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00:00L'arrivée de Noa Pozzi, ancienne tête de liste du parti d'extrême-droite chez nous, OMR, n'est pas passée inaperçue.
00:06Depuis, plusieurs figures du Parti libéral se sont exprimées.
00:09Il y a par exemple le ministre-président Wallon, Adrien Doliman, qui a dit que tout le monde méritait une deuxième chance.
00:15À côté de ça, il y a Sophie Wilmès qui a dit qu'elle regrettait, elle, que la discussion n'ait pas eu lieu en interne.
00:21Et puis il y a aussi les jeunes MR qui ont carrément refusé l'affiliation de ce nouveau membre.
00:27Alors pour en discuter, Benjamin Billard, vous êtes avec nous.
00:29Vous êtes politologue au CRISP et spécialiste de l'extrême-droite. Bonjour.
00:34Bonjour.
00:35Alors le président du MR, Georges-Louis Boucher, s'est justifié et il a dit que c'était un moyen d'assécher les extrêmes
00:42en ramenant ces jeunes dans le giron démocratique.
00:45Est-ce que pour vous, c'est une bonne stratégie ?
00:48Je ne sais pas si c'est une bonne stratégie.
00:50Il ne me revient pas, évidemment, de juger la stratégie politique des présidents de parti.
00:54Néanmoins, on peut observer aujourd'hui qu'on a une extrême-droite du côté francophone du pays complètement exempte.
01:01Alors je ne dirais pas que le MR est le seul responsable de cela.
01:03Il y a écœuré l'intestine au sein de ses formations politiques,
01:06l'absence de leadership ou en tout cas d'un leader suffisamment charismatique.
01:10Un mouvement antifasciste extrêmement mobilisé contre l'extrême-droite
01:13et qui a contribué de manière intense à l'affaiblissement et à la quasi-disparition du parti chez nous, en l'occurrence.
01:21Le cordon sanitaire médiatique, l'absence de sentiment national.
01:24Autant d'éléments qui, conjugués à une forme de droitisation du MR,
01:28telle qu'on a pu l'observer depuis l'accession de Jean-Jean-Louis Boucher à la tête du Parti libéral,
01:33expliquent en effet l'affaiblissement ou la marginalité dans laquelle est plongée aujourd'hui l'extrême-droite au sud du pays.
01:40Alors pourquoi est-ce que cette arrivée suscite autant de réactions ?
01:44Parce que c'est vrai que Noah Pody n'était pas une figure très connue, en tout cas du grand public.
01:51Donc comment ça se fait qu'aujourd'hui ça suscite autant de polémiques ?
01:57Parce que Noah Pody n'est pas n'importe quel militant du parti chez nous.
02:00Alors il faut relativiser les choses, le parti chez nous est une petite formation qui n'a pas réussi à décoller
02:05et qui a quasi disparu aujourd'hui, je le disais.
02:07Néanmoins, il était responsable pour la province de Liège, à ce titre membre du bureau politique du parti chez nous,
02:14donc avait son mot à dire sur la ligne idéologique, sur la direction et sur les stratégies empruntées par le parti chez nous,
02:21et également tête de liste dans la circonscription de Liège pour l'élection fédérale du 9 juin dernier.
02:26Donc ce n'est pas n'importe quel membre du parti chez nous, il y en a d'autres aussi d'ailleurs,
02:30qui rejoint aujourd'hui le mouvement réformateur, même si Noah Pody a déjà quitté le parti chez nous depuis l'été 2024.
02:36Et donc vous vous comprenez que ça suscite autant de réactions aujourd'hui ?
02:40Ça suscite toute une série de réactions, évidemment, compte tenu de son passé au sein de cette formation d'extrême droite.
02:46Ces réactions sont tout à fait légitimes, qu'elles viennent de l'extérieur du mouvement réformateur,
02:50mais aussi, on l'a vu au sein du MR, au sein des jeunes libéraux, toute une série de personnalités.
02:56Sophie Wilmès qui a soulevé des questions, peut-être pas tant sur la présence de cette personne,
03:01mais sur le processus par lequel elle a rejoint le mouvement réformateur.
03:06Effectivement, il y a des questions légitimes compte tenu de la provenance de cette personnalité.
03:10Au MR, ou en tout cas dans le parti libéral ces dernières décennies,
03:14on a connu plusieurs mouvements depuis le parti vers l'extérieur,
03:18soit sous forme d'exclusions compte tenu de propos parfois racistes qui ont pu être tenus du niveau local au niveau national,
03:24aussi parfois des départs volontaires pour rejoindre ou fonder un nouveau parti.
03:28On peut penser à Daniel Ferrer, Roger Knowles, plus récemment Laurent Louis ou encore Alain de Stex par exemple.
03:34On semble avoir un mouvement inverse par lequel le parti libéral intègre des personnalités issues de l'extrême droite.
03:40La vraie question c'est de savoir est-ce que vraiment elles ont laissé de côté les idées qui étaient les siennes
03:45lorsqu'elles étaient au cœur de cette formation, en l'occurrence le parti Chez Nous,
03:49ou est-ce que vraiment l'idée ne serait pas d'essayer d'influencer de l'intérieur cette formation pour encore plus la droitiser ?
04:00C'est une véritable question, on n'a certainement pas la réponse ici, l'avenir nous le dira bien entendu.
04:06Justement ici, est-ce que le vrai problème ce n'est pas la complexité de savoir si c'est un membre d'extrême droite qui s'est adouci
04:14ou si c'est le parti lui-même qui s'est durci et qui continue à se durcir ?
04:19C'est difficile à dire en effet. Sur le plan électoral en tout cas, on a pu observer le 9 juin dernier,
04:25grâce à des enquêtes menées à la sortie des urnes, notamment par des collègues de l'ULB,
04:30que le mouvement réformateur avait réussi à capter un grand nombre de voix des électeurs et électrices
04:35qui s'étaient prononcées pour le parti populaire ou les listes de Stex le 26 mai 2019.
04:39En l'occurrence, 64,2% selon cette enquête des électeurs du PP et des listes de Stex ont, le 9 juin 2024, voté pour l'OMR.
04:48C'est le résultat de la stratégie de Georges Louis-Boucher qui vise à assurer davantage son flanc conservateur,
04:55que ce n'était le cas par le passé. Aujourd'hui, il est question d'aller sans doute une étape plus loin,
04:59pas seulement sur le plan électoral mais aussi sur le plan militant, à travers l'intégration de personnes.
05:05Cela étant, je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment parler, comme on entend parfois, de recrutement du MR.
05:10Il n'y a pas eu de stratégie vraisemblablement du MR pour aller chercher ces militants.
05:14Ce sont plutôt ces militants qui, ayant décidé de quitter chez nous parce que cette formation a échoué à percer sur la scène électorale,
05:22parce que des tensions internes très vives ont émergé aussi certainement depuis les élections du 9 juin au sein du parti chez nous,
05:29n'avaient pas le désir d'être des orphelins politiques et par conséquent ont tenté de rejoindre un autre parti
05:34qui, sur les questions notamment migratoires ou sécuritaires, semble adopter des accents de droite peut-être plus assumés
05:42que ce n'était le cas par le passé.
05:44Vous voyez un problème, vous, dans ce recrutement ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous interpelle en tout cas ?
05:53Je ne sais pas si c'est à moi de détecter des problèmes en l'occurrence, mais on voit qu'en interne, le processus par lequel
06:00ces personnes ont été intégrées au MR national soulève des questions, le fait qu'ils proviennent de l'extrême droite,
06:08c'est-à-dire quand même pas une droite plus à droite que le MR seulement, c'est effectivement le cas,
06:13mais aussi une droite qui pose question au regard de la démocratie.
06:17L'extrême droite, c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est une formation ou une idéologie, l'extrême droite,
06:22qui met sous tension la démocratie.
06:24Et là, évidemment, ça peut soulever des questions.
06:26Est-ce que vraiment ces nouveaux transfuges ou en tout cas ces arrivées au sein du parti libéral
06:31ont laissé de côté les idées ou les motivations type de l'extrême droite qu'elles ont défendues pendant plusieurs années
06:39pour certaines d'entre elles, ou est-ce qu'au contraire, elles les ont encore gardées en sourdine
06:44et considèrent tout simplement qu'elles sont désormais compatibles avec le MR tel qu'elles le perçoivent de Georges Louis Boucher ?
06:50Ça, il faudra voir dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, comment les choses vont se dérouler.
06:54Mais est-ce qu'aujourd'hui, le rapport coût-bénéfice est-il bien calculé de la part du président du MR ?
07:02C'est très difficile à dire à ce stade.
07:04À nouveau, ce sont des membres qui rejoignent le mouvement réformateur,
07:08ils n'ont pas de place sur des listes électorales, il n'y a pas d'élection pour le moment.
07:11D'ailleurs, ils n'ont pas de responsabilité, quelle qu'elle soit, du niveau local au niveau national.
07:16Donc, je ne suis pas sûr qu'ici, il y ait un véritable enjeu en interne pour le mouvement réformateur,
07:22si ce n'est peut-être rassurer certaines personnes qui considèrent que le MR ne serait pas assez à droite.
07:28Par exemple, je pense qu'il n'y a pas nécessairement d'enjeu majeur pour le moment pour le MR.
07:33Pour ces jeunes, en revanche, peut-être que c'est l'occasion de quitter un parti d'extrême droite
07:38dans lequel elles étaient engagées, avec une série de difficultés, peut-être pour l'avenir sur le plan professionnel,
07:46par exemple, et de tenter de rentrer dans le giron démocratique.
07:49Donc, je ne sais pas si on peut vraiment parler d'équilibre en la matière,
07:55toujours est-il qu'il peut y avoir des avantages pour les nouveaux membres qui rejoignent cette formation.
08:02Alors, le transfert, il s'opère quelques mois après les élections.
08:06Est-ce que le moment est bien choisi ?
08:08Est-ce que ça peut avoir aussi des incidences parce qu'on est en pleine période de négociations au niveau fédéral ?
08:13En réalité, Noah Pozzi avait déjà introduit sa demande de candidature pour rejoindre le MR durant l'été.
08:20Rapidement après avoir quitté le parti chez nous, il l'avait annoncé d'ailleurs sur sa page Facebook, notamment, en ligne,
08:26c'était une information publique.
08:28Georges Louis Boucher, contacté par différents médias, avait répondu qu'il n'était pas question que Noah Pozzi intègre les rangs du MR,
08:35qu'il avait effectivement reçu sa cotisation, mais qu'il allait la lui rembourser.
08:39Donc, on voit que cette période n'était plus incertaine en la matière pour Noah Pozzi.
08:45Tout simplement, durant l'été, on était dans une période entre deux scrutins, entre les élections du 9 juin et celles du 13 octobre.
08:51Aujourd'hui, ces scrutins sont dernières nous, les prochains scrutins sont bien plus tard,
08:56et donc la période peut-être est un peu moins ou un peu plus propice à ce type d'arrivée au sein de la formation libérale.
09:02Et par rapport aux négociations au niveau fédéral, là, il ne peut pas y avoir d'impact,
09:06par rapport notamment aux discussions avec les autres partenaires qui sont autour de la table ?
09:11On ne peut pas l'exclure, mais je ne suis franchement pas certain que ça va avoir effectivement de quelconque influence,
09:17quand on sait que les négociations sont censées, en tout cas si on en croit les déclarations de plusieurs des négociateurs,
09:24d'Hombard de Weaver, être sur la fin. Je ne sais pas si c'est un événement comme celui-ci,
09:28qui en fait est un micro-événement, ce sont des anciens membres cadres, c'est vrai,
09:33mais d'une formation marginale d'extrême droite qui rejoignent au titre simple membre le Parti libéral.
09:39Je ne crois franchement pas que ça va avoir un impact majeur sur la teneur des négociations au niveau fédéral,
09:44ou même au niveau bruxellois par exemple.
09:46Du côté du MR, on rappelle que lorsqu'un ancien membre du PTB avait rejoint le parti,
09:51personne n'avait crié à la gauchisation du MR.
09:54Aujourd'hui c'est quelqu'un de l'extrême droite et du coup on crie à la droitisation.
09:58C'est quoi la différence en fait ?
10:00Evidemment, on crie à la gauchisation du MR, ce sera assez peu crédible puisque c'est un parti de droite.
10:06Donc je ne suis pas sûr que cela soit un cas effectivement comparable directement à cette arrivée.
10:12Néanmoins, l'arrivée de M. Andici durant la période préélectorale avait quand même fait couler de l'encre,
10:19avait quand même soulevé toute une série d'interrogations.
10:21C'est une personne provenant du PTB, rappelons que le MR est favorable à l'instauration d'un cordon sanitaire
10:28à l'encontre du PTB, considérant que cette formation n'est pas démocratique.
10:32Effectivement, cela peut soulever une série de questions.
10:35En réalité, les arrivées au mouvement réformateur proviennent du PTB, des engagés ou anciennement du CDH.
10:42Il y a un certain nombre de personnes qui ont rejoint ce parti, du parti socialiste,
10:45si on prend M. Dufresne à Charleroi par exemple, mais aussi en l'occurrence désormais de l'extrême droite.
10:51On en a parlé au début de l'interview, l'extrême droite gagne du terrain partout en Europe.
10:55Jusqu'ici, la Wallonie semble quand même épargnée.
10:58Pour vous, c'est une situation qui est appelée à durer avec le type de situation qu'on a connue avec ce transfert ?
11:05C'est une situation exceptionnelle et qui fait d'ailleurs de la Belgique un cas exceptionnel,
11:09car on a quand même un contraste saisissant avec une extrême droite extrêmement porteuse.
11:14En Flandre, un des modèles d'extrême droite qui réussit le mieux,
11:17même s'il ne réussit que seulement récemment à intégrer des exécutifs au niveau local.
11:22Et du côté sud du pays, une extrême droite complètement marginale, incapable de se structurer.
11:27J'ai évoqué plusieurs raisons de cette incapacité à se structurer.
11:30Ça ne veut pas dire que cette situation est faite pour durer, au moins pour trois arguments.
11:34Le premier, c'est de dire que si on observe la situation à l'étranger,
11:38il n'y a pas d'immunité face à l'extrême droite pour qui que ce soit.
11:42On l'a longtemps cru pour l'Allemagne, pour le Portugal, pour l'Espagne,
11:46et pourtant l'AFD en Allemagne, Chega au Portugal, Vox en Espagne,
11:50ont réussi durant la dernière décennie, ou même un peu moins que cela au Portugal,
11:55à s'imposer de manière assez rapide.
11:57Premier argument donc, il n'y a pas d'immunité naturelle face à l'extrême droite.
12:01Deuxième argument, c'est qu'il y a une demande, très clairement, pour une formation d'extrême droite.
12:06Les attitudes migratoires en réalité des Wallons ne sont pas foncièrement différentes des Flamands.
12:11Lorsqu'on analyse les sondages qui sont réalisés, les enquêtes d'opinion particulièrement,
12:16on voit qu'en matière migratoire, en matière sécuritaire,
12:18les Wallons et les Flamands partagent beaucoup de points communs,
12:22et les attitudes notamment, parce que le vote pour l'extrême droite,
12:25c'est un vote idéologique mais aussi protestateur,
12:28les attitudes à l'égard du fonctionnement de notre démocratie sont aussi assez faibles.
12:32Selon un baromètre de l'Iweb se publié il y a un an,
12:35un peu moins de 25% des Wallons et des Wallones ont confiance dans les partis politiques.
12:40Rappelons qu'en Belgique, on a un système politique qualifié de parti critique,
12:43c'est donc très peu évident.
12:45Donc il y a un terreau pour le développement d'une formation d'extrême droite,
12:49il y a donc une demande.
12:51Troisième et dernier argument me semble-t-il, mais il peut y en avoir d'autres,
12:54c'est le fait que de manière récurrente, il y a une offre qui tente de se structurer,
12:58la dernière en date étant le Parti Chez Nous, qui n'a pas réussi son pari,
13:02mais si un leader charismatique parvenait à émerger,
13:05s'il parvenait à rassembler derrière lui, et en l'absence notamment de querelles en interne,
13:12s'il parvenait à évacuer une partie de la pression,
13:16ou en tout cas s'il parvenait à éviter une pression de mouvements antifascistes notamment,
13:21ou de la société civile au sens plus large,
13:23s'il parvenait à percer le cordon social intermédiatique,
13:25peut-être que l'on pourrait voir émerger de ce côté du pays aussi une formation d'extrême droite.
13:30Une dernière question, plutôt par rapport au MR,
13:33cette fois-ci depuis la victoire du MR aux élections,
13:35c'est la première fois qu'on voit autant de tensions en interne au niveau du parti,
13:39est-ce que ça pourrait avoir des conséquences pour Georges-Louis Boucher en tant que président ?
13:43Justement notamment cette question de cumul du rôle de président et de ministre,
13:48est-ce que toute cette histoire pourrait avoir un impact pour lui ?
13:51Vous avez tout à fait raison de le souligner,
13:53parce que c'est vrai qu'il y a eu des tensions très fortes au sein du mouvement réformateur avant les élections,
13:58bien avant d'ailleurs depuis l'accession de Georges-Louis Boucher à la tête du parti,
14:01il avait été question d'ailleurs de l'entourer d'une série de « de belles-mères » comme on les avait parfois appelées.
14:07Néanmoins, c'est vrai que depuis les élections du 9 juin,
14:10qui ont renforcé en fait la légitimité de Georges-Louis Boucher à la présidence du parti,
14:14on a vu que ces tensions semblaient s'estomper, en tout cas n'étaient plus très visibles.
14:19Je pense qu'on a ici un des premiers cas de tensions publiquement perceptibles au sein du mouvement réformateur,
14:25qui ne sont peut-être pas les plus intenses, il y a déjà eu des tensions plus vives que cela par le passé,
14:30mais on voit en tout cas qu'il y a du dynamisme ou des tensions qui s'expriment aujourd'hui autour de cette question.
14:36Est-ce que c'est cela qui va contribuer à la capacité de Georges-Louis Boucher
14:41à cumuler un poste par exemple de vice-premier ministre et de président de parti ?
14:46Je n'en suis pas certain, je crois que c'est une autre discussion, c'est un autre sujet
14:50qui pourrait contribuer aussi à des tensions en interne,
14:54mais je ne sais pas si elles sont liées directement à cette stratégie.
14:57Ça pourrait être un grain de plus de sable qui va venir enrouer la mécanique,
15:01mais je n'en suis pas certain en réalité, ce débat a déjà eu lieu par le passé.
15:05Rappelons que c'est ce qui a conduit Didier Reynders notamment à perdre la présidence du mouvement réformateur,
15:10il cumulait ce poste de président et celui de vice-premier ministre,
15:15il ne l'a plus été notamment suite à des tensions très fortes en interne.
15:19On parlait alors de clans, le clan Reynders, le clan Michel notamment,
15:23ça fait déjà quelques années bien entendu, et aujourd'hui le MR a intégré dans ses propres statuts
15:28le nom cumul entre ce type de fonctions.
15:31On sent bien que Georges Louis Boucher voudrait revenir sur cette manière de procéder,
15:36ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de tensions internes,
15:38mais on sent que ça ne sera pas nécessairement lié à ce fait d'actualité.
15:42Par contre, par rapport à cette actualité, le fait que la critique vienne aussi de Sophie Wilmès, ce n'est pas anodin ?
15:48Ce n'est pas anodin évidemment, puisque Sophie Wilmès est quelqu'un d'extrêmement populaire au MR,
15:54et même au-delà d'ailleurs, qui incarne une tendance sans doute un peu différente de celle de Georges Louis Boucher,
15:59qui a été Premier ministre évidemment, qui a fait un raz-de-marée électorale sur son propre nom en juin dernier à l'occasion des élections européennes.
16:07Donc évidemment ce n'est pas anodin, même s'il n'y a pas que Sophie Wilmès,
16:11il y a Nanni Kolitsch ou d'autres personnes aussi avec certaines responsabilités au sein du mouvement réformateur.
16:17Merci Benjamin Billard.
16:19Avec plaisir.