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00:00:00Hola, buenos días a todos. Soy Nuño Rodrigo, soy subdirector de 5Dias y director jefe en el país.
00:00:20Quería daros la bienvenida y agradeceros haber acudido esta mañana a esta nueva edición de
00:00:25Foro Futuro, que es el Observatorio de Tendencias Económicas creado por Santander y 5Dias,
00:00:30que lleva ya muchos años en marcha, que ha renovado su formato y, como habréis comprobado,
00:00:35algunos de vosotros que sois habituales, afortunadamente, de este foro.
00:00:40Hoy vamos a tratar de un asunto que no es la primera vez que tocamos, pero creo que no se habla lo suficiente.
00:00:44Es la jubilación del BBBoom, implicaciones y soluciones para el sistema de pensiones.
00:00:49El arranque, precisamente, habla de demografía. La demografía es muy tozuda, es muy obstinada,
00:00:56más que cualquiera de nosotros. A medida que se jubilen más personas de la generación donde más se ha expandido,
00:01:02donde más ha crecido la población, en paralelo va a reducirse el número de trabajadores que tiene que financiar
00:01:07esta pensión. Es una brecha que puede durar unas dos décadas y que contribuye a que el gasto en pensiones
00:01:14bata récords un mes tras otro. Esto tiene otro motivo, la revalorización ligada al IPC para mantener el poder adquisitivo
00:01:23de los pensionistas. Ha llevado que en algunos ejercicios la subida de las pensiones ha sido muy elevada,
00:01:28el 8,5% en 2023, por ejemplo. Y un tercer factor, que es que las personas que se jubilan tienen, por suerte,
00:01:35bases de cotización más altas de las que tenían las personas que fallecen, con lo cual la pensión media aumenta.
00:01:42Es un tema muy importante. En los foros económicos como este hablamos mucho, pero es políticamente y socialmente espinoso.
00:01:51Quería hacer referencia a unas jornadas de hace poco, que organizadas también por Cinco Días Ángel de la Fuente,
00:01:56e hice una reflexión que me pareció muy interesante, brillante, con un punto de provocación. Decía que el sistema de pensiones
00:02:02no corre riesgo, no se preocupen. Ahora bien, lo que corre riesgo es todo lo demás que puede estar en riesgo para financiar
00:02:09mantener el sistema actual de pensiones. Hay muchas recetas, ninguna gratis, ninguna carece de efectos secundarios,
00:02:18aumento de cuotas, subida de impuestos, financiación con deuda, cambios en la revalorización, siempre hay un contrapeso,
00:02:26no hay una bala de plata y es un esfuerzo, un reto a nivel de país. Entonces, estamos aquí con vosotros para debatir
00:02:34cómo hacer frente a este reto de futuro, que es crítico, como digo, al menos hasta 2050 hay un gap demográfico que hay que paliar.
00:02:44Pues estamos aquí, por mi derecha, Javier Díaz Jiménez, eres profesor de Economía y titular de la Cátedra Cobas AM
00:02:51sobre las repensiones del IES. Buenos días y bienvenido. A mi izquierda, José Ignacio Conde Ruiz,
00:02:57economista, catedrático de la Universidad Complutense y subdirector de CDA. Buenos días y bienvenido.
00:03:03Y Santiago Carbó, director de Estudios Financieros de Funcas y catedrático de Economía en la Universidad de Valencia.
00:03:10Buenos días, bienvenido. Tenemos un poco más de una hora para debatir, no me extiendo más.
00:03:16Como os he dicho antes, cuanto más espontáneo y mayor diálogo entre vosotros sea, más natural va a ser el debate.
00:03:22Sí, quería lanzar una pregunta un poco. Primero, ¿qué se espera en términos de población, de población en edad de jubilación,
00:03:29de la generación del baby boom y cuáles son las perspectivas de aquí a 2050?
00:03:35Bueno, pues la generación más numerosa de españoles nació en 1977, hoy tienen 47 años, han cumplido 47 años en 2024
00:03:46y van a cumplir 67 años, que es por ahora la edad de jubilación normal, en 2044.
00:03:54Con lo cual, nos quedan 20 años que son críticos para el sistema, donde, como has dicho, cada año se va a ir jubilando más personas,
00:04:02cada año van a ir entrando en el mundo laboral menos personas y, además de eso, van a pasar dos cosas más con toda seguridad,
00:04:10que van a aumentar los derechos pensionables, porque las carreras de cotización son más largas,
00:04:16por la transición educativa que hace que los sueldos también hayan sido más altos,
00:04:20y la otra que no has dicho es que va a aumentar la esperanza de vida.
00:04:23Si sigue aumentando la esperanza de vida, el coste de cada pensionista para el sistema va a ser más alto.
00:04:29Hace un par de semanas actualicé los números, en fin, y haciendo unos cuantos supuestos,
00:04:37algunos un poco heroicos, de prorrogar lo que ha ido ocurriendo en los últimos 10 años,
00:04:41el gasto en pensiones en jubilación, que si incluyes viudedad y complementos a mínimos es aproximadamente 100.000 millones,
00:04:49un buen número redondo, la mitad de los gastos de la seguridad social, pues se van a duplicar, esencialmente,
00:04:57de aquí a los próximos 20 años. En euros de hoy serán el doble de lo que son hoy.
00:05:03¿Y qué va a pasar? Y la pregunta sobre todo es, y eso va a pasar de todas todas,
00:05:08eso es mucho mejor que cualquier otra alternativa que exige gran drama social.
00:05:13Hay pandemias y guerras nucleares y otra serie de grandes tragedias,
00:05:20porque si no, si seguimos avanzando, si el tiempo pasa, si vamos cumpliendo años todos,
00:05:26y ojalá sea así, pues va a pasar eso. Y ahora la gran incógnita es qué va a ocurrir con los ingresos.
00:05:31Y ahí yo soy absolutamente escéptico. Nadie sabe, sobre todo por la parte de la productividad,
00:05:38no sabemos qué va a ocurrir con los ingresos. Podemos hacer los supuestos que uno quiera
00:05:43sobre la tasa de crecimiento del PIB, sobre la tasa de crecimiento de la productividad,
00:05:48sobre la evolución del empleo, y para mí la incertidumbre sobre ese dato es muy alta.
00:05:58Y alguien que siga confiando en las pensiones, bueno, pues lo único que está haciendo es que tiene mucho riesgo,
00:06:05porque los gastos, si los gastos van a duplicarse de aquí en los próximos 20 años y de los ingresos
00:06:11hay mucha incertidumbre, pues esa es la incertidumbre que tú tienes, cuando confías exclusivamente,
00:06:17cuando dejas tu jubilación en manos del Sistema Público de Reparto Español
00:06:23y eliges no complementarla con ahorro complementario capitalizado, que es lo que ocurre, por cierto,
00:06:30en todos los países de nuestro entorno, sin excepción, España está siempre en el último lugar
00:06:35en cuanto a ahorro complementario para la jubilación, en cuanto a fondos capitalizados,
00:06:40en cualquier sistema de forma que se organice, tanto planes de empleo como planes personales.
00:06:45Gracias.
00:06:46Sí, bueno, yo digamos que el debate yo creo que un poco, creo que artificialmente se ha centrado en los baby boomers,
00:06:54pero también lo ha dicho Javier antes. Es decir, yo ahí, cuando veo lo que pasa con el gasto en pensiones,
00:06:58hay como una parte que yo la veo, digamos, entre comillas, justificada de aumento del gasto,
00:07:03y es que claro, si hay más personas que se van a jubilar, uno debería gastar, hay más jubilados,
00:07:08uno tendría que gastar más en pensiones, y entonces eso sería como el enfoque de los baby boomers.
00:07:12Pero hay otra parte que intentamos esconder debajo, para no argumentar, que tiene que ver con ese aumento del gasto
00:07:18que viene de no querer adaptar un sistema de pensiones diseñado para que te mueras a los 78 años
00:07:24a los aumentos que decía Javier de la esperanza de vida. Y este aumento del gasto provocado por negarte
00:07:30a adaptar el sistema a la nueva longevidad, comparto lo que decía Ángel de la Fuente,
00:07:35lo que va a llevar no es que no se pueda pagar, es que no te va a quedar dinero para pagar otras cuestiones
00:07:39que seguramente necesite la economía española. Y por lo tanto, este es un poco lo que se trata de ocultar.
00:07:47Es verdad que al final, si tú lo que quieres es un sistema que sea justo intergeneracionalmente,
00:07:55tú tienes que adaptarlo, por así decir, a los cambios en la esperanza de vida.
00:08:02Y ahí España, cuando tú miras lo que se llama la tasa de sustitución, que sería la pensión sobre el último salario,
00:08:08pues resulta que somos un país que tiene un 75%. Y si no es el más alto, creo que no superaba Grecia,
00:08:14pero está de los más altos. Y por lo tanto, ahí es lo que va a hacer que tengas un focal point
00:08:21de que todo el gasto va a ir destinado a las pensiones, cuando desde mi punto de vista hay otros usos de esos recursos más justos.
00:08:29Decía Javier con los ingresos. Es verdad, no sabemos mucho lo que va a pasar con los ingresos.
00:08:32Lo que sí que sabemos es que si ahora mismo hay prácticamente tres personas pagando una pensión,
00:08:37digamos que en el 2050 habrá más o menos una persona y media. Y por lo tanto, si tú quieres garantizar, por así decir,
00:08:43la sostenibilidad, tú deberías seguramente aumentar las cotizaciones. Pero es que ese aumento de ingresos que a lo mejor lo necesitas,
00:08:51imagínate que alguien diría, bueno, pues vale, aumentamos las cotizaciones y lo pagamos.
00:08:54Ya, pero ¿por qué ese aumento de ingresos que voy a llevar, porque aumenta la productividad,
00:08:58¿por qué tengo que destinarlo a algo que yo me he negado a adaptar un sistema a la nueva longevidad?
00:09:04Cuando eso es prioritario por encima, a lo mejor, de la vivienda, por encima de la educación, por encima del I+.
00:09:10¿Quién ha decidido que sí, que todo lo que se ingresa va a las pensiones?
00:09:15Y yo creo que ese es el error de la última reforma de pensiones, que ha generado una cláusula,
00:09:20que luego entraremos en ella, básicamente una cláusula que se va a activar seguramente en el año 2025,
00:09:25porque ya nos han dicho que el gasto en pensiones, Javier, ha dicho que duplicará.
00:09:29El Aging Report, más o menos, yo creo que llega a las mismas conclusiones.
00:09:31Ellos dicen que llegará al 17,4% en 2050, que el gasto medio en pensiones, que decíamos en la última reforma,
00:09:37que tendría que estar en el 15% en media, que ¿quién ha dicho que sea el 15%?
00:09:41Va uno a Bruselas, dice que es el 15%, y ya es el 15%.
00:09:44¿Dónde está el análisis intergeneracional para decir que es el 15%?
00:09:47Igual es el 15,5% o el 14,5%.
00:09:49Nos falta que nos diga lo que va a pasar con los ingresos, y si resulta que sobrepasa esa cláusula,
00:09:55pues habrá que decidir si se adapta al sistema a la nueva longevidad, que es el camino que deberíamos haber cogido
00:10:00y deberíamos coger en el futuro, o seguimos subiendo sin hedida cotizaciones,
00:10:04la seguimos subiendo, que en un país donde ya la tasa de desempleo es muy alta,
00:10:09sobre todo la juvenil, los jóvenes tienen muchos problemas, tú sigues subiendo las cotizaciones.
00:10:13Pero es que si uno lo piensa fríamente, para que veamos lo desenfocado que está todo el debate en este país,
00:10:18es que esa garantía de la sostenibilidad, que es vía subida simplemente de cotizaciones sin impuestos,
00:10:24que va a ir destinado a los mayores, le llamamos mecanismo de equidad intergeneracional.
00:10:29Es que es como que, vamos a ver, es que no le llames equidad intergeneracional,
00:10:32por lo menos sé honesto y llámale, yo que sé, mecanismo para que vaya todos los aumentos de ingresos a los mayores,
00:10:38llámalo así, por encima del resto de...
00:10:40Pero ya intentamos hasta inventar nombres, porque somos conscientes de que políticamente es lo que funciona,
00:10:45y yo creo que aquí vamos a estar seguramente de acuerdo todo lo que hay que hacer en términos económicos,
00:10:49yo también reconozco que si fuera político no sabría qué hacer, porque ese es otro tema,
00:10:53que tiene que ver con ganar elecciones, pero yo creo que a nivel económico está un poco la reflexión,
00:10:59hay que adaptar el sistema de pensiones a la nueva longevidad, porque si no,
00:11:03todos los aumentos de ingresos que vamos a tener van a ir destinados a cosas que,
00:11:06desde mi punto de vista, hay otras mucho más justas teniendo en cuenta la equidad intergeneracional que a eso.
00:11:11Bueno, lógicamente estoy fundamentalmente de acuerdo con todo lo que se ha dicho,
00:11:16evidentemente tenemos un problema muy grave, ya está muy estresado el sistema público de pensiones en nuestro país,
00:11:24y es probablemente el reflejo, no es el único, pero es el reflejo como más marcado
00:11:28de no haber hecho probablemente alguna de las tareas fundamentales para que la economía española
00:11:33pueda ser más eficiente, más productiva, y al final se va arrastrando en determinados sitios,
00:11:37y al final donde probablemente se ha generado una tensión más preocupante
00:11:41y una situación en la que hay más dudas sobre la sostenibilidad en el sistema público de pensiones.
00:11:45Poco redondando en los datos, no olvidemos que esa tasa de dependencia demográfica,
00:11:50es decir, que es el número de personas mayores de 65 años dividido por el número de personas en edad de trabajar,
00:11:56pasa, como ha dicho Nacho, del 31% al 53,7%, es decir, que prácticamente se hace, lo ha dicho él,
00:12:04uno y pico las personas que van a tener que pagar una pensión.
00:12:10Y en este contexto, ¿qué haces? Vamos a ver, hasta ahora lo que se hace es hacer crecer otras partidas
00:12:16o no invertir en otras partidas, pero hay otras partidas que van acompañando algunas de las tendencias
00:12:22como el envejecimiento de la población, es decir, la sanidad no la puede recortar mucho,
00:12:25porque cuando la población es más mayor, más hacemos uso de la sanidad,
00:12:30entonces ahí también es una situación insostenible.
00:12:33Vemos en estos días, hay un debate ahora, también ha aparecido, lo va a pasar en Muface o no,
00:12:38pero en el fondo está reflejando la presión que el envejecimiento de la población,
00:12:42cuando no acometes las reformas adecuadas, genera en el sistema,
00:12:47sea el sistema público de pensiones, que es donde, repito, más se ha materializado,
00:12:50o en otros aspectos como la sanidad, que también va a tener una fuerte tensión,
00:12:54la dependencia va a tener una fuerte tensión.
00:12:57Y bueno, y como bien señalan en su libro, Nachi, ¿dónde están los jóvenes?
00:13:01Aquí supongo que hablaremos de ellos, porque ellos lo que habrían necesitado,
00:13:06vale, podrían haber aguantado una situación no muy conforme de aumento de las pensiones,
00:13:11porque no olvidemos que el poder adquisitivo de los pensionistas es el único que se ha mantenido
00:13:16a pesar de la crisis financiera y a pesar de la pandemia, a pesar de la inflación,
00:13:21a pesar de todo lo que nos ha venido, y con algunos prejuicios para la economía,
00:13:26vamos a ver, yo no estoy diciendo que no se deba pagar, lógicamente, las pensiones,
00:13:31ni nada por el estilo, pero no olvidemos que el ahorro que se genera cuando ya somos más mayores
00:13:35es mucho menos dinámico, es un ahorro que no se moviliza tanto como cuando eres joven,
00:13:41es decir, quieres comprar una vivienda, ¿qué quieres hacer?, no sé, reactivas la economía,
00:13:45es decir, y en este momento el ahorro está recayendo también en las personas más mayores
00:13:49por esta situación, repito, atípica de las pensiones. Y con esta idea voy a terminar.
00:13:55Realmente este país, probablemente estaremos de acuerdo los tres, lleva mucho tiempo sin debatir
00:14:00en profundidad, con seriedad, lógicamente con visiones políticas distintas, con visiones ideológicas,
00:14:05con visiones sociales a lo mejor distintas, pero sobre sus grandes problemas.
00:14:10En estos días todos nos hemos congratulado porque el Economist nos ha colocado
00:14:15en una situación muy favorable, celebrémoslo, porque habrá cosas que habremos hecho bien,
00:14:20sin embargo, probablemente es un indicador como más superficial, es decir,
00:14:26que refleja un poco lo que está ocurriendo en los últimos meses, en los últimos años,
00:14:31y yo creo que es el momento de hablar de problemas estructurales y llegar a grandes acuerdos.
00:14:38Es improbable, pero desde luego si no hay un aumento de la productividad,
00:14:42si no se hacen sostenibles determinadas políticas, si no se apoya también a los jóvenes
00:14:46con una política de vivienda real, por ejemplo, lógicamente vamos a seguir teniendo dificultades
00:14:52y vamos a seguir hablando de esto mucho tiempo.
00:14:56En fin, yo en realidad estoy de acuerdo en casi todo lo que has dicho.
00:15:02En Santiago nunca hemos debatido en serio sobre las pensiones.
00:15:06Yo llevo, no sé, 20 años, 30, en fin, que no quiero acordarme todos los años,
00:15:12pero ese debate el Pacto de Toredo lo ha escamoteado absolutamente,
00:15:16lo ha escondido debajo de la alfombra, comprensiblemente, como ha dicho Nacho antes,
00:15:22yo estoy encantado de poder ser académico, universitario y venir aquí a decir las cuatro verdades del barquero
00:15:31y no ser político y tener que gestionar esto.
00:15:33Desgraciadamente no hemos tenido en estos últimos 40 años un político que se haya atrevido
00:15:38y que se haya querido tomar en serio el problema de las pensiones, que se veía venir,
00:15:43porque la demografía la sabemos, la generación más numerosa nació en 1977, ¿desde cuándo lo sabes?
00:15:51Pues desde 1977 y viendo que a partir de ahí todas las generaciones fueron cayendo
00:15:57y que todas esas personas y ese brutal dividendo demográfico,
00:16:01cuántas veces nos han llamado apóstoles del miedo, pero esto no ha pasado,
00:16:07mira, no ha pasado por dos razones, porque vinieron cuatro millones y medio de españoles
00:16:12en la época de la bonanza, que no sé si fue falsa o verdadera, y siguen viniendo,
00:16:19y eso retrasó lo que en los años 80 ya se veía, se veía que la demografía,
00:16:26que el sistema español estaba razonablemente ajustado con las cotizaciones y las pensiones,
00:16:31los derechos pensionables, a la demografía de 1975, pero que eso se había terminado
00:16:36y le ha ocurrido al sistema de reparto español, desde un punto de vista demográfico,
00:16:40lo peor que le puede ocurrir a un sistema demográfico, que es que tengas un baby boom
00:16:44seguido de un baby crash, y entonces lo que es un dividendo demográfico
00:16:48se te vuelve una boina de plomo, se te vuelve literal,
00:16:53se te vuelve una penalización brutal cuando esas generaciones del baby boom se jubilan,
00:16:59y ahora hay que pagarles las pensiones, ¿con quién?, ¿con salarios de mil euros?,
00:17:03porque si ahora, y esto no sé si está en el libro de Nacho, cada día que pasa,
00:17:08voy a proponerle a Nacho que escribamos, que me admita, y a su hija que me admitan
00:17:12como coautor para la siguiente edición, porque me están convenciendo,
00:17:18lo que no es sostenible con sueldos de mil euros, lo que es inconsistente
00:17:22es el fracaso escolar que tenemos, los resultados de PISA que tenemos,
00:17:27los sueldos que tienen los jóvenes de 25 a 35 que tenemos,
00:17:31y tener que mantener este estado de bienestar no es sostenible,
00:17:35y lo peor que le estamos haciendo, estamos haciéndole a nuestros jóvenes dos cosas,
00:17:39primero, no tenerlos, que eso ya es una verdadera faena, porque eso ¿qué hace?,
00:17:43que la edad del votante mediano en España sea más de 50 años,
00:17:48y eso captura completamente a la sociedad, no les hemos tenido,
00:17:51y luego no les estamos educando, y tenemos un modelo de negocio basado
00:17:56en salarios ultra bajos para nuestros jóvenes, y pensiones ultra caras
00:18:01y ultra altas para nuestros mayores, realmente, lo que ha dicho Nacho antes,
00:18:06¿cómo te atreves a llamarlo mecanismo de equidad intergeneracional?
00:18:10Es mecanismo de absoluta desvergüenza intergeneracional,
00:18:14¿cómo tendría que llamarse ese mecanismo?
00:18:17Se te olvida la vivienda.
00:18:19Sí, sí, efectivamente.
00:18:20El que puede ahorrar lo poco que ahorra.
00:18:22Efectivamente, tienes toda la razón, ¿cómo les vamos a pedir a nuestros jóvenes
00:18:26que después de gastarse el 60, el 70, en fin, con el salario que tienen,
00:18:33después de la educación que le estamos dando, lógicamente tienen el salario que tienen,
00:18:37el que corresponde a ese nivel de educación, y encima les obligamos a pagar los alquileres
00:18:42o los servicios de vivienda al precio que los tienen que pagar, pues tú dime,
00:18:47tú dime, o sea, eso todavía cuestiona más la sostenibilidad del Estado de bienestar español.
00:18:56España ¿qué necesita? Necesita un milagro.
00:18:58Lo que tenemos que hacer todos es ponernos a rezar, a todas las confesiones,
00:19:02no estoy haciendo propaganda de ninguna, porque necesitamos un verdadero milagro
00:19:08para que en los próximos 20 años sigamos teniendo el Estado de bienestar al que estamos acostumbrados
00:19:15y el Estado de bienestar que nos merecemos, que no deje a nadie detrás, que integre a todo el mundo
00:19:21y que realmente se preocupe de los más vulnerables, que hoy no son en España los mayores,
00:19:27con todo mi cariño, son los jóvenes y realmente deberíamos preocuparnos mucho más con ellos.
00:19:34Y el destino de esos alquileres son para los mayores, es decir, es aumento,
00:19:38que tienen el 60% de la riqueza.
00:19:42Exacto, nuevo desvío de rentas.
00:19:45Entonces fíjate, no es que sea una estafa, es que hay una conspiración,
00:19:49o sea, una conspiración a lo mejor es involuntaria, no sé si es por mal lado o por ignorancia,
00:19:54eso nunca se sabe, pero terminas en una sociedad que penaliza brutalmente a los jóvenes.
00:20:02¿Y sabes lo que va a conseguir? Que se vayan, porque les estamos echando,
00:20:07porque este país va a ser inhabitable.
00:20:10Otra novela que podíamos escribir, no es un país para jóvenes, España no es un país para jóvenes ahora mismo.
00:20:16Sin embargo, Javier, ha aumentado, el saldo migratorio está siendo brutal,
00:20:20estamos sustituyendo, probablemente se están viendo españoles de nacimiento que están viniendo.
00:20:25Pero Santiago, eso es por lo trágico que es el mundo en general y sobre todo nuestro jardín de atrás,
00:20:32que es África, que es el norte de África subsahariana.
00:20:35Vienen sobre todo de Hispanoamérica.
00:20:37Yo volviendo un poco a las pensiones, que hace un poco una reflexión.
00:20:41Cuando miras la historia de las pensiones del siglo XX, lo que observas es que era una época,
00:20:46sobre todo al final del siglo XX, donde todos los países tenían lo que decía Javier,
00:20:49un dividendo demográfico muy positivo.
00:20:51Eso quiere decir que hay mucha gente contribuyendo y poca gente recibiendo.
00:20:54Entonces es un momento idóneo porque las finanzas las pagas fácilmente,
00:20:58el crecimiento per cápita es fácil porque se incorporan cohortes, etc.
00:21:02Entonces lo que hicieron ahí muchos países, entre ellos España, fue, por así decir,
00:21:06a pesar de que estaba aumentando ya la esperanza de vida, lo que hacían es adelantar la edad de jubilación.
00:21:11Es decir, de repente se encontraron todos los países con reconversiones industriales,
00:21:15que había que despedir a muchos trabajadores mayores y dijeron, ¿qué hacemos?
00:21:18Venga, pues nos vamos a inventar ahora, había una edad legal de jubilación que eran los 65 años,
00:21:22ahora nos vamos a inventar la edad de jubilación anticipada y le iban adelantando.
00:21:26Entonces, durante todo el siglo XX era algo muy curioso porque cada vez se vivía por más tiempo
00:21:30y, por lo tanto, el periodo de precedida de la pensión era cada vez mayor,
00:21:34pero cada vez la gente se jubilaba antes.
00:21:36Pero, más o menos, como había un dividendo demográfico positivo,
00:21:38a pesar de que nosotros ya decíamos, oye, que esto va a ser...
00:21:41Esto llegaba a un momento en el que no, pues digamos que todos los países seguían haciendo esto.
00:21:45Yo hacía un poco el símil de, joder, si cada vez vivimos por más tiempo y nos jubilamos antes,
00:21:50llegas al extremo que en nuestra época decíamos.
00:21:52Hay gente que decía, yo quiero morirme joven para dejar un bonito cadáver,
00:21:55un poco las discusiones que podíamos tener cuando éramos jóvenes.
00:21:57Y otros decían, no, no, yo quiero vivir de mis padres hasta que pueda vivir de mis hijos.
00:22:00Pues estábamos yendo a esto.
00:22:02Pero el siglo XXI ya yo creo que todos los países se dieron cuenta, oye, esto tiene un límite
00:22:07y todos los países empezaron a hacer reformas, por así decir,
00:22:10pues para intentar adaptar el sistema de pensiones a esta nueva longevidad
00:22:15que es un poco lo que estaba llevando a lo que estábamos viendo.
00:22:18Y España hizo sus reformas porque Zapatero alargó la edad de jubilación de 65 a 67 años,
00:22:23que dicen algunos que eso le costó las elecciones, no lo sé, pero digamos que lo hizo.
00:22:27Y luego incluso Rajoy después introdujo, es verdad que no lo llegó a aplicar,
00:22:31un factor que le llamó de sostenibilidad, que eso sí que era un factor que era de sostenibilidad,
00:22:35que básicamente lo que decía es que si aumentaba la esperanza de vida,
00:22:38automáticamente, como vas a vivir por más tiempo, la pensión se tenía que ajustar a la baja
00:22:43y si tú querías evitar esta caída en la pensión inicial, pues podrías trabajar más para compensar,
00:22:47pero era un factor que era simétrico, es decir, que si por un casual la gente empieza a morirse antes,
00:22:52te dan una pensión más alta.
00:22:54Pero digamos que a mí lo que me ha roto completamente los esquemas es que yo creo,
00:22:58y esto había que revisar algún país quizás por ahí, yo creo que España es el único país
00:23:04de todos los países desarrollados que ha llevado a cabo una reforma de pensiones en el siglo XXI,
00:23:09en el siglo XX lo hacían todos, que ha dado como resultado un sistema de pensiones más generoso
00:23:14y que da derecho a un mayor nivel de pensiones.
00:23:17Y esto al final es justo ir en la dirección contraria, es decir, no es que lo ha adaptado a la nueva longevidad,
00:23:22es que lo ha hecho como que le da igual la longevidad.
00:23:24Y te pongo dos ejemplos.
00:23:26Ha quitado ese factor de sostenibilidad que había introducido Rajoy en la anterior reforma
00:23:31y luego ha decidido que ahora, para calcular la pensión, en vez de seguir la tradición española
00:23:36que si nos acordamos en los ochenta, tu pensión era igual a tus dos últimos años,
00:23:40que ahí gracias a que Joaquín Almunia, que era el ministro de Trabajo,
00:23:44le mandaron no sé cuántas huelgas generales.
00:23:46Ahora dicen que es la mejor reforma, pero es que eso lo que estaba llevando es que le decías a tu jefe
00:23:50mira, págame más por aquí, que yo te lo devuelvo por allá,
00:23:53entonces si tú me estás pagando más, yo luego tendré una pensión más alta para el resto de mi vida.
00:23:57Solo eran dos años con los que se calculaba la pensión.
00:23:59De dos se pasó a ocho con Joaquín Almunia, tras unas huelgas generales.
00:24:05Aznar lo pasó de ocho a quince años con su reforma.
00:24:09Y Zapatero lo pasó de quince años a veinticinco años.
00:24:12Pues ahora nadie se ha preguntado por qué se ha pasado de veinticinco años a veintinueve años
00:24:17pudiendo eliminar los dos años peores.
00:24:20Pero esta fórmula, ¿qué genio se le ha ocurrido esto nuevamente?
00:24:23Y es porque si tú haces bien los cálculos, si tú le amplías cuatro años hacia adelante y le quitas dos,
00:24:28das más gasto en pensiones.
00:24:30Porque podrías decir, venga, vamos a descer de veinticinco a veintinueve,
00:24:33es que nos sale menos gasto.
00:24:34Entonces digamos que la reforma va en esa dirección de,
00:24:38no es que te niegues a adaptar el sistema de pensiones a la nueva longevidad,
00:24:42es que encima lo estás haciendo todavía más generoso.
00:24:45Y aquí es lo que decíamos, yo puedo venir aquí y lo digo,
00:24:48pero yo no me presento a las elecciones, van a decirme esta no sé qué,
00:24:50le pagan los bancos, esas cosas dirán, pero el IBEX no sé qué tal,
00:24:54yo digo vale, ya bien, pero es que son dos más dos,
00:24:56es que dos y dos son cuatro, tú dices que dos y dos son cinco,
00:24:58vale, pues explícame porque es que yo veo que estos son cuatro.
00:25:03Pero es que claro, el problema es lo que le llamamos la demografía política
00:25:06y es que realmente la demografía afecta a todo y también afecta a la política.
00:25:10Entonces claro, si en los años en los que yo era joven,
00:25:14los jóvenes eran el 35% de electorado y ahora apenas son el 20% y esto va a ir a peor,
00:25:18pues claro, si yo soy un político, pues digo, ¿qué hago?
00:25:21Entonces no solamente es que me niego a adaptar el sistema a una nueva longevidad,
00:25:25es que también me niego a hacer nada para arreglar el mercado del alquiler,
00:25:28porque encima pierdo esto, me niego a subir impuestos al patrimonio,
00:25:32me niego cosas porque digamos que es que tú no vas a ganar unas elecciones
00:25:35si haces cualquier cosa que va en contra de las generaciones mayores.
00:25:38Y yo creo que es aquí donde se genera este contrapunto entre lo que hay que hacer
00:25:43y lo que los políticos, que son gente lista, que también saben que eso hay que hacerlo,
00:25:48pero claro, dicen, vale, pero si hacemos eso, claro, ¿quién me va a votar a mí?
00:25:52Entonces yo creo que hace falta una reflexión de país, como decía Santiago,
00:25:55y al menos hacer un debate serio, ordenado con datos y dejarnos de...
00:25:59porque claro, al final la ciudadanía, si va a uno y le dice que estos son los problemas que hay
00:26:04y un político dice que aquí no pasa nada, que todo se puede pagar,
00:26:06pues yo prefiero hacer caso al que me está dando la buena noticia, aunque sean falsas,
00:26:10me da exactamente igual, entramos ya en un populismo generalizado económico
00:26:13que afecta en todas las dimensiones, que es verdad que en las pensiones siempre ha estado ahí.
00:26:17Ahora lo estamos viendo ya para todo, pero al principio se veía casi siempre con las pensiones.
00:26:22Bueno, es el elefante en la habitación, evidentemente el envejecimiento de la población
00:26:26hace que un mayor número de votantes estén en las generaciones más mayores
00:26:29y lógicamente los intereses, las necesidades de esas personas más mayores,
00:26:34pues lógicamente están reflejados en el proceso de votación
00:26:37y en el proceso también de diseño de la política económica.
00:26:40Yo creo que es un error y yo no sé cómo se va a poder cambiar esa estructura.
00:26:48Yo creo que algún representante público llega a decir que mejor que vaya el dinero a los más mayores
00:26:53porque se lo darán luego a sus nietos, no, hay que darse a los nietos directamente.
00:26:57Es que vamos a ver, yo creo que hay que tomarse en serio estas medidas,
00:27:01pero yo no soy muy optimista porque requieren algunas reformas
00:27:04que yo creo que son, y conforme pasa el tiempo, más dolorosas.
00:27:09Es decir, el que se hayan aumentado los impuestos,
00:27:11es decir, que los impuestos cada vez financien más las cotizaciones sociales,
00:27:15la factura de las pensiones, pues ya es una señal.
00:27:20Es como si los impuestos no fueran dolorosos,
00:27:22es decir, los impuestos generan también muchísimas distorsiones,
00:27:26además de eliminar recursos para otros destinos.
00:27:33Pero además tuvimos el beneplácito de Bruselas, algún tipo de beneplácito,
00:27:37no digo que a lo mejor sería la triple A, pero tuvimos una especie de beneplácito.
00:27:41Porque Bruselas, claro, cuando llegaron con esta reforma, Bruselas dijo, ¿dónde vais?
00:27:45Y entonces alguien, sin consultarlo con nadie, dijo, vamos a meter una cláusula de salvaguarda.
00:27:50Y entonces, claro, porque Bruselas dijo, esta reforma va en contra de todas las reformas
00:27:54que se han hecho en todos los países, entonces lo que dijeron es,
00:27:56bueno, vamos a inventarnos que yo también esa fórmula, pues no la he llegado.
00:27:59Es como, yo qué sé, alguien divino le dijo, esta es la fórmula, y les dijeron,
00:28:03mira, si el gasto en pensiones, ¿vale?, desde este año hasta el 2050, en media,
00:28:09es no superior al 15%, ¿vale?, siempre que los ingresos de la reforma sean 1,3%,
00:28:18es decir, si los ingresos de la reforma son menos de 1,3%, tú tienes que ser menos del 15%.
00:28:22Entonces, si tú mantienes esta fórmula, pues, digamos, no tienes que hacer nada más.
00:28:26Y es que ya sabemos, porque lo hicimos en FEDEA y es muy fácil de hacer,
00:28:30que esta fórmula ya sabemos que nació, que no se va a cumplir.
00:28:34No sé, ahora mismo ya, lo que sería, hay como dos partes, porque, claro,
00:28:37llegaron a Bruselas y dijeron, ¿y quién calcula esta fórmula ahora?,
00:28:39porque, claro, hay que calcular el gasto medio sobre PIB de los próximos,
00:28:43desde ahora hasta el 2050, y el ingreso medio, debido a las reformas de ingresos
00:28:47que se han hecho desde ahora hasta el 2050, ¿quién lo hace?
00:28:50Entonces dijeron, venga, pues que lo haga la EREF.
00:28:52Y dijeron, no, no, mira, la EREF no, que hagan el Aging Report,
00:28:54que lo hace el Ministro de Economía con los supuestos de la Comisión Europea,
00:28:57que esos hagan, por así decir, hacia dónde va el gasto.
00:29:00Y ya pasó un poco desapercibido, lo que nos han dicho es que el documento
00:29:04que ha entregado el Ministerio de Seguridad Social en su momento,
00:29:07los de Bruselas han dicho, no, esto no es así, va a llegar al 14,3, 15,3, 15,4,
00:29:14es decir, no va a llegar al 15, como decíais y tal, va a llegar a más.
00:29:17Ya nos lo han dicho. Y ahora falta que se reúnan los de la EREF
00:29:21y hagan el mismo ejercicio para los ingresos.
00:29:24Entonces, si ellos dicen que los ingresos de gastos, el gasto,
00:29:29digo, el incremento en los impuestos tiene que estar muy por encima del 1,3%
00:29:35para que te pasen, que no haya que hacer nada.
00:29:37Pero sabemos que va a estar por debajo.
00:29:38Por lo tanto, seguramente por abril, mayo dirán,
00:29:41oh, esta cláusula que alguien firma en Bruselas no se va a cumplir.
00:29:45Y ahí automáticamente habrá que hacer lo siguiente.
00:29:47Primero habrá que buscar un consenso para adaptar el gasto.
00:29:52Porque tienen que buscar ese consenso.
00:29:54Pero Bruselas, que no es tonta, dijo,
00:29:56vale, pero si no encontráis un consenso,
00:29:57entonces automáticamente seguirán subiendo las cotizaciones
00:30:00de todos los trabajadores, afectando principalmente a los jóvenes.
00:30:06Y a este mecanismo automático de subida de cotizaciones
00:30:09es lo que Javier le ha llamado antes, ¿no?,
00:30:11el mecanismo de, no sé cómo lo has llamado,
00:30:15pero me ha gustado mucho, a favor de los mayores.
00:30:19Y entonces, pero yo sí que soy optimista.
00:30:21¿Sabes por qué soy optimista?
00:30:23Pero esta ha sido la estrategia de despejar el balón pa'lante.
00:30:27Como tú dices, hasta que puede ser mayo, abril o cuando fuera.
00:30:30Cuando vuelve a caer.
00:30:31Cuando vuelve a caer.
00:30:32Ese es el problema.
00:30:33Es decir, que hasta ahora la estrategia ha sido totalmente cortoplacista.
00:30:36Porque probablemente ya los números no le dan para nada.
00:30:39Y este es otro de los problemas.
00:30:41Si tú no tomas una visión de luces largas y piensas,
00:30:45¿el sistema de reparto es el único posible?
00:30:49Ahora has quedado en los planes de empleo de las empresas.
00:30:52Vale, ¿eso va a funcionar? ¿Eso va a aportar algo?
00:30:55Si aporta por lo menos la capitalización.
00:30:57La capitalización lo bueno que tiene es que da más recursos.
00:31:00Es decir, aumenta los recursos en el sistema.
00:31:02Cosa que el reparto no. El reparto no es lo mismo.
00:31:05Entonces, ¿va a haber apetito para eso?
00:31:07Para hablar del tema, por ejemplo, de capitalización, ¿no?
00:31:10¿Va a haber apetito para aumentar la edad de jubilación?
00:31:13Pues a lo mejor un poco.
00:31:14Es que es algo que pasa.
00:31:15Que ha habido una estrategia ya diseñada
00:31:17para hacer ver que la capitalización es enemiga del reparto
00:31:20cuando son íntimos amigos.
00:31:22Son íntimos amigos.
00:31:24Pero entonces lo que dicen son íntimos amigos
00:31:26porque uno invierte en capital humano, que es el de reparto,
00:31:28otro invierte en capital físico, que es el de capitalización.
00:31:31¿Cómo se crece? Con capital humano y con capital físico.
00:31:33Por lo tanto, una combinación sería, como así decir,
00:31:36el porfolio óptimo, ¿no? Como tú bien sabes.
00:31:39Lo que pasa es que se empeñan en hacer que son enemigos.
00:31:42Son enemigos porque así cuando votes solo vas a querer...
00:31:45Y capitalización es ultraliberal.
00:31:47Pero es verdad que una política a futuro es el famoso Pilar II,
00:31:52es el fomento de los planes de empleo,
00:31:54es algo de lo que se ha hablado mucho.
00:31:56Y de hecho, fíjate, el sector de la construcción,
00:31:58que yo el otro día estuve mirando,
00:32:00han hecho una cosa increíble.
00:32:02Porque a veces pensamos en la construcción
00:32:04como algo poco moderno y tal,
00:32:05y son los más modernos de este país.
00:32:07O sea, el sector de la construcción,
00:32:09lo que ha hecho ha sido en la última subida salarial
00:32:11cuando tenían que decidir cuánto subían de salario,
00:32:13no me sé los números exactamente,
00:32:14pero si habían pactado un 4%,
00:32:16alguien les dijo, oye,
00:32:17y si en lugar de subir esos salarios un 4%,
00:32:19un punto de esa subida,
00:32:21la meten un sistema de capitalización,
00:32:23una cuenta de empleo.
00:32:24Esa subida es para toda la vida.
00:32:26O sea, ya siempre que trabajes va a ir un punto.
00:32:28Porque como no te han subido el salario,
00:32:30y luego las subidas se hacen sobre las subidas...
00:32:32Pero eso es una reforma de las remuneraciones de trabajo.
00:32:35Sí, pero han aprovechado esto y ahora ya han recaudado.
00:32:40Me parece que 250 millones así, boom,
00:32:42porque no suben el salario.
00:32:43Lo han pactado con los sindicatos, ¿eh?
00:32:45Y seguramente cuando empiecen a ver que esto funciona,
00:32:48vamos a ver dónde termina esto.
00:32:49Porque parte del problema es que la gente no entiende
00:32:51que esto va a funcionar.
00:32:52En el momento en que ven que esto funciona,
00:32:54pues vamos a ver lo que pasa.
00:32:56Le voy a preguntar por si...
00:32:57Mira, no, no.
00:32:59En realidad, lo que hace falta...
00:33:03O sea, hay dos reformas que son muy fáciles,
00:33:05que van por este camino y que no cuestan un centivo.
00:33:08Lo primero de todo, tenemos que acabar con contingencias comunes.
00:33:12Contingencias comunes complica mucho la manera de pensar.
00:33:15Aproximadamente la mitad de lo que gasta la seguridad social
00:33:18no lo gasta en pensiones de jubilación
00:33:21o en seguros sociales relacionados con la edad.
00:33:24Incluyamos ahí la vida de edad
00:33:26e incluyamos también los complementos a mínimos
00:33:29que naturalmente son un gasto propio de un sistema
00:33:32que es solidario y progresista como debe ser, ¿ok?
00:33:36Entonces, en casi todos los sitios se paran esto.
00:33:41Porque yo de los seguros sociales, ¿a mí qué?
00:33:44Tú puedes poner la lactancia que quieras,
00:33:46el ingreso mínimo vital que te parezca oportuno,
00:33:49cómo tienes que regular la incapacidad temporal o permanente.
00:33:53Todo eso no tiene nada que ver
00:33:55con la sustitución intertemporal de recursos,
00:33:58que es lo que hace un sistema de pensiones de reparto.
00:34:01Entonces, esa reforma lo que hace es aportar transparencia al sistema.
00:34:05Hoy todavía no nos hemos puesto...
00:34:08El diagnóstico está tan retrasado y tan mal hecho
00:34:11que no nos hemos puesto de acuerdo de cuál es el déficit del sistema.
00:34:14Y déjame que te diga el del 23.
00:34:16En el 23, y otra vez en números redondos,
00:34:18la seguridad social pagó 200.000 millones,
00:34:21obligaciones reconocidas por todos los conceptos,
00:34:24e ingresó de los ocupados,
00:34:27que realmente es el único ingreso propio,
00:34:29porque si el SEPE paga por los parados,
00:34:31pues eso sigue viniendo de impuestos,
00:34:33que es de lo que estábamos hablando antes.
00:34:35Pues pagó 130.000 millones.
00:34:37En 2023, de los gastos de la seguridad social,
00:34:42que la mitad tienen que ver con la jubilación,
00:34:45o la mayoría da y la mitad no,
00:34:47le hicieron falta 70.000 millones.
00:34:49Yo no sé cómo no declaramos una emergencia nacional,
00:34:53por lo menos a nivel de discusión,
00:34:55por lo menos hablemos de esto
00:34:57y dejémonos de discutir si son propios,
00:35:00si son impropios, si son directos, indirectos,
00:35:02o si son circunstanciales.
00:35:04Segunda reforma trivial de hacer coste cero.
00:35:08El mecanismo,
00:35:10no es que pésimamente,
00:35:13orwellianamente llamado
00:35:15mecanismo de equidad intergeneracional,
00:35:17que está diseñado, ese nombre está hecho,
00:35:20a mala idea, esto no puede ser por ignorancia,
00:35:22esto es por maldad, porque si no, no te sale.
00:35:26Ese mecanismo de equidad intergeneracional
00:35:28podíamos usarlo para replicar la pensión premium sueca,
00:35:31se lo podíamos dar a los 20 millones de cotizantes
00:35:37y que lo decidieran,
00:35:40administrado por la seguridad social,
00:35:42y que tuvieran planes individuales,
00:35:44me da igual que sea el 07, el 1, el número que sea,
00:35:47y ahora mismo tendríamos 20 millones de ahorradores
00:35:50que al final del año verían cuánto tienen en su plan de pensiones
00:35:53y sería otro universo,
00:35:56y habríamos decidido lo que ha hecho absolutamente todo el mundo menos Chile,
00:36:00que tiene justamente el problema contrario que el nuestro,
00:36:03que es tener un sistema de pensiones mixto,
00:36:06que tiene una parte repartida, como debe ser,
00:36:09solidaria, con todas las ventajas y todos los inconvenientes de la solidaridad,
00:36:13y otra parte capitalizada, insolidaria,
00:36:15con todas las ventajas y todos los inconvenientes de la falta de solidaridad.
00:36:19Y eso hace un sistema robusto
00:36:21en el que los trabajadores se hacen responsables
00:36:24de cómo van a vivir en la jubilación,
00:36:26donde toman conciencia de que su sueldo,
00:36:29de que tu sueldo, el de todos de hoy, es para ti,
00:36:32pero también es para tu yo dentro de 30, 40 años,
00:36:37cuando estés jubilado, si es que llegas a la jubilación.
00:36:40Bueno, pues en España todo esto suena,
00:36:43no sé a qué suena, o sea, suena...
00:36:45No haya música celeste.
00:36:47No, no hay apetito político.
00:36:49Suena un disparate, y lo que es disparatado
00:36:52es nuestro sistema de pensiones.
00:36:54Si lo comparas con todos, con todos los demás,
00:36:57es que es muy difícil encontrar uno
00:36:59que esté más concentrado en el sistema de reparto,
00:37:03las rentas de la jubilación.
00:37:05Fíjate, yo, a ver, digamos que una forma de impulsarlo,
00:37:08que yo no entiendo por qué no se hace,
00:37:10es un poco lo que hicieron los ingleses.
00:37:12Imagínate que yo cojo ahora mismo y digo,
00:37:14soy el nuevo ministro de lo que sea,
00:37:16y digo, todos los trabajadores de España,
00:37:18en la siguiente nómina, un 5% del salario se lo voy a retener
00:37:21y se lo voy a meter en una cuenta de ahorro de capitalización.
00:37:24Y luego digo, para que no os sentáis mal,
00:37:26si queréis llamar a este teléfono
00:37:28y automáticamente se os devolverá ese 5% que se ha retenido
00:37:31y automáticamente nunca más se lo reteneremos.
00:37:33Pues eso lo hicieron en Inglaterra
00:37:35y tienen un índice de retención del 90 y tantos por ciento,
00:37:38porque al final cada vez creo yo más
00:37:40en lo que sería la teoría del comportamiento,
00:37:42es decir, que hay tan pequeños empujoncitos la gente
00:37:44que no lo piensa, un sistema que puedes decir,
00:37:46inicialmente va todo al fondo de reserva,
00:37:48porque lo han sabido gestionar bien con comisiones bajas,
00:37:50pero luego dices, bueno, y ahora si una entidad privada
00:37:52quiere participar aquí, pues cumpliendo una reglamentación,
00:37:55pues pueden, oye, pues si me ofrece más,
00:37:57pues cada uno puede elegir, ¿no?
00:37:59Entonces, por lo tanto, esto te permitiría hacerlo,
00:38:01pero claro, como tienes demonizado el otro,
00:38:03pues cómo vas a proponer esto.
00:38:05Eso es privatizar las pensiones.
00:38:07Claro, pero si yo te estoy diciendo,
00:38:09apartate de mí, Satanás,
00:38:11a nos que te pague el IBEX es mucho peor lo tuyo.
00:38:13Tú no quieres mejorar al trabajador,
00:38:15tú quieres desmantelar, pero estamos hablando aquí.
00:38:17Y ahora vamos a hablar un poco del caso de Chile,
00:38:19que estuve casualmente hace dos o tres semanas,
00:38:21estuve hablando con gente de ahí, del gobierno.
00:38:23Claro, los chilenos son el único país del mundo
00:38:25que tiene un sistema de capitalización puro,
00:38:27pero ¿qué les está pasando?
00:38:29Que lo que les está llegando no es suficientemente alto,
00:38:31y ahora se están planteando hacer
00:38:33un pequeño pilar de reparto,
00:38:35porque al final eso es lo óptimo.
00:38:37Ellos están yendo por el camino al revés.
00:38:39La verdad es que les está constando mucho,
00:38:41porque los fondos privados son un gran lobby
00:38:43en la economía chilena por lo que han contado,
00:38:45y cuesta, pero yo creo que al final
00:38:47cabrán sacando un pequeño mini pilar,
00:38:49porque al final, digamos que es un poco
00:38:51lo que sería lo eficiente,
00:38:53un pilar y los dos pilares,
00:38:55uno primero.
00:38:57Chile incluso, que era como todo el mundo lo está mirando,
00:38:59el debate allí...
00:39:01Claro, lo que pasa es que los chilenos tienen un problema
00:39:03distinto a justo el contrario que tenemos nosotros.
00:39:05Igual que aquí se demoniza el de capitalización,
00:39:07en Chile demonizan el de reparto.
00:39:09¿Dónde está tu dinero?
00:39:11Porque yo, en el mío,
00:39:13lo tienes en...
00:39:15Publicidad pagada por los fondos privados.
00:39:17Aquí lo tienes en tu cuenta,
00:39:19te mando yo todos los días una carta.
00:39:21¿Y el otro dónde va?
00:39:23También quieren empezar
00:39:25aunque sea con un pequeño pilar,
00:39:27para que la gente vea que está funcionando,
00:39:29que realmente la gente se ha jubilado
00:39:31y le dan primero el de capitalización
00:39:33y un poquito de complemento con el de...
00:39:35Entonces justo como que todo el mundo
00:39:37vea que son enemigos cuando realmente
00:39:39deberían ser los mejores amigos los dos.
00:39:41Porque al final tú buscas que la gente
00:39:43tenga la mejor pensión posible y de la forma más eficiente.
00:39:45Quizá lo que comentabas de que las cuentas por defecto
00:39:47vayan a un plan de empleo sería la forma más rápida
00:39:49para empezar a mejorar la sostenibilidad.
00:39:51Sí, o sea,
00:39:53yo decía que yo soy optimista
00:39:55porque yo me hago una contabilidad fiscal muy básica.
00:39:57Yo digo, a ver, déficit estructural
00:39:59de la economía española.
00:40:01En una situación de plena capacidad
00:40:03de la economía,
00:40:05¿cuánto gasto y cuánto ingreso?
00:40:07Y resulta que tengo un déficit del 3,5, más o menos.
00:40:09Allí hay 3,5 puntos de PIB
00:40:11que nosotros no estamos pagando.
00:40:13Nos estamos subiendo la pensión de lo que queremos,
00:40:15pero no estamos pagando. Estamos emitiendo deuda pública
00:40:17para que no la paguen los jóvenes. Eso va a empezar a hablar, 3,5 puntos.
00:40:19Ahora digo, ¿qué me ha dicho Bruselas?
00:40:21Que el gasto en pensiones va a aumentar 4,2.
00:40:23Ya son 3,5 más 4,27 con algo.
00:40:25Luego voy y digo,
00:40:27sanidad y dependencia, en el mejor de los casos,
00:40:29me va a aumentar dos puntos más el déficit.
00:40:31Ya estamos en 9%.
00:40:33Y ahora digo, ostras, defensa,
00:40:35nos hemos dado cuenta de que tenemos que aumentar
00:40:37el gasto en defensa un 2%, lo acabamos de decir.
00:40:39Entonces ya es otro punto más. Ya estoy en 10.
00:40:41Yo me empiezo a agobiar.
00:40:43Y luego empezamos, vivienda, hay que invertir, hay que hacer vivienda,
00:40:45hay que subir otro punto. Ya es un 11.
00:40:47Entonces digo, tú, con todo esto por delante,
00:40:49me estás diciendo que
00:40:51cualquier aumento de ingresos que tú consigas hacer,
00:40:53que te va a costar mucho, lo vas a destinar
00:40:55a no querer adaptar un sistema de pensiones a la nueva longevidad.
00:40:57Me estás diciendo eso frente a todo lo que tenemos aquí,
00:40:59que por supuesto, y más demás sí,
00:41:01porque también hay que apostar por ello.
00:41:03Educación, que seguramente hay que mejorarla.
00:41:05Entonces empiezo a ver muchas partidas.
00:41:07Al final, algún político habrá que dirá,
00:41:09mira, lo siento, es que no tiene sentido.
00:41:11Tengo que sacar esos ingresos que sí,
00:41:13que se podían destinar a las pensiones,
00:41:15pero no tenemos un uso mejor de esos ingresos.
00:41:17Y claro, ya es ahí donde yo creo que
00:41:19soy optimista.
00:41:21Pero yo creo que eso será muchos parches.
00:41:23Por ejemplo, defensa, si Trump nos aprieta el zapato.
00:41:25Vivienda, si sigue sin hacerse nada.
00:41:27Esto siguen siendo tareas voluntarias,
00:41:29me parece a mí.
00:41:31Vamos a ver.
00:41:33Probablemente si Trump, que yo creo que va a ser
00:41:35muy transaccional, si Europa aumenta
00:41:37el gasto en defensa, probablemente
00:41:39tengamos un mejor trato de los aranceles.
00:41:41Probablemente, digo que no, es que es muy transaccional
00:41:43este hombre.
00:41:45Pero todo lo demás que estás diciendo, pues sí,
00:41:47lógicamente, sanidad, porque sanidad va
00:41:49claramente paralelo
00:41:51con las personas mayores.
00:41:53Y esto es lo que nos explica.
00:41:55Yo en ese sentido no soy
00:41:57tan optimista, y sobre todo si conoces
00:41:59ese político, luego me lo dices.
00:42:01Estamos por debajo de nuestro nivel de amortización.
00:42:03Vamos a ver, ¿por qué no funcionan
00:42:05los trenes? Porque pagamos las pensiones.
00:42:07¿Por qué no hay guarderías?
00:42:09Porque pagamos las pensiones.
00:42:11¿Por qué no invertimos más?
00:42:13Porque funcionan las pensiones. ¿Por qué las carreteras
00:42:15están en baches? Porque pagamos las pensiones.
00:42:17Y cada euro que tú pagas en pensiones
00:42:19lo dejas de pagar en otro sitio o se lo estás pasando
00:42:21a los jóvenes que no han nacido.
00:42:23Y luego lo dice Javier, si tú dijeras
00:42:25No, es que las pensiones las pagamos solo con cotizaciones.
00:42:27Pero si es que un 30% o 32%
00:42:29ya lo está sacando de los impuestos.
00:42:3170.000 millones.
00:42:33Sí, pero eso es un 30 o un 40%
00:42:35del gasto total. Esto me lo está sacando de los
00:42:37ingresos,
00:42:39por mucho que luego les han llamado, yo qué sé,
00:42:41porque luego también la contabilidad es creativa.
00:42:43La reforma también ha llevado a encubrir un poco las cosas
00:42:45para que padezca, pero en el fondo ahí
00:42:47estás gastando de la AG,
00:42:49del Estado, no son cotizaciones.
00:42:51Entonces cuando te dicen, no, solo cotizaciones,
00:42:53el resto lo estás dando.
00:42:55Por lo tanto yo creo que ahí va a haber...
00:42:57Pero tú eres optimista que aparezca algún político.
00:42:59Luego en privado me dices cuál.
00:43:01Yo creo que lo único que puede aparecer
00:43:03es otra vez un rescate o algo así
00:43:05como ocurrió. Solo tuvimos las reformas
00:43:07en el 2012-2013 por los
00:43:09artenazos que nos vinieron.
00:43:11Lo que le pasó a Portugal y a Grecia.
00:43:13Una vez que
00:43:15democráticamente has capturado
00:43:17una sociedad porque un grupo de edad lo ha hecho,
00:43:19como son los mayores de 50 años en el caso de España,
00:43:21tienes que suspender la democracia
00:43:23para devolver la captura.
00:43:25No sé cómo
00:43:27les convence. O sea, ¿qué clase
00:43:29de argumento les puedes dar para que voluntariamente...?
00:43:31Hay otro tema que también se hace
00:43:33aposta. Porque hemos visto que hacen enemigos
00:43:35porque yo lo veo. Hacen enemigos
00:43:37a la capitalización y al desreparto, pero también
00:43:39hacen enemigos a los
00:43:41actualmente jubilados con pensiones bajas que
00:43:43no se las vas a tocar. Les haces
00:43:45partícipes de que vengan a defender...
00:43:47Tú tienes que decir, mira, vosotros no os vamos a tocar nada.
00:43:49Sois jubilados, ya no tenéis margen de maniobra.
00:43:51Vuestra pensión
00:43:53está garantizada. Estamos hablando
00:43:55además de fastidiarnos a nuestra generación.
00:43:57Javier, es lo que estamos haciendo aquí.
00:43:59Es a nosotros. Entonces, digamos, a los nuevos
00:44:01jubilados o a los que tienen pensiones más altas,
00:44:03a los que les voy a joder el ajuste, no a los demás.
00:44:05Pero son tan eficientes
00:44:07para defenderse
00:44:09que al final
00:44:11han conseguido que incluso un pobre pensionista
00:44:13de pensión mínima, que a ese
00:44:15en particular a lo mejor se la podríamos hasta
00:44:17subir, que se ponga como a cabeza
00:44:19de frente de una manifestación
00:44:21para adaptar un sistema de pensiones a una
00:44:23longevidad que me va a bajar la pensión a mí.
00:44:25Y ese es el debate que hay ahora mismo.
00:44:27Porque es que no hay debate.
00:44:29Porque el momento que te pones a hacer un debate un poco más
00:44:31quirúrgico, vamos a hablar seriamente de las cosas,
00:44:33se te echa todo eso encima.
00:44:35Se ha embrutecido el debate
00:44:37público con demagogia. Y cuando estás con estos jubilados,
00:44:39Javier, que tú también has tenido que debatir con ellos en programas de
00:44:41televisión. O sea, es que tú le dices, ¿no te das
00:44:43cuenta de que no va contigo, de que ese
00:44:45dinero que le voy a quitar a mí o
00:44:47a Santiago va a ir para la educación de tus nietos?
00:44:49¿No te das cuenta de eso? No, no, ¿por qué?
00:44:51Se ponen ahí como defendiendo.
00:44:53Pero es que no se da cuenta de lo que está pasando.
00:44:55O sea, yendo un poco a recetas, hemos hablado
00:44:57de los planes de empleo y la asignación
00:44:59por defecto como una receta posible.
00:45:01Hay otra que creo que has mencionado tú, que es
00:45:03las cuentas UOCAS, precisamente las cuentas
00:45:05nacionales. Precisamente la semana
00:45:07el otro día
00:45:09la OCDE presentó una propuesta
00:45:11para mejorar el funcionamiento del mercado de capitales español
00:45:13e incluía las cuentas de ahorro
00:45:15fiscalmente neutras
00:45:17y simplifica las UOCAS como un mecanismo.
00:45:19En ese caso era para financiar la economía
00:45:21pero también se ha propuesto
00:45:23para mejorar las pensiones.
00:45:25¿Es otra receta sobre la que se podría trabajar?
00:45:27Vamos, indudablemente. Lo que pasa es que esto ya
00:45:29es un poco más técnico y un poco más difícil de
00:45:31explicar. Pero en España
00:45:33los derechos pensionables no tienen que ver
00:45:35con lo que tú cotizas. Tienen que ver con
00:45:37cuál es tu base imponible y además
00:45:39limitado arbitrariamente en el tiempo.
00:45:41Y parece
00:45:43elemental que los razonables
00:45:45que cada euro que tú cotizas
00:45:47y solo ellos, debidamente
00:45:49actualizados, en fin,
00:45:51con los detalles técnicos correspondientes
00:45:53sea lo que determine tu pensión
00:45:55siempre y cuando estemos de acuerdo que
00:45:57esto es un sistema contributivo.
00:45:59Si no lo fuera, pues entonces lo hacemos
00:46:01de otra manera. No todos los países tienen
00:46:03sistemas contributivos para
00:46:05una parte de sus pensiones,
00:46:07para la parte del reparto. Por ejemplo, en Holanda
00:46:09sin ir más lejos, solo hace falta
00:46:11un criterio de residencia. No tienes que cotizar
00:46:13ni un solo euro a la
00:46:15Seguridad Social. Ahora, eso sí, tienes que haber vivido
00:46:1750 años en Países Bajos
00:46:19sin morir de aburrimiento, que tiene
00:46:21cierto mérito. O sea, y si te vas
00:46:23tienes que comprar el año de cotización.
00:46:25Pero puedes cotizar absolutamente
00:46:27nada y tienes derecho a
00:46:29la pensión del sistema del reparto
00:46:31que debe estar en torno
00:46:33a unos 1.500 euros, que luego se
00:46:35complementa hasta los 3.500
00:46:37más o menos, con una
00:46:39parte capitalizada. Es que es lo que ha dicho
00:46:41Nacho. Son los mejores amigos.
00:46:43¿Quién puede negarse
00:46:45a complementar un reparto
00:46:47con una capitalización
00:46:49razonable?
00:46:51Que atienda las posibilidades de ahorro
00:46:53de los distintos niveles de renta.
00:46:55Por supuesto que no
00:46:57es café para
00:46:59todos de la misma manera y sin
00:47:01pensar ni un minuto.
00:47:03Entonces, las cuentas nacionales, lo que
00:47:05vuelven a darle al sistema es
00:47:07transparencia. Porque tú sabes
00:47:09en cada momento
00:47:11cuánto has cotizado al sistema
00:47:13a lo largo de toda tu vida. Actualizado
00:47:15con los bonus y los
00:47:17malus correspondientes, porque
00:47:19tiene detalles
00:47:21técnicos que si los hablamos y si no los hablamos
00:47:23para otro día. Pero imagínate
00:47:25que tú desde el primer día que cotizaste
00:47:27supieras
00:47:29porque la seguridad social así te lo informara
00:47:31directamente con una carta naranja
00:47:33como hacen en Suecia, con una página web
00:47:35¿Cuántos derechos?
00:47:37¿Cuál es el saldo
00:47:39de tu cuenta nacional?
00:47:41El saldo de lo que has aportado
00:47:43debidamente actualizado y corregido
00:47:45a la pensión
00:47:47y ese saldo
00:47:49será el que se transforme en su día
00:47:51de una manera otra vez transparente
00:47:53con un divisor que obviamente depende
00:47:55de la esperanza de vida y del momento
00:47:57que eliges para jubilarte
00:47:59en una pensión. Y lo sabes desde el
00:48:01primer día y nadie te lo va a
00:48:03quitar.
00:48:05Lo tienes ahí.
00:48:07Y tomas decisiones informadas.
00:48:09Te va a gustar cómo lo están haciendo los chilenos
00:48:11para hacer eso. Porque
00:48:13los chilenos, como decía antes,
00:48:15básicamente el 10% del salario va
00:48:17a cuenta de capitalización. Como no les llega,
00:48:19han decidido aumentar 6 puntos más de capitalización.
00:48:21Entonces empezaron con 6 puntos más
00:48:23que vayan todos a reparto
00:48:25y ya están 3 puntos para seguir
00:48:27con la capitalización y 3 puntos más a lo de reparto.
00:48:29Pero como reparto no tiene muy buena venta
00:48:31porque en el reparto, como va,
00:48:33Javier, fíjate, se les ha ocurrido cuentas nacionales de la siguiente forma.
00:48:35Es como que es un crédito
00:48:37que tú le haces al gobierno.
00:48:39Es un crédito que tú le haces al gobierno
00:48:41capitalizado al tipo de interés que
00:48:43se fija el gobierno. Entonces es como que el tío
00:48:45dice, yo recibiría mi carta en su momento, tendré
00:48:47lo que yo he ido aportando a mi sistema privado
00:48:49que va capitalizado por el mercado
00:48:51y luego me va a llegar lo que yo le he
00:48:53prestado al gobierno capitalizado a un tipo
00:48:55de interés social que puede ser...
00:48:57Es como renta fija y renta variable.
00:48:59Tienes una cartera donde el
00:49:01reparto es tu renta fija.
00:49:03Es muy fácil de calcular también.
00:49:05Ellos lo entienden.
00:49:07Hay un punto adicional que sí que va a reparto
00:49:09puro porque no te pueden garantizar y es para cubrir
00:49:11sobre todo pensiones de las mujeres, etc.
00:49:13La parte solidaria. Pero me hace mucha
00:49:15gracia cómo lo hacen porque es que si no, no lo venderían
00:49:17porque es otro esquema. Pero ahí ya lo
00:49:19entienden porque el gobierno, yo le presto dinero
00:49:21y el dinero me lo devuelve capitalizado a un tipo de interés
00:49:23por así decir, social. Pero sobre todo
00:49:25como decía Santiago, es transparente
00:49:27porque la solución, al final
00:49:29lo queramos o no, va a pasar
00:49:31porque se permita al trabajador
00:49:33decidir en qué
00:49:35grado se quiere jubilar y con qué porcentaje
00:49:37se quiere jubilar. Y eso con un sistema
00:49:39actual, con esta regla tan horrible que cuesta
00:49:41un montón explicársela. Yo...
00:49:43Ahora vosotros empiezan a consultar. Tienes que
00:49:45coger el simulador. Mientras que tienes
00:49:47una base de cotización, 25 años.
00:49:49Ahora son 29 años. Le quito los dos peores. ¿Cuáles son
00:49:51los dos peores? Pásame tus hojas. No sé qué.
00:49:53Es un lío. Mientras que de la otra forma
00:49:55la persona dirá, tengo 63 años
00:49:57por ejemplo, y tengo capitalizado, yo qué sé
00:49:59600.000 euros. No los tengo. Es ficticio. Es nocional.
00:50:01No existe. Entonces tú le
00:50:03ofreces. Le dices, ¿tú qué quieres ahora?
00:50:05Pues yo me quiero... Si el sistema no
00:50:07sufra, a mí me da igual. ¿Usted
00:50:09quiere jubilarse ya? Bueno, pues le toca tanto.
00:50:11¿Usted quiere jubilarse al 50%? Pues le toca
00:50:13lo que le toca. A mí el sistema no sufre. Es transparente.
00:50:15Yo lo puedo ver, evidentemente,
00:50:17con un mínimo y un máximo.
00:50:19Es decir, que sabemos que siempre, si no te
00:50:21llega, pues te voy a dar una pensión mínima igual
00:50:23que el sistema actual. Pero eso va a permitir
00:50:25la solución a esto. Y es que
00:50:27tú puedas decidir
00:50:29cómo te quieres jubilar y con qué
00:50:31grado de flexibilidad te quieres jubilar.
00:50:33Que es otro de los problemas que hay ahora. Que es que parece
00:50:35que, ¿sabes? Que si tú te quieres
00:50:37es como que te tienes que jubilar porque
00:50:39estás perjudicando
00:50:41a los jóvenes. Que encima para algo que beneficia
00:50:43a los jóvenes, que sería, no, no, es que
00:50:45si jubilan más tarde de forma flexible,
00:50:47vas a liberar recursos para poderlos tirarnos allí.
00:50:49No, no, no. Como hagáis eso,
00:50:51os quitan el trabajo a los mayores. Digo, no, justo es lo contrario.
00:50:53O sea, es que todo va
00:50:55para que...
00:50:57En economía se llama la falacia de las sumas fijadoras
00:50:59trabajadas. Que sabemos que eso es falso.
00:51:01Los mayores nos quitan el trabajo. Pero, claro,
00:51:03esa es una reforma que
00:51:05tiene que ir por esta vía. Que con cuentas
00:51:07nacionales sería muy fácil. Pero, claro,
00:51:09luego también va a requerir que
00:51:11sea atractivo para el trabajador. El trabajador puede decirlo
00:51:13voluntariamente. Veremos, seguramente, con flexibilidad
00:51:15lo va a elegir. Y luego tiene que ser atractivo para las
00:51:17empresas. Que luego se nos olvida que aquí son dos.
00:51:19Son trabajadores y son empresas. Entonces, claro,
00:51:21para que a la empresa le resulte atractivo,
00:51:23cuando un trabajador alcanza la edad de jubilación
00:51:25y le dice al empresario de EMEA, me gustaría seguir
00:51:27al 50%, claro, el empresario de EMEA dice,
00:51:29ya, pero es que, luego,
00:51:31¿qué pasa con tu antigüedad? Si no te vas
00:51:33ahora y te quieres ir dentro de tres años, te tengo que pagar
00:51:35un coste de despido altísimo.
00:51:37Entonces, es tan sencillo como que el contrato no ve.
00:51:39Es decir, que tú al momento que tienes derecho
00:51:41a una pensión, automáticamente tu contrato
00:51:43se pone a cero el contador de antigüedad.
00:51:45Entonces, tú puedes seguir. Al empresario le da igual.
00:51:47Mientras seas productivo, el empresario
00:51:49no tendrá miedo a que puedas continuar.
00:51:51Entonces, te van a decir, no, no es constitucional
00:51:53porque estás tratando a los mayores de forma peor que a los jóvenes.
00:51:55Digo, ya, pero es que los jóvenes no tienen derecho
00:51:57a una pensión si los despides. Los mayores sí.
00:51:59Tratar a dos personas que tienen distintos derechos
00:52:01de forma distinta, eso es perfectamente
00:52:03constitucional. Pero aquí todavía
00:52:05nos hemos empeñado en que si un
00:52:07trabajador quiere hacer eso, aparte de ponerle muchas trabas
00:52:09que las empresas todavía no lo tienen
00:52:11limpio, no lo ven claro, es que le obligamos
00:52:13a estar un año más en la jubilación demorada,
00:52:15que es lo que se han inventado ahora, que es que yo si quiero
00:52:17acceder a la jubilación flexible, a la jubilación parcial,
00:52:19me obligan a pasar un año más
00:52:21a tiempo completo
00:52:23y además eso el trabajador no lo quiere.
00:52:25El trabajador quiere poderlo hacer flexible
00:52:27y si quiere también la demorada, déjale,
00:52:29pero deja elegir ese grado de flexibilidad
00:52:31evidentemente teniendo
00:52:33en cuenta la salud que tenga el trabajador,
00:52:35una persona con peor salud tiene que tener
00:52:37una salida más generosa al mercado laboral, como todo el mundo entiende,
00:52:39al igual que profesiones muy penosas que no tienen
00:52:41un uso alternativo, es decir, a lo mejor un bombero
00:52:43le tienes que dejar que se vaya
00:52:45antes en función de su condición física
00:52:47porque claro, es que o un policía,
00:52:49se me ocurren algunas profesiones, habría que mirarlas en detalle
00:52:51porque muchas han cambiado, pero digamos que
00:52:53eso va a ser algo
00:52:55que lo vamos a ver y con cuentas nacionales sería
00:52:57mucho más transparente, mucho más fácil
00:52:59de hacer y el sistema sería exactamente
00:53:01igual, porque tú podrías hasta diseñar un
00:53:03polinomio, si quieres, que te dé lo mismo
00:53:05que te da ahora.
00:53:07¿Y cómo se puede mejorar?
00:53:09Yo creo que hemos diseñado
00:53:11lo bueno del futuro, lo que podría ser
00:53:13el sistema óptimo. ¿Qué pasos
00:53:15se pueden dar para que tenga alguna opción en algún
00:53:17momento en los próximos años en nuestro país?
00:53:19Tú has dicho que a lo mejor hay un político que lo entiende,
00:53:21yo he dicho que a lo mejor llega la UE y nos interviene
00:53:23si sale de esta situación de comodidad.
00:53:25Mi escenario óptimo sería el siguiente,
00:53:27el año que viene, cuando
00:53:29Bruselas diga, oye, esto no
00:53:31encaja, cuando Airez
00:53:33diga, esto no encaja, y entonces abra ese
00:53:35periodo de ver
00:53:37qué se puede hacer. Pues fíjate que hay dos
00:53:39medidas, para empezar a hablar, tan sencillas que se
00:53:41podrían hacer. Para empezar,
00:53:43dices, voy a introducir un factor de sostenibilidad,
00:53:45no lo hagas igual que lo que hizo el anterior
00:53:47gobierno, pero yo me puedo inventar
00:53:49otro, muy parecido. Básicamente lo que me dices, me
00:53:51adapto. El sistema, que
00:53:53se aumenta la esperanza de vida,
00:53:55me tienes que bajar la pensión. Esto lo afirmaron los sindicatos
00:53:57y los empresarios en la reforma de Zapatero en el
00:53:592011, lo afirmaron, está en el BOE.
00:54:01Antes del 2027
00:54:03vamos a desarrollar un factor de sostenibilidad
00:54:05que los parámetros del sistema evolucionen
00:54:07a la misma medida que la esperanza de
00:54:09vida. Y por lo tanto, le hago de forma distinta
00:54:11a la que hizo el anterior gobierno, para que no me achaquen aquí
00:54:13y tal, pero bueno, lo meto. Y luego digo,
00:54:15vamos a dejarnos de
00:54:17cosas de 29... No, no,
00:54:19toda la vida laboral, que si te lo piensas es lo que el
00:54:21ministro decía que iba a hacer. Entonces cojo toda la vida laboral
00:54:23y cojo esto. Y yo, si te das cuenta, Javier,
00:54:25un factor
00:54:27de sostenibilidad que cambia la pensión
00:54:29en función de la esperanza de vida y toda la vida laboral
00:54:31es que me facilita mucho
00:54:33la transición a un sistema de cuentas nacionales.
00:54:35Y ya con eso, el siguiente que llega, hace cuentas
00:54:37nacionales. Y además digo, lo voy a hacer
00:54:39porque, fijaos, que me estoy ahorrando
00:54:411% de PIB y ese 1% de PIB que me estoy ahorrando
00:54:43no va para reducir la deuda. Va para
00:54:45vivienda o va para educación, o sea, porque también
00:54:47los políticos tienen que vender lo que
00:54:49hacen. Entonces yo, eso me parecería
00:54:51una propuesta de lo más razonable
00:54:53y que todo el mundo entendería, que es para adaptar el sistema
00:54:55a la nueva longevidad a los actuales jubilados.
00:54:57No los voy a tocar. Tíos, quedaos en casa,
00:54:59relajarse, no va con vosotros. Y yo voy
00:55:01y lo presento. Pero un momento de oportunidad.
00:55:03En Suecia hicieron algo parecido.
00:55:05Realmente nos hace falta que haya un
00:55:07no un empujón, una crisis.
00:55:09O sea, realmente se tiene que producir una
00:55:11crisis que puede venir
00:55:13y ojalá venga de Bruselas, light.
00:55:15No hace falta un rescate general
00:55:17de la economía española. Que Santiago
00:55:19y yo somos nostálgicos del rescate.
00:55:21A mí no me duele nada. Bueno, no sé, Santiago,
00:55:23déjame que no quiero poner palabras en tu boca.
00:55:25Es por lo que acabo de decir. Yo, de luego, soy
00:55:27un nostálgico del rescate porque nos
00:55:29habría obligado a hacer los deberes antes
00:55:31y no habrían pasado ya doce
00:55:33años, desde 2012, que es cuando
00:55:35nos habrían rescatados y hubiéramos
00:55:37cogido el tren de los rescates
00:55:39integrales, ¿no?
00:55:41Y claro, pues habríamos
00:55:43avanzado mucho en esto, ¿no?
00:55:45En Suecia, ¿qué hicieron? Tenían un pacto de Toledo,
00:55:47lo suspendieron. Y montaron
00:55:49un comité de cinco personas. Había
00:55:51un político de derechas, uno de izquierdas,
00:55:53un académico, un sindicalista, y no sé cuál
00:55:55era el quinto, y uno de montón.
00:55:57¿Ok? Y entonces
00:55:59te sientas como, en fin,
00:56:01ya tenemos tres, solo nos faltan dos, que
00:56:03venga un sindicalista
00:56:05y alguien que represente a los empresarios.
00:56:07No sé quiénes somos el de izquierdas y el de derechas.
00:56:09En fin, da igual, nos apuntamos a...
00:56:11Y haces una propuesta
00:56:13sensata, razonable,
00:56:15que puede pasar por el pacto de Toledo
00:56:17después y hacerse políticamente
00:56:19viable. Donde
00:56:21realmente... Pero tiene que valer
00:56:23todo. O sea, lo que no te pueden decir es, este
00:56:25presidente de 12 sabios tiene que diseñar
00:56:27no sé qué cosa. No, mire usted, no sé qué cosa.
00:56:29No, vamos a... Si somos tan sabios,
00:56:31vamos a diseñar las pensiones. Vamos a
00:56:33optimizar las pensiones
00:56:35y vamos a entender las circunstancias
00:56:37presupuestarias, las circunstancias
00:56:39políticas, y eso
00:56:41habrá que integrarlo en algún día.
00:56:43Pero a lo mejor
00:56:45ya sabes que no hay bien que por mal no
00:56:47venga. Si realmente
00:56:49alguien, en este caso, tendría que ser
00:56:51la AIREF, que tendría que ser capaz
00:56:53de ser independiente
00:56:55de verdad, de hacer valer su independencia
00:56:57y contar los números
00:56:59como son.
00:57:01Y decir que realmente lo que está garantizado
00:57:03mientras llegamos por este camino
00:57:05y con los pequeños ajustes y con todo lo que
00:57:07está previsto, lo que ha dicho Nacho al
00:57:09principio, parece fundamental. España
00:57:11es el único país que en el siglo XXI
00:57:13está aumentando su
00:57:15gasto en pensiones, con la demografía
00:57:17española que es de las más adversas para
00:57:19un sistema de reparto. En pensiones
00:57:21de reparto. Porque si fuera
00:57:23vamos a intentar hacer
00:57:25el milagro de los panes y los peces
00:57:27y empezar a capitalizar sin menoscabo
00:57:29del reparto, que
00:57:31eso es muy difícil con los salarios que tenemos
00:57:33pues
00:57:35y a lo mejor se produce esa crisis
00:57:37si la agencia independiente
00:57:39realmente lo fuera y a partir de ahí
00:57:41abrimos la discusión.
00:57:43Realmente, lo primero
00:57:45es el diagnóstico.
00:57:47El sistema de pensiones español y su
00:57:49futuro están mal
00:57:51diagnosticados, están demagógicamente
00:57:53diagnosticados y necesitamos
00:57:55un diagnóstico correcto
00:57:57y a partir de ahí, técnicamente
00:57:59de verdad, unas soluciones
00:58:01cuestan más que otras, todas son caras
00:58:03pero se puede hacer
00:58:05progresivamente
00:58:07si tenemos tiempo, si seguimos poniendo
00:58:0970.000 millones y este año
00:58:11cuando cerremos las cuentas del 24
00:58:13serán 80.000 o 90.000 los que
00:58:15habremos puesto cuando digamos
00:58:17cuánto ha gastado la Seguridad Social y cuánto
00:58:19ha recaudado de las
00:58:21cotizaciones de los ocupados
00:58:23que esa es la verdadera medida del déficit
00:58:25Sí, digamos que
00:58:27lo que olvidamos siempre
00:58:29y el Pacto de Toledo también lo olvida claramente
00:58:31es que esto es un contrato entre generaciones. Yo estoy pagando
00:58:33las cotizaciones, todos los que estamos aquí estamos pagando las
00:58:35cotizaciones a los actuales jubilados porque confiamos
00:58:37que las futuras generaciones, de las que no
00:58:39nos importa nada, que puedan
00:58:41emanciparse, que como se educan y tal, nos lo paguen
00:58:43a nosotros. Esto es como funciona un sistema
00:58:45de reparto.
00:58:47El Pacto de Toledo cuando se reúne
00:58:49obvia esto porque a lo mejor que menos
00:58:51ahora se hacen impactos de género de todas las leyes
00:58:53pero hagamos también impacto intergeneracional
00:58:55dado que no están ahí los jóvenes
00:58:57o ponte a los jóvenes dentro y explícales
00:58:59que tú has decidido hoy
00:59:01en este Parlamento de hoy que te da igual que
00:59:03hoy haya, porque esto es lo que está diciendo el Pacto de Toledo
00:59:05a los jóvenes, dice a mí me da igual que ahora haya tres pagando una
00:59:07pensión, yo voto hoy como mayoría absoluta
00:59:09que tengo más votos que casi
00:59:11parlamentarios, que vosotros siendo
00:59:13uno y medio en lugar de tres vais a
00:59:15pagar lo mismo que lo que pagamos hoy entre tres
00:59:17es lo que están diciendo los jóvenes, entonces a lo mejor
00:59:19si lo dijeras bien con un análisis intergeneracional
00:59:21pues a lo mejor tendrían que
00:59:23pensar de otra forma porque al fin y al cabo
00:59:25a mí que me importa lo que se vota hoy
00:59:27a mí me importa lo que se vota
00:59:29cuando yo me vaya a jubilar, en 15 o 20
00:59:31años, digamos que ese es un poco el
00:59:33tema, entonces
00:59:35pero tiene que llegar a los políticos
00:59:37el Pacto de Toledo es que le falta eso
00:59:39y la situación política tampoco va a ayudar
00:59:41mucho, yo creo que sí que hay un momento
00:59:43de oportunidad en lo que tú dices, porque evidentemente se va a observar
00:59:45que no se va a cumplir la cláusula
00:59:47pero creo que la situación política
00:59:49no favorece las grandes reformas
00:59:51y la vivienda es una
00:59:53pero es que está aún más, por supuesto
00:59:55es tan acuciante como la otra, la otra también
00:59:57porque van de la mano
00:59:59y no tengo claro, no sé
01:00:01los economistas no hemos sido capaces
01:00:03de hacer llegar el mensaje durante
01:00:0530 o 40 años, nos han ignorado
01:00:07o lo que sea, economistas o cualquier otro
01:00:09oralista que pudiera explicar esto
01:00:11entonces, ojalá
01:00:13es decir, que a mí me parece bien
01:00:15pero al final va a ser como que se nos derrumbe
01:00:17el cielo sobre nuestras cabezas, es decir, una crisis
01:00:19lo que nos lleve a la reforma
01:00:21que no es lo óptimo. En las dos
01:00:23propuestas que has comentado, en caso
01:00:25de que en mayo haya que aplicarse
01:00:27la salvaguarda por
01:00:29el gasto, no has comentado
01:00:31los planes de empleo
01:00:33el fomento del empleo. No, por supuesto, yo que los planes de empleo
01:00:35me refería al sistema de...
01:00:37pero luego yo ya he dicho, para planes
01:00:39de empleo, yo ya he dicho
01:00:41el modo inglés. Es que, digamos, es que
01:00:43salvo que tengas la racionalidad
01:00:45Bueno, como tú le
01:00:47dejas elegir que lo puedes retirar o que lo metas
01:00:49en la negociación colectiva, pero claro, la negociación colectiva
01:00:51en el sector de la construcción
01:00:53me ha sorprendido mucho porque los
01:00:55trabajadores podrían haber aceptado 4%
01:00:57de subida de salarios y han preferido un 3%
01:00:592 del 4, ponerlo entre comillas
01:01:01porque no se son 4, 3 y medio, lo que sea
01:01:03y han preferido subir un punto
01:01:05menos los salarios, lo han preferido en la negociación colectiva
01:01:07y han preferido que ese 1%
01:01:09vaya a un sistema de...
01:01:11un plan de empleo, que es para siempre
01:01:13o sea, lo que el trabajador tú le explicas es que
01:01:15si yo no te subo el salario 1, si te subo
01:01:17un 1% menos el salario, eso es para
01:01:19siempre ya, va un 1%
01:01:21metido dentro, no es tanto, entonces
01:01:23en la siguiente negociación colectiva que dicen que suben los salarios un 3
01:01:25pues lo subes uno y medio
01:01:27y le dices, si tú quieres que te suba un 3, dímelo
01:01:29pero, no te lo hago, pero digamos
01:01:31que hay margen para hacerlo, si no fuera
01:01:33porque lo ven como el enemigo
01:01:35porque no se explica, porque si tú explicas que
01:01:37un cambio en la estructura de tus retribuciones
01:01:39te lleva a una situación que es favorable
01:01:41pero tienes que explicarlo, tienes que tener esa pedagogía
01:01:43y tienen que entenderlo los agentes sociales
01:01:45pero te lo he metido ahí y dices
01:01:47que los agentes son más racionales
01:01:49el hecho de tú tener más ahorro
01:01:51también te va a hacer gastar más ahora, no es que estoy
01:01:53retrayendo recursos para ahora
01:01:55consumir menos y el PIB va a ir peor, todo lo contrario
01:01:57es que igual incluso va mejor el PIB
01:01:59porque el hombre dice, ostras, tengo aquí algo más
01:02:01ahorrado, voy a gastar un poquito más
01:02:03son cosas que yo, como economista, no las llevo a entender
01:02:05entonces pienso que tiene que ver
01:02:07con la política, ¿sabes? creen que es un debate
01:02:09difícil de plantear, tiene muchas aristas
01:02:11enseguida me va a salir este con lo otro, luego me viene el otro
01:02:13hay tanta demagogia que yo creo que los
01:02:15propios políticos, si no es
01:02:17esto implica esto, no se atreven a sacar
01:02:19una cosa que tiene tres implicaciones o cuatro cosas
01:02:21pero yo
01:02:23a ver, yo es que creo que el camino al que
01:02:25estamos yendo, como decía Javier, los jóvenes
01:02:27se van a ir, entonces al final
01:02:29no están con los pies, entonces es un
01:02:31equilibrio ese que los economistas
01:02:33no sabemos nunca, yo por lo menos como economista
01:02:35nunca sé lo que va a pasar, o sea, yo no sé lo que va a pasar
01:02:37ni cómo va a pasar y si dijera algo me equivocaría
01:02:39pero sí que somos muy buenos yo creo y lo aprovechamos
01:02:41poco en decir lo que no es un equilibrio
01:02:43una cosa no es un equilibrio
01:02:45somos muy buenos en decirlo, entonces una situación
01:02:47en la que todo el dinero va a los mayores, los jóvenes no se pueden
01:02:49desarrollar, profesional ni personalmente
01:02:51y los jóvenes no son esclavos, se pueden
01:02:53ir, te va a llevar a una salida de
01:02:55jóvenes cualificados que va a hacer que
01:02:57eso no sea un equilibrio, porque cuando empieza
01:02:59a pasar esto, entonces vas a decir, algo hay que hacer
01:03:01y cuando te das cuenta de que algo hay que hacer, vas a empezar
01:03:03a racionalizar de una forma más justa
01:03:05el gasto público, ¿no?
01:03:07y yo creo que por ahí es donde
01:03:09yo veo la ventana de oportunidad
01:03:11que les van a obligar a hacerlo, no sé si será
01:03:13ahora esta vez, porque a lo mejor esta vez
01:03:15yo qué sé lo que dirá, pero sabemos que
01:03:17si no esta vez será dentro de dos años
01:03:19pero va a estar ahí
01:03:23¿Algo más optimistas entonces?
01:03:25En fin, de momento
01:03:27también hay un optimismo
01:03:29cínico que es
01:03:31al tran tran, cada año que pasa
01:03:33en el fondo los que nos llamaban
01:03:35apóstoles del miedo han tenido razón
01:03:37hasta hoy hemos pagado las pensiones
01:03:39y las vamos a seguir
01:03:41pagando con casi total seguridad
01:03:43yo creo que eso también es importante
01:03:45que los pensionistas tienen que pensar
01:03:47que bueno, pues que es una
01:03:49consecuencia de esa captura democrática
01:03:51de las sociedades, que sus pensiones
01:03:53están garantizadas como por otra parte
01:03:55debería ser, o sea, un estado que te
01:03:57donde tú has estado
01:03:59toda la vida cotizando, pues claro
01:04:01que tienes derecho a una pensión, que debe actualizarse
01:04:03como se prometió
01:04:05las promesas del
01:04:07Estado tienen que cumplirse
01:04:09lo cual no quiere decir
01:04:11que ignoremos
01:04:13las nuevas circunstancias demográficas
01:04:15tenemos un sistema
01:04:17que flota independientemente
01:04:19de todo, que no está vinculado
01:04:21a la demografía, que está
01:04:23malamente vinculado a la evolución de la economía
01:04:25y
01:04:27eso no tiene por qué
01:04:29ser así, mañana
01:04:31hoy es lunes, el martes
01:04:33hoy no sé qué día es, hoy es lunes
01:04:35el martes en el Consejo
01:04:37de Ministros podían decir a todos
01:04:39los españoles que aquellas personas que no hayan
01:04:41cotizado ni un euro que vayan
01:04:43a entrar en el mercado laboral van a tener
01:04:45nuevas pensiones españolas
01:04:47ya les diremos, si tienen 20 años
01:04:49que les quedan
01:04:51los que sean
01:04:5347 años para jubilarse
01:04:57y apuntaremos sus cotizaciones
01:04:59cuidadosamente
01:05:01y tendrán derecho a una pensión
01:05:03sostenible, transparente
01:05:05razonable y flexible
01:05:07que es justo lo que necesitamos
01:05:09en estas circunstancias de cambios
01:05:11tecnológicos, de incertidumbre máxima
01:05:13en todo tipo de dimensiones
01:05:15necesita sistemas flexibles
01:05:17y que se adapten
01:05:19automáticamente a la realidad de cada momento
01:05:21porque tampoco quiere estar hablando de pensiones
01:05:23todo el santo día y nunca terminar
01:05:25la discusión
01:05:27de hecho a mí
01:05:29¿por qué es tan crítico con la reforma?
01:05:31si nosotros la reforma nos ha beneficiado
01:05:33o sea Javier, nosotros tres somos profesores
01:05:35de universidad, somos catedráticos
01:05:37¿qué significa? que normalmente nosotros si la salud nos lo permite
01:05:39normalmente nos jubilamos a los 70
01:05:41todo el mundo a los 70
01:05:43¿qué ocurre? que yo antes me jubilaba a los 70
01:05:45la pensión era la misma y ahora gracias a la última
01:05:47reforma, si yo me he jubilado a los 70
01:05:49o bien me van a subir un 12%
01:05:51la pensión sobre la pensión máxima
01:05:53que antes no me lo tenía, o bien me van a dar
01:05:55porque como es jubilación demorada
01:05:57me ha regalado un 12% más de pensión
01:05:59la última reforma, o así
01:06:01y encima eso me va a dar el premio este
01:06:03que serían unos 45.000 euros
01:06:05cuando lo capitalicemos, es decir
01:06:07que nosotros lo que estamos pidiendo es algo que va
01:06:09contra nosotros, es que parece encima que nosotros saquemos
01:06:11algo de esto, entonces lo que pasa es que somos
01:06:13sociales, nos sentimos en la obligación de ver lo que está pasando
01:06:15lo que no tiene sentido económico
01:06:17sobre todo en términos de justicia intergeneracional
01:06:19y eso es un poco lo que también hay que observar
01:06:21y muchos, Nacho cállate coño
01:06:23que esta reforma viene muy bien
01:06:25Nacho, pero entendemos el coste, entendemos que
01:06:27nuestro bienestar individual o particular
01:06:29tiene un coste muy alto
01:06:31para la sociedad en general
01:06:33y que en términos de bienestar
01:06:35agregado salimos perdiendo
01:06:37no tú y yo individualmente
01:06:39no nosotros individualmente, sino
01:06:41colectivamente, yo no quiero vivir en un
01:06:43país así, no quiero vivir en un país
01:06:45capturado por los mayores, no quiero
01:06:47vivir en un país que expulsa a sus
01:06:49jóvenes y que los maltrata
01:06:51y que no los prepara
01:06:53para el futuro
01:06:55claro que tú tienes hijos
01:06:57claro que si no tuviera hijos
01:06:59a lo mejor sería más egoísta y me importaría menos
01:07:01pero como los tengo pues me preocupa
01:07:03cuál es
01:07:05el pacto intergeneracional
01:07:07y no tener uno tan desajustado
01:07:09si es que
01:07:11han sido las circunstancias, esto realmente
01:07:13no ha habido maldad en ningún sitio
01:07:15nadie tiene por qué hacerse responsable
01:07:17de esto, esto no es política, es demografía
01:07:19la demografía
01:07:21no conoce
01:07:23de política y la economía
01:07:25en cada momento y la incertidumbre
01:07:27y el progreso tecnológico
01:07:29todo eso, lo que requiere es
01:07:31unas instituciones, o sea
01:07:33primero requiere un diagnóstico correcto
01:07:35necesitamos no hacer un diagnóstico
01:07:37político y peor todavía
01:07:39político demagógico
01:07:41de los problemas, eso es lo primero que necesitamos
01:07:43un diagnóstico correcto y luego
01:07:45instituciones flexibles
01:07:47que sean capaces de una vez debidamente
01:07:49diagnosticados los problemas, resolverlos
01:07:51y si puede ser con ajustes automáticos
01:07:53como ocurre con las cuentas
01:07:55nacionales, que tengan un
01:07:57consenso, pues ya está
01:07:59porque no hay que repetirlo continuamente
01:08:01la discusión y volver
01:08:03y esperar a que cambien
01:08:05la demografía, para que
01:08:07cambien las mayorías, para que entonces
01:08:09otra vez
01:08:11terminemos aprovechándonos
01:08:13de otros, que realmente
01:08:15eso es mucho tiempo
01:08:1720 años, eso
01:08:19es cuando cambiará la demografía
01:08:21dentro de 20 años la cosa se destensiona
01:08:23tenemos que seguir
01:08:25pero seguirías teniendo una experiencia de vida muy alta
01:08:27y el sistema desajustado, entonces ahora como sociedad
01:08:29porque yo he escuchado a algunos que defienden
01:08:31esta reforma, decían a los jóvenes, oye no os preocupéis
01:08:33porque también cuando os jubiléis vais a poder seguir jubilandos
01:08:35antes con la pensión generosa
01:08:37pero yo digo, pero hombre, a ver que sí
01:08:39pero es que antes tienen que estudiar
01:08:41luego tienen que buscar un trabajo, luego tienen que
01:08:43independizarse, luego tienen que alquilar una vivienda
01:08:45luego no sé qué, tú le estás diciendo que sacrifiquen toda su vida
01:08:47hasta los 65 años, que no te preocupes
01:08:49que luego los 65 años te van a dar una peso
01:08:51Es que eso no lo hemos dicho
01:08:53cuando la pensión media es mayor que el salario medio
01:08:55la jubilación es
01:08:57un premio de la lotería
01:08:59hay muchos españoles que están
01:09:01esperando a jubilarse, que
01:09:03sus ingresos van a aumentar el día
01:09:05que se jubilen, pero ¿en serio?
01:09:07Sí, en serio, ¿y eso por qué es?
01:09:09Bueno, pues esa es una de las
01:09:11consecuencias de este sistema
01:09:13y como sigamos por ese camino
01:09:15el salario
01:09:17la pensión
01:09:19va a ser la brecha que se va a
01:09:21producir entre la pensión media
01:09:23y el salario
01:09:25mediana y el salario mediano
01:09:27va a hacer que
01:09:29el principal objetivo de los españoles sea
01:09:31llegar a pensionistas
01:09:33Yo cuando oía esa defensa decía
01:09:35que tienen que pasar por muchas cosas antes de llegar ahí
01:09:37que tienen que pasar toda la vida
01:09:39pónselo fácil al principio y luego diré, mía, lo siento
01:09:41has tenido una vida más fácil, luego a lo mejor tienes que trabajar
01:09:43un poco más porque vas a vivir más
01:09:45que las generaciones previas, yo creo que cualquier joven te lo va a afirmar
01:09:47pero se toman las decisiones por ellos
01:09:49encima te permites el lujo de llamarle queidad intergeneracional
01:09:51lo que no es y decirle que encima
01:09:53no te quejes, que encima gracias a mí
01:09:55vas a tener una pensión mejor dentro de
01:09:57es un poco el debate
01:09:59nos hemos ido un poquitín de hora
01:10:01no sé si tenéis alguna receta
01:10:03alguna cosa un poco
01:10:05para cerrar el debate o lo dejamos aquí
01:10:07ha sido muy interesante
01:10:09espero veros cuanto antes
01:10:11y seguimos no sé si a partir de mayo
01:10:13no hay receta
01:10:15no hay bala de plata
01:10:17no hay una receta
01:10:19la política se abra un poco al debate
01:10:21y a la realidad, y no solo en este tema, en la vivienda
01:10:23porque dentro de 20 años también está resuelta la vivienda
01:10:25muchas de las personas que tienen las viviendas
01:10:27y en la educación
01:10:29la educación es lo primero
01:10:31porque cuando hablamos de pensiones
01:10:33antes o después acabamos en el mercado de trabajo
01:10:35y cuando hablamos del mercado de trabajo
01:10:37acabas en la educación
01:10:39y las pensiones no pueden resolver los problemas del mercado laboral
01:10:41y el mercado laboral no puede resolver
01:10:43los problemas de la educación
01:10:45hagas lo que hagas con ello
01:10:47porque al final del día lo que importa es
01:10:49cuando tú cruzas, cuando tú sales del instituto
01:10:51sales de la educación secundaria
01:10:53o de la educación terciaria o de la universidad
01:10:55¿cuánto vale tu tiempo?
01:10:57en un entorno cambiante
01:10:59y eso es lo que va a determinar
01:11:01cómo va a ser tu vida, tu vida laboral
01:11:03y luego tu vida de pensionista
01:11:05obviamente las decisiones que tomes
01:11:07pero esas son las condiciones iniciales
01:11:09yo creo que hay que cambiar
01:11:11de un sistema de bienestar diseñado
01:11:13hacia la edad, que era algo lógico
01:11:15con el viviendo demográfico muy positivo
01:11:17hacia un bienestar diseñado
01:11:19hacia la productividad, que casualmente son los jóvenes
01:11:21todo lo que hemos dicho en productividad son jóvenes
01:11:23y más de educación, vivienda, mercado laboral
01:11:25entonces simplemente
01:11:27llámalos si quieres jóvenes
01:11:29y déjate decir que para los jóvenes es el bono cultural
01:11:31creando a mi hija y bueno, yo qué sé, unos líos para cobrarlo
01:11:33tremendos, no
01:11:35estamos haciendo cualquier cosa que mejore la productividad
01:11:37es para jóvenes y punto
01:11:39entonces busquemos un estado de bienestar
01:11:41que resuelva los problemas que tenemos ahora
01:11:43que no sea el que no
01:11:45que es que cuando había
01:11:47viviendo demográfico positivo
01:11:49un sistema de bienestar diseñado hacia la edad
01:11:51pero es que ahora tienes que virar
01:11:53un poco yo creo que con esto un político que sea capaz
01:11:55de verlo y que no piense a lo mejor
01:11:57diga bueno me voy a sacrificar
01:11:59o ministros que
01:12:01no estén pensando en sí mismos
01:12:03sino en voy a ayudar realmente
01:12:05aquí a la
01:12:07sociedad y quemarse ahí
01:12:09e intentarlo por lo menos, pero es que el problema es que nadie se quiere
01:12:11quemar
01:12:13necesitamos un campeón
01:12:15o una campeona
01:12:17el otro día
01:12:19un campeón o una campeona que sea política
01:12:21el otro día le hice una propuesta
01:12:23a una campeona y todavía no me ha contestado
01:12:25pero bueno, en fin
01:12:27si hay noticias por las contas
01:12:29muchas gracias
01:12:31a los tres y
01:12:33hasta la siguiente
01:12:35gracias