Aimar Bretos entrevista al periodista y corresponsal de Asuntos Globales en El País, que acaba de publicar "La era de la revancha"
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NoticiasTranscripción
00:00En la cadena SER
00:04hora veinticinco
00:05con Aymar Bretos
00:30Si te quedas conmigo
00:37prometo hacerte sitio en este corazón partido
00:45y no olvidarme nunca del primer beso que nos dimos
01:00Y si te rindas, te llenas de miedo
01:07apagas el fuego y solo tú te salvas
01:15Si te salvas, no te quedes conmigo
01:30Porque diga lo que diga, haga lo que haga
01:38duela lo que duela, sea como sea
01:45Porque diga lo que diga, pase lo que pase
01:53De cerca o de lejos, sabes que te quiero
02:01Sabes que te quiero
02:23Porque diga lo que diga, haga lo que haga
02:43Porque diga lo que diga, haga lo que haga
02:53Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:03Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:13Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:23Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:31Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:41Porque diga lo que diga, haga lo que haga
03:51Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:01Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:11Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:21Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:31Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:41Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:51Porque diga lo que diga, haga lo que haga
04:59Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:09Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:19Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:29Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:39Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:49Porque diga lo que diga, haga lo que haga
05:59Creo que esa frase es un elemento esclarecedor de esta cercanía entre estas dos potencias
06:06muy diferentes, con muchos recelos entre ellas, pero que han ido convergiendo junto a otros
06:12como Corea del Norte o Irán, para impugnar el orden capitaneado por Estados Unidos.
06:19Claro, lo que pasa es que uno piensa, ¿a China hasta qué punto le interesa impugnar un orden
06:24del que se ha beneficiado enormemente? Porque China en los últimos 25 años,
06:28hay un dato que das tú en el libro, a principios de los 2000, creo que en 2001,
06:32el PIB de China era el 12% de Estados Unidos. Hoy el PIB de China es el 62% de Estados Unidos.
06:39China ha ido como un misil en estos años con el orden que ahora quiere impugnar.
06:44Sí, lo que me preguntas es una clave esencial de nuestro momento, y ahí reside la diferencia entre Rusia y China.
06:52Rusia lleva a cabo una impugnación brutal, total, radical. En cambio, en el caso de China,
06:59es una impugnación reformista, si queremos, no revolucionaria. ¿Por qué?
07:03Porque efectivamente quiere mantener grandes cachos del sistema vigente que le han beneficiado,
07:11como tú has mencionado. Sin embargo, trata de llevar a cabo una reformulación
07:17de otros aspectos del sistema. Porque el sistema no es solo liberalización, globalización, comercio,
07:23que le ha venido muy bien. En el sistema, en el ADN del sistema en el que vivimos,
07:28también están inscritos los principios de la democracia, de los derechos humanos,
07:33de la inviolabilidad, de la soberanía y del territorio de los demás.
07:38Y estos, aunque hayan sido violados muchas veces por los propios promotores,
07:44como Estados Unidos cuando invadió Irak, sin embargo, están inscritos ahí.
07:51Son nuestros valores de referencia.
07:53Son nuestros valores de referencia. Y a China no le interesan y no le convienen.
07:58A Rusia tampoco. Entonces, China impugna esa parte del orden internacional.
08:03Y lo hace intentando reformular la manera en la que se conciben estos valores, relativizándolo.
08:10Pero es que los derechos humanos no son relativos y la democracia tampoco.
08:15Ellos creen que sí. Ellos creen que tiene que haber una aplicación, digamos, un buffet,
08:20una barra libre de los derechos humanos. Los aplico los que yo quiero, como yo quiero,
08:25a mi manera, de una forma relativa, y los pongo por debajo del bien primero,
08:31que es el Estado, la soberanía del Estado.
08:34Totalmente, totalmente. Esa es la visión y, de hecho, en el documento estratégico
08:39que firmaron antes de esa despedida increíble a las puertas del Kremlin,
08:44se afirman cosas de ese tipo. Que cada nación, que cada Estado,
08:48tiene derecho a interpretar, a conjugar los derechos humanos y la democracia
08:53de acuerdo con sus tradiciones y sus valores. Evidentemente, pues es una trampa.
08:58Entonces, lo que nos encontramos es una suerte de asalto al sistema,
09:05al orden vigente, que viene desde Oriente, con distintos matices.
09:11Uno violento, brutal, que es el de Rusia, y otro que, al menos de momento,
09:16tiene un corte reformista, pero que quiere alterar el código del sistema
09:22en aspectos esenciales.
09:24Háblame de la gran hipnosis, que es un concepto que me ha encantado.
09:27Sí, la gran hipnosis podría ser objeto de un ensayo en sí mismo, yo creo.
09:31Este para el siguiente libro. Esto se lo tenía que haber guardado a Andrea
09:34para el siguiente libro.
09:36Esto tiene que ver con el otro aspecto que trato de analizar en el libro
09:42para construir esta propuesta de interpretación de nuestro tiempo.
09:45Hemos hablado hasta ahora de la impugnación que procede de los regímenes orientales.
09:49Pero hay otro elemento esencial en este momento, que es la turbulencia
09:56que se produce en Occidente, que es, a mi juicio, el resultado de un malestar.
10:03Tú lo has mencionado al principio. Un malestar de clases populares
10:06que sienten que el sistema no les ha funcionado, que les ha dejado
10:12en una condición de marginalización, mientras otros se aprovechaban
10:16de forma mucho más evidente del mismo sistema.
10:20Y entonces, este malestar promueve, facilita el auge de fuerzas nacional populistas.
10:27¿Y cuál es la gran hipnosis? La gran hipnosis es que estas clases insatisfechas
10:36por motivos materiales, muchas veces, y también culturales, acaban dando el poder
10:41a fuerzas que, sin embargo, no son defensoras de sus intereses.
10:45Y esta es la gran hipnosis.
10:47Es el caso claro de Trump.
10:49Trump, es decir, no hay margen de duda posible. Ya gobernó.
10:55Y cuando gobernó, aprobó una reforma fiscal que benefició al 1% más rico
11:00de la población, perjudicando a los demás.
11:03Es decir, no se necesitan más pruebas.
11:06Llega de nuevo al poder de la mano del hombre más rico del mundo
11:11y con una agenda neoliberal, desreguladora, que tiene todos los visos de volver a crear
11:20grandes burbujas especulativas que acabarán haciendo daño a los de siempre.
11:25Entonces, la gran hipnosis es este mecanismo por el que clases populares insatisfechas,
11:33atención, con razones muy legítimas, porque yo creo que ha habido un capitalismo depredador
11:40ávido hasta niveles realmente indignantes que ha provocado desigualdad, situaciones
11:49de desamparo, de marginalización.
11:51El malestar es comprensible.
11:54Pero que ese malestar acabe dando alas a ese tipo de movimientos tiene un punto incomprensible.
12:02Y a mi juicio, la explicación es que hay un proceso de hipnosis
12:08que se debe al advenimiento de las redes sociales, en primer lugar,
12:13con todos los abusos, las manipulaciones, y ahora además, atención, redes sociales
12:19plus inteligencia artificial.
12:22Se hará más difícil. Eso es lo que explica, yo creo, en gran medida esto.
12:26O sea, hay una manipulación de clases sociales.
12:29Yo creo que absolutamente sí.
12:32Me apetece señalar que creo que no debe conducir a un paternalismo.
12:38Las clases populares no son para nada estúpidas, de ninguna manera.
12:43Son personas inteligentes, igual que los demás.
12:46Pueden tener menos másters en Harvard, pero son personas inteligentes.
12:50Pero ellos y todos podemos ser víctimas de engaños, de sugestiones, de trampas.
12:59Yo creo que en su caso es así.
13:02El Brexit es otra historia parecida.
13:05Es decir, se gesta sobre todo en el cinturón obrero de Inglaterra.
13:13Es una revuelta nacionalista inglesa en las zonas periféricas.
13:18¿Quién la pilota? La élite, Tory.
13:22Hay contrasentidos.
13:24¿Beneficio aquello a las clases populares británicas?
13:28Pues tengo serias dudas.
13:30Pero hay mecanismos que logran la hipnosis.
13:33Y esto no es de ninguna manera una propuesta de interpretación paternalista de la cosa.
13:40Todos estamos expuestos a esto y hay muchos que han caído.
13:44¿Y cómo se explica que en sociedades como las europeas,
13:47con unos sistemas de protección, de bienestar muy grandes,
13:50en los que hay gente que queda efectivamente en las cunetas,
13:54pero la gente no cae del sistema porque tenemos sistemas que tienden a proteger el escudo del bienestar,
14:01aquí también cala?
14:04Totalmente. Esto es muy interesante.
14:07Yo creo que cala porque hay un rechazo al sistema tan profundo
14:13que ni siquiera las redes de protección logran atenuar ese rechazo.
14:20Y eso hace que en muchos casos haya partidos socialdemócratas
14:24que serían la respuesta natural, a mi juicio,
14:27ante ese deseo, ese anhelo de amparo, de protección.
14:32No lo son percibidos porque son considerados como también artífices,
14:42en cierta medida, de un sistema.
14:44Cooperadores necesarios.
14:45Cooperadores necesarios.
14:47Y es verdad que a principios de siglo, recordamos la tercera vía,
14:52Clinton, Blair, eran fuerzas que abandonaron, en cierto sentido,
15:00la tarea de contención firme del capitalismo.
15:04Y apostaron mucho por la redistribución, o quizá tampoco tanto,
15:10poco por la redistribución y muy, muy poco por la contención del capitalismo.
15:14Y el capitalismo se ha desbocado, ha creado grandes daños
15:19y ha habido deslocalización de empresas y se perdieron empleos estables
15:26y ha habido precarización del trabajo.
15:28Entonces, en Europa, gracias a las redes de protección que tú señalas,
15:33realmente no son muchos los que están en la miseria,
15:37pero son tantos los que perciben que este sistema les ha funcionado a algunos,
15:41a las clases, las defino superiores.
15:43No es solo la élite, no estamos hablando solo de los ultraricos.
15:46Estamos hablando de gente que ha podido estudiar, hacer másteres,
15:50aprender idiomas para estas personas y el sistema funciona.
15:53Claro, es que la frustración no nace solo de la miseria,
15:56nace de las expectativas no cumplidas.
15:58Eso es.
15:59Hay algo que sale de la foto de los datos macroeconómicos.
16:04Y esto a veces cuesta entenderlo y que tiene que ver con percepciones subjetivas
16:08que son fundamentales porque somos seres humanos.
16:11Y se quebró, por ejemplo, en Europa,
16:15esa convicción de que las nuevas generaciones tendrían condiciones mejores que las anteriores,
16:22que había regido la Europa democratizada desde la Segunda Guerra Mundial
16:27y en la Europa que salió de las dictaduras un poco más tarde, un poco más tarde.
16:32Esto se ha quebrado.
16:33Entonces hay un sentimiento de decepción que ha empujado a muchos a buscar opciones antisistema.
16:41Por lo tanto, tenemos dos grandes actores, digamos,
16:44que están protagonizando esa impugnación, esa revancha.
16:47Por un lado, las fuerzas nacionalpopulistas que huelen este malestar,
16:51porque esto también es interesante, lo huelen y deciden utilizarlo.
16:56Tú explicas muy bien, no son líderes de opinión, son seguidores.
17:00Son seguidores de opinión.
17:01Ven ahí hay un malestar y dicen vamos con esto y nos metemos por dentro
17:05y erosionamos desde dentro los sistemas democráticos.
17:08Eso por un lado.
17:09Y por el otro lado, los grandes actores orientales, especialmente Rusia, China,
17:14que dicen este es nuestro momento de intentar cambiar el orden internacional,
17:20tal y como lo tenemos, como estamos acostumbrados a él, digamos,
17:23las últimas décadas y vamos a hacernos fuertes ahí.
17:26¿Cooperan estos dos actores entre sí?
17:28Esta es una de las cosas que he intentado, digamos, analizar en el libro.
17:32Y yo creo que en algunos casos hay claros signos de cooperación.
17:38Hay una interconexión entre ambas corrientes.
17:41El ejemplo muy evidente es Orban.
17:45Orban, evidentemente, es un nacionalpopulista occidental.
17:50Hungría es parte de la Unión Europea y, sin embargo,
17:53tiene una muy estrecha conexión con Putin,
17:56como casi todo el mundo sabe.
17:58Defiende los intereses rusos vetando maniobras sancionatorias de la Unión Europea, etc.
18:06Tal vez no tanta gente sepa que, sin embargo,
18:10tienen una excelente conexión también con China.
18:12Bueno, es que he alucinado con el dato que das en el libro
18:14de que casi uno de cada dos euros que China mete en Europa
18:17los está metiendo en Hungría.
18:18Exacto.
18:19Hay una inversión enorme por parte de China en Hungría
18:24y también es una señal de conexión.
18:27Entonces, en algunos casos hay una conexión activa, consciente.
18:32Pero en otros casos, he querido señalar también en el libro,
18:35en cambio hay una interacción involuntaria, si queremos.
18:38El caso más evidente es cuando la invasión de Ucrania por parte de Rusia
18:45produce una gran oleada de inflación en Occidente
18:51y esto ha sido un elemento fundamental para la victoria de Trump.
18:54No, no, dime, dime.
18:56Sí, es que hay elementos de cooperación voluntaria y elementos de interacción
19:01entre las dos corrientes que son simplemente accidentales.
19:05Pero entre unos y otros crean un grado de interacción muy grande
19:12y a mí me parece, y uso esta metáfora en el libro,
19:16que son dos enormes corrientes que confluyen en la creación
19:21de un remolino oceánico que nos está succionando hacia un abismo muy oscuro.
19:27Mencionabas la invasión de Ucrania.
19:29Hay otra invasión previa, una década antes,
19:32que tú señalas en el libro como el momento en el que
19:37estas potencias orientales que ahora están en la impugnación
19:41empiezan a oler sangre y ven que Estados Unidos no va a hacer nada,
19:45es el momento en el que Rusia invade Georgia.
19:50Poco después de que la OTAN dijera
19:52vamos a hacer miembros de la OTAN a Georgia y a Ucrania,
19:55pero no dijera nada más, no dieron ni plazos
19:58ni les dieron unas garantías de seguridad a esos países,
20:01dijo Rusia, bueno, pues vamos a por Georgia.
20:03Entró ahí a saco y nadie hizo nada.
20:05Y tú dices, en ese momento estos gobiernos olieron sangre.
20:09Sí, así es.
20:11Yo creo que Rusia venía alimentando dentro de su cuerpo
20:18un malestar muy profundo por cómo iban las cosas desde hace años.
20:22Y ese momento es decisivo.
20:24Un poco antes de la invasión de Georgia de 2008,
20:28el año anterior, Putin pronuncia un discurso tremendo
20:33en la conferencia de seguridad de Múnich.
20:36Ese discurso pasará a la historia.
20:39Es un discurso en el que avisa que él no está conforme.
20:46Los occidentales siguen su curso sin hacer mucho caso.
20:51Y es en 2008 cuando Putin empieza a impugnar de forma violenta el orden,
20:59tal y como había avisado que haría en ese famoso discurso.
21:03Entonces entra en Georgia.
21:05Georgia en agosto, en plenos Juegos Olímpicos de Pekín,
21:08con el mundo distraído.
21:10Y en Occidente nadie realmente hace nada serio.
21:14Entonces a partir de allí hay una serie de acontecimientos.
21:172014 entra en Ucrania.
21:202015 entra en Siria.
21:22La reacción de Occidente no ha sido en ninguno de esos momentos realmente firme.
21:27Entonces eso envía un mensaje global acerca de qué disposición tiene Occidente
21:35a responder a cierto tipo de cosas.
21:39Realmente Obama fue un desastre desde esta perspectiva.
21:42Obama cometió serios errores, yo creo.
21:45Cometió serios errores y de alguna manera contribuyó.
21:51Pero mucho menos que George Bush, evidentemente,
21:57con esa terrible e infame invasión de Irak,
22:01que es una violación patente y brutal del orden internacional.
22:05Es el exponente de la hipocresía de Estados Unidos.
22:08Yo predico unos principios y aplico los contrarios.
22:12Absolutamente, sí. Es la hipocresía máxima.
22:15Entonces ya que citas esto, yo creo que hay un quiebre de valores tremendo
22:24por parte de los promotores del orden anterior.
22:28En este caso, hipocresía.
22:30Pero también una avidez descomunal que ha empeorado las cosas.
22:39La avidez del capitalismo occidental es un problema que ha tenido derivadas nefastas.
22:49Y en esto conviene recordar que nos movemos en el entorno de instintos humanos
22:56de alguna manera profundos, inmanentes, pero que hay que embridar.
23:02Y si no se embridan, acaban pasando factura.
23:06Y en aquel entonces, pues no se embridaron.
23:10Das un dato que es brutal.
23:13Es que la mitad de los usuarios menores de 30 años en Estados Unidos
23:19se informa a través de TikTok, que es una red china.
23:22Eso es. Eso es otro elemento de conexión interesante.
23:26Entonces vemos que esta red china es extremadamente influyente
23:34y entonces vemos que hay un mecanismo de interferencia.
23:38La propiedad es China.
23:41Ahora hay también inversores estadounidenses.
23:45Uno de ellos que es también sostenedor del Partido Republicano.
23:49Y vemos que, curiosamente, Trump está intentando resistirse
23:55a las maniobras para prohibir TikTok en China.
24:01Y eso me lleva a una observación.
24:04China está intentando reformular el orden mundial
24:09sin llegar a los excesos de Rusia.
24:12Rusia lanza una invasión, hace actos de sabotaje
24:17y los jefes de los servicios de inteligencia europeo
24:20te cuentan que trata de subvertir nuestras democracias.
24:26China no creo que esté en ese nivel.
24:30Por supuesto no ha lanzado invasiones brutales,
24:33no está en actos de sabotaje, por lo menos así te dicen
24:37los jefes de los servicios de inteligencia occidentales.
24:40Pero yo creo que hay que observar si en algún momento
24:45querrá dar el paso a empezar a hacer actos de interferencia.
24:48TikTok es importante en Estados Unidos,
24:51con el dato que tú has citado, lo ha sido en Rumanía.
24:55¿Qué te parece lo de Rumanía?
24:57¿Qué te parece que el Tribunal Constitucional de Rumanía
24:59haya anulado unas elecciones en las que de repente gana
25:04contra todo pronóstico un señor nacionalpopulista filorruso
25:10que se cree que ha ganado por una campaña sucia a través de TikTok
25:15pero realmente en las urnas ha ganado?
25:18¿Qué te parece esto?
25:19Es un asunto extremadamente delicado
25:22y creo que toca la fibra esencial de la respuesta
25:27que tenemos que dar a estos desafíos.
25:29Me parece muy delicado.
25:30Es delicadísimo porque evidentemente una decisión de ese tipo
25:35si no está fundamentada en pruebas contundentes, evidentes,
25:40que puedan ser sostenidas delante de la opinión pública,
25:43el único resultado es provocar una ulterior falta de confianza en el sistema.
25:51Es parte de un segmento importante de la población.
25:54Y esto, de hecho, es a mi juicio un elemento esencial.
26:00Lo abordo en el epílogo del libro donde intento exhortar a una respuesta.
26:06Una respuesta que debe ser una resistencia.
26:08Una resistencia a estas dos corrientes nefastas.
26:11Pero hay que hacerlo con una sensibilidad extrema
26:18porque es muy fácil sucumbir a la tentación de respuestas desequilibradas
26:25cuyo único resultado son victorias tácticas a corto plazo
26:29para cosechar, me temo, derrotas estratégicas a medio y largo plazo.
26:34Más impugnación y más revancha.
26:36Más impugnación, más malestar.
26:38Entonces el malestar que alimenta la revancha,
26:41que es una voluntad de recuperar terrenos
26:44que se creen perdidos de forma injusta.
26:50Andrea, ¿cuánto ha pesado en tu vida el Atlas que te regalaron tus padres,
26:54Aida y Vito, cuando eras pequeño?
26:56¿Cuánto ha pesado en tu pasión por la geopolítica que compartes con nosotros,
27:00no solo en este libro, sino a través de las páginas del diario El País?
27:03Pues me alegra que me lo preguntes.
27:05Ha pesado mucho.
27:11Ha tenido una influencia.
27:13Y quiero contarte que recientemente hemos estado en Roma, donde ellos viven.
27:17Casualmente lo hemos sacado de la librería
27:20y resulta que mi hijo también se ha tirado horas
27:23mientras estábamos allí viendo ese Atlas.
27:27Bueno, evidentemente mi camino,
27:32el que ha conducido este libro, viene de allí.
27:35En este libro hay mucho Dante, hay mucho Calvino,
27:38hay Eugenio Montale y hay otros escritores.
27:41He intentado que la luz que ellos encienden desde el pasado
27:45ilumine este presente oscuro.
27:48Creo que es una herramienta de comprensión extraordinaria
27:54aprovechar el destello, el brillo de la inteligencia
28:02de estas grandes figuras de la literatura.
28:05Y entonces en el libro queda reflejado también un camino personal,
28:11no solo un análisis geopolítico y socioeconómico del presente.
28:16Andrea Ricci, enhorabuena por este libro.
28:19La era de la revancha. Editorial Anagrama.
28:21Te leemos, amigo.
28:23Muchísimas gracias, Aymar.