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00:00Nous ouvrons pour le retour de tous les otages, je pense, en permanence.
00:04Israël se garde le droit de reprendre la guerre avec le soutien des Etats-Unis.
00:10Voilà les mots de Benyamin Netanyahou ce soir, le Premier ministre israélien.
00:13Nous l'entendrons dès que nous aurons récupéré son intervention.
00:18Il promet d'éradiquer le Hamas et de libérer les otages.
00:21Ce sont nos objectifs de guerre.
00:23Nathan Devers, je voudrais vous entendre.
00:24Effectivement, on le sent agacé, Benyamin Netanyahou, ce soir, à juste titre.
00:28Le Hamas ne tient pas ses engagements pour l'instant.
00:30Il n'a pas fourni la liste des otages libérables à partir de demain matin,
00:347h30, heure à laquelle entre en vigueur le cessez-le-feu.
00:38Bien sûr, avant l'agacement, il faut quand même préciser
00:41qu'il y a une émotion intense dans la société civile israélienne.
00:45Bien sûr, cette émotion n'est pas joyeuse puisqu'elle est teintée,
00:49elle est empreinte d'une crainte terrible de savoir qui va être libéré et qui ne va pas l'être,
00:56dans quel état, mort ou vif, les otages vont-ils être rendus,
01:00dans quel état psychologique et physique seront les otages qui rentreront vivants.
01:04Tout ça, on est de l'ordre de l'ineffable.
01:07Mais quand même, là, il y a une avancée qui est centrale et qui doit être saluée.
01:12La société civile israélienne, depuis le 7 octobre, n'a toujours pas tourné la page.
01:17Elle n'est toujours pas arrivée au 8 octobre, en un sens.
01:20Elle vit dans cet événement qui s'arrêtera le jour où les otages seront rentrés.
01:24Et depuis plus d'un an, il y a une mobilisation qui est énorme en Israël,
01:29qui est croissante, qui était initialement une mobilisation purement de solidarité,
01:33infrapolitique, qui est devenue politique parce que les sujets des otages
01:37sont devenus un sujet politique même de division en Israël par rapport au gouvernement.
01:41Et je crois que là, pour tous ceux qui se sont battus
01:45pour pouvoir faire des pas vers la libération des otages, c'est une date qui est centrale.
01:50Ensuite, sur l'agacement Netanyahou,
01:52je pense que ce n'est pas exactement ce que vous dites la cause.
01:55La cause, à mon avis, c'est que Donald Trump, en étant réélu,
02:00moi j'ai toujours pensé que Donald Trump n'était pas un ami d'Israël.
02:03C'est un faux ami d'Israël, il a eu plein de fois des déclarations antisémites.
02:07C'est quelqu'un qui est ami d'Israël tant que ça va dans ses intérêts.
02:11Mais là, aujourd'hui, son intérêt, ça a été de dire, on fait un accord d'otage.
02:15De la même manière que quand Reagan était arrivé au pouvoir,
02:18il avait voulu obtenir une libération symbolique des otages américains à Téhéran.
02:23C'était un peu plus que symbolique.
02:25Plus que symbolique, mais c'était symbolique parce que ça a été annoncé
02:27le jour de son investiture, quelques heures avant l'investiture.
02:29Il l'avait promis, Donald Trump, c'était un engagement de Donald Trump.
02:32Quoi qu'il en coûte, d'avoir des otages libérés.
02:34Et en fait, qu'est-ce qu'il a fait ?
02:36Il a forcé le bras de Netanyahou.
02:38Ce que Joe Biden n'avait jamais réussi à faire dans les mois,
02:41et même l'année, et un peu plus que l'année, qui a précédé.
02:44C'est-à-dire ? Il lui a fait du chantage ?
02:46Il lui a demandé d'accepter des conditions que Netanyahou ne voulait pas accepter jusqu'alors.
02:49Pourquoi il l'accepte avec Trump et pas avec Biden ?
02:51Pour une raison très simple, c'est que Biden,
02:53même si une partie de la droite israélienne pensait que ce n'était pas un ami, etc.
02:57Biden, pour plein de raisons, mais en tout cas,
02:59il n'est jamais allé à l'encontre, d'ailleurs, de ce que demandait le gouvernement israélien.
03:03Et que Trump, derrière son apparence d'amitié envers Netanyahou,
03:09c'est quelqu'un qui, quand ses intérêts politiques sont en jeu, l'impose.
03:12Et évidemment, intimide.
03:14Si c'est comme ça, et si ce n'est pas comme ça, ça posera problème.
03:17C'est pour ça qu'à mon avis, il y a un enjeu géopolitique qui est assez profond.
03:20C'est que là, Netanyahou est en train de découvrir
03:23qu'avec le retour de Trump au pouvoir,
03:25ce n'est absolument pas, si vous voulez, une carte blanche ou un blanc-seing
03:29qui va être donnée à son gouvernement.
03:30Et ça va être peut-être même l'inverse.
03:32Et que le jour où il y aura des sortes de contradictions ou de divergences
03:35entre les intérêts de Donald Trump et les intérêts de Netanyahou,
03:39pas sur les otages aujourd'hui, sur la bande de Gaza,
03:42mais éventuellement sur la Cisjordanie, sur la suite des accords d'Abraham.
03:45Le jour où il y aura des divergences, Netanyahou a compris
03:48que ça se fera aux conditions de Trump,
03:50parce que Trump pratique la géopolitique d'une manière extrêmement virile.
03:53Et je crois que c'est ça, la raison profonde de son agacement.
03:56Mais quand même, on pense aux otages.
03:58On a bien entendu ce que disait Frank Tapiro,
04:00c'est une priorité absolue pour Israël de voir revenir les otages,
04:03qu'ils soient vivants ou morts d'ailleurs.
04:05Bien évidemment, c'est une priorité absolue.
04:07Mais il a échappé à personne que pour l'instant,
04:09quand les négociations n'ont pas marché,
04:11c'était pour plusieurs raisons.
04:12D'abord, le Hamas est un mouvement fasciste,
04:14est un mouvement islamiste, est un mouvement terroriste.
04:17Donc évidemment qu'ils n'étaient pas dans une logique constructive
04:19pour les négociations.
04:20Comme Frank Tapiro l'a rappelé, on a affaire à des barbares
04:23qui font exprès de ne pas donner les listes,
04:25qui ont fait une guerre psychologique
04:27en montrant des images d'otages qui étaient absolument terribles,
04:29en les faisant parfois filtrer, pas filtrer, etc.
04:31Mais en dehors de ça, quand il y avait des négociations
04:34et qu'elles ne marchaient pas,
04:35c'est parce qu'Israël avait des conditions qui étaient extrêmement claires.
04:38Et aussi, qu'ils ne voulaient pas reculer.
04:40On peut le comprendre pour certaines raisons,
04:42sur le corridor de Netzarim au milieu de la bande de Gaza,
04:44sur le corridor de Philadelphie.
04:45Et que là, à certains égards, ils ont dû reculer sur ces conditions.
04:48Et que quand Netanyahou dit que si le cessez-le-feu n'est pas respecté,
04:53la guerre sera poursuivie,
04:55moi j'en suis pas sûr.
04:56Parce que Donald Trump, si ce n'est pas dans ses intérêts,
04:58il dira à Netanyahou, c'est comme ça, point final.
05:00Vous êtes en train de dire qu'Israël est la marionnette de Donald Trump ?
05:03Je suis en train de dire que Netanyahou était paradoxalement
05:06dans une situation bien plus favorable sous Joe Biden
05:09que sous Donald Trump.
05:10Et il ne se rendait pas forcément compte
05:11que Joe Biden était plus son ami que Trump.
05:13Je ne suis pas absolument en désaccord avec Nathan Devers.
05:16On a tendance à penser que Donald Trump,
05:22ou plutôt Benjamin Netanyahou,
05:25serait en parfaite adéquation politique avec Donald Trump.
05:28D'abord, la première chose, c'est que Donald Trump,
05:30le 7 octobre à Mar-a-Lago,
05:32il a promis l'enfer aux Hamas
05:34s'il ne libérait pas tous les otages.
05:36Mais c'était aussi dans l'intérêt de Donald Trump
05:38et aussi dans celui de Joe Biden
05:41qui voulait pouvoir s'attribuer les mérites de cette libération,
05:44qu'un accord soit conclu pour les raisons qu'a évoquées Nathan.
05:48Pour autant, ce n'était pas les conditions de Benjamin Netanyahou.
05:54Ce n'était pas forcément le moment le plus favorable pour lui
05:57parce que cette guerre doit encore la mener.
05:59Si son objectif est à la fois d'éradiquer le Hamas
06:02et de pouvoir obtenir la libération de tous les otages,
06:04les concessions qu'il a été contraint de faire
06:07forcées par Donald Trump,
06:10retarde notamment son objectif d'éradication du Hamas.
06:14Aujourd'hui, la TSAL va être contrainte dans les jours à venir
06:18de se désengager progressivement de la bande de Gaza
06:21et c'est au prix d'une insécurité probablement plus grande pour Israël.
06:26Écoutez les mots de Benjamin Netanyahou,
06:28je vais vous lire ce que le Premier ministre israélien a dit.
06:31Nous atteindrons tous les objectifs de la guerre,
06:34nous ferons tomber le régime du Hamas
06:36et ses capacités,
06:38et nous veillerons à ce que Gaza ne constitue pas une menace
06:40pour les citoyens d'Israël.
06:42La mission sacrée de libérer les otages
06:44m'a accompagné tout au long de ma vie.
06:46L'administration Trump nous a donné tout le soutien nécessaire
06:49pour retourner au combat si nous en avons besoin.
06:53Le cessez-le-feu est clairement menacé ce soir.
06:56Messieurs, l'on attend.
06:58Oui, mais encore une fois, je ne sais pas ce que ça veut dire
07:00l'administration Trump nous a fait une promesse.
07:03Quand vous regardez le premier mandat de Donald Trump,
07:05les promesses qu'il a pu faire même à ses plus proches alliés
07:07n'ont aucune valeur.
07:09Les Kurdes, il les a laissé tomber comme rien du tout.
07:12Si demain, encore une fois, il estime qu'il n'a pas envie
07:15qu'il y ait une guerre en Israël, que ça va nuire à son électorat,
07:19à sa popularité,
07:21qu'il a envie d'avoir un accord de paix,
07:23de continuer les accords Abraham, quel que soit le prix,
07:25il le fera et il n'y aura aucun problème.
07:27Je ne dis pas ça, je ne suis pas un devin,
07:29mais pour l'instant, c'est comme ça qu'il a tout le temps fonctionné.
07:32Il a surtout été beaucoup moins va-t-en-guerre
07:34que ne l'ont été les précédentes administrations démocrates.
07:37Oui, ça c'est vrai ça.
07:39Mais d'une certaine manière, on peut aussi s'en réjouir.
07:41C'est peut-être paradoxal,
07:43mais c'est par ses outrances,
07:46par sa manière extrêmement énergique
07:49de vouloir mener la diplomatie,
07:52le fait est que lors de son précédent mandat,
07:55il n'y a pas eu de guerre,
07:57et les Etats-Unis, avec Donald Trump,
07:59sont plutôt dans une sorte de désengagement.
08:01C'est pas bon pour le business.
08:03C'est pas bon pour le business.
08:05C'est pour ça qu'il n'aime pas ça Donald Trump.
08:08Mais c'est vrai.
08:10C'est pour ça que je suis d'accord avec vous.
08:12Dans le premier mandat,
08:14Donald Trump a écouté concernant la région,
08:17le Moyen-Orient, la vision de Jared Kushner.
08:20Il a fait des accords d'Abraham
08:22entre Israël et un certain nombre de pays sunnites
08:24où l'autorité palestinienne n'était pas impliquée.
08:26L'autorité palestinienne a dit
08:28que c'était une honte absolue,
08:31et ils ont coupé toutes les relations diplomatiques avec Trump.
08:33Il y a eu un truc très intéressant,
08:35c'est qu'après la réélection de Trump,
08:37l'autorité palestinienne a salué sa réélection,
08:39alors que logiquement,
08:41ils devaient se dire que ce n'est pas possible,
08:43que le président nous déteste, etc.
08:45Deuxièmement, ils ont fait un certain nombre de communiqués
08:47avec des mots extrêmement agressifs vis-à-vis du Hamas,
08:49en disant que le Hamas est responsable
08:51de ce qui se passe à Gaza,
08:53des mots historiques pour l'autorité palestinienne,
08:55en envisageant aussi de supprimer les aides financières
08:57qu'ils accordent aux terroristes, etc.
08:59Donc, tout laisse à penser
09:01que si Trump veut poursuivre les accords d'Abraham
09:03avec l'Arabie saoudite,
09:05l'Arabie saoudite, demain, après le 7 octobre,
09:07ne pourra pas faire les mêmes conditions qu'avant.
09:09Donc, ils vont probablement dire qu'on accepte de signer,
09:11mais à condition qu'il y ait un État palestinien
09:13qui soit créé ou quelque chose qui s'en rapproche.
09:15Tout laisse à penser que dans ces conditions,
09:17Donald Trump pourrait,
09:19paradoxalement, ironiquement,
09:21l'ironie de l'histoire,
09:23être celui, le président américain,
09:25qui, dans ces conditions, dira
09:27qu'il y aura un État palestinien, point final.
09:29Et je pense que c'est ça que la droite israélienne,
09:31l'extrême droite israélienne et Netanyahou
09:33n'ont pas vu chez Donald Trump,
09:35en pensant que, parce qu'ils vont dîner
09:37à Mar-a-Lago, ils sont dans des relations amicales.
09:39Ils ne voient pas que Donald Trump,
09:41le jour où ce sera dans son intérêt
09:43de lâcher
09:45les conditions
09:47posées par Netanyahou et ses proches,
09:49il le fera probablement.
09:51Mais c'est aussi dans l'intérêt de l'Israël,
09:53dans un horizon proche ou plus ou moins lointain,
09:55que puisse se constituer un véritable État palestinien.
09:57Ah oui, mais moi je suis toujours
09:59défavorable à la solution à deux États.
10:01Il va falloir y arriver, mais avant ça, messieurs,
10:03on attend la liste des otages.
10:05Le Hamas ne fait pas le boulot ce soir,
10:07ça part du contrat.
10:09Le Hamas
10:11devait donner
10:13la liste des noms des personnes
10:15libérables à partir de demain.
10:17Jusqu'au bout, je pense qu'il y aura à craindre
10:19que l'accord qui a été conclu
10:21soit remis en cause, contrarié,
10:23que le nombre d'otages
10:25devant être libérés soit peut-être moindre.
10:27Jusqu'au bout, il y aura cette crainte.
10:29Et je pense que c'est ce qui explique
10:31le sentiment très ambivalent
10:33de la plupart
10:35des Israéliens et des familles des otages
10:37qui se demandent jusqu'à
10:39quand finalement le Hamas
10:41se jouera d'eux, continuera
10:43ce jeu absolument
10:45suppliciel.
10:47C'est terrible, mais vous imaginez pour les familles.
10:49Mais quelle horreur.
10:51Écoutez, on va
10:53en reparler évidemment
10:55dans Europe 1 Soir Week-end, dans un instant.
10:57Si vous le voulez bien, Raphaël
10:59Stainville du JDD,
11:01Nathan Devers, je vais vous donner la liste
11:03des personnalités qui vont quitter X.
11:05Attention !
11:07Et des groupes de presse qui vont quitter X.
11:09C'est tout de suite sur Europe 1.