصة ضد حفتر
13:07فكانت أعتقد أن الزيارة
13:10اللي قام بيها السيد مدير المخابرات
13:13لليبيا والتقاء بحفتر للطمأننة
13:16والرؤية ما يحدث
13:18لأنه بالفعل
13:20ليبيا جنوبها وشرقها في مشاكل
13:24في قوة حاجة اسمها الفيلق الأفريقي
13:29ده فيلق الروس أسسوه بدءا من منتصف العام الماضي
13:34حوالي 45 ألف عنصر
13:36نصهم تقريبا من فاجنر
13:39ونصهم متطوعين عرب
13:42وأفرق من الدول اللي طردت الفرنسيين
13:46وبالتالي في شهية أمريكية
13:50أنه نعمل ألأ في المنطقة دي
13:52عشان نقضي على الوجود السوري
13:55الروسي في ليبيا
13:57وبالتالي فجزء طبيعي أنه مصر
14:00تروح تشوف الأحداث في ليبيا
14:02وهل بالفعل الأوضاع ستتفجر ولا لأ
14:05والناس اللي جاية دي هل دي جاية تستهدف
14:09يعني حفطر في الشرق
14:13ولا جاية طمعانة تعمل أي حاجة في اتجاه الحدود المصرية
14:17نعم
14:18دكتور مختار يعني إذا تحدثنا عن نقطة أخرى وهي
14:22ما يتعلق بالتنافس على الإقليم المصري التركي
14:28هناك تواجد تركي في ليبيا في القرن الأفريقي
14:31الآن هناك نفوذ كبير لتركيا
14:34في سوريا برغم عودة العلاقات ما بين مصر وتركيا
14:39والتي تبدو أنها في تطور إيجابي خاصة على المستوى الاقتصادي
14:43هل سنشهد تنافس في المرحلة المقبلة على المستوى السياسي؟
14:48مفترض أن التنافس ده موجود
14:51لأنه عندما نتحدث عن تركيا ونتحدث عن إيران
14:54كلا القوتين كان لهم باع طويل في كثير من القضايا للعالم العرب
15:00وأتصور أن الصحة السورية وعشان كده كان الحديث دايما المركز
15:05أنه بخروج إيران لابد أن نملأ العالم العربي
15:09يملأ الفراغ اللي موجود داخل الصحة السورية حتى لا تملأه تركيا
15:14لأن الكثير من المراقبين والكثير من المحللين
15:17كانوا يروا أن الصحة السورية بشكل أو بآخر
15:20انتقلت من الهيمنة الإيرانية إلى الهيمنة التركية
15:24لأنه معلوم علاقة تركيا بهيئة تحرير الشام
15:27علاقة تركيا بالجيش السوري الحر
15:29علاقة تركيا بالميليشيات المعارضة
15:31لعب دور كبير جدا في تمويل ومساندة هذه الميليشيات
15:37كانت حاضرة هي والجانب القطري في كثير من الأمور
15:41حتى ما قبل السيطرة وما بعد السيطرة
15:45والصحة السورية علاقة للشارع أو علاقة الحكومة الانتقلية بالجانب التركي
15:51أنا متصور سوف تتطور إلى ما أبعد من ذلك
15:55كان هناك حديث للشارع ما قبل مجيء وزير الخارجية التركي
16:01أنه سوريا تؤهل نفسها إلى اتفاقي الدفاع مشترك مع إحدى القوى الإقليمية
16:08أنا أتصور ولم يسميها تركيا تحديدا
16:11لكن أنا أتصور أن كان المعنى بذلك الجانب التركي
16:14وذي لو وصلت المسألة إلى هذا الحد
16:17أنا متصور هنا مرحلة الخطر الحقيقي
16:21لأن منظومة أمن قوم عربي دون وجود سوري قوي
16:25ودون وجود واقع عرائق قوي هناك نقصان وهناك مشكلة وعوار موجود فيه
16:31الجانب التركي لها خصوصية علاقة بالجانب السوري
16:35وأخشى ما أخشاه أن تتطور هذه العلاقة إلى ما تحدث فيه أحمد الشارع
16:40في وقت من الأوقات وهي اتفاقية الدفاع الموجودة ما بين الاثنين
16:44وقد تكون تمن يعطيه الحكومة أو تعطيه الحكومة الانتقلية إلى تركيا
16:49هل سيؤدي ذلك للتوتر ما بين مصر وتركيا
16:53خاصة مع توجودها في ليبيا
16:55رعاية اتفاق مصالحة ما بين السومال وإثيوبيا
16:59لا شوف طبعا هيزيد الأمر توترا لأن الوضع بالنسبة للسورية بالنسبة للتركيا
17:05وضع حساس على فكرة بصرف النظر عن حديث أحمد الشارع
17:09أو بصرف النظر عن دور الجانب التركي
17:11تركيا عندها إشكالية كبيرة جدا في إقليم الشرق وشمال سوريا
17:14وعندها مشكلة مع الجانب الكردي
17:16وبدرجة أو بأخرى التدخل التركي محسوما داخل الساحة السورية
17:21لأنها تريد أن تؤمن شيئين
17:23تأمين الأول أن تبحث أو أن تفرض علاقة وطيدة بينها وبين الحكومة السورية الجديدة
17:29الجانب الثاني أن تأمن بدرجة كبيرة جدا عملية تطوير ذاتي لهذا الإقليم
17:35الطامح إلى شكل من أشكال تطور الإطارة الذاتية الخاصة به
17:40وهو على الحدود ما بين تركيا وما بين سوريا
17:44وحالقة التواصل ما بين هذا الإقليم وبين الجانب التركي في منطقة القطورة
17:48بالمجمل الجانب التركي أصبح له وجود كبير داخل الساحة التركية
17:52علينا أن نتحسن، داخل الساحة السورية
17:55داخل الساحة السورية
17:58موجود داخل الساحة اللي بينها اتفاقية landing
18:01التفاقية الترسيمي البحري اللي بين الغرب
18:03الليبي
18:04اتفاقية في منطقة الأهمية
18:06والمتصور جعلت الأفراد يد كبيرة جدا
18:09الفكرة وصلت لك دكتور مختر
18:11شكراً بوزيري شكراً لجيفي كرام دكتور مختار غباشي الأمين العام لمركز الفرابي لدراسات السياسية
18:17والسيد أشرف أبو الهول مدير تحليل أهرام والمتخص في الشغل العربي
18:21أشكركم شكراً
18:22شكراً تحياتي شكراً
18:23شكراً يا كرام انتهت هذه الحلقة من هوا مصر إلى اللقاء