Ça vous regarde - Trêve à Gaza : sur la route de la paix ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

GRAND DÉBAT / Trêve à Gaza : sur la route de la paix ? « Le récap » par Thibault Hénocque Mercredi 15 janvier 2025, le Premier ministre qatari a annoncé un accord de cessez-le-feu entre Israël et le Hamas. Celui-ci devrait s'appliquer le dimanche 19 janvier, sous réserve de la validation du gouvernement israélien. L'isolement du Hamas, dont la direction a été dépecée, et la chute du régime Baas ont contribué à une accélération des négociations. En sus de la reconfiguration du Moyen-Orient, il se peut que l'investiture de Donald Trump le 20 janvier ait précipité les discussions. En promettant « l'enfer » si les otages ne sont pas libérés avant son arrivée à la Maison-Blanche, le Président en devenir s'approprie les mérites de ce potentiel cessez-le-feu. Le bureau de Benyamin Netanyahou accuse le Hamas de remettre en cause « certains points » de l'accord. À ce stade, même si les espoirs sont grands, rien n'est encore acté. Le conflit israélo-palestinien touche-t-il à sa fin ? Invités : - Dominique Moïsi, conseiller spécial de l'Institut Montaigne, - Vincent Hugeux, ancien grand reporter, enseignant à Sciences Po, - Gallagher Fenwick, journaliste, auteur de « 7 octobre 2023, Israël Gaza », - Ange Dan Kalderon, cousin d'Ofer Kalderon qui est otage du Hamas, - En Skype (depuis Netanya en Israël) : Jonathan Serero, journaliste indépendant, spécialiste de la politique israélienne. GRAND ENTRETIEN / Jérôme Guedj : pour le PS, plutôt François Bayrou que Jean-Luc Mélenchon... Au terme de nombreuses négociations avec le gouvernement, le Parti socialiste a décidé de ne pas voter la motion de censure déposée par les élus de la France Insoumise. Jérôme Guedj, député socialiste au coeur des tractations, revient sur les concessions obtenues par son parti auprès du Premier ministre, comme l'abandon de la suppression de 4.000 postes d'enseignants de l'Education nationale, le maintien de la taxe sur les hauts revenus et l'abandon du rallongement de jours de carence pour les fonctionnaires. Les socialistes n'ont donc pas suivi les consignes de vote de Jean-Luc Mélenchon, quitte à fragiliser le NFP. Est-ce le signe d'une scission à gauche ? Grand invité : Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne LA QUESTION QUI FÂCHE / Les États-Unis sont-ils aux mains des oligarques de la tech ? Invités : - Marjorie Paillon, journaliste spécialiste de la politique américaine et de la tech, - Jean Cattan, secrétaire général du Conseil national du numérique. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:05Bonsoir et bienvenue, ravie de vous retrouver

00:08dans Savour Garde ce soir.

00:10L'espoir d'une trêve à Gaza.

00:12Après 15 mois de guerre, un accord de cesser le feu

00:15a été conclu entre Israël et le Hamas.

00:18Les combats doivent prendre fin ce dimanche,

00:21mais l'Etat hébreu, aujourd'hui,

00:23accuse le mouvement islamiste

00:25de provoquer une crise de dernière minute.

00:28Qu'en passe-t-il exactement ?

00:30Peut-on quand même parler de tournant historique ?

00:33Grand décryptage dans un instant.

00:35Notre invité est socialiste.

00:37Aux premières loges des négociations

00:40avec l'exécutif, son groupe n'a pas voté la censure

00:43des insoumis.

00:44Cette après-midi, la rupture avec Jean-Luc Mélenchon

00:48est consommée.

00:49Jérôme Guedj nous dira pourquoi.

00:51Enfin, la question qui fâche ce soir,

00:53les Etats-Unis sont-ils aux mains des oligarques

00:56de la tech ?

00:57C'est le sérieux avertissement de Joe Biden

01:00avant de quitter le pouvoir.

01:02Nous en parlerons avec deux spécialistes

01:04du monde des GAFA dans la dernière partie.

01:07Pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde.

01:10C'est tout de suite.

01:11Générique

01:12...

01:22Même s'il est encore fragile,

01:24cet accord de cesser le feu

01:25présente un espoir sans précédent.

01:28Il a été officialisé hier par les Etats-Unis et le Qatar.

01:31Il doit encore être validé par le cabinet de sécurité

01:34de Benyamin Netanyahou, ce qui n'empêche pas

01:37des scènes de liesse en Israël et à Gaza depuis hier.

01:40Alors, qu'est-ce qui a débloqué les deux parties ?

01:42Est-ce que Donald Trump est un faiseur de paix ?

01:45La libération des otages, la fin des combats,

01:48est-elle imminente ?

01:49C'est quand même l'incertitude qui domine encore ce soir.

01:53Bonsoir, Dominique Moisy.

01:54Merci d'être là, géopolitologue, conseiller spécial

01:57de l'Institut Montaigne, et grand bravo

02:00pour ce privobant 2024, pour votre dernier ouvrage,

02:03Le triomphe des émotions,

02:05chez Robert Laffont.

02:07Bonsoir, Gallagher Fenwick.

02:08Ravie de vous retrouver, grand reporter,

02:11ancien correspondant à Jérusalem et consultant LCI,

02:14auteur, avec Benoît Cristal, de 7 octobre 2023,

02:17Israël-Gaza, c'est aux éditions du Rocher.

02:21Bonsoir, Vincent Hugeux,

02:23ancien grand reporter enseignant à Sciences Po.

02:25L'année canard, vous le savez sans doute,

02:28c'est le dossier.

02:30Revisitez des grands faits d'actualité de l'année,

02:33de façon un peu ironique,

02:35et vous signez le dossier sur la Russie, l'Ukraine

02:38et le Moyen-Orient.

02:39Bonsoir, Anj Dan Calderon,

02:42et merci d'être là.

02:43Vous êtes le cousin d'Ofer Calderon,

02:46otage franco-israélien détenu par le Hamas

02:49depuis le 7 octobre 2023.

02:51On va essayer d'y voir plus clair ce soir.

02:53D'abord, le contenu précis de l'accord

02:56et pourquoi, au fond, ça n'est pas certain

02:58qu'il soit mis en oeuvre.

02:59C'est dans le récap de Thibaut Hénocq.

03:02Générique

03:04...

03:11Bonsoir, Thibaut.

03:12Bonsoir, Myriam.

03:14Accord de cesser le feu rencontre ses premiers obstacles

03:17après les réjouissances d'hier.

03:19Des réjouissances que l'on comprend,

03:21mais qu'on espère pas trop précoces.

03:23Il faut dire que cet accord était en négociation

03:26depuis 15 mois.

03:27On ne l'espérait plus. Il a finalement abouti hier,

03:30à cinq jours de la fin du mandat de Joe Biden,

03:33le président américain qui en a fait l'annonce.

03:35Je peux enfin annoncer qu'un accord pour un cesser le feu

03:39et la libération des otages a été conclu

03:42entre Israël et le Hamas.

03:44Un accord conclu sous l'égide des Etats-Unis,

03:46de l'Egypte et du Qatar,

03:48mais aussi revendiqué par un certain Donald Trump.

03:51Nous avons un accord, nous avons accompli tant de choses

03:54sans même être à la Maison-Blanche.

03:56Cet accord n'aurait pu être conclu

03:58qu'à la suite de notre victoire historique.

04:01Message posté sur son réseau social.

04:03Alors, qui de Trump ou Biden peut s'attribuer les lauriers ?

04:06Un peu des deux, certainement, mais peu importe.

04:09L'essentiel est que les armes se taisent.

04:11Ecoutez ses réactions à Gaza hier.

04:13Je ne trouve pas les mots pour exprimer mes sentiments.

04:16Je suis partagé entre la tristesse pour ceux que nous avons perdus

04:20et, en même temps, je ressens une joie indescriptible

04:23pour la fin de ce massacre.

04:24J'ai été déplacée pendant 15 mois.

04:26La première chose que je ferai à mon retour à Gaza

04:29sera de reconstruire ma maison.

04:31Je me réjouirai, je pleurerai et je reconstruirai ma maison.

04:34L'entrée en vigueur de cet accord est prévue le 19 janvier,

04:38mais vous le disiez, Myriam, il rencontre des obstacles.

04:41Ce matin, des frappes ont encore eu lieu sur Gaza

04:44et des tensions demeurent entre Israël et le Hamas.

04:47Abed Yami Netanyahou accusant ce dernier

04:49de vouloir revenir sur certains points de l'accord,

04:52le Hamas répondant qu'il n'en est rien

04:54et qu'Israël veut créer des tensions pour faire échouer le processus.

04:58Ce soir, cet accord n'a toujours pas été validé

05:00par les autorités israéliennes, ce devrait être le cas demain.

05:04Il fait face à l'opposition de l'extrême droite

05:07qui participe à la coalition au pouvoir.

05:09Tout cela est d'une extrême fragilité.

05:11Que prévoit-il, cet accord ?

05:13Il est construit en trois phases.

05:15La première doit durer six semaines.

05:17Elle prévoit un retrait partiel

05:19de l'armée israélienne de la bande de Gaza,

05:22une première vague de libération d'otages,

05:25une trentaine du côté du Hamas,

05:26et une ouverture de l'aide humanitaire.

05:29Si tout se passe bien, une deuxième phase s'ouvrira

05:32avec un retrait complet de Tssal, de la bande de Gaza,

05:34et une seconde vague de libération d'otages.

05:37Enfin, troisième phase,

05:39une restitution des corps des otages tués

05:41et le début des opérations de reconstruction.

05:44Pour cela, vous l'imaginez,

05:45il faudra que la paix s'installe dans la durée.

05:48C'est le souhait de la France,

05:50par la voix de son ministre des Affaires étrangères.

05:52Je souhaite que ce soit le chapitre final

05:55de cette guerre dévastatrice.

05:56Si ce c'est le feu est une bonne nouvelle et un soulagement,

06:00ce n'est que le début, si je puis dire, de la prochaine étape,

06:03c'est-à-dire un processus irréversible

06:05et une solution politique.

06:07Une solution à deux Etats dont Donald Trump a eu l'occasion

06:10de dire par le passé qu'elle n'était pas la seule.

06:13Quelle position adoptera-t-il vis-à-vis de son allié israélien

06:16Benyamin Netanyahou ? Est-il vraiment prêt à la paix

06:19ou tout cela n'est-il qu'un jeu de dupes ?

06:21L'espoir est là, mais il est fragile

06:23et il laisse dans son sillage beaucoup de questions.

06:26On va tenter d'y répondre.

06:27Merci, Thibault Hénocque. Dominique Mozy.

06:30Comment vous avez réagi à l'annonce, quand même ?

06:33On peut dire que c'est historique, de cet accord.

06:36Ou êtes-vous encore prudent ce soir ?

06:38On le sait, les conditions ne sont pas encore

06:41complètement garanties par les deux parties.

06:43On ne sait pas encore si dimanche, on verra la libération des otages.

06:48Toujours prudent.

06:49Toujours prudent.

06:51Parce que les acteurs ne sont pas toujours rationnels.

06:57Parce que le dilemme devant lequel se trouve Netanyahou

07:02est réel.

07:03C'est quoi, ce dilemme ?

07:05Qu'est-ce qui lui fait le plus peur ?

07:07Susciter la colère de Donald Trump,

07:11à la veille de son investiture,

07:14lui voler cette victoire médiatique

07:18qui lui paraît évidente

07:21et qui ouvre le chemin à l'ère Trump,

07:24glorieuse par la force,

07:27ou être confronté à la chute de son gouvernement

07:31avec les ministres d'extrême-droite

07:35qui considèrent que cet accord

07:39est une catastrophe pour Israël.

07:41Ce risque existe vraiment, malgré la pression de Donald Trump.

07:45Ces deux ministres d'extrême-droite

07:48qui font la coalition de Netanyahou,

07:50Itamar Ben Gvir et Betselel Smotrist,

07:54ils peuvent faire capoter la coalition,

07:57partir du Parlement

07:59et faire tomber Netanyahou

08:01sur ce tournant, ce moment historique.

08:04Benyamin Netanyahou est un virtuose du poker menteur.

08:08Le club est assez fourni

08:09en la matière sur l'échiquier politique,

08:12national ou international.

08:14Et là, il me semble que l'une des hypothèses

08:17quant à ces palinodies terminales,

08:19c'est qu'il doit s'assurer

08:22qu'il peut se passer de l'apport

08:24de ces frappes à dingue d'extrême-droite

08:27tout en restant au pouvoir.

08:28Ce qui est une obsession cardinale chez lui,

08:31puisqu'il sait que ce qui l'attend,

08:33dans l'hypothèse où il perdrait l'exercice du pouvoir,

08:36c'est un rendez-vous fatal avec la justice de son pays,

08:39qui, d'ailleurs, est en cours aujourd'hui.

08:42Et donc...

08:43C'est Israël qui bloque l'accord pour vous, ce soir ?

08:46Non, mais écoutez, il me paraît absolument acquis

08:50que l'accord a atteint un degré de sophistication

08:54absolument remarquable.

08:56D'ailleurs, il est effectivement,

08:58on l'y a fait allusion tout à l'heure,

09:00tout à fait conforme au schéma qui était celui de mai dernier.

09:04Donc, il me semble que, pour Netanyahou,

09:08lui qui, joueur de poker,

09:10a une main qui n'est pas flamboyante,

09:12pour l'emporter et faire tapis au bon moment,

09:15il faut à la fois qu'il, en quelque sorte,

09:18défère aux pressions de son ami et parrain Donald Trump

09:21et que, dans le même temps,

09:23il garantisse sa propre survie politique.

09:25Et le fait, par exemple, et je m'arrêterai à ce stade ici,

09:29qu'un Yair Lapide, donc l'une des figures de l'opposition,

09:32ait en quelque sorte annoncé sa disposition

09:35à apporter les voies nécessaires pour en quelque sorte

09:38faire en sorte que Netanyahou ne soit plus l'otage

09:40de ses extrémistes est peut-être une des inconnues

09:43de l'équation de ce soir.

09:45On va essayer de comprendre ce qui se passe précisément ce soir,

09:48pourquoi ça coince et sur quoi précisément.

09:51Bonsoir, Jonathan Serreiro.

09:53Merci beaucoup d'être avec nous

09:54depuis Israël.

09:56Vous êtes à Netanyahou, vous êtes journaliste indépendant.

09:59L'Etat hébreu accuse le Hamas de revenir

10:01sur des points clés de l'accord

10:03et de provoquer cette crise de dernière minute.

10:06Sur quoi précisément ? Où en est-on, ce soir ?

10:10Je dirais, bienvenue au Proche-Orient,

10:13ce qui était acté hier n'est plus du tout acté ce soir

10:18et on apprend, il y a de cela quelques minutes,

10:21selon certains hauts responsables israéliens,

10:24que l'accord pourrait être signé d'ici quelques heures.

10:28Ce qu'il faut dire, c'est que tout au long de cette journée,

10:31le Premier ministre israélien a refusé de confirmer

10:34qu'il y avait bel et bien un accord,

10:37comme l'annonçait à la fois le président des Etats-Unis,

10:40Joe Biden,

10:41et l'ensemble des chancelleries mondiales.

10:44Il accusait le Hamas d'exercer des pressions,

10:47de vouloir changer les termes de l'accord,

10:49notamment sur la question centrale des prisonniers

10:52dit symbolique pour le Hamas,

10:56et le Hamas a écarté ces accusations.

11:00Il y a aussi la question de l'axe philadélphique,

11:03qui est une question centrale dans ces discussions.

11:06Benyamin Netanyahou indique que les forces de salle

11:10ne se déplaceront pas de cet axe stratégique

11:15dans le sud de la bande de Gaza.

11:18On a perdu la liaison,

11:20mais si vous m'entendez, vous pouvez me répondre.

11:22Dès dimanche, on pourrait voir

11:25la trentaine d'otages de cette première phase libérée.

11:29Ca peut arriver si cet accord est signé par l'Etat hébreu

11:32dans les prochaines heures ?

11:36Non.

11:37Dès dimanche, un premier otage pourrait être libéré.

11:41Pas les 30 otages, puisque cela sera par étapes,

11:44et il y a la liste des prisonniers palestiniens

11:47qui doit être déterminée en ce moment même,

11:51du côté du Qatar.

11:52La délégation israélienne pourra reprendre l'avion

11:55demain matin pour s'entretenir avec le Premier ministre israélien.

11:59Et ce soir, juste dernière information,

12:02le ministre de la Sécurité intérieure

12:04menace tout simplement de démissionner du gouvernement

12:07au regard de cet accord qui va être conclu

12:10d'ici les prochaines heures.

12:11Merci beaucoup.

12:13D'un tout petit mot, l'atmosphère en Israël.

12:15Est-ce que l'espoir l'emporte sur l'inquiétude ?

12:19Le sentiment partagé, à la fois le plaisir,

12:24la joie de revoir les otages être libérés,

12:28en tous les cas, une partie des otages être libérés

12:31après plus de 460 jours passés dans l'enfer de la bande de Gaza,

12:36mais aussi, en Israël, on pense aussi aux 850 soldats

12:40qui sont tombés sur les différents fronts de l'Etat d'Israël.

12:45Certains se disent que, peut-être,

12:48ils sont tombés pour rien, ces soldats.

12:51Merci à vous. Merci infiniment.

12:53Gallagher-Fenwick, cet accord peut être signé

12:56dans les heures qui viennent.

12:57Ca veut dire que, pour une fois,

13:00la politique intérieure ne devrait pas, en Israël,

13:04créer un frein et le Hamas, jusqu'au bout,

13:07tenir les engagements auxquels cette trêve l'oblige ?

13:11En fait, l'édifice,

13:12et ça a été très bien décrit par votre collègue

13:15en début d'émission, est tellement ambitieux et complexe

13:18que c'est là que réside sa grande fragilité.

13:22Vous ajoutez à cela ce billard à 17 bandes

13:25avec un Netanyahou qui est partagé

13:27entre le souhait de préserver sa coalition

13:31et, de l'autre, la perspective d'une normalisation

13:34avec l'Arabie saoudite, qui serait une victoire et un leg majeur

13:37pour lui, mais qui supposerait de se débarrasser, justement,

13:42de sa coalition.

13:43Si ce ministre, qui tient en partie Netanyahou

13:46dans cette coalition avec ses deux ministres

13:48d'extrême-droite démissionnaires,

13:50les conséquences, c'est quoi pour Netanyahou ?

13:53Il serait obligé de retrouver une nouvelle alliance politique ?

13:57Alors, oui, et Vincent a mentionné des possibilités.

14:01On pense à Yair Lapid,

14:03donc certains gens qui pourraient pallier le manque provoqué

14:06par deux ministres éventuellement démissionnaires

14:09partiraient avec leur...

14:10Je crois qu'ils ont quatre sièges, ou six sièges, pardon.

14:14Mais sachant qu'en Israël,

14:16vous avez trois mois avant qu'une élection ne soit déclenchée.

14:20Donc il y a une fenêtre.

14:22Vous pouvez continuer à gouverner, il y a des choses qui se font.

14:25C'est inconfortable, mais voilà.

14:27Non, je pense qu'il y a, si vous voulez,

14:30jusqu'à la dernière minute, un jeu qui est...

14:33Et le terme est mal choisi,

14:35mais c'est la mécanique funeste de ce genre de processus

14:39où la pression est maximale, voire elle s'accroît

14:41plus on s'approche de la ligne d'arrivée.

14:44Donc vous avez une administration américaine sortante

14:47qui, par la voix d'Antony Blinken,

14:48il vient de dire il y a quelques heures,

14:51qui dit qu'on avance, ça va se faire.

14:53Mais du côté israélien, vous avez plusieurs voix.

14:56Ariéderi vient de s'exprimer,

14:57c'est un membre très important de la coalition qui dit

15:00que tout a été résolu et l'équipe qui était à Doha pour Israël

15:04est en route vers Jérusalem

15:05avant que ne se tiennent les prochaines étapes.

15:08Il y en a trois.

15:09Vote du cabinet de sécurité, vote du gouvernement

15:12et ensuite, et non des moindres,

15:14les familles des victimes des Palestiniens

15:19qui pourraient être libérées ont dix heures,

15:22dix heures, c'est court, c'est plus court

15:25que dans des cas précédents, pour présenter leur doléance

15:28ou leur opposition à la Cour suprême,

15:30qui devra ensuite statuer sur ces dossiers.

15:32La dernière fois, la Cour suprême avait dit

15:35qu'on ne s'en mêle pas,

15:36donc on ne s'était pas opposé.

15:38On sent qu'on s'approche du but, c'est pour ça qu'on monte en pression.

15:42Et du côté Hamas, qui comprend très bien ce jeu de pression

15:46et qui sait jouer ce jeu-là,

15:47il est possible qu'il y ait des ajouts de noms de dernière minute.

15:51Sur les prisonniers palestiniens ?

15:53Il y a une autre manière de poser cette question.

15:56Qui prend le plus de risques en signant cet accord ?

16:00Et qui a le plus à y gagner ?

16:01Le fait que le premier objectif fixé par le Premier ministre

16:05de l'Etat hébreu soit l'éradication du Hamas

16:08et qu'aujourd'hui, ils sont en train de négocier

16:11directement avec le Hamas est fort pénible, je pense.

16:14Ca veut dire qu'il faut revenir à la phase 2.

16:17Là, c'est la phase 1, la démilitarisation,

16:20la sortie de l'armée israélienne.

16:23Ca, c'est un paquet, il y est prêt,

16:26et Trump aussi y est prêt.

16:27C'est sur la phase 2, justement,

16:29qu'à la fois Smotrich et Benvir bloquent,

16:32parce qu'eux veulent la reprise des opérations

16:35et posent cette condition comme étant sine qua non.

16:38On va parler des otages,

16:40Ange Calderon, c'est très important.

16:43Qu'est-ce que vous savez, vous ?

16:45Avant de vous donner la parole,

16:47c'est important, il y a énormément d'attentes.

16:49D'après le Quai d'Orsay, on ne sait pas grand-chose.

16:52Écoutez Jean-Noël Barraud.

16:54Nous espérons vivement qu'ils puissent nous revenir en vie

16:57et en bonne santé.

16:58On n'a pas de certitude ?

17:00Nous n'avons pas de certitude, nous n'avons pas de nouvelles.

17:03Vous n'avez aucune nouvelle ?

17:05Bien sûr, c'est la question qu'on nous pose, nous, familles,

17:09sans relâche, depuis le 8 ou le 9 octobre.

17:12Depuis cette date, nous n'avons aucune nouvelle

17:16et personne n'en a.

17:18Vous parliez de joueurs de poker.

17:20Le poker menteur, le ramasse s'y entend aussi fort bien

17:25et donc il joue énormément là-dessus.

17:28Et nous n'avons aucune nouvelle.

17:30Nous attendons Ofer, Aurad et tous les autres.

17:33Nous pensons, puisqu'ils remplissent les critères de la liste,

17:38on retrouve un vocabulaire,

17:40la liste, ça vous rappelle sans doute quelque chose,

17:43sur cette liste-là, Ofer, il figure,

17:47parce qu'il a plus de 50 ans,

17:49qu'il est sans doute blessé, en tout cas, au début,

17:52il était certain qu'il était blessé,

17:54et donc il est censé être libérable.

17:57Dans quel État ? Nul ne le sait.

18:01Peut-être même pas le ramasse lui-même,

18:04puisque nous savons que les otages sont dispersés

18:07dans des familles qui font plus que collaborer

18:11avec le ramasse. C'est un élément du problème

18:14dont on ne parle pas assez.

18:15Je rebondis quand même sur ce qu'ont dit

18:18mes deux camarades sur le plateau tout à l'heure.

18:22Benvire, Smortich...

18:24Les deux ministres d'extrême droite alliés à Benjamin Netanyahou.

18:28Ce qui m'inquiète, et le vrai problème d'Israël,

18:31et ma famille était confrontée à ça,

18:34car elle manifestait à Tel Aviv tous les samedis...

18:37Sur la place des otages, pour exiger leur libération.

18:40Non, avant la place des otages,

18:42madame Akkawa, avant le 7 octobre...

18:44Avant, il y a eu...

18:45Avant, il y a eu pratiquement un an de manifestations

18:48contre cette question.

18:50Je mets le doigt sur un problème majeur

18:52et c'est le problème de la scission

18:54dans la société israélienne.

18:56Certes, il y a ces deux ministres,

18:58mais le problème, ce sont leurs électeurs.

19:00Ce ne sont pas seulement les deux ministres,

19:03ce sont les électeurs de ces gens-là.

19:05Si les otages sont devenus absolument en haut de l'agenda,

19:08on a l'impression que c'est vraiment la société civile

19:11qui a fait en sorte que l'exigence de leur libération

19:14s'impose à Netanyahou.

19:16Est-ce que vous partagez cette analyse ?

19:18Je ne pense pas,

19:19parce qu'il a joué la montre énormément,

19:22il le joue encore.

19:23D'aucuns disent que c'est pour des motifs personnels,

19:26mais je rebondis aussi sur ce que vous avez dit

19:29et que je veux mettre en exergue.

19:31S'il a peur que ces ministres tombent...

19:33J'ai dit que moi, le problème, c'était pas seulement les ministres,

19:37ce sont les gens qui votent pour eux.

19:39S'il a si peur que les ministres tombent

19:42et que sa coalition s'effondre

19:44parce qu'il va passer en procès,

19:47c'est bien parce qu'Israël est une démocratie

19:50et une des rares démocraties dans le monde.

19:53Il y a seulement 10 % de pays qui vivent en démocratie,

19:5710 % de la population mondiale,

19:5910 à 13 %.

20:00Gallagher nous a expliqué les procédures

20:03avec le Cours suprême, qui est encore là,

20:05en Israël.

20:06Que les otages soient revenus sur le dessus de la pile,

20:10si l'on peut dire,

20:11c'est sous la pression de la société civile,

20:15c'est une certitude,

20:17qui manifeste tous les samedis sur la place des otages.

20:20Et c'est juste, mais nous avons conclu un pacte

20:23avec le diable, avec le Hamas.

20:25Cet accord, les gens de droite disent que c'est un mauvais accord.

20:29Malheureusement, c'est vrai,

20:30que c'est un mauvais accord pour Israël,

20:33mais il n'y en a pas d'autres.

20:34On parle à présent du rôle de Donald Trump.

20:37On a l'impression qu'il y a deux administrations,

20:40l'actuelle et celle qui arrive,

20:42qui, main dans la main, ont décidé de peser

20:45est-ce que c'est vraiment un effet Trump,

20:48avec cet ultimatum,

20:49qu'il a très clairement dit,

20:51ce sera l'enfer s'il n'y a pas la libération des otages

20:55avant mon investiture lundi prochain ?

20:58C'est le faiseur de paix,

21:01est-ce qu'on peut l'appeler comme ça,

21:03ou c'est une formule de journaliste ?

21:05Non, non, non.

21:06Je crois qu'il y a un effet Trump

21:09qui a été décisif.

21:11Il y a cette phrase à l'encontre des Palestiniens,

21:15écoutez, ce sera l'enfer,

21:17et ils l'ont pris au sérieux,

21:19et de manière plus importante, peut-être encore,

21:22il y a la capacité de Donald Trump

21:25de tordre le bras de Netanyahou

21:29comme Joe Biden ne pouvait pas le faire.

21:33Je crois que la raison...

21:34Pourquoi précisément ?

21:36Il incarne la puissance comme jamais

21:38après cette élection magistrale ?

21:40Parce que Biden embarrassait Netanyahou.

21:45Ses priorités,

21:47avoir une solution à deux Etats,

21:51condamner les excès

21:55de la stratégie israélienne

22:00à Gaza,

22:01c'était pas commode pour Netanyahou.

22:04A l'inverse, il considère

22:07que Donald Trump va lui donner raison

22:11quand il met l'accent sur la menace iranienne,

22:14qu'il va peut-être lui permettre

22:17de se débarrasser du nucléaire iranien

22:20et que peut-être dans la grande reconstruction

22:23qui se fera demain...

22:25Ils ont des objectifs géopolitiques communs.

22:28Et surtout, il ne l'embarrasse pas

22:31en matière de grands principes de droit de l'homme.

22:34C'est quelqu'un qui...

22:35Merci Trump plus que merci Biden.

22:37Merci Trump, mais en même temps,

22:39c'est plus difficile de dire non à Trump.

22:43Or, la pilule est amère.

22:45C'est pas un bon accord,

22:47mais c'est aussi un accord

22:49qui révèle l'isolement d'Israël.

22:54Au fond, Israël a cru sortir de cette guerre

22:58en disant que nous avons changé toutes les cartes,

23:01l'Iran est affaibli,

23:03nous sommes maintenant capables

23:05de décider de l'avenir du Moyen-Orient.

23:09Et soudain, ils se retrouvent

23:11confrontés à la nécessité

23:13d'un compromis avec le Hamas

23:16qu'ils étaient censés éradiquer.

23:19Si un compromis est nécessaire,

23:21c'est que le Hamas n'a pas été éradiqué.

23:23C'est le seul but de guerre qu'on pouvait identifier

23:27qui ne sera pas atteint.

23:28Vincent Eugeu, il y a un négociateur aussi,

23:31l'émissaire de Donald Trump au Moyen-Orient,

23:34Steve Witkoff, il a joué un rôle.

23:36Il se murmure que dans cette période, pourtant,

23:39d'intenses adversités

23:41entre l'administration démocrate sortante et l'équipe Trump,

23:45les deux conseillers, en l'occurrence,

23:47spécialisés sur les enjeux proches orientaux,

23:50à savoir Brett McCurk, du côté de Joe Biden,

23:54et Steve Witkoff, auraient travaillé la main dans la main.

23:57Bon, quelle que soit, encore une fois,

24:00la profondeur des ressentiments respectifs.

24:03Si je file un peu ma métaphore casino,

24:05je dirais que Trump déboule dans la salle de jeu

24:08et rafle la mise.

24:09Et il rafle la mise, notamment parce qu'effectivement,

24:12il est totalement désinhibé.

24:14Ce qui a coûté si cher à l'administration démocrate,

24:18alors qu'encore une fois, les paramètres de l'accord,

24:21si mauvais soient-ils, étaient à peu près identiques,

24:24c'est cette sorte d'incapacité à rompre avec des habitudes.

24:28Ca a coûté extrêmement cher à Kamala Harris

24:31lors du scrutin présidentiel.

24:33C'est ce qui explique aussi l'extrême impopularité

24:36de Biden sortant dans une partie de la population américaine.

24:40Quand Trump arrive et dit

24:42que je promets l'enfer au Hamas,

24:44pour ce qui est des Gazaouis, ils ont une idée assez précise

24:47de ce à quoi ressemble la GN,

24:49et par ailleurs, il dit à son ami Netanyahou,

24:52écoute, maintenant, il faut en terminer avec cette histoire,

24:55je veux arriver dans le bureau ovale délesté de ce fardeau.

24:58Donc, tu te débrouilles, mais on en finit.

25:01C'est là où il faut reconnaître,

25:03quoi qu'il nous en coûte intellectuellement,

25:05que l'irruption de Trump sur l'échiquier

25:08a fait bouger les lignes, car il a fait sauter le rempart

25:11de cette inhibition.

25:12D'accord avec cette analyse.

25:14C'est Trump, au fond, qui change la donne.

25:17C'est le deal-maker qui réussit.

25:19Alors, à mon sens, si vous voulez,

25:21c'est une épreuve tellement complexe

25:25et...

25:26Oui, difficile, qu'il a fallu non pas une,

25:29mais deux administrations américaines

25:32pour la surmonter.

25:33La vérité, c'est que Joe Biden n'aurait jamais pu

25:37ou n'a jamais voulu, et il y a une grande différence

25:40entre ces deux verbes, et l'histoire finira par trancher,

25:43faire suffisamment pression pour que ça se fasse.

25:46Donc, il a fallu l'arrivée, effectivement, de Witkoff

25:49et donc de Donald Trump, qui, en quelques jours,

25:52a changé la date.

25:53C'est pas grand-chose, Witkoff.

25:55C'est pas une question de connaître.

25:57Dominique Moisy a utilisé un terme.

25:59C'est le tampon Trump.

26:00Donald Trump, en matière de politique étrangère,

26:03il a deux techniques, la transaction ou l'extorsion.

26:06La transaction, c'est quand vous tendez la main

26:09et que vous proposez quelque chose en échange.

26:11L'extorsion, c'est quand vous tendez la main

26:14pour faire une clé de bras et que vous dites,

26:16soit vous signez, soit vous allez vivre l'enfer.

26:19Pour les Palestiniens, il l'a dit, pour les Israéliens,

26:22c'est peut-être d'arrêter de livrer des choses

26:25qui sont livrées aujourd'hui.

26:27Je n'en sais rien, peut-être que l'avenir nous le dira.

26:30C'est la force du souffle de Donald Trump.

26:34Donc, pour résumer,

26:36Biden est le rédacteur, le concepteur.

26:39Effectivement, Trump finit par être le faiseur.

26:42Il y a un précédent historique aux Etats-Unis,

26:44j'en termine par là, c'est la surprise d'octobre,

26:47quand des Américains sont pris en otage

26:50dans leur ambassade à Téhéran, fin 79.

26:54Une élection américaine est extrêmement contestée

26:57entre Carter, le démocrate, qui paraît très faible,

26:59et en cela, il y a un écho troublant avec Biden,

27:02qui est aussi élégant qu'impuissant,

27:04et face à lui, un Reagan malin,

27:06renard, rusé.

27:08La surprise d'octobre, c'est le fait qu'il y aurait,

27:11les conditionnels, eu un accord avec les Iraniens

27:14qui, 12 minutes après la fin de l'investiture de Reagan,

27:19annonce la libération des otages.

27:21Reagan récupère toute la lumière.

27:23-"La fin de l'investiture de Carter".

27:25-"L'investiture de Carter".

27:27C'est Reagan.

27:28Mais la vérité, c'est que c'est Carter

27:30qui aura oeuvré jusqu'à la dernière minute.

27:33Oui, c'est tout à fait vrai.

27:34La question aussi, c'est est-ce qu'on a le droit

27:37d'imaginer la fin de la guerre ce soir

27:39comme une possibilité avec la suite ?

27:41Il y a cette deuxième phase, la démilitarisation,

27:44et la troisième, c'est la transition politique,

27:47la gouvernance de Gaza.

27:48Est-ce que c'est envisageable ou serait-ce naïf

27:51de considérer qu'on peut déjà entrer dans ce chemin-là ?

27:55C'est les deux choses qui posent problème.

27:57Juste une chose, évidemment,

27:59je pense qu'il y a même, au-delà d'une collaboration,

28:02une collusion d'intérêts entre Biden et Trump.

28:04Tout doit arriver.

28:06Tout le monde dit la veille de l'investiture.

28:08La veille de l'investiteur, c'est le jour du départ de l'autre.

28:12L'un et l'autre avaient intérêt à ce que cela se passe

28:15et c'est comme ça que ça s'est passé.

28:17Maintenant, il faut regarder les détails.

28:19On parle de Trump beaucoup.

28:21Savez-vous qu'il a invité à son investiture ?

28:23Il y a beaucoup d'invités français.

28:25Oui, mais parmi les Israéliens,

28:27ce sont les représentants des colonies de Cisjordanie.

28:30Donc, il y a un jeu trouble, là,

28:32entre Trump et Netanyahou,

28:35qui lui a dit, qui lui dit... Voilà.

28:38Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?

28:39Quel est son projet, à Donald Trump,

28:43une fois les armes posées ?

28:46Qu'est-ce qu'il veut, en Gaza ?

28:47-"Business first".

28:49-"Business".

28:50-"Business".

28:51Dominique, Vincent, Dominique Moisy.

28:53Alors, en fait, bizarrement,

28:57Trump est dans la continuité

29:00de Barack Obama,

29:01qui souhaitait qu'il y ait

29:04deux piliers régionaux de la sécurité

29:07dans la région,

29:08qui étaient l'Arabie saoudite et Israël.

29:12Sur ce plan-là, il y a une continuité.

29:14Pour le reste...

29:15-"Obama, Israël..."

29:16Pour le reste, c'est très dit.

29:18Non, non, je crois vraiment...

29:20Ce qui...

29:22Comment on peut imaginer l'avenir de Gaza ?

29:24Il y aura de l'aide humanitaire, il faut le souhaiter,

29:27il faut qu'elle arrive, mais est-ce qu'il va y avoir

29:30une communauté internationale qui va s'interposer,

29:33qui va gérer Gaza ?

29:34Dans l'esprit de Biden,

29:37et ce sont les propos de Blinken,

29:41il y a deux jours,

29:42dans sa dernière conférence de presse,

29:44l'avenir de Gaza

29:46se faisait au sein

29:49d'un Etat palestinien

29:51dirigé par une autorité palestinienne

29:55complètement réformée.

29:57Il y aurait eu un Etat palestinien à Gaza

29:59et en Cisjordanie.

30:01Qui peut croire cela ?

30:03Personne.

30:04-"Bullshit", comme disent les Américains.

30:06Personne, mais c'était le plan mis en avant par Biden.

30:11Je crois que dans le cas de Trump,

30:14c'est beaucoup plus compliqué.

30:16Un, il ne s'intéresse pas principalement à cette question.

30:20Ce qu'il dit, c'est

30:22débarrasser-moi de ce sujet.

30:24Ses priorités, à l'intérieur,

30:27c'est la question des migrants, à l'extérieur, c'est la Chine.

30:30Pour lui, le Moyen-Orient, c'est une distraction.

30:34Et...

30:35Imposer la paix, entre guillemets,

30:39c'est mettre fin, fermer cette parenthèse.

30:42-"Deux peuples, deux Etats", c'est pas son logiciel.

30:45Vincent, il faut terminer, on arrive à la fin de ce débat.

30:48La suite, la prospective, comment la voyez-vous ?

30:51Il y a une formule prêtée à Kennedy à propos du Vietnam.

30:54Il disait à ses conseillers,

30:56je veux que vous me viriez cet enjeu de la une des journaux.

31:00C'est un peu la même chose pour Trump,

31:02parce qu'il veut la centralité des enjeux

31:04que Dominique Moysier vient de rappeler.

31:07Souvenons-nous, quand même,

31:08que, d'une certaine manière, son obsession régionale,

31:11dans la reconfiguration, c'est, d'une certaine manière,

31:14remettre sur les rails la logique des accords d'Abraham,

31:18c'est-à-dire poursuivre l'effort de normalisation

31:20entre le pilier israélien et son voisinage.

31:23C'est un peu plus compliqué, aujourd'hui,

31:25parce que, quoi qu'il en pense, Mohamed Ben Salmane,

31:28le prince héritier saoudien, a été contraint de dire

31:31que c'était peut-être pas si simple qu'à l'automne dernier

31:34et que l'hypothèse d'un Etat palestinien viable

31:37devait être portée, y compris par lui-même.

31:40Donc, simplement, je crois que ça reste ça,

31:42l'obsession trumpienne.

31:45-"Le mot de la fin", mesdames et messieurs,

31:47Gallagher-Fenwit. La suite ?

31:49Euh...

31:51Avant l'aube, la nuit connaît ses heures les plus sombres.

31:55Et je pense qu'aujourd'hui, cette région

31:58et cette terre entre le Jourdain et la Méditerranée

32:01connaît ses heures les plus sombres.

32:03Il faut souhaiter et espérer que ce soit la lumière

32:06qui finisse par surgir de tout cela.

32:08-"Le mot de la fin", vous qui, évidemment,

32:10attendez, Ange Calderon,

32:12cette libération des autochtones.

32:14J'aime mettre les briles.

32:15J'attends Ofer, j'attends qu'il soit rendu à ses enfants,

32:20Sahar et Erez, qui attendent son retour.

32:22J'espère, bien sûr, comme tout le monde, la paix.

32:25Je pense que... J'espère que les pays arabes

32:28s'occuperont de Gaza et des Palestiniens

32:31comme ils ne l'ont pas fait en 48.

32:34Car si, en 48, les pays arabes

32:36s'étaient occupés des Palestiniens,

32:38nous n'en serions pas là.

32:40Si nous faisons deux colonnes,

32:42les Juifs qui ont été expulsés des pays arabes, d'un côté,

32:46et les 750 000 Palestiniens de la Nakba,

32:49j'ai le regret de vous dire, en tant que Juif tunisien,

32:52que nous sommes gagnants.

32:54C'est une des questions dont on n'a pas parlé.

32:57Vous reviendrez,

32:58parce qu'on a besoin de votre expertise

33:00pour essayer de commenter au plus près

33:02les heures, les jours, les mois qui viennent.

33:05Cet accord va-t-il être appliqué dans ces phases ?

33:07C'était passionnant de vous écouter.

33:09On va revenir à la politique et à l'Assemblée nationale.

33:12Bonsoir et merci d'être avec nous.

33:14Invitez Franck Parley, ce soir, pour commenter,

33:17analyser cette décision qui a été si longue

33:20et si difficile à prendre par les socialistes,

33:22votre famille politique, qui n'a donc pas voté la censure

33:25du gouvernement de François Bayrou.

33:27Vous avez réussi à arracher des concessions

33:30au Premier ministre et, au passage, vous rompez avec LFI.

33:33On en parle juste après l'invitation d'Hélène Bonduelle.

33:37Si on vous invite, Jérôme Gage,

33:39c'est que votre groupe, le Parti socialiste,

33:42a décidé de ne pas voter la motion de censure des Insoumis,

33:45pour cette fois, en tout cas.

33:47Nous avons choisi de ne pas pratiquer la politique du pire

33:50parce qu'elle peut conduire à la pire des politiques,

33:53c'est-à-dire l'arrivée de l'extrême droite.

33:56C'est la raison pour laquelle nous ne vous censurons pas.

33:59Monsieur le Premier ministre.

34:0110 jours.

34:02Il aura fallu 10 jours de négociations

34:05aux représentants socialistes et au Premier ministre

34:08pour arriver à cette décision.

34:10Une remise en chantier de la réforme des retraites

34:13avec les partenaires sociaux.

34:15Et sur le budget à venir, des concessions

34:17sur beaucoup de points exigés par le Parti socialiste

34:20et confirmées aujourd'hui dans un courrier de François Bayrou.

34:24Mais pas question, pour autant, d'un pacte permanent de non-censure,

34:28à rappeler Olivier Faure en séance.

34:30Nous n'avons pas la négociation honteuse.

34:34Nous sommes dans l'opposition et nous y resterons.

34:37Un choix dénoncé par les autres membres

34:40du Nouveau Front populaire,

34:41pour les insoumis, c'est même irresponsable.

34:45Je considère qu'à ce stade,

34:47ceux qui ne la votent pas, de facto,

34:49sont dans une majorité sans participation au gouvernement.

34:52Ca veut dire un renversement d'alliance.

34:55C'est ça qui se fait de la part du Parti socialiste

34:57et en plus, très franchement, pour un enfumage total.

35:00En ne votant pas cette censure, votre parti, Jérôme Guedj,

35:04acte ce soir une rupture avec les insoumis

35:06et une alliance qui s'effrite un peu plus encore

35:10au sein du Nouveau Front populaire.

35:12Bienvenue sur ce plateau, Jérôme Guedj.

35:14Déjà, pourquoi ça a été si difficile et si long

35:18à prendre cette décision de ne pas censurer

35:21le gouvernement de François Bayrou ?

35:23On était dans un processus de négociation

35:25et qu'il fallait vérifier jusqu'au bout.

35:27Quand on commence une démarche de cette nature,

35:30c'est pas simple, on a pris notre risque.

35:32Il fallait qu'on vérifie jusqu'au bout la nature

35:35des engagements qui étaient sur la table.

35:37Pour être tout à fait honnête, c'est vrai que la discussion,

35:41pardon, le discours de politique générale

35:43de François Bayrou était un peu filandreux

35:46sur certains aspects.

35:48Il est meilleur à l'écrit qu'à l'oral ?

35:50Peut-être.

35:51Vous lui envoyez une lettre, c'est ce qui a changé ?

35:54Ce midi, on a reçu une lettre

35:56qui formalisait les engagements

36:00les avancées, les victoires qu'on a ramenées à la maison.

36:03J'ai l'honnêteté de dire que c'est pas l'idéal.

36:06Dans une négociation, on part de positions antagonistes

36:10et on essaye concrètement,

36:12et ce que François Bayrou nous a précisé dans ce courrier,

36:16la vingtaine de points, c'est du concret.

36:18Il y a 4 000 postes dans l'Education nationale

36:20qui devraient être supprimés.

36:22Il y a des jours de carence

36:24qui devraient être rajoutés.

36:26Ca, c'est le budget.

36:28Commençons quand même par la pierre angulaire

36:30de la négociation, les retraites.

36:32Je veux juste qu'on n'oublie pas,

36:34c'est dans le courrier, on va parler des retraites,

36:37les déremboursements des médicaments,

36:39c'est ce qu'avait prévu Michel Barnier.

36:41On a demandé un milliard de plus pour l'hôpital.

36:45C'est concrètement 16 000 postes

36:47qui vont pouvoir être maintenus ou recrutés

36:50dans des services hospitaliers à l'os,

36:52avec des fermetures de lits.

36:54On est pour la justice fiscale pour financer les services publics.

36:57Le fait qu'on nous dise qu'on aura dans le budget

37:00dans quelques jours une taxe sur les hauts revenus

37:02et demain une taxe sur les patrimoines,

37:04ça va dans le sens de ce qu'on a défendu.

37:07On n'a pas gagné les élections.

37:08Il y a beaucoup de choses dans le budget.

37:11Vous étiez dans la commission mixte paritaire.

37:13Vous avez travaillé sur ce budget.

37:15J'étais dans la commission mixte paritaire.

37:18Il a été censuré.

37:19Et à Bercy, avec Eric Lombard.

37:21On vous doit aussi ses concessions

37:23sur les questions de santé, notamment.

37:25Les retraites, parce que c'était lié...

37:27C'était la clé de voûte.

37:29Dans ce courrier, il est écrit

37:31que le Parlement aura le dernier mot

37:33et qu'il y aura un projet de loi,

37:35même en cas d'échec de la négociation

37:37des partenaires sociaux.

37:38Ca veut dire que si vous trouvez les moyens financiers

37:42d'une nouvelle réforme qui n'aggravera pas les déficits,

37:45eh bien, on peut dire que c'est la fin des 64 ans.

37:48Est-ce que vous avez compris ça comme ça ?

37:50Est-ce que ça veut dire que même en cas d'échec

37:53des négociations syndicales patronales,

37:55vous pourrez, à l'Assemblée, avoir l'occasion

37:58d'en finir avec les 64 ans ?

38:00Déjà, la première chose, c'est qu'il y a un mois,

38:03plus personne ne parlait de remettre en question

38:07la réforme de 2023.

38:08Je l'ai combattue à l'Assemblée nationale.

38:11Olivier Dussopt s'en souvient,

38:13on en a parlé souvent sur votre plateau.

38:15J'ai fait campagne lors des élections de juillet 2024

38:18pour la brogation de la réforme des retraites.

38:20Et des millions de Français dans la rue.

38:23Mais sauf qu'il y a un mois encore,

38:25c'était plus à l'ordre du jour.

38:26Là, on a une négociation avec les partenaires sociaux

38:29qui ont la maîtrise de l'ordre du jour

38:31et qui vont parler de l'âge légal, de l'âge pivot,

38:34mais aussi de la pénibilité des carrières hachées,

38:37notamment des inégalités pour les femmes

38:39et des modalités de financement alternatifs.

38:42Ca veut donc dire qu'on a remis au milieu du village

38:44cette question essentielle pour nos concitoyens.

38:47Sur l'âge pivot, il y a le MEDEF qui n'en veut pas.

38:50Patrick Martin l'a dit.

38:51J'ai entendu, y compris des représentants patronaux,

38:54dire qu'on va discuter de tout.

38:56Ce qui nous inquiétait, c'était qu'il n'y ait pas de garantie

38:59que s'il y avait un échec,

39:01qu'un de ses partenaires patronaux s'en aille

39:03pour que la négociation échoue.

39:05La perspective qui nous est mise sur la table aujourd'hui,

39:08c'est que la négociation qui démarre demain,

39:11si elle n'aboutit pas,

39:12dans tous les cas de figure,

39:14il y aura un texte qui viendra à l'Assemblée nationale.

39:17Et Olivier Faure...

39:18Y compris la possibilité de revenir sur l'âge.

39:21Il faut qu'on revienne sur l'âge.

39:22C'est le pari que nous faisons collectivement

39:25avec les partenaires sociaux.

39:27Est-ce qu'on est capables de trouver une position de compromis ?

39:30Ils ont peut-être mieux l'habitude que les parlementaires ici

39:33du dialogue social.

39:34Ca, c'est une concession remarquable

39:37pour reprendre le mot d'Olivier Faure.

39:39J'ajoute un point dans la lettre.

39:41François Bayrou nous dit

39:42qu'en dernier ressort, c'est le Parlement

39:44qui aura le dernier mot.

39:46Si jamais, parce qu'on nous dit,

39:48j'entendais Éric Coquerel,

39:49nous expliquer que c'est de l'enfumage,

39:51c'est virtuel.

39:52Le dernier mot, on l'aura de toute manière

39:55parce que s'il n'y a rien de concret,

39:57alors, avant l'été, nous déposerons une motion de censure

40:00pour dire que ça n'a pas avancé sur la question des retraites.

40:04Je suis toujours dans l'opposition.

40:06On ne fait pas un contrat de coalition,

40:08c'est un gouvernement sursis.

40:10Nous vérifierons à chacune des étapes

40:12qu'au moment du budget, les engagements

40:14que nous avons négociés à Bercy et à Ségur figurent bien

40:17et que sur les retraites, il se passe quelque chose.

40:20Est-ce que vous n'avez pas l'impression

40:22d'être piégé par le calendrier

40:24entre le budget et cette réforme à venir des retraites ?

40:28La non-censure, c'est, sur le budget,

40:32ce que vous aurez sur les retraites.

40:34Or, vous allez devoir vous positionner sur le budget

40:37bien avant de savoir si c'est un échec ou une réussite

40:40sur les retraites.

40:41Il n'y a pas un problème ?

40:42Non. A chaque étape, nous vérifions

40:45si les engagements sont pris.

40:46Il n'y a plus de pacte de non-censure

40:48et il n'y a plus d'option si ils ont renoncé au 49-3

40:51et s'ils avaient été plus allants sur un certain nombre de points.

40:54Là, on a dit qu'il n'y a pas de censure

40:57sur la discussion de politique générale,

40:59sur le discours de politique générale,

41:01parce qu'on considère que ça ne sert à rien

41:03de censurer des paroles, on va censurer des actes

41:06qui ont des conséquences concrètes.

41:08Vous devenez le groupe pivot à l'Assemblée,

41:10vous devenez l'arbitre avec vos exigences.

41:13Je préfère cela que ce que faisait Michel Barnier,

41:16qui parlait au RN.

41:17C'est un point important de faire vivre

41:19ce qui s'est passé le 7 juillet, un front républicain,

41:22et lui, il l'orniait plutôt auprès du RN.

41:24Là, on s'est mis au coeur des discussions.

41:26La conséquence politique de ça, c'est la rupture,

41:29claire et nette, avec les Insoumis.

41:31Vous l'assumez, c'est fini, le NFP,

41:33cette alliance électorale avec les Insoumis ?

41:36J'entends les commentaires et les analyses

41:38très vindicatives, belliqueuses,

41:40parfois un peu en dessous de la ceinture,

41:43qui expliquent que...

41:45-"Vous capitulez", dit Jean-Luc Mélenchon.

41:47-"Nous sommes des capitulards, des traîtres,

41:50nous aurons donc des candidats face à nous dans les élections."

41:54C'est une situation que j'ai déjà connue,

41:56car j'ai eu une candidate de la France insoumise

41:59dans ma circonscription, car déjà, en juillet,

42:01j'avais considéré qu'il fallait se mettre à distance

42:04pour des désaccords, qui sont en écho avec le débat

42:07que vous aviez précédemment sur le conflit israélo-palestinien.

42:10Deux candidats de gauche dans l'Insoumis face à vous.

42:13C'est pas facile pour vos collègues.

42:15Vous le savez bien.

42:16C'est pour ça qu'aujourd'hui, en se mettant dans cette situation,

42:20moi, je m'en fiche, je vais vous dire

42:22de savoir quel est le sort de cet accord électoral

42:25lié à l'élection de juillet 2024.

42:27Ce qui importe, c'est de modifier la situation concrète

42:30au quotidien de nos concitoyens.

42:32Je suis en fidélité, parce qu'on me dit

42:34que vous trahissez vos engagements d'homme de gauche.

42:37On a ce vieux débat à l'intérieur de la gauche.

42:40On reste dans son coin à ronchonner, à rouspéter,

42:43à dire que c'est tout ou rien.

42:45C'est pas le tout ou rien, parce qu'à force de vouloir tout,

42:48à la fin, si on se met pas autour de la table, on n'a rien.

42:51On a eu des mieux, ce n'est pas l'idéal.

42:54C'est un vieux débat qui traverse la gauche.

42:56Est-ce que c'est le grand soir ou des petits pas

42:59qui permettent de changer le quotidien ?

43:01Il y a eu des divisions profondes, plus aigües

43:03au sein du Parti socialiste que du groupe socialiste.

43:06Vous avez une position commune, sauf que,

43:08au sein du Parti socialiste, l'ont votée, cette censure.

43:11Je prends un exemple en Seine-Saint-Denis,

43:14Fatia Kalouachi, elle l'a votée.

43:16Ca veut dire quoi ? Elle a peur de Jean-Luc Mélenchon,

43:19d'avoir un candidat face à elle ? Il faut l'exclure, elle est lâche ?

43:22Ecoutez, moi, je ne dirais rien sur ceux de mes collègues...

43:26La limite, c'est pas rien. -...qui ont fait un choix

43:28qui n'était pas simple. Il n'y avait pas de bonne décision.

43:32Ce qui a été important, et je veux remercier Olivier Faure

43:35et Boris Vallaud, parce qu'on a organisé cette discussion

43:39à toutes les étapes. C'est ça, la force d'une formation politique

43:42et d'un groupe qui vit, qui débat, qui échange.

43:45On a tenu compte des positions des uns et des autres

43:48et on a réussi à faire émerger une position commune.

43:51Je vais vous dire sincèrement,

43:52avant que les commentaires sur Twitter me le disent...

43:56J'ai eu, dans ma vie politique, des moments où j'ai pas été

43:59en accord avec les positions de ma formation politique

44:02ou de mon groupe politique.

44:04Je comprends la légitimité de la position

44:06de ceux des collègues, mais il faut se dire une chose,

44:09c'est que cette histoire de censure, demain ou après-demain,

44:12elle sera oubliée et on va être dans le quotidien

44:15des préoccupations pour nos concitoyens.

44:17Le fait qu'on n'ait pas censuré aujourd'hui,

44:20parce que si jamais elle est allée au bout,

44:22c'est pour gagner.

44:23Ca veut pas dire qu'il n'y en aura pas demain.

44:26Si on l'avait voté, si Daventure l'avait été majoritaire,

44:29on aurait eu une nouvelle crise institutionnelle

44:32et la loi d'urgence pour Mayotte,

44:34elle serait tombée à la poubelle.

44:36Il y a des moments où il faut prendre ses responsabilités,

44:39offrir de la stabilité, ce qui veut pas dire

44:41édulcorer ses attentes, ses revendications.

44:44Ma combattivité à gauche n'a pas bougé d'un iota,

44:47il y a un principe de réalité.

44:48Dans la période, j'essaie d'avoir des avancées.

44:51On verra si vos électeurs comprennent

44:53ce que vous appelez la prise de responsabilité.

44:56L'émancipation du Parti socialiste,

44:58il va y avoir un congrès. Ca veut dire quoi ?

45:01Ca veut dire que, d'ores et déjà,

45:03les socialistes ont une nouvelle ligne,

45:05celle de nouveau Olivier Faure.

45:07On va essayer de retrouver ce Parti socialiste-réformiste

45:11prêt à gouverner.

45:12Le congrès du PS, je suis pas sûr que ce soit le sujet

45:15qui passionne tout le monde.

45:17C'est idéologique.

45:18C'est ma famille politique.

45:20Ca tranchera la ligne et le candidat.

45:22Il doit y avoir cet espace politique

45:25qui est vacant, celui d'une gauche républicaine,

45:28écologique, sociale, universaliste, laïque,

45:31qui est capable d'être très combattif

45:33sur les sujets économiques, sociaux,

45:35qui est intransigeante sur les sujets de laïcité,

45:38d'universalisme républicain,

45:40de lutte contre le racisme, l'antisémitisme.

45:42Il peut reprendre le leadership au PS.

45:44C'est la gauche jaurécienne, la République sociale,

45:47celle qui permet de changer la société,

45:50mais en étant droite dans ses valeurs.

45:52C'est cette position-là que le PS doit porter,

45:54car c'est ça qui lui permettra de redevenir central à gauche.

45:58C'est le PS année zéro, si j'ai envie de dire,

46:00d'une nouvelle ère.

46:01On nous l'a dit souvent, le PS année zéro,

46:04mais ce qui est certain, c'est qu'on le voit,

46:06on est en position pivot, mais comme toujours,

46:09c'est notre exigence au service des Français.

46:12Merci, Jérôme Ghez.

46:13La question qui fâche, pour terminer,

46:15avec deux grands spécialistes du monde de la tech.

46:28Une question qui fâche, ce soir,

46:30qui nous a été inspirée par la mise en garde

46:33très sérieuse de Joe Biden en guise d'adieu à la Maison-Blanche.

46:37Bonsoir, Jean Catan.

46:38Merci d'être là.

46:39Vous êtes secrétaire générale du Conseil national du numérique.

46:43Bonsoir, Marjorie Payon.

46:44Bienvenue. Vous êtes journaliste

46:46et spécialiste à la fois de la tech et de la politique américaine.

46:50Regardez cette question qui fâche.

46:52On la commente ensemble, juste après.

46:55Dans notre viseur, ce soir,

46:58un adieu en forme d'avertissement.

47:00...

47:04Le ton de Joe Biden est grave.

47:06Avant de céder le pouvoir à Donald Trump lundi,

47:09le président démocrate s'est inquiété

47:11de voir les multimilliardaires de la tech

47:13au poste clé derrière Donald Trump.

47:24...

47:43Dans son viseur, le PDG d'Amazon, Jeff Bezos,

47:48mais aussi le patron de X, Tesla et SpaceX,

47:51Elon Musk, qui rêve de supprimer

47:53les trois quarts des emplois fédéraux

47:56et qui a laissé les contenus polémiques,

47:58complotistes et mensongers envahir l'ex-Twitter.

48:02Puis le patron de Meta,

48:04Mark Zuckerberg, qui a annoncé la fin de la modération

48:08sur ses réseaux sociaux.

48:21...

48:33Alors, nous vous posons la question qui fâche.

48:36Les Etats-Unis sont-ils aux mains des oligarques de la tech ?

48:41Avant de répondre,

48:42je voudrais qu'on s'arrête sur le mot d'oligarque.

48:45Il n'est pas anodin et il n'est pas choisi par hasard

48:48par Joe Biden.

48:49Non, parce que Joe Biden, d'abord,

48:51fait une référence dans son propre discours d'adieu

48:54après 50 ans de vie publique

48:56et ses quatre années à la Maison-Blanche

48:58en tant que président, il en avait passé huit auparavant,

49:01en tant que vice-président de Barack Obama.

49:03Il choisit de se glisser dans les mots de Dwight Eisenhower,

49:07qui, en 1961, dans son propre discours d'adieu,

49:10met en garde le peuple américain contre ce qu'il appelait

49:13à l'époque le complexe militaro-industriel.

49:15On était en pleine guerre froide et c'est un mot,

49:18si vous vous amusez, que les anti-imperialistes

49:21ont repris énormément ce complexe militaro-industriel

49:24et cette mise en garde.

49:25Ce que fait Joe Biden, là, c'est nous mettre en garde,

49:28surtout les Américains et les Américaines,

49:31contre ce complexe techno-industriel.

49:33L'imperialisme, on en a parlé beaucoup

49:35avec Donald Trump sur ses dernières déclarations

49:38et sa volonté d'annexer Gallagher,

49:40on en parlait tout à l'heure, notamment le Groenland, le Canada

49:44ou encore, évidemment, le canal de Panama.

49:46Finalement, l'oligarchie, l'oligarchie, pardon,

49:49on y est depuis longtemps.

49:51Quand Joe Biden est vice-président de Barack Obama,

49:54à partir de 2008, en réalité, il a fait campagne

49:57main dans la main avec la Silicon Valley.

49:59On est au début de la constitution de ces grandes plateformes

50:02et pendant ses huit ans de vice-présidence

50:05aux côtés de Barack Obama, ils vont être, finalement,

50:08les meilleurs amis des big tech.

50:10Aujourd'hui, Joe Biden s'aperçoit qu'il serait peut-être

50:13son meilleur ennemi, à la Silicon Valley,

50:15qui ne l'a pas suivi, justement, pour cette campagne,

50:18qui n'a certainement pas suivi non plus Kamala Harris,

50:21qui pourtant connaît bien le terrain californien

50:24du côté de Bay Area, puisque là, on travaille très longtemps

50:27à San Francisco.

50:28Donc, l'oligarchie, aujourd'hui,

50:31et ces big tech, ces plateformes qui sont devenues

50:34plus importantes que certains gouvernements

50:36et que certains chefs d'Etat, évidemment,

50:39il fallait s'y attendre.

50:40Jean Quentin, ce qui est important,

50:42c'est aussi les mots qui viennent derrière,

50:44c'est la menace, abus de pouvoir.

50:46Donc, on est, avec un mot très fort,

50:48oligarchie, on pense aussi à Poutine et aux oligarques,

50:51évidemment, face à quoi, pour Joe Biden ?

50:54À l'ennemi de l'intérieur ?

50:57Oui, c'est quelque chose que les Etats-Unis connaissent

51:00très bien, en réalité, depuis la Standard Oil,

51:02depuis ces grands barons du pétrole,

51:04finalement, qui contrôlaient le marché,

51:07mais qui menaçaient de contrôler la vie politique.

51:09Il ne faut pas oublier que le Sherman Act,

51:12s'est construit précisément contre ces puissances économiques,

51:16en disant que nous avons refusé l'exercice des rois

51:19sur notre démocratie, il n'y a aucune raison

51:21d'accepter le pouvoir de ces dirigeants sur notre société.

51:24Les Etats-Unis connaissent bien cette équation,

51:27ils se sont battus à de nombreuses reprises

51:29contre ces grands barons, et aujourd'hui, ils succombent.

51:33Et c'est Musk qui est particulièrement visé,

51:35dans ce discours ?

51:36Oui, mais finalement, ce concours d'opportunistes,

51:39on n'a pas de limite.

51:40On va voir les positions de Google,

51:42qui ont déjà desserré la vis sur certaines choses.

51:45Chacun ira de son opportunisme, sans vision sociale réelle.

51:48Alors, Musk, qui déstabilise les démocraties,

51:51on a vu ça en Allemagne,

51:53avec les messages en direction du parti néo-nazi de la FD,

51:57on l'a vu au Royaume-Uni, avec Kirstarmer, le travailliste.

52:00Qu'est-ce qu'il fait ?

52:02Est-ce que c'est de l'idéologie

52:03ou est-ce que c'est servir ses intérêts économiques avant tout ?

52:07La question, c'est de savoir si Elon Musk

52:09est en train de venir en règle de circonstances ou d'opportunités.

52:13En réalité...

52:14-"Internationale réactionnaire",

52:16a dit Emmanuel Macron.

52:17Il oublie qu'il a demandé et s'est inscrit à l'agenda,

52:20à l'occurrence de l'Elysée, à sa demande,

52:22quatre fois pour rencontrer Elon Musk,

52:25en l'occurrence, donc deux fois en 2023,

52:27pour essayer de négocier, de faire une opération séduction

52:30auprès d'Elon Musk avec sa casquette de patron de Tesla

52:33pour qu'il vienne implanter sa deuxième gigafactory européenne

52:37en France et non pas en Italie ou en Espagne,

52:39comme il pourrait le faire...

52:41Mais qui le sert avec sa puissance ?

52:43Il est au gouvernement, là.

52:45Il sera l'investiture à côté de Donald Trump,

52:47monsieur la hache de la bureaucratie.

52:49-"La hache de la bureaucratie", en effet.

52:52Mais encore une fois, est-ce qu'Elon Musk

52:54est un réactionnaire d'opportunités,

52:56de circonstances ou pas ? C'est la vraie question.

52:59Est-ce ce qu'il disait, encore une fois,

53:01dans son éditorial pour Devel Zontag,

53:03en louant les mérites, selon lui, de l'AFD,

53:06en l'occurrence, c'est que dans la mesure

53:08où il a une usine, en l'occurrence Tesla, à Berlin,

53:11il fait partie de la vie économique

53:12et du tissu économique allemand.

53:14Donc, il a le droit, il s'arroge le droit,

53:17il le dit, de pouvoir intervenir dans la vie...

53:19Donc, c'est l'intérêt de ses business,

53:22avant tout, qui le meut,

53:23beaucoup plus qu'une vague idéologique

53:25qui serait passée à l'extrême droite.

53:27La diplomatie, c'est un business comme un autre.

53:30En l'occurrence, diplomatie et business,

53:32pour les deux hommes, font toujours bon ménage.

53:35Vous le disiez tout à l'heure sur votre plateau précédent,

53:38il y a cette idée, chez Donald Trump,

53:40d'être transactionnel, mais pour qu'il y ait une transaction,

53:44il faut qu'il y ait quelque chose de l'autre côté,

53:46ou être dans l'extorsion.

53:48Pour Elon Musk, c'est la même chose.

53:50Joe Biden parle aussi d'une avalanche de fake news

53:53et de désinformations.

53:54Les Etats-Unis vont être ensevelis, c'est ce qu'il dit.

53:58Musk a intérêt à quoi ?

53:59A desserveler les Américains au service de ses intérêts ?

54:02Il a un intérêt premier,

54:04qui est de se déresponsabiliser,

54:06de montrer qu'il peut naviguer dans un monde

54:08dans lequel personne ne se repère

54:10et que c'est lui qui fixera la boussole.

54:12Nous, dans ces moments-là, il faut qu'on garde notre cap.

54:16Comment on résiste ? On a entendu cette semaine

54:18qu'il fallait quitter X.

54:20Est-ce qu'une initiative individuelle peut suffire ?

54:23Les médias doivent montrer l'exemple ?

54:25Est-ce que l'Union européenne doit enfin utiliser les sanctions

54:28qu'elle a votées et qui sont à sa main

54:30pour frapper au porte-monnaie Elon Musk ?

54:33On sera forts en restant sur nos bases.

54:35Le projet européen n'est pas un projet de superpuissance,

54:38c'est un projet de société ouverte.

54:40Nos repères doivent être ceux-là.

54:42Quand on a une plateforme comme celle-là qui se présente à nous,

54:46il est clair, du point de vue de l'institution

54:49que je représente, le Conseil national du numérique,

54:51que la conversation politique et démocratique

54:54n'y a probablement pas sa place.

54:56Pourquoi l'Europe n'a pas sanctionné Musk ?

54:58Pourquoi TikTok est interdit en Australie

55:01au moins de 16 ans ?

55:02Pourquoi il n'y a pas une véritable sanction qui tombe ?

55:05Ce qu'on va voir, c'est un vrai stress test

55:07pour la régulation européenne.

55:09On a tout l'apanage régulatoire dont on a besoin,

55:12du RGPD pour les données personnelles,

55:14le DMA, le DSA, et en l'occurrence,

55:16X est déjà sous enquête vis-à-vis

55:18de ces deux dernières régulations, DMA et DSA,

55:21et je rappelle que les sanctions, en l'occurrence,

55:24sur le Digital Markets Act...

55:25Tout existe.

55:27Ca a mis des années pour arriver à ces votes-là.

55:29Justement, DSA et DMA, ce sont des régulations

55:32qui sont faites pour pouvoir justement réguler,

55:35a priori, ne pas attendre de devoir lancer des amendes,

55:38des sanctions, a posteriori.

55:39C'est toute l'idée...

55:41C'est de la dissuasion ? Ca marche pas, pour l'instant.

55:44C'était la force de dissuasion imaginée par Thierry Breton

55:47et ses équipes, et pas que lui, bien évidemment,

55:50sous la précédente mandature de la Commission européenne.

55:53La vraie question, c'est de voir,

55:55aujourd'hui, avec une Commission européenne

55:57plutôt affaiblie, et des dossiers de régulation numérique

56:00qui sont passés du bureau de Thierry Breton,

56:03commissaire démissionnaire,

56:04à celui de la commissaire finlandaise Birkunen...

56:07Ca flotte.

56:08Qui va vouloir aller se tweet clasher

56:10pour le dire clair avec Elon Musk,

56:12à part Thierry Breton ?

56:14Les Européens ont peur de Musk ?

56:15C'est ça, l'histoire ?

56:17Je crois que c'est aussi un problème de crise interne.

56:20Comment on se considère ?

56:21La Commission européenne ne se considère pas

56:24comme un organe régulateur,

56:25c'est-à-dire un organe capable de structurer un marché

56:28et de dire à des entreprises,

56:30votre offre sur le marché, ça va être ça, maintenant.

56:33Elle a les outils de dissuasion.

56:35Elle peut passer à l'acte et créer un précédent.

56:376 % du chiffre d'affaires, il y a même des bannissements.

56:41Twitter, en son nom, avait interdit Donald Trump

56:44de ce réseau social.

56:45Quand on a les armes, bien sûr,

56:48on peut imaginer utiliser ces armes.

56:51Pourquoi on ne le fait pas ?

56:53Parce qu'il y a des procédures et que ça sert de liberté.

56:56C'est une conception très ancrée dans l'action

56:59de la Commission européenne,

57:00qui n'ose pas prendre ce rôle de structuration sur le marché,

57:04de dire à Twitter, maintenant, tu vas ouvrir tes services

57:07à d'autres services de modération.

57:09Il ne faut pas oublier...

57:10On n'est plus à la modération,

57:12car Zuckerberg retire les modérateurs

57:14et les fact-checkers.

57:16C'est autre chose.

57:17Les nouvelles politiques de modération

57:19qui sont annoncées, notamment par Meta,

57:21sur ces plateformes, ne vaudront, pour l'instant,

57:24que pour les utilisateurs hors Union européenne,

57:27puisqu'il est sous le coup du DSA, du DML, du DRGPD,

57:31pour le reste de ces activités,

57:33notamment pour nos utilisateurs,

57:35utilisatrices européennes et européennes.

57:37Ce qui est fondamental dans ce débat,

57:40et on le voit aussi dans le débat qui oppose la loi

57:42que Joe Biden a aidée à faire voter au Congrès

57:45et qui prend effet dimanche pour TikTok aux Etats-Unis...

57:48Avec la possibilité d'interdire.

57:50On a défendu leur cas devant la Cour suprême

57:52vendredi dernier. On est dans une question

57:55de sécurité nationale versus free speech.

57:57Quand on relie le 1er amendement,

57:59qui, justement, garantit ce droit,

58:02évidemment inaliénable à la liberté d'expression,

58:04dans la Constitution américaine,

58:06le 1er amendement, il régit aussi

58:08la liberté de religion et la liberté de la presse.

58:11Et, quelque part, ces plateformes,

58:13qui ont toujours évité, en tout cas en régulation européenne,

58:17de confondre leur statut d'hébergeur

58:19et leur statut de producteur d'informations,

58:22en l'occurrence, d'éditeur,

58:23parce qu'ils savent que s'ils deviennent éditeurs,

58:26ils tombent sous le coup de la loi et de la régulation.

58:29Ca peut faire très mal.

58:30Ils arrivent à contourner systématiquement

58:33la possibilité d'être condamnés.

58:35C'est un contournement et on dévoie le 1er amendement

58:38et la liberté d'expression de son sens premier, en réalité,

58:41à grand pouvoir, grande responsabilité.

58:44-"D'un mot", oui, Spider-Man le sait.

58:46J'en qu'attends d'un tout petit mot

58:48pour conclure.

58:49Jusqu'où peuvent aller ces oligarques de la tech ?

58:52Jusqu'au point que nous déciderons, en fait.

58:55C'est ça, le plus important.

58:56Prenons-les à leur propre jeu.

58:58Pour l'instant, ils nous déstabilisent.

59:00Si vous voulez une société ouverte, on va vous donner le chemin.

59:04Ce que vous proposez, ce n'est pas ça.

59:06C'est de la censure.

59:07On se reverra.

59:09Quelque chose me dit que cette histoire est loin d'être terminée.

59:12Merci d'être revenus sur le plateau de LCP.

59:15C'est la fin de cette émission.

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