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00:00A 96 ans, le fondateur du Front National est mort et même s'il n'a jamais lui-même
00:05accédé au pouvoir, il a largement contribué à forger un chemin pour que ses idées identitaires
00:11s'en approchent.
00:12Alors aujourd'hui, on veut vous parler de l'héritage de Jean-Marie Le Pen et pour
00:15ce faire, on reçoit Dominique Albertini, journaliste spécialiste de l'extrême droite
00:19et chef du service politique de libération.
00:21Dominique, ma première question, aujourd'hui pour toi, en deux mots, c'est quoi l'impact
00:27le plus marquant de Jean-Marie Le Pen sur la société française ?
00:30Je pense que c'est d'être entré en politique ou d'être réentré en politique à une époque
00:35où l'extrême droite électoralement était quelque chose d'absolument marginal, donc
00:40à la fin des années, dans les années 70 disons, et d'avoir transmis à sa fille un
00:45parti qui est en 2011 l'un des premiers de France et qui est parvenu au second tour de
00:50la présidentielle.
00:51Il y aurait mille trucs à dire sur Jean-Marie Le Pen mais si tu m'en demandes un, je retiens
00:55le critère électoral et la progression de sa famille politique sous sa présidence pendant
01:04une quarantaine d'années.
01:05Je vous fais une toute petite pause, merci de regarder cette vidéo, s'il vous plaît
01:08abonnez-vous à la chaîne YouTube de Libération, on publie des entretiens comme ça chaque
01:12semaine, likez, commentez, donnez-nous votre avis et d'ici là je vous souhaite un bon
01:17visage.
01:18En ce 7 janvier, ce que je te propose c'est qu'on fasse un petit retour historique de
01:23qui est Jean-Marie Le Pen.
01:25Est-ce que tu peux nous dire un petit peu comment est-ce que Jean-Marie Le Pen démarre
01:29sa vie politique et à quel moment est-ce qu'il a créé le Front National ?
01:34Oui, il a créé le Front National en 1972.
01:38Les deux principales choses à dire sur le moment où il crée le Front National et les
01:43conditions dans lesquelles il le fait, c'est qu'en 72 c'était un has-been et qu'il n'est
01:49pas le créateur du Front National mais l'un des créateurs du Front National à cette
01:54époque-là.
01:55Je m'explique sur les deux.
01:56Qu'est-ce qui se passe en fait ? Dans les années 1960, électoralement, l'extrême
02:02droite a beaucoup de mal à exister.
02:04Elle est discréditée par le régime de Vichy, l'héritage de Vichy, elle a beaucoup de
02:11mal à exister à côté du gaullisme qui quand même suffit à satisfaire les aspirations
02:18au prestige national, à l'indépendance de la France.
02:21Il y a toute une série de débats qui sont importants aujourd'hui mais qui ne sont pas
02:24encore très prégnants en France à cette époque-là, sur l'immigration et sur l'islam
02:28notamment.
02:29L'extrême droite n'arrive pas à exister.
02:30Ce qui existe, mais ce n'est pas électoral, c'est plus sur le plan de l'agit-propre parce
02:36que l'époque est très politique, qu'il y a eu à gauche mai 68 et à l'extrême droite
02:40une réaction à mai 68, il y a une agitation d'un petit milieu très militant, activiste,
02:46violent à l'extrême droite.
02:47C'est des groupuscules qui souvent d'ailleurs se mobilisent plus par anticommunisme, c'est
02:54aussi l'époque qui veut ça, et anti-gauchisme que par hostilité à l'immigration par exemple.
02:59Et ces groupuscules existent mais ils aimeraient bien exister pas juste dans la rue mais aussi
03:04électoralement.
03:05Et donc un jour les plus dégourdis d'entre eux se disent on ne veut pas juste faire la
03:10bagarre, on veut aller aux élections et si possible faire une carrière politique.
03:14Il faut donc aller au scrutin et s'y présenter sous une forme un peu présentable justement,
03:19pas trop effrayer les lecteurs.
03:20Donc on va monter une espèce de coalition de différents mouvements nationalistes et
03:26pour en assurer la tête de gondole, on va en donner la direction à une figure peut-être
03:33un peu plus âgée et un tout petit peu moins effrayante que ces jeunes militants un peu
03:40agités.
03:41Et donc on va chercher un vieux monsieur, alors il n'est pas si vieux mais pour ces
03:45jeunes il est vieux, c'est Jean-Marie Le Pen qui avait fait de la politique sous la
03:49quatrième république, il avait été député, poujadiste, et puis après traversé du désert
03:53on l'avait un peu oublié, il s'est éloigné de la politique, et on se dit que cet ancien
03:57député poujadiste qui fait carrière du côté de la droite populiste mais qui n'est
04:04pas marqué comme une figure particulièrement extrême aux yeux de l'opinion peut faire
04:10l'affaire, peut être un porte-parole acceptable, on lui propose la présidence de ce nouveau
04:14parti, le Front National, mais au tout début, au lancement, il est un fondateur parmi d'autres
04:21et les autres, ils comptent bien exercer une co-tutelle sur ce parti.
04:25À cette époque-là, Jean-Marie Le Pen, il a quel âge ?
04:27À cette époque-là, il est né en 1928, donc le Front National est fondé en 1972,
04:32il a donc grosso modo 44 ou 45 ans.
04:37Au moment dont tu parles, Jean-Marie Le Pen est plutôt alors comme un genre de porte-parole,
04:44une figure du Front National, mais n'est pas son véritable leader, c'est ça ?
04:49Il est président, il en a le titre, là il n'y a pas de problème, simplement il y a
04:53autour de lui un appareil du FN qui reflète différentes tendances de l'extrême droite,
04:58et lui il est le garant aussi de ces équilibres entre les différentes familles, donc il y
05:02a un peu de tout.
05:03On entend souvent, et c'est tout à fait exact, qu'il y a d'anciens collaborateurs
05:08au Front National.
05:09Il y a évidemment une autre matrice qui est très importante, sans doute plus importante
05:13que...
05:14Juste collaborateur au sens de la Seconde Guerre mondiale ?
05:15De la Seconde Guerre mondiale, absolument.
05:17Il y a même parmi les premiers cadres du FN des gens qui se sont engagés sous l'uniforme
05:23allemand ou sous celui de la Légion des volontaires français, donc on parle d'une collaboration
05:27vraiment sous une forme assez dure.
05:29On a une matrice qui pèse un peu davantage encore, qui est celle du combat pour l'Algérie
05:35française, évidemment, auquel Le Pen a été directement associé, contrairement
05:40à la Seconde Guerre mondiale, parce que lui il est allé combattre en Algérie.
05:43Et par ailleurs, il y a aussi des...
05:45Comme quoi il aurait torturé en Algérie ?
05:49Absolument, oui, ce qu'il a toujours contesté, mais ce qui a été démontré par des témoignages,
05:54des preuves, des éléments de récits, des travaux d'historiens.
05:58Il y a également la tendance dont je te parlais au début, qui est celle des groupuscules
06:06plutôt jeunes, qui apportent en fait l'essentiel de la main-d'oeuvre du FN au début.
06:10Ceux qui vont tracter, coller, militer, c'est cette main-d'oeuvre militante de jeunes qui
06:16ont 18, 20, 25 ans, les plus âgés ont peut-être 30 ans, et qui sont un peu la structure militante.
06:24Et on va aller peut-être vite sur les détails, mais il se passe qu'électoralement ça ne va pas très fort,
06:29que les jeunes militants dont je te parlais se disent que si c'est pour faire ça,
06:33franchement ils préféraient la formule précédente.
06:36Donc ils reprennent leurs billes, ils sortent, et Jean-Marie Le Pen, il reste seul aux commandes
06:42d'un front national dont il est le chef, mais qui est vidé de sa substance, qui électoralement
06:46n'existe pas, et qui va continuer à ne pas beaucoup exister pendant une dizaine d'années.
06:51Politiquement, Dominique, Jean-Marie Le Pen, il commence à exister dans la vie politique
06:57à partir de quel moment ? C'est quoi le fait marquant qui fait que dans la vie politique
07:00on remarque que Jean-Marie Le Pen existe ?
07:02Première candidature à l'élection présidentielle, 1974, donc forcément à ce moment-là un accès
07:07aux médias de premier constat médiatique de son existence, mais il fait moins de 20%,
07:17donc c'est vraiment pas un énorme succès.
07:19Et après, pendant une dizaine d'années, il ne se passe pas grand-chose.
07:22Ça commence à frémir au début des années 80, en 82 il y a des scrutins locaux, on enregistre
07:29des scores un peu au-dessus de la moyenne ici et là, et le gros événement c'est
07:34les élections européennes de 1984, où Jean-Marie Le Pen réalise 10%, c'est la première
07:40fois dans un scrutin national qu'on peut dire qu'il existe.
07:42Il y a par ailleurs, à peu près au même moment, un truc assez déterminant qui est
07:48son apparition au premier plan médiatique, c'est-à-dire que c'est l'époque où
07:52il commence à apparaître dans des émissions comme l'Heure de vérité, qui est la grande
07:56émission politique de l'époque, et comme il passe bien, parce qu'il a le verbe facile,
08:01parce qu'il a le sens de la formule, il a une présence, c'est vrai qu'il s'y
08:05fait remarquer, la légende frontiste raconte qu'au lendemain de sa première apparition
08:09dans l'Heure de vérité, il y a la queue devant le local du FN pour adhérer au parti.
08:15Donc vraiment, 82, 83, 84, le FN décolle comme force politique nationale.
08:22Dans ce qui caractérise Jean-Marie Le Pen, c'est des coups médiatiques qui, quand tu
08:27parles de l'Heure de vérité, est-ce que c'est à ce moment-là qu'il fait, il prononce
08:31sa minute de silence ?
08:33Absolument.
08:34Oui, c'est ça.
08:35Oui, absolument, c'est une minute de silence pour les, je crois que c'est pour les victimes
08:39du communisme, absolument, c'est assez intéressant.
08:42D'abord, comme tu le dis, il y a l'idée qu'il apparaît dans cette émission et tout
08:46de suite, il fait un coup d'éclat avec opportunisme, avec un petit côté à l'instinct et évidemment,
08:55ça fait des images et un moment marquant.
08:56Ça permet aussi de dire qu'on est encore dans un moment où, certes, il parle d'immigration,
09:03il a commencé à parler d'immigration, mais dans ce que veut mettre en avant le FN, il
09:08y a encore une concurrence entre la lutte contre l'immigration, qui est un thème naissant,
09:14et l'anticommunisme qui, à cette époque-là, est encore un registre très important du
09:19discours du FN.
09:20À l'époque, pour remettre dans le contexte, il y a l'URSS, il y a la guerre froide, il
09:25y a le bloc de l'Est, il y a le rideau de fer et donc, quand on est un parti de droite
09:30et d'extrême droite, on ne peut pas faire l'économie d'un discours anticommuniste
09:34vigoureux et c'est ce qu'il fait.
09:36Et bien justement, effectivement, c'est l'une des questions que je me pose à cette époque-là.
09:38C'est quoi le socle idéologique de Jean-Marie Le Pen ? Qu'est-ce qu'il défend dans le fond ?
09:43Est-ce qu'on a déjà, comme tu l'as un petit peu évoqué, ce rapport à l'immigration,
09:47ce rapport à la préférence nationale, etc. ou pas du tout ? Comment est-ce que ça se
09:52décante tout ça ?
09:53Oui, alors c'est une question qui est compliquée parce que Jean-Marie Le Pen, idéologiquement,
09:58s'est montré extrêmement plastique.
10:00Il a défendu...
10:01Il n'a jamais varié sur le fond, sur le fait que c'est un nationaliste et xénophobe.
10:10Il n'y a pas trop de problèmes là-dessus.
10:11En revanche, dans la manière dont il a formulé, dans les nuances qu'il a pu apporter à certains
10:16moments sur ce fond idéologique, il y a eu des variations assez importantes.
10:20Par exemple, quand le Front National est créé, le thème de l'immigration est très peu présent.
10:25Dans les premiers programmes du Front National, c'est un point accessoire, secondaire.
10:30On est d'abord sur la lutte contre le communisme international et contre ses relais en France.
10:36On est également sur un programme économique très libéral, tourné vers les artisans,
10:42les commerçants, les entrepreneurs, la petite bourgeoisie.
10:45Et la lutte contre l'immigration n'apparaît pas encore vraiment.
10:48Ça va arriver à partir de la fin des années 70, avec un slogan qui va faire date, qui
10:55est « Deux millions de chômeurs, c'est deux millions d'immigrés en trop ».
10:59Je me trompe peut-être sur le nombre de millions, mais pas sur le reste du slogan.
11:03Et c'est là où il y a cette bascule, à la fois sur le thème de l'immigration,
11:08qui immédiatement est liée à la question sociale.
11:12C'est là que commence la mise en relation des Français face à l'immigration.
11:20C'est là que commence un petit peu la notion qui est très importante pour le Front National,
11:25qui est la préférence nationale ?
11:26Oui, effectivement.
11:27C'est à ce moment-là.
11:28Ça va être formulé plus clairement dans les années 80.
11:33C'est là qu'il y a toute une série de gens qui arrivent au Front National et qui
11:40se veulent un peu des penseurs, ce qu'en a jamais été Jean-Marie Le Pen, qui veulent
11:44apporter un appareil théorique et qui formule le concept de préférence nationale, qui consiste
11:51à dire que les Français, en tant que Français, doivent bénéficier de choses dont le bénéfice
11:56doit être ôté aux étrangers.
11:58Absolument.
11:59Et donc, on voit que ça apparaît à un certain moment dans le temps, dans l'histoire du Front
12:06National, mais que ça n'est pas là au début.
12:07De la même façon que Jean-Marie Le Pen, il varie sur d'autres sujets.
12:11Par exemple, lorsqu'il est encore dans la défense de l'Algérie française, il peut
12:16dire que Français de souche, si je puis dire, et Algériens ou musulmans peuvent cohabiter
12:23dans le même ensemble.
12:24Il peut avoir des mots indulgents vis-à-vis de l'islam en disant qu'il ne voit pas trop
12:30le problème.
12:31Ça, c'est parce qu'à l'époque, il a une vision un peu impériale de la France et de
12:35ses colonies et de populations qui peuvent avoir vocation à être dans le même ensemble
12:39national.
12:40Après, il adapte sa vision du monde aux changements, notamment géopolitiques.
12:45Donc, à partir du moment où il n'y a plus de colonies à défendre, il peut défendre
12:49la France comme un ensemble un peu fermé qui doit protéger sa manière d'être.
12:53À partir du moment où l'URSS va disparaître, il peut abandonner le registre anticommuniste.
12:59À partir du moment où la question sociale commence à exister avec un peu plus d'acuité,
13:05il peut passer d'un discours très libéral à une ligne beaucoup plus sociale économiquement.
13:10Donc, dire ce qu'a été idéologiquement Jean-Marie Le Pen est parfois moins simple
13:14qu'on l'imagine.
13:15Dans quelle mesure est-ce que Jean-Marie Le Pen a permis à des idées de groupuscules
13:21d'extrême droite, puisque tu nous expliquais au début que la base du Front National, ça
13:25vient de groupuscules d'extrême droite, dans quelle mesure est-ce que Jean-Marie Le
13:28Pen a permis à ces idées-là d'entrer dans le débat politique français ?
13:34Je ne saurais pas trop te dire dans quelle mesure il a permis à des idées venues de
13:38groupuscules d'accéder au premier plan du débat public, parce que les idées qu'il
13:44défend au début, en fait, elles sont plutôt éloignées du programme de ces groupuscules.
13:50Là, je parle de ceux des années 70 dont on parlait, qui sont en fait des groupuscules
13:54néofascistes dont l'idéal est un OTA autoritaire, qui ont parfois la tentation du coup de force
14:00et de se dispenser des élections.
14:01Et Jean-Marie Le Pen, là-dessus, il est tout de suite assez distancé, et c'est d'ailleurs
14:06la raison pour laquelle ces groupuscules, un peu déçus, le prennent pour un vieux
14:10ringard et se disent qu'ils vont faire mieux de leur côté.
14:13Donc, en revanche, ce qui est vrai, c'est que Jean-Marie Le Pen, toute une série d'idées
14:18qui n'avaient plus vraiment d'existence dans le débat public, il va un peu les ramener
14:21à la vie et les amener au premier plan.
14:23Et l'une d'entre elles, notamment, c'est évidemment l'antisémitisme.
14:30Il y avait évidemment une grosse condamnation de ce registre politique en France, dans le
14:37contexte de l'après Seconde Guerre mondiale, et Jean-Marie Le Pen, pas immédiatement,
14:41mais dans les années 1980, l'une de ses grandes marques, tu m'interrogeais au début
14:46sur ce qu'il a laissé, l'une de ses grandes marques, c'est de refaire de l'antisémitisme
14:50un registre du débat public, de manière répétée, assumée, qui lui vaudra de nombreuses
14:58condamnations.
14:59Et pour moi, c'est un trait extrêmement important de son action.
15:03Il y a un moment dans la vie de Jean-Marie Le Pen qui est particulièrement marquant,
15:08c'est 2002.
15:09Absolument.
15:10Pourquoi ?
15:11Parce qu'en 2002, il accède au second tour de la présidentielle, je pense que je ne
15:15l'apprends à personne.
15:16Il y accède par surprise en éliminant le candidat de la gauche, donc en rompant, en
15:23cassant pour la première fois depuis longtemps le traditionnel duel entre la droite et la
15:28gauche.
15:29Et donc, en disant qu'il y a une troisième force politique qui est en train de monter
15:32et qui a vocation à prendre le pouvoir, chacun sait aussi comment ça se termine.
15:35Le second tour est vraiment un désastre, mais pendant quelques jours existe même très
15:42théoriquement cette idée que l'extrême droite au pouvoir, ce n'est plus un film
15:48de science-fiction.
15:49Et depuis 2002, on voit l'extrême droite monter petit à petit et on parlait en début
15:58de stream d'héritage.
15:59C'est l'une des questions centrales pour moi de ce moment politique.
16:02Comment est-ce que les idées de Jean-Marie Le Pen, ce qu'il a porté au fil des années,
16:10existent dans le débat public aujourd'hui ?
16:12Il y a plusieurs acteurs de cet héritage, à commencer par le Rassemblement National.
16:18Quel est le rapport, quel a été le rapport entre Marine Le Pen et son père Jean-Marie
16:24Le Pen au fil des années, qui a ensuite mené à la création du RN ?
16:28C'est une question qui pourrait faire l'objet d'une émission entière à elle seule.
16:31C'est un rapport qui est très compliqué.
16:33Marine Le Pen, sur un plan personnel, elle a, dans l'ombre de ce père très connu,
16:42un peu gênant et qui, par ailleurs, a fait l'objet d'au moins un attentat qui a failli
16:47lui coûter la vie.
16:48Sa vie personnelle en est évidemment affectée.
16:51Elle hésite du coup à se lancer dans la politique, notamment à cause de ça.
16:56Elle finit par y aller.
16:58Après, je crois que chacun connaît l'histoire.
17:00D'abord, le fait que son père finit par la soutenir en tant que successeuse, si je
17:07puis dire, à la tête du Rassemblement National.
17:09Et puis ensuite qu'elle commence à réaliser que les positions répétées de son père,
17:14notamment des propos antisémites, sont un boulet considérable pour le parti qu'elle
17:19dirige et à la fin, elle finit par se résoudre à l'expulser.
17:22Donc, c'est des rapports très compliqués qui, à la fin, se terminent sur une espèce
17:28de réconciliation personnelle dans les toutes dernières années, mais pas politique.
17:35Je prends juste une question au tchat.
17:38Tu parlais tout à l'heure des liens entre Jean-Marie Le Pen et l'antisémitisme, etc.
17:43Là, c'est Amadeo Zorus qui te demande qu'on entend parfois parler du lien entre Jean-Marie
17:48Le Pen et le vichysme, sans parler de ses propos négationnistes.
17:52À quel point a-t-il adhéré à cette idéologie et l'a-t-il toujours pleinement assumé au
17:56fil de sa vie politique ?
17:57Pendant la Seconde Guerre mondiale, à notre connaissance, il n'a pas fait d'actes d'adhésion
18:06politique, puisqu'à l'époque, c'était un jeune adolescent.
18:09Lui, il prétend avoir fait des actes de résistance.
18:11La trace n'en a jamais été facile à trouver, donc cette période-là n'est pas évidente.
18:15Encore une fois, on parle d'un très jeune ado, presque d'un enfant.
18:19Ensuite, il est directeur de campagne, de la campagne présidentielle, dans un monsieur
18:24qui s'appelle Tixier Vignancourt, dans les années 1960.
18:28Et Tixier Vignancourt, c'était l'ancien avocat du maréchal Pétain, c'est un type
18:34qui est un pétainiste.
18:35Donc, Jean-Marie Le Pen dirige la campagne de ce monsieur.
18:38Je ne sais pas moi à quel point, à l'époque, il adhérait entièrement au corpus pétainiste
18:43et à quel point c'était une participation un peu opportuniste, parce qu'il pouvait
18:49faire quelque chose en politique, il l'a fait, mais il y a ce fait-là qui est un fait.
18:52Après, Jean-Marie Le Pen, sur la fin de sa vie, les propos qu'il a, qui tendent à
19:01défendre ou à réhabiliter ou à relativiser les responsabilités du régime de Vichy,
19:06mais aussi à relativiser les crimes de guerre du nazisme, font évidemment dire qu'il a
19:12au minimum de la complaisance pour ces deux régimes politiques.
19:16L'un des faits marquants de la vie politique de Jean-Marie Le Pen, on en parle tout le
19:22temps, c'est des « dérapages », on a le point de détail de l'histoire, qui est
19:26une séquence qui est restée dans l'histoire, est-ce que ces dérapages pour la vie politique
19:33de Jean-Marie Le Pen, c'était un choix politique ? Comment est-ce que lui percevait
19:37ces dérapages-là ?
19:38D'abord, pas comme des dérapages, comme l'expression d'un certain bon sens pour
19:45une partie d'entre eux.
19:47Mais d'ailleurs, l'expression « dérapage », elle est à questionner, parce qu'on
19:52pourrait aussi parler de provocation dans l'idée de dérapage, à l'idée d'un
19:55mouvement un peu involontaire de l'esprit ou de la langue.
19:57Le concernant, c'était toujours l'expression de conviction.
20:02Et d'ailleurs, pour certains d'entre eux, il les a réitérés plusieurs fois, je pense
20:07au point de détail, qui est le dérapage entre guillemets par excellence, et il a répété
20:13ses propos.
20:14Et c'est d'ailleurs ça qui a emmené Marine Le Pen à l'extérieur du parti.
20:16Donc, quelle est l'importance ? Elle est absolument majeure, parce que alors qu'à
20:22un moment, on se demande si Jean-Marie Le Pen ne va pas être intégré au jeu politique
20:26un peu classique, notamment au vaste camp de la droite, ses propos sur le point de détail
20:33notamment, dressent entre lui et le reste du jeu politique ce cordon sanitaire.
20:38C'est assez majeur.
20:39Et ça va se répéter, parce qu'il comprend qu'il peut aussi en faire un outil politique,
20:44que ça lui permet d'apparaître comme quelqu'un qui existe dans un débat politique que lui
20:51voit comme un filet d'eau tiède, et que ça lui permet de parler à des gens qui sont
20:54en rupture radicale avec le système et qui voient en lui un ambassadeur et un porte-parole.
20:59Donc, après en avoir subi les conséquences, il va s'en servir à son profit.
21:04On parlait tout à l'heure d'héritage.
21:06Comment est-ce qu'aujourd'hui, les idées de Jean-Marie Le Pen, ce qu'ils portaient,
21:10comment est-ce qu'elles se sont diffusées dans le paysage politique français, qui les
21:14portent et c'est quoi les principales briques de ces idées qui existent encore aujourd'hui ?
21:21Question moins facile qu'elle en a l'air, puisque comme on l'a dit tout à l'heure,
21:25ces idées ont beaucoup bougé sur quasiment tout.
21:28On a parlé de l'économie, on a parlé, mais on pourrait aussi parler de l'Europe,
21:31on pourrait parler de plein de choses.
21:33Mais le noyau qui n'a pas beaucoup bougé, c'est le nationalisme, l'idée que la nation,
21:40la France, a vocation à être un ensemble clos qui doit purger ses élites, qui doit
21:47se débarrasser des éléments extérieurs qui la tirent vers le bas et connaître une
21:50forme de régénération qui va lui permettre de retrouver une gloire passée et un peu
21:56fantasmée.
21:57Ça, c'est le cœur du truc, ça n'a pas beaucoup varié et c'est dans le sac à dos
22:01idéologique de Marine Le Pen, de Jordan Bardella et de tous ceux qui lui ont succédé.
22:06Sur la ligne économique, sur les relations internationales, là-dessus, il y a eu tellement
22:12de variations de la part de Jean-Marie Le Pen que c'est compliqué de dire qui les porte.
22:16Maintenant, la question de qui est le meilleur héritier ou la meilleure héritière de Jean-Marie
22:22Le Pen, comme ceux qui sont là aujourd'hui ont en partage la préférence nationale et
22:27tout ce qui s'y associe, ils le sont à part égale, celui ou celle qui voudra être
22:31son véritable héritier ou héritière devra faire une chose, c'est assumer le discours
22:38antisémite en public.
22:39C'est aussi simple que ça.
22:41Celui qui veut être l'héritier de Jean-Marie Le Pen, en recueillir à la fois l'actif,
22:45si je puis dire, et le passif, il va à la radio et il refait le point de détail.
22:49Et là, il prend l'opprobre justifié, le cordon sanitaire et en même temps, il prend
22:55aussi l'héritage.
22:56On a une question de quelques bucs, j'ai du mal à lire ton pseudo, j'en suis désolé.
23:02Qu'en est-il de la dédiabolisation du Rassemblement National ? Est-ce que Jean-Marie Le Pen a
23:11servi cette dédiabolisation, d'une certaine manière, des idées d'extrême droite, des
23:15idées du Rassemblement National, ou c'est le fait exclusivement de Marine Le Pen ?
23:20Non, il l'a servi, alors évidemment, ça remonte à plus longtemps, ça a été moins
23:25observé, parce que Marine Le Pen, la dédiabolisation, ça a d'abord été un formidable, c'est
23:29d'abord un outil de communication.
23:31Jean-Marie Le Pen, il y a plusieurs moments, il veut dédiaboliser.
23:35D'abord, quand il crée le FN, on l'a raconté, c'est pour que des petits militants d'extrême
23:40droite un peu infréquentables forment un parti politique qui va aux élections.
23:43C'est de la dédiabolisation.
23:45Dans les années 80, il essaie de faire en sorte que son parti accueille des figures,
23:51des notables, des figures qui ont fait un bout de chemin dans les partis installés
23:55à droite.
23:56Il fait, il y a des députés, il y a des intellectuels qui arrivent au FN.
24:00C'est une forme de dédiabolisation.
24:02À la campagne présidentielle de 2007, il essaie de changer de registre, il essaie de
24:10présenter une image beaucoup plus apaisée.
24:12Il y a une affiche qui avait beaucoup fait parler, sur laquelle figurait, comme une soutien
24:17de Jean-Marie Le Pen, une jeune femme métisse.
24:20D'ailleurs, c'est une campagne dans laquelle Marine Le Pen avait joué un grand rôle.
24:24Elle avait inspiré pas mal d'éléments de communication.
24:27Et à l'époque, Jean-Marie Le Pen, il joue le jeu.
24:29Donc, ce serait trop facile de dire qu'il a toujours été opposé à cette dédiabolisation.
24:35Simplement, il n'a jamais voulu aller jusqu'au bout, notamment en se reniant sur ses propos
24:40sur la Seconde Guerre mondiale.
24:41Après, Marine Le Pen, elle passe l'étape suivante.
24:45Quand elle prend la présidence du FN, l'une de ses premières déclarations à la presse,
24:50c'est de dire, je vais être très clair, pour moi, les camps de concentration, c'est
24:54l'horreur maximum.
24:55Et elle fait ce geste tout de suite.
24:58Et si tu me permets d'ajouter d'une phrase, j'avais posé la question un jour à Louis
25:02Alliot, qui était un cadre important du Front National et qui était à l'époque le compagnon
25:06de Marine Le Pen.
25:07C'est quoi la dédiabolisation ? Et il me dit, en fait, ne faites pas d'erreur.
25:11Tout le monde dit, ça veut dire être gentil, être machin.
25:15La dédiabolisation, ça concerne une seule chose, c'est ne plus être soupçonné d'antisémitisme.
25:20C'est ça et c'est seulement ça.
25:22C'est pas l'immigration, c'est pas l'islam, c'est l'antisémitisme.
25:25Dans la question de l'héritage de Jean-Marie Le Pen, moi, je me demande à quel point ces
25:35idées sont devenues plus acceptables, notamment dans le rapport à la fachosphère.
25:41Je te demande ça parce que sur les réseaux sociaux, j'ai l'impression de plus en plus
25:43de voir, on le voit avec sa mort, des messages de soutien de Jean-Marie Le Pen qui, à l'époque
25:51où il était vivant, il y a 30 ans, paraîtrait, je pense, inacceptable.
25:56Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une fachosphère qui a permis aux idées de Jean-Marie Le Pen
26:01d'être plus acceptables ?
26:03Oui, oui, alors après, il y a plein de trucs parce que des gens qui défendaient Jean-Marie
26:07Le Pen il y a 30 ans, je pense qu'on aurait trouvé un paquet, mais juste, ils n'avaient
26:10pas les réseaux pour le dire.
26:11Et c'est vrai qu'il y avait à l'époque un phénomène de honte sociale liée au vote
26:14FN qui a disparu.
26:16Le vote FN et l'expression de l'adhésion au FN s'est beaucoup désinhibée.
26:21Donc, on dit des choses qu'on ne disait pas forcément avant.
26:25Il y a une époque où le FN, il envoyait son magazine interne à ses adhérents, mais sous
26:29blister, une enveloppe opaque.
26:31Comme ça, le facteur et les voisins, ils ne voyaient pas que vous aviez le magazine
26:34du FN chez eux. Aujourd'hui, je pense que ce serait moins un sujet.
26:40Et en plus, il y a le phénomène des réseaux qui donne de la visibilité.
26:44Je ne te fais pas un dessin, ni aux gens qui nous écoutent, je pense qu'ils connaissent
26:46ça par cœur. Après, sur la fachosphère, oui, évidemment, c'est toute la stratégie
26:54du FN, même à une époque, que de miser sur ces réseaux-là pour contourner Pierre
26:58Plotuit, Maxime Massé, on en parlait juste avant, pour contourner des médias qui sont
27:01vus comme un frein à la diffusion de ces idées.
27:03On touche directement l'adhérent, le sympathisant, l'électeur en lui délivrant un
27:06message qui ne passe pas par le filtre du questionnement et du contradictoire.
27:11Évidemment, ça peut jouer sur les réseaux.
27:14On peut être exposé à répétition à ces idées qui ont plus difficilement accès aux
27:19médias traditionnels. Et donc, plus on est exposé à un discours, plus on est
27:22susceptible d'y prêter l'oreille et de lui accorder son approbation à un moment.
27:27J'ai une dernière question.
27:29Je ne sais pas si c'est une question idiote ou pas, mais est-ce que tu
27:36considérerais que Jean-Marie Le Pen, dans ce qu'il a tenté d'accomplir aujourd'hui,
27:41est-ce qu'il aurait réussi ?
27:45Oui, je pense. Oui, oui, je pense.
27:49Il est parti politiquement d'un capital très faible, à la fois en termes de
27:54structure de parti et à la fois en termes d'adhésion de la société à ses idées.
27:58Alors, on peut dire qu'il a politiquement, personnellement mal terminé.
28:02Il se fait virer de son propre parti.
28:03Il n'a jamais été élu président.
28:05Mais enfin, quand il part, il laisse un parti qui est extrêmement puissant
28:08politiquement et le terme de l'opénisation des esprits veut bien dire ce qu'il veut
28:12dire. Ses idées ont massivement infusé dans la société.
28:16Donc, je pense qu'il y a une réussite.
28:18Alors, je crois qu'il s'était qualifié lui-même à une époque de premier étage
28:22de la fusée. Donc, c'est vrai qu'il n'aurait été que le premier étage.
28:25Mais on sait évidemment qu'il y a un deuxième étage qui s'appelle Marine
28:28Le Pen, voire un troisième étage qui s'appelle Marion Maréchal ou Jordan
28:32Bardella ou quelqu'un d'autre.
28:34Mais je crois que si lui, à la fin, a fini par se résoudre à n'avoir été qu'un
28:39premier étage ou qu'un explorateur ou qu'un pionnier, cet objectif-là, il me
28:45semble atteint. On peut le regretter, mais il est atteint.