يستضيف تامر عزالدين في هذه الحلقة من هوا مصر مديرة الوحدة القانونية في مؤسسة حرية الفكر والتعبير فاطمة سراج و رئيس تحرير مجلة أكتوبر محمد أمين، للحديث عن تداعيات موافقة مجلس النواب المصري على مراقبة الاتصالات.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلا بكم مشاهدين وحلقة جديدة من هاو مصر
00:18وفق مجلس النواب المصري في إطار مراجعة مشروع قانون الإجراءات الجنائية
00:24على مادة تسمح بمراقبة الاتصالات بجميع أنواعها سواء المكالمات أو وسائل التواصل الاجتماعي
00:31البرقيات والطرود ورسائل البريد الالكتروني وغيرها من وسائل الاتصال المختلفة
00:40هذه المادة أثارت مخاوف لدى الحقوقيين بسبب ما اعتبرته أنه مخالف للدستور
00:47من ناحية ومن ناحية أخرى أنه يتيح المراقبة لفترات طويلة بشكل غير مبرر
00:54فيما يرى البعض أن هذه القوانين موجودة في كل دول العالم
00:58وأنها تهدف بالأساس لإثبات التهم في حالة الشكوك في وجود جرائم معينة
01:06معنا لحديث عن هذا الموضوع أستاذ فاطمة صراج
01:09مدير الوحدة القانونية بمؤسسة حرية الفكر والتعبير
01:12أهلا بحضرك معنا
01:13ويشرفنا كذلك الأستاذ محمد أمين رئيس تحرير مجلة أكتوبر
01:17أهلا بحضرك محمد
01:18أهلا بك أستاذ
01:19أستاذ محمد هل مخاوف الحقوقيين مبررة؟
01:23يعني خليني أقول لحضرتك أنه المادة اللي البعض يتخوف منها
01:28وضعت شرط أساسي أنه علشان يتم المراقبة
01:33يلازم يكون فيه إذن بيستأذن فيه
01:36النيابة بتستأذن فيه القاضي الجزئي أو القاضي المسؤول
01:42هو اللي بيديله الإذن بالمراقبة بناء على المبررات اللي بيقدمها
01:46أو بتقدمها النيابة للقاضي وبناء على اللي بيديه الإذن
01:49طيب الجزء ده الهدف الأساسي منه هل المراقبة بشكل عام
01:53وهنا دي نقطة برضه مهمة جدا
01:55زي ما بنقول المراقبة هنا مراقبة مشروطة
01:58وليست مراقبة مفتوحة
02:01بالنسبة حتى لموضوع المدد اللي حددتها المادة اللي موجودة في مشروع القانون
02:08المدد يعني أظن إنه حسب الدستور نفسه في المادة 57
02:14قالت إنه الحقوق والحريات اللي بيحميها الدستور
02:19فيه جزء إذا مس الأمر بمخالفة للقانون
02:24فهنا وفق الإجراءات القانونية من حق
02:28إنه يتم أو من حق القاضي التحقيق أو النيابة
02:32إن هي تستأذن بناء على هذا الإجراء
02:35وليه تبدأ عملية المراقبة
02:37إذن التخوف نفسه في حد ذاته اللي هو التخوف المطلق
02:42ليس مبني على عملية مراقبة مطلقة
02:47كما يحاول البعض أن يصف الأمر
02:50ولكن هم يقولون إنه إذا كانت المدد مفتوحة
02:53ليست محددة بمدة واحدة أو بمدتين بحد أقصى
02:57ولكن بمدد مفتوحة هذا أثر مخاوفه
03:00هذا ما قالوا بعض النواب في المجلس
03:02وقالوا إن كلمة مدد تثير حفظاتهم لأنها تذكرهم بمدد الرئاسة
03:07في عهد المبارك على سبيل المثال
03:09خليني بس في النقطة دي أوضح حاجة مهمة جدا
03:13المدد هنا إحنا عارفين إن فيه تطور كبير جدا حصل في الجريمة
03:18والجميع يدرك ذلك خصوصا فيه جرائم
03:20سواء كانت الجرائم الإرهابية أو غيرها
03:23أو الجرائم الخاصة بيه الجريمة المنظمة وغيرها من الجرائم
03:27فيه تحركات كتيرة أو فيه تطور كبير جدا حصل في الجريمة
03:31وكل طرق من طلوب العمل فيها
03:33فده بيتطلب من جهة التحقيق
03:35اللي هي بتبحث عن تحقيق العدالة
03:37اللي هو في الأساس أصلا القانون دايما بيستهدف تحقيق العدالة
03:41إنه يتابع كل التفاصيل اللي بتحصل
03:44لإنه في عندنا مثلا قضايا ممكن تقعد فترة طويلة من المراقبة
03:48وتبص تلاقي فيه يعني عناصر أخرى زهرت في القضية
03:52من خلال مراقبتك أو متابعتك للاتصالات
03:56خليني أقول إن سيد فاطمة في هذه النقطة
03:58وهذه نقطة واضح
04:00يعني هذه المدد المفتوحة لأنه هناك قضايا تحتاج الوقت كبير للتحقيق
04:04وبالتالي الحريات مصونة بموجب الدستور
04:10وبإنه سيكون هناك إذن من القاضي الجزئي حتى يتم عمل هذه المراقبات
04:17إحنا بشكل واضح إحنا التخوفات اللي عندنا كحقوقين من نص المادة دي
04:23هو مش بعيد تماما عن المناخ اللي إحنا بنعيشه بقالنا سنوات
04:27إحنا عندنا تدهور كبير جدا في الشأن الحقوقي المصري
04:32فإحنا تخوفاتنا من نص المادة دي هو شأن تطبقها
04:36لأن سياغاتها هي سياغات مطاطية جدا
04:39وبيتدي زي ما حضرتك قلت مدد مفتوحة إلى ما يشاء الله
04:43بمراقبة الوسائل التواصل الاجتماعي والبرقيات
04:47ووسائل الرسائل الإلكترونية وكل شيء
04:50فإحنا تخوفاتنا في المادة دي كمان علشان هي كمان بشكل كبير
04:55بتتعارض مع نصوص الدستور
04:57اللي بتحمي حرية وحماية
05:01عزرا معذرة بتحمي
05:05حرية الفرد وكمان في حرمة الحياة الخاصة
05:10لأن نص الدستوري واضح ومحدد
05:12محدد بأن المراقبة دي بتبقى لازم مسببة وكمان لمدة محددة
05:18لكن إن أنا أسيبها مطلقة ومفتوحة
05:21بدون ما أحط شرط محدد لها ومدد محددة لها
05:26ده في غاية الخطورة جدا
05:28فإحنا عندنا تخوفات كبيرة جدا من نص المادة دي
05:31علشان تطبيقها
05:32وبخصوص تطبيقها إحنا كمان تطبيقها ده
05:35مش بعيدا عن المناخ اللي مصر بتعيش فيه بقالها فترة طويلة
05:39هل صحيح إنه هذه المادة يوجد مثيل لها في قوانين دول أخرى
05:45وإنه هذا أمر متعرف عليه
05:47علما بإنه المادة بتشمل نقاط عديدة للغاية
05:51تتحدث عن الرسائل البريد الإلكتروني
05:54المكالمات التسجيل في الأماكن الخاصة
05:57الوسائط المتعددة أنه يمكن التحصل عليها
06:02البرقيات التروض الخطابات
06:06هل هناك نص مادة؟
06:08في النص المادة طبعا في قوانين أجنبية محدد
06:12في جرائم محددة ومدد محددة
06:15هو بإذن قضائي مسبب في الجرائم لسبب وغرض التسجيل
06:21وكمان بيبقى التسجيل لاحق على الجريمة
06:25مش سابقا قبل الجريمة ما تقع
06:28فدال تخوف إنه كل القوانين كانت بتحط حدود لحماية الحرمة الحياة الخاصة
06:35فكل التسجيلات والمسموح بالتسجيل ومراقبة الوسائل للتواصل هي لاحقة
06:41هي مراقبة لاحقة وليست سابقة على التحقيق وعلى وقوع الجريمة
06:46يعني أنا عندي استفسار قانوني فقط
06:49فكرة التسجيل في مكان خاص كيف يمكن أن يحدث هذا؟
06:53كيف يمكن التسجيل في مكان خاص؟
06:56بشكل محدد هو زي اجتماع زي ما إحنا قاعدين كده
06:59ينفع يجوز للنيابة أن هي تصدر أمر بتسجيل هذا الاجتماع
07:03وهذه الأعضاء الخاصة
07:05فده بإنتهاك
07:08حتى لو في مسكن؟
07:09حتى لو في مسكن في أي شيء
07:10يعني هو محدد
07:11وكيف سيكون له إمكانية للدخول إلى المسكن؟
07:15في عندنا أجهزة
07:17عندنا وسائل للتنصت ووسائل لاختراق التليفونات وتسجيلها
07:23وده شيء معروف جدا في العالم كله
07:26أن إحنا عندنا إمكانية أنه ينفع أن أنا أخترق تليفونك
07:30وأسجل من خلاله المحادثات بتاعتك
07:33وكمان أسمع ما يدور حولك عن طريق الهاتف بتاعتك
07:37فالتخوف من ده وهو ده الأزمة الكبيرة عندنا
07:42أنه بقى التسجيل متاح بكل الوسائل
07:45ما عندناش المادة واسعة جدا
07:48وبتدي صلاحيات واسعة جدا للنيابة العامة
07:50وغير محددة
07:51وبتدي مدة مطولة في التنصت والتسجيل على كل الرسائل
07:56ووسائل التواصل الإجتماعي
07:58أستاذ محمد
07:59يعني إذن المناخ العام وفقا للحقوقيين
08:02يثير مخاوس
08:04بمعنى آخر أنه البعض يعتبر أنه قد يكون هناك إساءة استخدام للسلطة
08:08لا الكلام ده يعني خليني أخذ من كلام الأستاذ فاطمة
08:11وأودلل على أنه المخاوف دي مخاوف مبنية على أسس غير دقيقة
08:15لسبب
08:16هي الأستاذة بتتكلم على أنه في الدول اللي عندها القوانين
08:20اللي بتتيح التنصت ومتابعة الرسائل
08:24وكما نصت المادة
08:27سواء كانت الإيميل أو تليفونات الهواتف المحمولة وغيرها
08:31بتقول أنه ده بيتم إجراء لاحق
08:34طب وإحنا أصلا مادة القانون نفسها بتقول كده
08:37بتقول أنه العمل بيتم بناء على ما تقدمه النيابة
08:42النيابة هنا معنى كده أنها بتحقق في جريمة
08:45يعني النيابة بتحقق في جريمة محددة
08:48بتقدم الأسباب وهي بتحقق في الجريمة
08:50بتقدمه للقاضي الجزئي
08:52أنه هو يأذن لها
08:54بمتابعة أو فتح الإيميل الخاص بالمتهم
08:58أو عناصر أخرى
09:00الإيميلات بتاعتهم متصلة بهذا المتهم
09:03فيتم استكشاف الجريمة من خلالها
09:05إذن هو هنا القانون لاحق وليس سابق
09:09يعني المراقبة ليست سابقة زي ما حضرتك ذكرت
09:12كما لو قرينا نص المادة
09:14هنلاقي أنه المراقبة لاحقة
09:16ومش مفتوحة لكل الناس
09:19ولا النيابة أي واحد قاعد كده
09:21ممكن تفتح أو تطلب أنه هو يتموا مراقبته
09:24كلام ده مش صحيح
09:25مخالف تماما للكلام اللي موجود في نص القانون
09:28دي نقطة
09:29النقطة التانية كمان زي ما حضرتك ذكرت كده
09:31في الفقرة الأولى من المادة 57 من الدستور
09:34زي ما حضرتك بتقولي
09:35النص بيقول إيه
09:37النص هنا بيقول للحياة الخاصة حرمة
09:41وهي منصونة لا تمس
09:43وللمراسلات البريدية والبرقية والالكترونية
09:47والمحادثات الهاتفية وغيرها من وسائل الاتصال
09:50حرمة وسريتها مكفولة
09:51ولا تجوز مصادرتها أو الاطلاع عليها
09:54أو رقابياتها إلا بأمر قضائي مسبب
09:57وهو ده اللي حصل في القانون
09:59وللمدة المحددة وفي الأحوال التي يبينها القانون
10:03يبقى هنا الدستور نفسه منح القانون أن يبين المدد المحددة
10:07دي نقطة
10:08نقطة التانية
10:09نيجي مثلا على سبيل المثال
10:10الولايات المتحدة الأمريكية مثلا من سنة 2008
10:13وهي عندها المادة 207 من القانون الخاص بالاستخبارات
10:18وهي بتجدده كل سنتين
10:19وعندنا يمكن في أبريل اللي فات جددته سنتين جدد
10:22وده بقى مش بيسمح بلاحق
10:25لا بيسمح بسابق
10:27التبرير كان قدام الكونجرس بإيه
10:29بإن إحنا عندنا قضايا خاصة بالإرهاب
10:31وقضايا خاصة بالجريمة المنظمة
10:33ومحتاجين إن إحنا نحافظ على أمن هذا الوطن
10:36فبناءً عليه يتم مراكبة كافة الرسائل البردية وغيرها
10:39دي نجي نقطة تانية
10:40الوسائل نفسها بتاعة التواصل الاجتماعي
10:44بعيداً بقى عن الدولة
10:46الوسائل نفسها هي نفسها اللي بتتنصت على المواطن
10:50لانتقل للوسائل التواصل الاجتماعي
10:52بقى أنا عايز أسمع تعليق من مستاذ فاطمة
10:54رداً على كلام مستاذ محمد
10:56لا هو الرقابة هنا والمادة نصها نص واضح
11:00إنه يجوز للنيابة العامة
11:02مش محدد الجملة بتاعتها
11:05لاحقاً إنه التسجيل لاحقاً ده غير صحيح
11:08لإنه نص المادة واضح جداً إن هي مفتوحة
11:11وسياغة مفتوحة جداً
11:12إن النيابة العامة لها حق إن هي تقدم للقاضي
11:16إن هي تقدم الأسباب لفتح الرسائل ومراقبة الرسائل
11:22المراقبة دي هي نص المادة
11:24ما هالأسباب دي نتيجة الجريمة
11:25نص المادة
11:26نص المادة ما كتبش فيه لاحقاً ولا سابقاً
11:28يا مستاذة يا مستاذة
11:29أو قال مراقبة
11:30طيب نستمع للستاذة فاطمة
11:32أنا ما أبعدش حقاً
11:35فالمراقبة هنا هي مراقبة مفتوحة
11:37سواء لاحقا أو سابقة على
11:39هل لم توجد مواد ممثلة في القانون المصري في هذا الإطار
11:43في قانون الجريمة الإلكترونية
11:45فإحنا عندنا في قانون الجريمة الإلكترونية
11:47عندنا فيما ينص على مراقبة الوسائل التواصل الإجتماعي
11:51لا بعيداً عن التواصل الإجتماعي
11:53أنا أتحدث هنا عن ما يتعلق بمراقبة وسائل الاتصال المختلفة
11:58بمعنى المكالمات البريد الإلكتروني
12:01والبريد العادي
12:04المادة دي كانت موجودة منصوصة عليها في قانون الإجراءات الجنائية
12:08ولكن كانت محددة أكثر ما هي حالياً في المشروع قانون
12:13تم تعديلها فاتح فيها المدد ومراقبة كافة جميع وسائل التواصل الإجتماعي والرسائل
12:21يعني لماذا كان من وجهة نظرك قانونية
12:24لماذا كان هناك حاجة لتعديل هذه المادة إذا كانت المادة كانت موجودة
12:28إحنا بنشوف أنه دا كان سبب رئيسي
12:31لإحنا عندنا أزمات ضخمة جداً
12:35في كم معدد القضايا اللي بتنظر أمام نيابة أمن الدولة
12:38فيها نشر أقبار كاذبة والاتهام بنشر أقبار كاذبة
12:41والمادة دي تحطت بشكل أساسي وواضح لكل اللي تفعيل أو تحجيم
12:47كل ما هو منشور على وسائل التواصل الإجتماعي وما ينشر من المواطنين بشكل كبير جداً
12:53فالمادة دي محطوطة لده بشكل خاص ومنصوص عليها
12:57وتم يعني تفعيلها ونصها مخصوص للقضايا المتعلقة بالنشر
13:05هل فيها توسيع لطاق إمكانية المراقبة أم أنها تشمل نفس العناصر؟
13:12فيها توسيع بشكل كبير جداً
13:14هي صياغات واسعة وصياغة المادة واسعة جداً
13:20وتدي صلاحيات للنيابة العامة في كل الجرائم
13:24نص الدستوري بيحدد الحالات التي يبينها القانون
13:29هنا القانون الجرائط الجنائية ما نصش على الحالات
13:32الحالات هنا يقصد الجرائم والحالات المخصوصة
13:35اللي يجوز فيها النيابة العامة أن هي تتسجل وترائب كل وسائل التواصل الاجتماعي
13:39لكن للأسف نص المادة واسع جداً
13:42وهي بتعارض مع النص الدستوري اللي بيحدد فيه المدة
13:45وبيحدد فيها كمان الحالات التي يجوز فيها للنيابة العامة المراقبة على وسائل التواصل
13:51نعم
13:52أستاذ محمد لو انتقلنا لجزئية أخرى
13:54وبعتبر حالات رئيس تحرير وصحفي
13:58وسائل التواصل الاجتماعي أصبحت وسيلة إعلامية
14:03سواء بالأمر الواقع لأن البعض يستخدمها هذا الاستخدام
14:07أو بالقانون المصري حتى الذي يعتبر أن كل من لديه صفحة عليها أكثر من خمسة ألام في متابع
14:13يعتبر أنه يدير وسيلة إعلامية
14:16وبالتالي تطبق عليه العقوبات التي قد تطبق على وسائل إعلامية أخرى
14:22هل النص على مراقبة وسائل التواصل في هذه المادة يشكل مزيد من القيود على العمل الصحفي؟
14:31هنا نقطة المراقبة
14:34اليوم بعد أن أنشر ويحدث كالتالي
14:38القانون يحمي حقوق الآخرين
14:41اليوم لدي صفحة عليها خمسة ألاف شخص
14:44واتهمت أو نشرت قضية أو تحدثت عن قضية فساد ضد شخص بدون سند
14:52هل هذا ليس خرق للقانون؟
14:54ومن هنا القانون المفروض أن يحمي حقوق الطرف الآخر
14:59أم أن القانون يمنح ولا يحاسب من يقوم بمنحه؟
15:07هنا نقطة أخرى
15:10هل الدولة ستتولى الدفاع عنه؟
15:14لا بالعكس
15:15هنا القانون يقول أن التحقيق يتم بناء على البلغات من الأشخاص
15:21عندما يتهم شخص آخر ونشر على صفحته عدد محدد أو عشر تلاف متابع
15:30نشر محتوى فيه سب وقز فيه من حق أن يدافع عليه
15:37والقانون يحميه
15:38القانون هنا هو قانون إجراءات الجينائية
15:41هل موضوع السب وقز يحتاج لمراقبة وسائل التواصل الإجراءية؟
15:45لا هو هنا ليس مراقبة
15:47نحن نمنح المصطلح غير المصاري الطبيعي
15:56المصاري التي حدده القانون الخاص بالإجراءات الجينائية
16:00محدد وواضح جدا وليس فضفاض كما ذكرت الأستاذة فاطمة
16:04نص المادة يقول أن النيابة حينما تستأذن عليها أن تقدم أسباب
16:14لن تستأذن لأن النيابة لا تشم على ظهر أن هناك جريمة وقعت
16:19إنما هناك بلاغ تقدم
16:22أو هناك جهة تحقيق قد تقدمت بأوراق تدل على أن هناك جريمة ارتكبت
16:27فتقوم النيابة باستكمال أوراقها للتحقيق العدالة في القضية المطروحة أمامها
16:32الفكرة واضحة أستاذينك هناك دقيقة واحدة متبقية
16:36أستاذة فاطمة هل هذه المادة تؤثر بشكل أو بآخر على العمل الصحفي
16:41باستخدام مواسائل التواصل الاجتماعي؟
16:43بالتأكيد هي تؤثر على كل أنواع وأشكال النشر وأصحافة وحرية المواطنين بشكل كبير جدا
16:51لأنها تعمل قيد بشكل أساسي على حرية الأشخاص في التعبير عن آرائهم
16:56والكتابة والنشر والمرسلات وكمان الاجتماعات الخاصة بهم في المجال العام بشكل كبير
17:04أستاذ فاطمة صراد مدير الوحدة القانونية بمؤسسة حرية الفكر والتعبير
17:09أشكرك شكرا جزيلا أستاذ محمد أمين رئيس تحرير مجالة أكتوبر أشكرك شكرا جزيلا
17:15شكرا لك
17:16مشاديات كرام انتهت هذه الحلقة من هون مصر
17:39شكرا جزيلا
18:09شكرا جزيلا