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00:00Dijo el secretario de Estado de Estados Unidos, Henry Kissinger, que la diplomacia no puede
00:05resolver todos los problemas, pero puede ayudar a evitar que los problemas se conviertan en
00:10conflictos.
00:11Bienvenidos al podcast Arréglate que nos vamos de magas en el español. Os hablan Cruz
00:17Sánchez de Lara y Charo Izquierdo.
00:19Ay, sí, Kissinger, levantad la cabeza. La podría esconder porque la diplomacia está
00:23fallando estrepitosamente, al menos con esta situación internacional que nos está tocando
00:28vivir. Fíjate, Charo, que es uno de los personajes que más me hubiera gustado conocer.
00:33Tú ya sabes que después de Robert Kennedy que es el mío.
00:35Totalmente, sí, sí. Pues a mí también y me hubiera gustado entrevistarle. Y además,
00:40fíjate, creo que es de esos personajes que ha ganado con el paso de los años y con la
00:46perspectiva histórica. Pero bueno, que hay también personajes actuales de la diplomacia
00:51y de la cooperación internacional que sabemos muchísimo. Por ejemplo, nuestra invitada
00:56de hoy Arréglate que nos vamos. Muchas gracias por acompañarnos, Erika Rodríguez Pinzón,
01:02directora general de la Fundación Carolina, que es clave en la cooperación hispanoamericana
01:07y que, por cierto, es una fundación que preside su majestad el rey Felipe VI.
01:12Bueno, esa voz tan dulce y tan de allí, tan de allende de los mares, es la de una
01:27española ya de pro, pero de origen colombiano. Gracias por estar aquí, querida Erika. Yo,
01:34antes de contarles un poco qué hace, antes que nada presumiré de que es columnista en
01:38el español y de que nos hace siempre unos análisis del panorama internacional, que
01:44son tan ecuánimes, que a mí me encanta porque es la sabiduría y el rigor juntos, que eso
01:49es una maravilla. Ella es una reputadísima socióloga, que además es experta en relaciones
01:55internacionales y con una carrera muy centrada en América Latina, en el desarrollo sostenible
02:00y en las políticas públicas. Además, ha sido asesora del alto representante de la
02:05Unión Europea, Borrell, y miembro del Adrian Arch Latin American Center del Atlantic Council.
02:12Nada más y nada menos. Querida Erika, seguro que muchas personas que escuchan Arréglate
02:18que nos vamos no habrán oído hablar de la Fundación Carolina, otras sí, pero me gustaría
02:24que explicaras para quienes no sepan qué es, por qué es tan importante la Fundación Carolina.
02:31Primero, gracias por invitarme y muchísimas gracias por esa presentación tan cariñosa.
02:36La Fundación Carolina es una fundación que se conoce más en América Latina que en España.
02:41Esto es una pena porque es un patrimonio al final de los españoles también. Es una fundación
02:45que pertenece al Sistema de Cooperación Español, es público-privada. Su mandato es la cooperación
02:53técnica en educación superior, en cultura y la diplomacia pública. Lo que hacemos es
03:00dedicarnos a cambiar vidas, básicamente, así en términos humildes. Nosotros damos
03:06becas para que haya personas de América Latina que puedan venir a estudiar a España, becas
03:10de máster y doctorado y instancias de investigación. Además de ello, también hacemos investigación
03:15sobre América Latina, sobre las relaciones entre la Unión Europea y América Latina,
03:19y dirigimos unos programas de liderazgo público, que son programas que hacen que personas que
03:25tienen relevancia o que tienen una trayectoria prometedora, vengan a conocer cómo son las
03:32instituciones españolas, vengan a conocer cómo funciona el sistema español, cómo
03:36es nuestra democracia, cómo es nuestra sociedad y cuál es el aporte que hacen también nuestras
03:40empresas al desarrollo. Nosotros trabajamos acercando Latinoamérica a España en el nivel
03:46de educación superior y en el nivel de relaciones profesionales.
03:50Interesante. Oye, Cruz no ha dicho que perteneces a las Top 100 Mujeres Líderes, que eso es
03:58importantísimo. Y en MAGA siempre decimos que el liderazgo es una actitud. ¿Tú cómo
04:03ejerces el liderazgo?
04:04Pues sí, yo creo que gracias primero por esa oportunidad de ser parte de las Top 100
04:09porque es una comunidad que valoro muchísimo y que además me ha servido muchísimo. Es
04:13como una pequeña hermandad. Y yo quiero contar que el año pasado, cuando Erika fue elegida
04:21Top 100, salimos en los periódicos de un montón de países de Latinoamérica porque
04:26Erika es muy reputada allí. Entonces, al final, eso que estaba contando ella de fomentar
04:32el intercambio de liderazgos, eso siempre beneficia porque cuando estás contando España
04:38es muy generosa, trayendo jóvenes líderes tal, España luego recibe de ahí. Porque
04:42eso siempre cuando das, recibes.
04:44Por eso es diplomacia pública. Porque nuestra tarea es crear vínculos y redes. Justamente
04:50eso es una de las cosas que yo creo también del liderazgo. El liderazgo no es el ejercicio
04:54del poder, sino la gestión de la dirección de personas y de recursos para crear vínculos
05:02y redes que sean estables y que sean sostenibles sobre todo. Yo no lo veo muy alejado al trabajo
05:07que nosotros hacemos en desarrollo. Un liderazgo positivo es un liderazgo en el que hay espacio
05:13para todos. Es un liderazgo que es generoso. Es un liderazgo que cuida. Creo que cuida
05:19es una palabra fundamental asociada a los liderazgos. Y es un liderazgo que además
05:24busca que las cosas sean sostenibles en el tiempo. Es decir, que en el liderazgo no se
05:27puede construir sobre el poder en el momento, no se puede construir sobre cosas banales,
05:32sino que tiene que tener bases sólidas. Especialmente a nivel de las instituciones. Cuando una institución
05:37crees que funcione bien y mantener ciertos procesos, pues tienes que construir una base
05:42de comunidad, de buena gestión de las tareas, de distribución del trabajo, pero también
05:48de que las personas en general y toda la estructura esté cómoda en ese trabajo.
05:52Antes de abrir el micro estábamos hablando de cuidados. Estábamos hablando de que estar
05:57cansada es el estado natural de una madre de niños pequeños. ¿Qué edad tienen tus hijos?
06:02Nueve y cuatro años.
06:03¿Y cómo estás?
06:04Bien, gracias. Estoy cansada de forma sistemática, o sea que ya vas un poco en automático. Pero
06:11no, no me puedo quejar. La verdad es que tengo suerte también.
06:15¿Tienes suerte porque tienes ayuda?
06:17Tengo ayuda y también no podemos dejar de mencionar que en ciertos niveles somos unas
06:23privilegiadas. No porque tenga más tiempo que las demás, pero sí tengo más herramientas.
06:28Aunque el tiempo es limitado, la educación y otras cosas hacen que tengan muchísimas
06:33más herramientas para gestionar. Y al final de cuentas es un conjunto de posibilidades
06:39que no todo el mundo tiene con la misma amplitud.
06:42Estabas hablando antes del liderazgo y lo que tú comentabas, ¿no? Estar totalmente
06:50relacionado con el liderazgo que se asocia con las mujeres, ¿no? Porque esa parte de
06:55los cuidados, esa parte efectivamente se asocia con las mujeres. Pero hay una parte también
06:59muy interesante en ti y es la parte de las ciudades, ¿no? Como tú que has sido concejala
07:07del Ayuntamiento de Madrid y al mismo tiempo has recibido la medalla al mérito del Consejo
07:11Mayor de Bogotá, al final estamos hablando de dos grandes capitales, ¿no? Y el liderazgo
07:18de las ciudades es más satisfactorio, o sea, es el más satisfactorio dentro de la política.
07:23Yo no he tenido oportunidad de hacer política a nivel nacional, conozco más la política
07:27exterior, pero para mí sí fue el más satisfactorio en el sentido de que fue donde más aprendí.
07:32Lo que aprendí a nivel de la ciudad, lo que se aprende con los vecinos, es un diálogo
07:37muy intenso, el trabajo político a nivel local es muy muy intenso, hay que estar muchas
07:43horas, hay que patearse mucho la ciudad y eso te proporciona una visión muy distinta
07:49de los problemas. Yo creo que como profesora de ciencias políticas, que fui muchos años,
07:55donde más aprendí sobre ciencias políticas fue en el ayuntamiento, porque veías cómo
08:01distintos actores con un mismo interés, por ejemplo, podían venir con una demanda
08:05distinta, ¿no?
08:06A ver, explícanoslo.
08:07Eso sí, lo voy a explicar, cómo lo explico en clase, y fue una cosa que me pasó en el
08:11ayuntamiento.
08:12Tú piensas que tú sabes mucha sociología, muchas ciencias políticas, pero las demás
08:15no, entonces explícanoslo para alumnos.
08:18Cuando tienes un problema, en una ciudad tienes muchos problemas y muchas miradas distintas
08:23sobre un problema, esto es lo que llamamos la agenda pública, esa mesa en la que todo
08:27el mundo pone, mira, estos son mis problemas, pero cada uno entiende ese problema desde
08:30un punto distinto, o plantea una solución distinta.
08:33Y la dificultad de ser político es que uno tiene que tomar decisiones sobre esos planteamientos.
08:38Entonces un día vienen los ciclistas, es un ejemplo.
08:41Entonces querían que hiciéramos carriles bicis en Madrid, unos querían carriles bicis,
08:45no, pero querían que mejoráramos la presencia de la bicicleta en la ciudad, en Madrid.
08:49Es estupendo, ¿no? Yo soy una fanática de la bicicleta.
08:53Entonces vienen un grupo de ciclistas y me dicen, mira, para mejorar la presencia de
08:56la bicicleta en la ciudad lo que hay que hacer es que la bici tenga preeminencia en los carriles.
09:02O sea, la bici tiene que ser preeminente frente a los coches, por tanto queremos que en el
09:06espacio de la vía la bicicleta sea lo más importante.
09:09Y hay otros que vienen y me dicen, no, queremos promocionar la bici en la ciudad,
09:17pero queremos carriles bicis.
09:19Entonces hay unos que quieren carriles bicis y otros que están en contra de los carriles
09:22bicis, porque unos decían, si ponemos un carril bici, entonces la bicicleta queda
09:28circunscrito a un espacio muy pequeño y no tiene la predominancia que debería tener
09:34como tienen otras ciudades del mundo, que ocupa todo el espacio, ¿no?
09:38Y los de los carriles bicis decían, no, si no ponemos el carril bici,
09:41muchos no se van a lanzar a usar la bicicleta porque se van a sentir inseguros
09:45en el espacio público.
09:47La demanda es la misma, que la bicicleta esté presente en la ciudad y promocionarla.
09:52Ese es el interés, ¿no? El interés de los dos.
09:55Pero claro, cada uno lo quiere hacer desde un punto de vista distinto.
09:57No es tu plan, te paras ahí y que tu decisión tomas.
10:00Porque al final los dos tienen razón, ¿no?
10:03Su razón.
10:04Su razón, y es una razón válida.
10:06Claro, cuando eres político, y esta es la diferencia entre ser politólogo y ser político,
10:10es que uno como politólogo dice, sí, pero hay que considerar.
10:14Cuando eres político, tú vas a un pleno y votas.
10:17Y no puedes decir, sí, pero voto con, no.
10:19Sí o no.
10:21Entonces, esto es donde está la dificultad.
10:24Primero aprendes, ves todo el escenario, pero por otro lado tienes que tomar la decisión.
10:27Ser politólogo es un poco como ser periodista, ¿no?
10:29Claro, claro.
10:30Claro, que tú lo ves y entonces se dicen, pero no te das cuenta los políticos,
10:33no te das cuenta que es que tengo que hacer.
10:35Y tú dices, ya, pero es que lo mío es decir,
10:37se puede hacer de esta manera, se puede hacer de la otra,
10:39y las opciones son estas, no puedo darte la razón, siempre, ¿no?
10:43Pues justo lo que tú decías de mis artículos,
10:45claro, yo escribo desde el punto de vista del análisis y es fantástico,
10:48porque yo veo todo y puedo decir, mira, esto sí, pero esto también,
10:53y hay que matizar y hay que entender que esto se produce en un contexto.
10:57Eso es el valor de la política.
10:59Por eso le cedemos el poder de decisión a alguien,
11:02porque ese alguien va a representarnos, decir sí o no,
11:05y lidiar con las consecuencias de eso.
11:07O sea, eso es lo que yo, digamos que es mi mayor aprendizaje
11:10del paso por la gestión internacional.
11:12Yo creo que este podcast ya merecido la pena,
11:14porque creo que por primera vez en mi vida veo, de forma gráfica,
11:18la diferencia entre el politólogo y el político.
11:21O sea, es decir, tú sabes lo que es un politólogo,
11:24perfectamente sabes lo que es un político,
11:26pero es verdad que dices, uno es como el cronista de la política
11:30y el otro es como el ejecutor de la política, claro.
11:34Eso que lo que se llama pasar de las lusas al teatro, ¿no?
11:38Exacto, y además yo soy defensora de la política
11:41porque la política es muy difícil.
11:43De hecho, es la única profesión que tiene una disciplina dedicada a estudiarla.
11:49No hay ingenierología, pero sí hay ciencia política,
11:53porque es muy compleja.
11:55Qué bonito, qué interesante.
11:57Bueno, sí, es una reflexión, ¿no?
11:59Una reflexión muy interesante, muy interesante.
12:02Cruz, pues...
12:03A ver, cuéntanos, que es que ya nos hemos ido y vamos.
12:08Pero queríamos saber,
12:10desde que has llegado a la Fundación Carolina en febrero,
12:13cuéntanos alguna anécdota de algo que te haya sorprendido,
12:16algo que te haya hecho reír, sonreír,
12:19o algo que te haya hecho pasar un mal rato.
12:21Cuéntanos algo que nos debiste.
12:25La verdad es que he sonreído mucho.
12:27Esto es una cosa muy buena,
12:29porque he encontrado una fundación que funciona muy bien
12:32y hemos sido muy afortunadas porque, además,
12:34es un personal muy contento.
12:35Casi todos llevan ahí desde la fundación.
12:37Desde la fundación, que fue en el año 2000, ¿no?
12:41Vamos a ser 25 años.
12:43Y eso que llegas a un sitio donde la gente está bien,
12:46está guay el ambiente, eso suena maravilloso.
12:49Tengo que decir que por ahí muy afortunada.
12:52Cosas curiosas, no sé.
12:54Hay dos cosas.
12:57Parte de mi trabajo es ir a los países
12:59y reunir a los antiguos becarios.
13:01Tenemos más de 20.000 becarios.
13:03Te cuentas todo tipo de historias.
13:05Entonces, hace poco me encontré una de alguien que me decía,
13:08esto me pareció muy curioso,
13:10porque llevas a un país y me dice,
13:12bueno, todo el mundo está súper agradecido.
13:15También es una agenda positiva.
13:17Todo el mundo está súper contento de haber pasado por la beca.
13:19Le has cambiado la vida, efectivamente.
13:21Son los mejores años de tu vida.
13:23Es el periodo del máster entre los veintipocos
13:26y antes de los 30, que es una etapa maravillosa.
13:29Y encima les dan una oportunidad fantástica.
13:31Están contentísimos.
13:32Todos vienen a agradecerte.
13:34He recibido cientos de agradecimientos en cada país.
13:36Pero uno que me llamó la atención la semana pasada,
13:39la semana pasada estaba en un país latinoamericano
13:41y alguien se me acercó y me dijo,
13:43la Fundación Carolina me hizo...
13:45Cambió mi vida con el máster.
13:47Enhorabuena, ¿no? Uno más de los que...
13:49No sé, no.
13:50Es que también durante el periodo en el que estuve
13:52en la Fundación Carolina y en España,
13:54tuve la oportunidad de ver una sociedad abierta
13:57y como España asume la diversidad
14:00y pude hacer mi transición de género.
14:02Me llamó muchísimo la atención,
14:04porque normalmente te agradecen un máster, ¿no?
14:06En un cambio tan profundo y te quedas como...
14:09¿Qué le digo, no? O sea...
14:11Pero me pareció al mismo tiempo bonito, ¿no?
14:13Esas anécdotas que te...
14:14Bueno, es bonito, ¿no?
14:15Cuando te enseñan la libertad y que hay que ayudar a los demás,
14:18pues tú te...
14:19Lo primero que sabes es que para poder ayudar a los demás
14:21tienes que ayudarte a ti mismo.
14:23Sí, y además nosotros en Sociología
14:25hay una cosa que se llama las remesas sociales, ¿no?
14:27¿Qué es eso?
14:28Cuando alguien cambia de país,
14:30no solamente...
14:31Remesas sociales.
14:32Uno no solamente envía...
14:33Por ejemplo, los inmigrantes no solamente envían dinero a su país.
14:36También aprenden costumbres que terminan
14:38trasladándolas en sus nuevos familiares.
14:41Por ejemplo, cuando tú vives la democracia,
14:43terminas exigiendo democracia.
14:45Estás...
14:46Uno hasta se asimila a ese modelo social, ¿no?
14:49Entonces dentro de los aprendizajes de un país a otro
14:51también está eso.
14:52Está el encontrar valores sociales
14:54que tú no habías conocido del todo
14:56y que no habías podido ejercer.
14:58No es por nada,
14:59pero la sociedad española es una sociedad muy abierta.
15:01Es lo que en educación se llama educación inversa, ¿no?
15:04Exacto.
15:05Cómo los hijos que aprenden una serie de cosas
15:08al final acaban educando también a las familias, ¿no?
15:10A los padres.
15:11Lo que nos ha pasado a todos con el reciclaje.
15:13Por ejemplo, ¿no?
15:14Tenemos unos niños que nos enseñan.
15:16Pues mira, una sorpresa que te doy yo a ti
15:18y es que preparando el podcast
15:20de repente me di cuenta de que
15:22tú y yo podemos celebrar el año que viene juntas una fecha.
15:27El 24 de mayo.
15:29¿El 24 de mayo es tu cumpleaños o no es tu cumpleaños?
15:32No, no es mi cumpleaños.
15:33Es el 6 de marzo.
15:34Ay, ¿por qué yo he leído que era el 24 de mayo?
15:36Bueno, pues le damos el 8M.
15:37Pues nada, 8M.
15:38Pues el 8M, el 8M, el 8M.
15:41Ah, pues sí, fíjate.
15:43Pues tienes que revisar cosas que hay por ahí, ¿eh?
15:49Ah.
15:50Pues sí, sí.
15:51Porque de repente dije, ah, ¿qué hago tú?
15:53Eso nuestro director Pedro J. siempre cuenta
15:56que cuando fue a llevar a Cosima a Brown,
16:00a la universidad para que se quedara allí,
16:02le recibieron, le hicieron mucho la pelota, tal,
16:06y él decía, ¿y por qué será todo esto así tan…?
16:09Y entonces llegan y le dicen,
16:11perdone, ¿pero usted no ha venido con Ralph Lauren?
16:13Dice yo.
16:14Dice, ¿usted vive con Ralph Lauren?
16:17Dice yo, no.
16:18Y es que en la Wikipedia, en la página en Estados Unidos
16:21ponía que Pedro tenía una relación con Ralph Lauren
16:24y que vivían juntos.
16:25¿Hola?
16:26Así que ponga que es el 24 de mayo, no.
16:30Bueno, pues revisa, porque por algún lado pone
16:33que naciste el 24 de mayo, digo…
16:35Alguna vez sale que es el 3 de junio
16:37porque están cambiados mes y día, pero…
16:40Ah, bueno, bueno, pues mira.
16:42Pero bueno, lo de Pedro J. lleva…
16:44No, pero me parece muy fuerte.
16:46¿Has visto?
16:47No sé si le gustará que lo cuente, pero ya está dicho,
16:49ya no se puede…
16:52Que de todas formas, que todo lo malo
16:54que tengan que decir de ti,
16:56o que todas las mentiras que digan de ti
16:58sean la fecha de…
16:59Ojalá.
17:00Ojalá.
17:01Firmemos por eso en estos tiempos,
17:03tiempos de verdades manipuladas.
17:07Totalmente, totalmente.
17:09Bueno, esa es una anécdota que nos quedará para…
17:12Ahora que nos hemos reído,
17:13como decía el otro día Dani Ramírez,
17:17mientras presentaba los premios del Español, decía
17:22en este periódico en el que las bulerías y los boleros,
17:25todo lo que tenga que ver con los bulos,
17:27están prohibidos.
17:28Total, total, total.
17:30Vamos a hablar un poquito más…
17:31Es que ya que estás aquí,
17:33ahora vienen fechas en las que estamos todos muy juntos
17:37y hay que hablar,
17:39hay que tener una conversación de esas de la recámara,
17:41de poder contar según qué cosas.
17:45Y entonces a mí me gustaría que tú me hicieras un comentario
17:48sobre algo que dijo un expresidente de tu país,
17:51de tu país de origen, perdón, de Colombia,
17:53que es Ernesto Samper,
17:55que comentó que las relaciones entre España y Latinoamérica
17:57se habían debilitado por la europeización de España.
18:00Es decir, como que al europeizarnos,
18:03esa conexión que siempre nos ha vinculado con Latinoamérica
18:06se había debilitado.
18:08¿Tú crees que hay que vincular eso que tenemos los españoles
18:12con Latinoamérica, que hay que reforzar los vínculos,
18:14que no solamente es el idioma, que es la historia,
18:16la cultura, las costumbres,
18:18eso que decías tú antes de las remesas sociales?
18:20Sí, esa frase,
18:22y yo creo que varios analistas compartíamos,
18:24como el proceso de que España fue mirando…
18:27La relación de España con América Latina es histórica,
18:31pero además ha tenido procesos de reconstrucción política.
18:34Una cosa es antes del franquismo,
18:36durante el franquismo y en la transición
18:39esa relación se va modulando.
18:41Y España asume un rol muy personal
18:44en tomarse en serio esta relación,
18:47en tirar el carro de la relación entre América Latina y España,
18:52pero en algún momento la entrada a la Unión Europea
18:55y sobre todo la asimilación de las normas,
18:58de todo el proceso europeo,
19:00del proceso fuerte europeo,
19:02pues sí que distancia un poco a España de América Latina.
19:06Pero ¿por qué asimila todo un proceso
19:09de hacerse parte de una gran región,
19:12que fue un choque institucional muy potente?
19:15No hay ojos para estar en tantos sitios
19:17y además el interés de España claramente,
19:19y por suerte, era asimilarse a la Unión Europea.
19:22Entonces no es un proceso negativo en todos sus rasgos,
19:26pero sí es cierto que eso cambió un poco el registro.
19:29Pero también le pasó un poco a México con la entrada del nafta,
19:32que se volvió América del Norte.
19:34A mí cuando yo estaba en el colegio me enseñaban
19:36que México era parte de Centroamérica
19:38y que se volvió Norteamérica,
19:40se nos volvió mejor familia.
19:42Eso nos pasó con Murcia y Albacete,
19:45que antes eran parte de Murcia,
19:47antes Murcia era Murcia y Albacete,
19:49y de repente Albacete pasó a ser Castilla-La Mancha
19:52y ya que te lo habías aprendido
19:54sentaba fatal cuando te cambiaban las provincias.
19:56Ya no se ríe de lo antigua que soy.
19:58De hecho alguna vez en el periódico me corrigieron,
20:01yo puse México, el país norteamericano,
20:04y empezaron Centroamericanos,
20:07Bueno, pues eso pasa.
20:09Sí, la relación es mucho más,
20:11pero la relación es, como yo decía antes de los liderazgos,
20:13esto se construye.
20:15Esto no es una cosa que uno está sentada,
20:17ya tenemos cinco siglos de historia común,
20:19hay que seguir trabajando en ella.
20:22¿Qué es lo que nos une?
20:24Nos unen valores, por supuesto.
20:26Nos une el español,
20:28que es una cosa que no le vemos toda la importancia que tiene.
20:31Es nuestro principal activo.
20:33Pero también nos une la democracia.
20:36Hoy en día la mayor parte de la población del mundo
20:38no vive en democracia.
20:40Esto es una cosa que a veces se nos escapa.
20:42Creo que es el 37%, 36% de la población
20:44en la que vive es una democracia.
20:46Entonces nosotros tenemos un acervo democrático,
20:49además nadie ha luchado por la democracia
20:51como estos países que han vivido
20:53procesos de transición, dictaduras.
20:55Entonces nos une todo eso.
20:57Pero también nos une, y una cosa muy importante,
21:00es una visión común entre las sociedades,
21:02no solamente la política.
21:04Porque cuando llegamos aquí
21:06nos sentimos cómodos con valores como la familia.
21:08Es muy similar, ¿no?
21:10Nuestro arraigo.
21:12Nuestra visión del medio ambiente.
21:14La sociedad española es una sociedad
21:16preocupada por el medio ambiente
21:18y la sociedad latinoamericana también.
21:20Entonces ahí es donde están esas conexiones potentes.
21:22Y hay otra grandísima, que es las empresas.
21:24Las empresas y el trabajo.
21:26Cada vez más esa interrelación hace que los flujos
21:28no solamente vayan de España hacia América Latina,
21:30sino de América Latina hacia España.
21:32Incluso vemos más inversión latinoamericana en España.
21:34Eso me interesa muchísimo.
21:36Y antes, cuando hablabas de cómo
21:38una beca de la Fundación Carolina
21:40podía haber cambiado
21:42la vida de una persona,
21:44que decías.
21:46¿Se quedan muchos aquí en España
21:48después de tener sus becas?
21:52Bueno, el punto, para nosotros,
21:54es obligatorio el retorno.
21:56Entonces, claro,
21:58yo no puedo a la larga...
22:00Decir lo que pasa luego del retorno.
22:02No, porque nosotros sabemos que se suben
22:04al avión de regreso.
22:06Esa es la condición indispensable
22:08y además, digamos que se controla.
22:10Pero después del paso del tiempo,
22:12ese talento puede viajar
22:14de un lado a otro.
22:16Sabemos de algunos que, por ejemplo,
22:18una becaria que ganó el año pasado
22:20el premio Princesa de Girona
22:22por una innovación
22:24y su trabajo en materia
22:26de cambio de energía,
22:28de nuevas formas
22:30de energías limpias,
22:32está ahora mismo en Berkeley
22:34como una de sus investigadoras principales.
22:36Ese talento migra porque realmente
22:38los becarios nuestros son fantásticos.
22:40Pero la esencia de la beca
22:42es que España no tiene
22:44ningún interés en ser un detractor
22:46de talentos de América Latina,
22:48sino al contrario, que vengan
22:50a nuestras universidades, que se formen,
22:52que dejen durante ese tiempo aquí
22:54también su legado, porque eso queda,
22:56y que vuelvan a sus países
22:58y sobre todo que creen redes con España
23:00para que sigamos trabajando las dos regiones.
23:02Eso tiene que ser muy difícil
23:04cuando tú te vienes de un país
23:06con muy poca democracia,
23:08se llame como se llame el régimen,
23:10pero con muy poca democracia
23:12en tu sociedad, y de repente
23:14te vienes a España, te enseñan
23:16con lo mejor de las instituciones,
23:18te pasean con la gente
23:20más preparada de todos sitios,
23:22y de repente tú te vuelves a un sitio
23:24con una democracia, pero que es un nombre
23:26como una etiqueta cualquiera.
23:28Tiene que ser dificilísimo.
23:30Es como cuando sacaban a la gente de Cuba,
23:32los traían para formarse y luego los volvían a llevar.
23:34Tenía que ser muy difícil
23:36aterrizar en un sitio donde la libertad
23:38no es una bandera.
23:40De hecho, muchos disidentes.
23:42Una de las cosas que nosotros vemos
23:44es que las becas se otorgan por criterios
23:46de calidad académica,
23:48pero también con criterios sociales.
23:50Si no, solo vendrían personas privilegiadas,
23:52los que tienen mejores resultados académicos
23:54suelen tener una vida bastante resuelta.
23:56Nosotros también tenemos criterios sociales
23:58y dentro de esos criterios está el criterio
24:00de liderazgo público.
24:02También vemos proyectos vitales.
24:04No es solamente que tú seas el mejor académica
24:06en mente, sino que estés comprometido
24:08con tu sociedad, porque esto es fundamental
24:10para que ese retorno tenga un incentivo.
24:12Sabemos que vas a vivir
24:14mucho mejor en España en muchos casos,
24:16obviamente no es el caso de toda región,
24:18pero si tú tienes un compromiso con tu origen,
24:20si tú vienes haciendo trabajo social,
24:22no solamente vas a aprovechar
24:24más tu estancia aquí, sino que además
24:26vas a tener incentivos para retornar.
24:28Y lo que nos encontramos, de verdad,
24:30y esto me encanta cuando voy a los países,
24:32es que me encuentro con becarios
24:34de todas las disciplinas, inclusive músicos,
24:36por ejemplo, que no piensas
24:38en ellos como personas innovadoras
24:40y emprendedores, ¿no?
24:42Pues súper emprendedores.
24:44Todos vuelven a crear fundaciones,
24:46todos vuelven a crear espacios
24:48donde transmiten lo que han aprendido.
24:50Entonces,
24:52la evidencia
24:54que tenemos es que, a pesar de las
24:56dificultades, sí hay un valor añadido
24:58de retorno. Es que yo creo que
25:00en Latinoamérica hay una cosa
25:02que a mí, cada vez que viajo
25:04o que trabajo con ellos, me sorprende
25:06muchísimo, que es
25:08cómo se fomenta y cómo
25:10se alza
25:12y se ensalza a los líderes
25:14en las comunidades pequeñas. O sea,
25:16uno de los defensores de derechos humanos
25:18que cuando tú estás estudiando
25:20Derecho Internacional en Latinoamérica
25:22se habla, es cuando alguien tiene cierto liderazgo,
25:24hace una
25:26causa suya
25:28e intenta sumar a todas
25:30su comunidad en torno a esa idea,
25:32esa persona enseguida se le considera
25:34un defensor de derechos humanos, un defensor
25:36de la comunidad, un defensor de lo que sea, pero
25:38enseguida se le pone un título. ¿Por qué?
25:40Porque ese título, que no implica nada,
25:42porque es un don sin din, o sea, que es
25:44totalmente, no tiene
25:46aparejada ninguna remuneración, sí que les
25:48ofrece posibilidades
25:50de estar en foros
25:52que de otra manera no hubieran tenido
25:54forma, ¿no? Es así, ¿no?
25:56Sí, y ahí es donde tenemos que ver
25:58una plataforma fundamental
26:00para trabajar y para unirnos
26:02y que es una plataforma de la unión entre
26:04España, la Unión Europea, América Latina
26:06y la sociedad civil. En eso
26:08no nos compite China.
26:10Y me hace mucha gracia siempre que hablamos de
26:12que tenemos que limitar el papel
26:14de China, el impacto de Chile.
26:16¿Y dónde no nos compite China? Pues en sociedad
26:18civil. ¿Y qué es lo que ha potenciado
26:20la cooperación española y la cooperación
26:22de la Unión Europea? La sociedad civil.
26:24Y esa es nuestra fortaleza,
26:26porque eso es lo que nos hace fuertes.
26:28Ahí es donde creamos todas las instituciones
26:30potentes que tiene la Unión Europea.
26:32Se crearon porque las uniones de trabajadores,
26:34porque las patronales, porque todos han podido
26:36participar de la toma de decisiones
26:38políticas. Totalmente. Eso es.
26:40Entonces la sociedad civil, porque el
26:42respeto a derechos humanos se lo han tomado
26:44las comunidades como un trabajo personal.
26:46Y porque hay líderes que ponen el pecho
26:48y ponen su vida para defenderlo. Y si la
26:50democracia se ha arraigado en América Latina es porque
26:52ha habido movilización social.
26:54¿Son más generosos los latinoamericanos
26:56que los españoles en eso del
26:58reconocimiento de las comunidades?
27:00Yo creo que más bien
27:02no lo creo. Me
27:04cuesta comparar pueblos, que no sean más
27:06generosos que otros, pero yo creo que
27:08en América Latina todavía hay unos
27:10desafíos tan potentes,
27:12tan localizados. Allí hay tan
27:14fragmentación en el
27:16acceso a los beneficios del desarrollo
27:18que se notan más los liderazgos
27:20y son más aplaudidos en el sentido de que hay
27:22proyecciones que son excluidas en total.
27:24Y en España hemos conseguido una articulación
27:26del territorio. Esa es la diferencia.
27:28Aquí tú encuentras relativamente buenos
27:30servicios, acceso...
27:32Todavía no somos perfectos,
27:34pero encuentras acceso a todos los beneficios
27:36de la democracia y del bienestar en prácticamente
27:38todo el territorio. En América Latina hay zonas
27:40totalmente excluidas, donde si no hay un líder
27:42comunitario que se lleve
27:44ese trabajo como personal, nunca les va a llegar
27:46el acueducto, nunca les va a llegar
27:48antes les llega un grupo
27:50criminal a atender los servicios
27:52que llegar el Estado. Entonces, esa es la
27:54diferencia. Que ahí es donde la gente
27:56en esos contextos juega un papel tan importante
27:58y por eso las comunidades las reconocen.
28:00También es un desafío más grande, porque claro, aquí la seguridad
28:02la tenemos mucho más garantizada.
28:04A mí lo que me impresiona mucho
28:06que he ido un par de veces a Colombia
28:08y es las mujeres colombianas.
28:10O sea, creo que
28:12sois la bomba.
28:14Aunque tú ya seas más española,
28:16pero al final he descubierto unas
28:18mujeres súper formadas,
28:20valientes, con una capacidad
28:22de liderazgo. Es como si se hubieran hecho
28:24de un molde especial.
28:26Erika. De verdad, ¿eh?
28:28Bueno, las colombianas han sido especialmente
28:30activas en los procesos de paz,
28:32en las madres en Colombia,
28:34frente a los procesos de reparación
28:36histórica, frente a las
28:38víctimas del conflicto armado.
28:40Las madres de Soacha son muy famosas
28:42en Colombia. Siguen buscando a sus hijos
28:44desaparecidos.
28:46Digamos que las mujeres sí han sido muy potentes
28:48y han sido parte de un proceso político muy potente.
28:50Pero también es un país donde hay
28:52mujeres en la empresa, mujeres en liderazgos
28:54importantes. Sin embargo, no es solo de Colombia.
28:56Las colombianas, por cosas
28:58del, aquí voy a romper una lanza por los otros,
29:00por cosas de la,
29:02de la, digamos, de nuestra
29:04estructura política y de nuestro pasado
29:06conflictivo, pues, y presente conflictivo
29:08también, pues hay una,
29:10brillan mucho. Pero, el movimiento de mujeres
29:12en Argentina, que ha sido
29:14tan valiente. Costa Rica.
29:16Las chilenas son impresionantes.
29:18Costa Rica es un país donde, es el país
29:20donde yo he encontrado más mujeres líderes,
29:22más mujeres en política
29:24y activas.
29:26Chile ha tenido expresidentas
29:28potentísimas. Es decir, en América
29:30la tiene el movimiento de mujeres en general.
29:32Muy, muy potente. Y eso es parte de
29:34sociedad civil. Eso es parte de esos valores de los que hablábamos.
29:36De que la mujer
29:38se ha sido reconocida y ha jugado un papel fundamental
29:40en cambiar la sociedad. Bueno, en cambiarla
29:42y en hacerla. Porque es verdad que
29:44hablamos a veces
29:46desde la soberbia
29:48de haber vivido con
29:50el frigorífico
29:52medio lleno siempre. O sea, quiero decir
29:54en España, mejor
29:56que peor. Y hace 50 años seguro
29:58que peor. Y todo lo que hemos tenido.
30:00Pero hemos tenido
30:02el frigorífico medio lleno.
30:04Y más o menos problemas para apagar
30:06la luz. Y un nivel de pobreza
30:08también elevado.
30:10Pero no en esos términos brutales.
30:12No con tantas diferencias.
30:14Y luego hemos tenido un sistema de pensiones.
30:16Porque es que en España, o sea,
30:18en Colombia, la guerrilla
30:20te mataba al cabeza de familia.
30:22Te quedabas tú de cabeza de familia
30:24sin ningún tipo de prestación.
30:26Y tenías que hacerte cargo. Y eras una mujer
30:28que no es que fueras
30:30superwoman. Es que no te quedaba más remedio
30:32que hacer de superwoman todos los días, que es distinto.
30:34Pero es que aquí tenemos un estado del bienestar.
30:36Esa es la diferencia.
30:38Los estados del bienestar son como...
30:40Ustedes ven el trapezista
30:42en el circo, ¿cierto?
30:44La vida es como un trapezio. Como si uno fuera
30:46en una cuerda floja. Entonces va ahí
30:48pero en cualquier momento se puede caer.
30:50Una enfermedad,
30:52te echan del trabajo.
30:54Cualquier circunstancia de la vida te puede hacer...
30:56Entonces tú tienes este bienestar que es una red
30:58que te permite caer y saltar otra vez.
31:00Y volverte a colocar.
31:02¿Qué es lo que no existe en América Latina?
31:04Esa red de protección. ¿Por qué no existe?
31:06Porque no existe el trabajo formal.
31:08La mayor parte de la gente, el 67%
31:10en algunos países, no tiene un trabajo formal.
31:12Entonces toda la red de protección que trae
31:14para dejar el trabajo no existe.
31:16Las pensiones de jubilación, pues si no has
31:18trabajado formalmente y no has cotizado,
31:20el 70% de los adultos mayores en Colombia
31:22tienen una pensión de jubilación.
31:24Y además son bajísimas.
31:26¿Qué pasa cuando te jubilas?
31:28Lo de la informalidad en el trabajo es salvaje.
31:30La protección frente a un accidente laboral.
31:33Nada de eso existe.
31:35Luego la otra parte es que al no existir
31:37esa protección en España, la red de protección familiar,
31:39las pensiones de jubilación han servido como una red
31:41para todos. Durante la crisis económica
31:43aquí las familias salieron adelante
31:45porque el abuelo tenía algo, ¿no?
31:47¿Qué pasa cuando ninguno tiene nada?
31:50Es un problema muchísimo más grave
31:53que simplemente la no existencia de un servicio.
31:55Es que toda la red te falla,
31:57todo el sistema de protección.
31:59Y eso te hace muy vulnerable.
32:01Y ese es el otro punto, la vulnerabilidad.
32:03Entonces cuando, por ejemplo, el crimen organizado
32:05encuentra donde arraigarse,
32:07porque es que si hay vulnerabilidad,
32:09ellos tienen campo libre para crear sistemas
32:11de trabajo ligados a sus negocios.
32:13–Qué gran política, ¿no?
32:15–Yo te digo una cosa, yo te voto.
32:17–Yo te voto, Erika.
32:19–No, es verdad.
32:21Yo creo que eso es ser política,
32:23que es ser analista
32:25y saber llevarlo a terreno
32:27y gestionarlo.
32:29Y además yo he intentado
32:31en algún momento, a ver si hablando de tus niños
32:33o algo, porque yo sé que tú eres una mujer
32:35con mucha pasión, pero lo canalizas
32:37todo a través de un discurso súper pausado.
32:39¿Cuál es la clave?
32:41Porque a todas nos gustaría
32:43muchas veces
32:45poder comernos las emociones
32:47esas que hay veces que te devoran.
32:49Yo, por ejemplo, a mí se me nota mucho, Erika,
32:51en la cara. Yo soy transparente,
32:53no puedo evitarlo. Yo con las palabras
32:55puedo cortarme, pero yo en la cara tú me lo notas
32:57todo. ¿Cómo haces tú para que
32:59siempre, nunca te haya oído cambiar
33:01el tono, para que siempre sea esa
33:03voz tan dulcecita? Alguna vez te enfadarás
33:05y lloras.
33:07–Lloro más que enfadarme.
33:09Yo soy más de llorar que de
33:11enfadarme.
33:13Al final cada una canaliza los sentimientos.
33:15–Tengo que decir que el acento hace mucho.
33:17–El acento hace mucho.
33:19–Es que tú vas...
33:21En Colombia, con todos mis respetos, que yo quiero mucho
33:23a los colombianos, pero tú les preguntas cómo estás y te lo cuentan.
33:25¿Hola, qué tal?
33:27¿Cómo has estado?
33:29Tú dices, pues, no tanto como en
33:31Panamá, que es verdad que se lo cuentan,
33:33pero es que sois tan dulces
33:35y tan cariñosos que tienes razón, Charo.
33:37–Eso es un punto de valorarlo
33:39con cuidado, que yo decía antes.
33:41A mí una cosa que me gusta en América Latina es que la gente
33:43se interesa sinceramente por ti.
33:45Realmente te preguntan
33:47cómo estás y esperan que se lo cuentes.
33:49Vamos a tomar un rato
33:51en saber cómo estás, y eso me encanta,
33:53que tiene que ver con esas fórmulas.
33:55–Ojalá lo hiciéramos más.
33:57–Yo creo que una forma muy buena
33:59de gestionar el mal humor
34:01y los
34:03prontos, que se llaman en España,
34:05son dos cosas. Lo primero es un control
34:07personal del ego.
34:09–Básico.
34:11–Al final somos
34:13esto en la existencia.
34:15–Y al final no pasa
34:17nada. Y si yo te digo
34:19Erika, eres tal, pues tú
34:21dices, pobre Cruz,
34:23tiene un mal día, esta chica no está
34:25bien y ya está. Pero si de repente dices
34:27yo soy tal, tú eres tal, pues nos liamos
34:29aquí las dos y fíjate, hacemos un pan como unas
34:31tortas. –Eso y lo otro, valorar
34:33la irrelevancia
34:35y lo superfluo.
34:37Hay cosas que en el
34:39gran esquema de las cosas son superfluas.
34:41Se pasa rápido.
34:43Y si lo ves con retrospectiva
34:45vas a decir, ¡ay, qué tontería! Y la otra es que
34:47lo realmente importante funcione.
34:49Ayer yo tuve alguna
34:51y me llama a decirme, nos han
34:53hecho esto en el trabajo. Yo acababa de salir
34:55del cardiólogo y me han dicho que mi niño estaba estupendamente.
34:57–Ya está,
34:59claro. –Lo importante es esto.
35:01Lo otro. –No hay que perder eso
35:03de vista nunca.
35:05–A mí, Charo, los grandes
35:07sufridores son los mejores maestros de la vida.
35:09La gente que ha tenido un sufrimiento
35:11grande en la vida son los que luego te enseñan
35:13a vivir porque te dicen, eso no es un
35:15problema, eso es una preocupación, una
35:17complicación, pero no es un problema.
35:19–Un desafío, ¿no?
35:21–Y con los hijos se aprende mucho eso.
35:23No solo porque se vuelvan
35:25lo principal en tu vida, sino también porque
35:27la infancia te enseña a fijarte en lo
35:29irrelevante.
35:31En el Ayuntamiento de Madrid tenía 10.000 problemas.
35:33Salí corriendo a mi casa a coger al niño
35:35y el niño me dice, mamá, vamos al
35:37parque a contar hormigas.
35:39Y allí estaba yo, de cabeza
35:41en el parque, contando hormigas, que era lo más
35:43importante en ese momento.
35:45El resto de problemas, ¿no?
35:47El ver lo pequeñito con otra mirada,
35:49eso es lo que tiene bueno en tu infancia.
35:51–Yo creo que el ver lo pequeñito con otra mirada te hace verlo grande
35:53también con otra mirada, ¿no? Te hace valorar
35:55las cosas de otra manera.
35:57–Eso es lo que yo siempre digo,
35:59que a mí lo que más me gusta es mirar al
36:01techo y no me dejan nunca.
36:03Porque yo digo, me pongo a mirar al techo
36:05y se me ocurren las grandes ideas y, sin embargo,
36:07me tienen con 50.000
36:09cosas y llega un momento que no tengo capacidad
36:11de tomar decisiones, ¿no?
36:13–Antes de que tú nos cortes,
36:15Cruz, porque Cruz siempre nos corta.
36:17–Es que se nos ha ido un poco la...
36:19–Yo quiero salir de ella.
36:21¿Tú crees, como otras mujeres
36:23que están en el multilateralismo,
36:25que la próxima secretaria
36:27general de las Naciones Unidas tiene que ser una mujer?
36:29–Ya toca, ¿no?
36:31–O sea, tú estás en eso también.
36:33–Yo estoy en ello, no porque
36:35tenga que ser una mujer, sino porque es
36:37necesario que sea una mujer.
36:39Porque, primero,
36:41no somos un colectivo pequeño,
36:43más de la mitad
36:45de la población mundial, porque las Naciones Unidas
36:47necesitan una reforma profunda
36:49y porque están en un momento histórico
36:51en el cual tenemos que tener
36:53una imagen de Naciones Unidas
36:55muchísimo más potente. Y eso pasa por representar
36:57a más de la mitad
36:59de la población. Entonces,
37:01estoy convencida que tiene que ser una mujer.
37:03Espero que sí sea. –Yo también.
37:05–¿Existe la solución para acabar con las guerras?
37:07–No.
37:09No.
37:11Hay una cosa, cuando uno hace...
37:15Las diferencias
37:17y los conflictos no se van a acabar.
37:19Lo que hay es que gestionarlos.
37:21Esa es la diferencia. El conflicto es
37:23inherente al sistema social.
37:25Si yo estoy sentada aquí, no te puedes
37:27sentar tú aquí. El espacio
37:29es uno. Entonces, el conflicto
37:31es inherente. Todos nuestros espacios sociales
37:33es conflictivo. ¿Qué es lo que hacen las normas
37:35y la sociedad? Gestionar el conflicto.
37:37Entonces, como el conflicto es inherente a la sociedad,
37:39lo que tenemos que buscar son sistemas de gestión.
37:41Pero, reconozcamos
37:43que hay actores, lo que llamaban
37:45en Estados Unidos, los rogue states.
37:47Yo sí creo que hay actores que
37:49actúan desde una forma tan egoísta
37:51que actúan de una forma perversa. Y necesitamos
37:53controlarlos. Nos tenemos que ir.
37:55Y por eso, ¿vienes otro día? Sí.
37:57Encantada. Es que nos ha quedado la mitad
37:59de las cosas en el tintero.
38:01Pues ahora que Erika
38:03la han conocido mejor, trabajando
38:05para la paz, sabiendo que no
38:07hay solución para la guerra,
38:09nos tenemos que despedir,
38:11pero sigan a Erika.
38:13Léanla en el español y
38:15sigan el trabajo de la Fundación Carolina,
38:17que es estupendo. Charo, muchas gracias
38:19por acompañarme siempre. Bueno, a ti,
38:21querida. Y a Erika por estar
38:23con nosotras. Muchísimas gracias,
38:25de verdad. Nada, nosotras nos seguimos
38:27acompañando la semana que viene y, mientras
38:29tanto, pues arréglate
38:31que nos vamos esta en Magas,
38:33en YouTube y en todas las plataformas de podcast.