Ça vous regarde - Budget : un compromis trouvé... et maintenant ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

GRAND DÉBAT / Budget : un compromis trouvé... et maintenant ? « Le récap » par Bruno Donnet Le 31 janvier 2025, la commission mixte paritaire (CMP) est parvenue à un accord concernant le projet de loi de finances (PLF) de 2025. La ministre des comptes publics, Amélie de Montchalin, a félicité « le résultat positif » de cette CMP conclusive. Alors qu'Éric Lombard, ministre de l'Economie, estime qu'il s'agit d'une étape importante pour « permettre à notre pays d'avancer », le président LFI de la commission des finances de l'Assemblée dénonce un PLF « pire que le budget de Barnier ». Les socialistes ont obtenu un effort temporaire sur l'impôt sur le revenu des ménages les plus aisés et une contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises. Le chef des députés socialistes, Boris Vallaud, a tout de même réaffirmé que son groupe se positionnait dans l'opposition. Le texte de la CMP sera soumis au vote de l'Assemblée le lundi 3 février 2025. François Bayrou enclenchera-t-il le 49.3 pour garantir son adoption ? Invités : - Charles Sapin, journaliste politique au « Point », - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP, - Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble Pour la République » du Gers, - Laurence Rossignol, sénatrice socialiste du Val-de-Marne. GRAND ENTRETIEN / Gérard Davet et Fabrice Lhomme : « Les juges et l'assassin », révélations sur la gestion du Covid Dans « Les juges et l'assassin », Gérard Davet et Fabrice Lhomme révèlent « les coulisses d'une affaire d'Etat » : la gestion de la crise sanitaire de 2019. « Les juges », ce sont ceux de la Cour de Justice de la République (CJR), une institution qui juge les membres du gouvernement pour des actes délictueux ou criminels commis dans l'exercice de leur mandat. Le « meurtrier impitoyable » est le Covid-19. En s'appuyant sur le dossier judiciaire de la CJR et sur des témoignages, les journalistes enquêtent sur les défaillances au sommet de l'Etat dans la prévention de la pandémie. Ils dévoilent des SMS et des courriels compromettants échangés entre les décideurs politiques. Qui aurait pu sauver les 170.000 français morts du coronavirus entre 2020 et 2025 ? Grands invités : Gérard Davet et Fabrice Lhomme, grands reporters au journal « Le Monde » et auteurs de « Les juges et l'assassin » (Flammarion) GRAND ANGLE / François Bayrou : vous avez dit « submersion » ? Invités : - Mariette Darrigrand, sémiologue, - Bertrand Périer, avocat, spécialiste de l'art oratoire. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com

Transcript

00:00Générique

00:06Bonsoir et bienvenue.

00:07Ca vous regarde en direct. Je suis ravie de vous retrouver.

00:10Au sommaire, ce soir,

00:12la France va peut-être enfin avoir un budget.

00:16L'accord auquel est parvenu la Commission mixte paritaire

00:19aujourd'hui est une étape importante de franchie.

00:22Le texte de compromis sur la loi de finances

00:25sera soumis lundi aux députés.

00:28Alors, que vont faire les socialistes ?

00:31Censure ou pas censure ?

00:33C'est la principale question ce soir.

00:35Grand décryptage dans un instant avec mes invités sur ce plateau.

00:39Ils sont inséparables depuis 15 ans.

00:42Leur enquête au long cours fait souvent trembler la République.

00:46Cette fois, c'est à la gestion du Covid-19 qu'ils s'attaquent.

00:50Gérard Davet et Fabrice Lhomme,

00:52tous les deux journalistes au monde, seront avec nous tout à l'heure.

00:55Dans la deuxième partie,

00:56enfin, retour sur le mot de la semaine,

00:58submersion, bien sûr.

01:00Le Premier ministre François Bayrou,

01:01submergé par la polémique sémantique

01:04qu'il a lui-même suscité sur l'immigration.

01:06Nous en parlerons avec la sémiologue Mariette Darré-Grand

01:09et l'avocat Bertrand Perrier, maître dans l'art de la parole.

01:13Voilà pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde.

01:16Générique.

01:27Il aura donc fallu un jour et demi

01:29pour parvenir à un accord sans accrocs majeurs

01:32ni cris d'orfraie.

01:33Les 14 parlementaires, 7 députés, 7 sénateurs,

01:36ont trouvé un compromis sur le budget.

01:38On va y revenir dans le détail.

01:40Les socialistes revendiquent quelques victoires,

01:43mais sont-ils prêts, pour autant,

01:45à ne pas renverser le gouvernement de François Bayrou ?

01:48On va se poser la question ce soir.

01:50Et puis, pour les Français, qu'est-ce qui va changer

01:53si ce budget n'est pas censuré ?

01:55Bonsoir, Jean-René Cazeneuve.

01:57Bienvenue, député Ensemble pour la République du Gers.

02:00Vous avez siégé depuis hier matin à l'Assemblée

02:03dans cette commission mixte paritaire

02:05comme suppléant.

02:06Bonsoir, Laurence Rossignol.

02:08Sénatrice socialiste du Val-de-Marne.

02:10Bonsoir, Elsa Mondingava.

02:12Ma consoeur d'LCP aux manettes des questions au gouvernement,

02:15en direct sur notre antenne tous les mardis et mercredis.

02:18Enfin, bonsoir, Charles Sapin.

02:20Bienvenue, journaliste politique au point.

02:23Qui sont les vainqueurs de ces discussions à huis clos ?

02:27Avant de vous entendre, le récap' de Bruno Donnet, tout de suite.

02:30Générique

02:32...

02:39Bonsoir, Bruno.

02:41Bonsoir, Myriam.

02:42Qui a gagné, qui a perdu dans cette commission mixte paritaire ?

02:45C'est exactement comme dans l'école des fans, Myriam.

02:49Tout le monde a gagné et je vais vous expliquer pourquoi.

02:53Le parti présidentiel a gagné,

02:55tout simplement parce qu'un accord a été conclu.

02:58On était dans un moment grave, dans un moment historique

03:01où la priorité des priorités, c'est d'assurer

03:03que la France puisse avoir un budget.

03:05Voilà, parti présidentiel...

03:07OK. Pour les Républicains, maintenant,

03:10c'était un peu plus difficile

03:11parce qu'à peu près tout ce qu'ils avaient réclamé au Sénat

03:14a été détricoté par la commission mixte paritaire.

03:17Mais figurez-vous qu'ils ont gagné quand même

03:20grâce à une petite subtilité, la maîtrise du déficit.

03:25Dans une situation catastrophique,

03:28le redressement et l'objectif d'être à 5,4 %

03:33de déficit public est en passe d'être atteint.

03:36En tous les cas, dans la copie que nous rendons,

03:39les choses sont acquises.

03:40Donc, les Républicains, gagnant aussi.

03:44Toutefois, si l'on en croit Jean-Philippe Tanguy,

03:47il y a tout de même un parti qui a plus gagné que les autres.

03:51Le seul qui s'en sort avec la tête haute,

03:53c'est le RN, qui, pour le moment,

03:56a obtenu l'ensemble des lignes rouges

03:59pour lesquelles Marine Le Pen et J.Pardel s'étaient maintenus.

04:03Les retraites seront toujours indexées,

04:05les médicaments remboursés.

04:06Il y a plus d'argent pour l'hôpital,

04:08plus de postes pour les enseignants,

04:10il y a quelques économies sur les agences.

04:13Allez, hop, RN, gagnant, plus, plus, plus.

04:17Pas de perdants. Vous en êtes sûrs ?

04:19Certains, absolument certains, Myriam,

04:22car au Parti socialiste,

04:23même si on a voté contre les conclusions de la commission,

04:27même si l'aide médicale d'Etat a été amputée de 111 millions d'euros

04:32et même si Philippe Brun en a perdu sa voix,

04:34on a gagné quand même.

04:36Regardez les victoires que nous avons obtenues depuis hier.

04:39En sortant du Sénat, il y avait une taxe sur les transactions financières

04:42qui avait un taux plus faible.

04:44En sortant du Sénat, il y avait des coupes importantes

04:47pour l'éducation nationale.

04:49Donc, Parti socialiste, c'est bon aussi.

04:52Reste le cas de la France insoumise.

04:54Vous allez pas me dire qu'ils ont gagné.

04:56Vous êtes naïve, Myriam,

04:58mais si, les Insoumis ont gagné politiquement.

05:01Certes, ils sont très mécontents,

05:03mais comme les socialistes n'ont pas rué dans les brancards,

05:06ça permet à la France insoumise de leur mettre la pression,

05:09d'apparaître comme l'unique force d'opposition à gauche

05:13et surtout de rappeler que le rendez-vous important,

05:16il aura lieu mardi prochain.

05:17Il faut reconnaître qu'une erreur a été faite,

05:20en l'occurrence par les socialistes,

05:22et admettre que la seule solution pour s'en sortir,

05:25puisque cette commission mixte paritaire sera conclusive,

05:28c'est la censure du gouvernement.

05:30Les filles rappellent que ce qui lui importe vraiment,

05:33c'est de faire tomber le gouvernement.

05:35CQFD, Myriam, tout le monde a gagné.

05:38Le seul problème, c'est que, contrairement à l'école des fans,

05:41le prochain budget de la France, s'il y en a un jour,

05:44ne fera peut-être pas que des gagnants.

05:46Merci. Merci beaucoup pour ce billet,

05:49bien enlevé, comme on les aime, pour un vendredi soir, Bruno.

05:53Je voudrais quand même appuyer sur vous, Elsa Mondragala,

05:56pour commencer ce débat, pour se pencher un peu

05:59dans le détail sur ce compromis.

06:01Du côté des impôts, les recettes fiscales, pour commencer,

06:04est-ce qu'on en sait plus ?

06:06Qui va devoir payer plus

06:08et qui peut revendiquer des victoires ce soir,

06:10sur ce volet-là ?

06:12Sur les compromis obtenus par le Parti socialiste

06:15sur ce volet des recettes,

06:17on peut penser à la surtaxe de l'impôt sur les sociétés,

06:20qui va toucher les grands groupes,

06:22la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.

06:25Les socialistes auraient voulu que ce soit pour deux ans

06:28ou un an seulement.

06:30La taxe sur les transactions financières,

06:32attention, le PS la voulait plus élevée

06:34qu'elle ne l'est dans la copie finale.

06:36Sur les rachats d'actions et les billets d'avion,

06:39ça a été un compromis.

06:40Le PS peut s'appuyer pour revendiquer des victoires,

06:43pour surtout dire que François Bayrou a respecté

06:46les engagements qu'il avait donnés en janvier dernier,

06:49juste avant sa déclaration de politique générale.

06:52Mais on voit bien que, sur chacun des points,

06:55il y a des nuances.

06:56Le PS aurait voulu aller plus loin,

06:58mais en tout cas, ça, il va pouvoir dire à leur électorat

07:01qu'on est négociés avec le gouvernement.

07:03Tout ça, c'est bien dans la copie finale du gouvernement.

07:07Je vois quand même de la justice fiscale

07:09dans ces recettes supplémentaires,

07:12les grands groupes, les grandes entreprises,

07:14de l'écologie, aussi,

07:16taxe sur les avions, les rachats d'actions.

07:19C'est un bon compromis, ce soir.

07:21Avant de répondre à votre question,

07:23une remarque sur la commission mixte paritaire.

07:25Elle n'est pas paritaire ?

07:28Elle n'est ni mixte ni paritaire.

07:30Mixte au sens où il y a le Sénat et l'Assemblée.

07:3228 membres, 14 députés, 14 sénateurs,

07:35dont 7 titulaires, 7 suppléants,

07:362 femmes.

07:382 femmes sur 28 personnes

07:41dans cette commission qui n'est donc ni mixte ni paritaire.

07:45Je le note parce que c'est un mauvais signal.

07:48C'est une photo de la réalité,

07:50de la manière dont fonctionnent nos institutions

07:52malgré nos hausses sur la parité.

07:54J'invite les formations politiques à réfléchir à ça.

07:57Je ferme la parenthèse.

07:59Le compromis sur cet aspect-là, les impôts.

08:02Sur les impôts, il y a effectivement...

08:04On a négocié, mais on a arraché avec les dents,

08:07effectivement, un certain nombre de mesures supplémentaires.

08:11Mais on est loin, quand même,

08:13des 50 milliards que, depuis 2017, ont disparu,

08:18se sont évaporés des recettes de l'Etat

08:20par les différentes mesures qu'a prises la majorité macroniste,

08:24en particulier suppression de l'ISF,

08:26suppression de la taxe d'habitation,

08:29suppression des taxes pour les entreprises

08:32qui allaient aux collectivités locales,

08:34pour ne pas parler techno.

08:36C'est une des raisons pour lesquelles on est en difficulté.

08:39L'argent s'est évaporé des recettes.

08:41Les grandes entreprises, on a entendu Bernard Arnault,

08:44on a vu à quel point ça lui déplaisait,

08:47et qu'il allait peut-être délocaliser ses ateliers.

08:50Le problème de Bernard Arnault, c'est qu'il y a des menaces

08:53qui pèsent sur les taxes à l'entrée des Etats-Unis,

08:56et il va produire aux Etats-Unis pour vendre aux Etats-Unis

08:59la responsabilité.

09:00Tout ça, c'est que de la politique,

09:02et ce n'est pas de l'économie sérieuse.

09:05Le compte n'y est pas, parce qu'on aurait pu faire mieux.

09:08Il n'y a pas de solidarité sur la fortune.

09:10Il y a un chiffre qui est sorti cette semaine,

09:13qui vient de Bercy.

09:14En 20 ans, les revenus annuels des plus riches,

09:17des ultra-riches, ont doublé, doublé.

09:20Personne d'autre a vu ces revenus doubler.

09:22Il y en a pour les Français qui ont été un peu mieux,

09:25pour qui c'est toujours pareil,

09:27et pour qui ça s'est dégradé.

09:28On devrait tous ensemble se dire

09:31qu'on a quand même un problème

09:33de redistribution des richesses en France,

09:37pas que en France, d'ailleurs,

09:39et c'est ce qui fait qu'après,

09:40on a des discussions terribles sur la question des dépenses.

09:44On en parlera dans un instant.

09:45On va y venir.

09:47J'entends ce soir, dans la bouche de la sénatrice socialiste,

09:50que vous êtes, vous dites à vos collègues députés

09:53que ce n'est pas du tout gagné,

09:55il ne faut pas forcément ne pas censurer.

09:57Si la motion est déposée, elle le sera ?

10:00Est-ce qu'on peut parler du budget,

10:02de l'analyse que nous en faisons, de notre vote ?

10:05Au Sénat, j'ai voté contre le budget la semaine dernière,

10:08parce qu'on a la capacité de voter,

10:10on n'a pas la censure comme seul moyen d'expression.

10:13On peut être hostile à ce budget, on peut être opposé,

10:16mais la censure n'est pas le seul moyen de s'opposer.

10:20Donc, il faut dissocier notre vote sur le budget

10:23et le vote de la motion de censure.

10:25C'est un accord de non-censure que vous négociez,

10:28vous êtes dans l'opposition, vous votez contre ce budget,

10:31vous avez déjà voté contre en commission.

10:34La question, c'est de savoir si vous allez jusqu'à renverser

10:37le gouvernement. Je vous la reposer tout à l'heure.

10:40Je suis sûre que vous allez.

10:42Jean-René Cazeneuve, vous avez assisté à ces deux jours de CMP.

10:45Racontez-nous un peu, quel est le bilan

10:47que vous en tirez au terme de ces deux jours ?

10:50C'est, je crois, un grand moment parlementaire.

10:54On n'en parle pas assez.

10:56D'abord, une CMP qui dure une journée et demie,

10:58on fait les choses sérieusement.

11:00Vous avez dit qu'elle était historique,

11:03la plus difficile de la Ve République.

11:05Probablement. C'est une CMP aussi conclusive

11:09sur un budget, sur un PLF.

11:12Ca n'est pas arrivé depuis 2011, et encore en 2011,

11:15il y avait le Parlement et le Sénat,

11:17enfin, le Sénat et l'Assemblée nationale

11:20étaient de la même couleur, et là, c'est pas le cas.

11:22C'est une CMP conclusive, alors qu'il n'y a aucune majorité

11:26au sein de l'Assemblée nationale.

11:28J'aime bien ces moments.

11:29C'est un bon compromis ?

11:30Avec l'élément de justice fiscale ?

11:32C'est un peu sur la forme, le gouvernement n'est pas là,

11:36ce sont les parlementaires qui font leur job.

11:38Il n'est pas là, mais il a quelques relais.

11:41Il n'est pas là. On vote ce qu'on veut,

11:43et il y a un travail préparatoire.

11:45C'est un bon moment de démocratie,

11:47parce qu'on est arrivés à un compromis

11:49qui va, dès l'ère, jusqu'au centre-gauche,

11:53et qui n'a pas été voté par le...

11:55C'est quoi, le centre-gauche ?

11:57Vous pensez à qui ?

11:58Il y a des personnes au centre-gauche

12:00qui viennent du Parti socialiste...

12:02C'est des députés, ensemble, pour la République,

12:05des députés macronistes.

12:06Ou du MoDem.

12:08Vous n'avez pas le monopole de la gauche,

12:10si vous permettez.

12:11Le centre-gauche, c'est quelque chose...

12:13Je cherche toujours qui c'est, je veux l'incarner.

12:16C'est des EPR, c'est macronistes.

12:18Ou MoDem,

12:19ou il y a des gens, chez nous, qui sont au centre-gauche.

12:22Je vous le confirme.

12:23Avec des socialistes qui ont eu un certain nombre d'avancées.

12:28Ils décideront eux-mêmes s'il y a suffisamment d'avancées.

12:32C'est un beau travail.

12:33Vous allez demander plus aux grandes entreprises

12:36et plus aux grandes fortunes.

12:38C'est le risque que vous prenez ce soir.

12:40On entend les grands patrons dire...

12:42Ca ne nous fait pas plaisir.

12:44C'est assez orthogonal à ce qu'on fait depuis 2017.

12:47L'attractivité de notre pays, pour favoriser l'investissement,

12:51faire tomber le chômage, vous en serez d'accord.

12:53Mais vous lâchez là-dessus.

12:55On est obligés, au nom du compromis et de l'équilibre

12:58de nos finances publiques.

12:59François Bayrou a bien manoeuvré dans cette séquence.

13:02On va attendre l'heure de vérité, puisqu'on saura,

13:05mercredi, s'il est renversé ou pas.

13:07Est-ce qu'il tient ses promesses vis-à-vis des socialistes ?

13:10Est-ce qu'il a bien lâché toutes les concessions

13:13qu'il avait déjà écrites, noir sur blanc,

13:15après sa déclaration de politique générale ?

13:18Si il y a une habileté qu'on peut reconnaître,

13:20c'est une habileté tacticienne, politique.

13:23Il n'est pas dans la même situation que son successeur,

13:26Michel Barnier, qui avait une menace de censure très claire

13:29et assumée de la part du RN

13:30et de toutes les forces du Nouveau Front Populaire.

13:33On voit que si François Bayrou a réussi quelque chose,

13:36c'est à fracturer le Nouveau Front Populaire,

13:39voire à diviser le camp socialiste.

13:41Maintenant, cette habileté tactique est à tempérer.

13:44Quand on regarde de près ce budget,

13:46il n'y a pas de grandes concessions faites à la gauche,

13:49mais il n'y a pas non plus ce qui était le plus important,

13:52de réformes de structure.

13:53Le Premier ministre, entre sa longévité politique

13:56et les réformes nécessaires au pays,

13:58il a systématiquement, depuis qu'il est en place,

14:01privilégié la première solution.

14:03On le voit, puisque la baisse des dépenses,

14:06les efforts qui étaient affichés,

14:07sont moindres que les objectifs fixés par Michel Barnier,

14:11mais sont même très en deçà de la barre

14:13de François Bayrou au début de son mandat,

14:16à tel point que, quand ils le disent hors micro,

14:18même dans le camp présidentiel,

14:20on ne croit plus trop à l'objectif fixé par le Premier ministre

14:24d'arriver à une baisse des déficits de 5,4 % en un an.

14:28Ca, ça a deux conséquences.

14:30Un, c'est un peu compliqué en termes de sincérité budgétaire.

14:33Deux, c'est que si l'habileté du Premier ministre

14:36va jusqu'à survivre, c'est-à-dire empêcher

14:38qu'une motion de censure soit votée contre son gouvernement,

14:42il y en a une qui lui pend au bout du nez,

14:44c'est la censure des marchés financiers.

14:46Vous n'allez pas s'en savoir que cette année,

14:49c'est une année record, l'Etat veut lever

14:51300 milliards d'euros sur la dette,

14:55et or, quand on regarde le taux auquel la France emprunte,

14:58ils n'ont jamais été aussi élevés que depuis 2011.

15:01Ca, c'est très problématique,

15:03tant pour les marges de manoeuvre politique du gouvernement,

15:06quel qu'il soit, comme pour le pouvoir d'achat des Français.

15:09Donc, il y a évidemment beaucoup de risques,

15:12des risques politiques, économiques, financiers,

15:15dans la séquence qu'on traverse.

15:16Tout le monde retient son souffle.

15:18On va voir un reportage avec un petit chef d'entreprise

15:21qui attend fébrile de savoir ce qu'il attend,

15:24budget ou pas budget.

15:25Je voudrais qu'on dise un mot sur les économies, Elsa.

15:29C'est la partie dépenses.

15:30Est-ce que les socialistes y trouvent leur compte ?

15:33C'est pareil, c'est toujours le verre à moitié vide

15:36ou le verre à moitié plein.

15:37On réussit à obtenir le maintien des 4 000 postes d'enseignants.

15:40La suppression de ces 4 000 postes était prévue

15:43dans le gouvernement de Michel Barnier.

15:45Pour autant, il y a des diminutions de budget

15:48dans l'enseignement supérieur.

15:49Pour le Fonds vert, ils l'ont maintenu,

15:52mais le budget de l'écologie baisse.

15:54Sur l'aide médicale d'Etat, ils peuvent revendiquer

15:57la victoire de ne pas avoir touché aux critères.

15:59Ca, ils l'ont obtenu contre la droite.

16:01Le compromis trouvé, c'est 1,2 milliard.

16:04C'est exactement le même budget qu'en 2024,

16:06sachant qu'eux voulaient augmenter le budget à 1,3 milliard.

16:09C'est une situation de compromis.

16:11Sur chacune de ces choses-là, les socialistes vont pouvoir dire

16:14que si on n'avait pas été à la table des négociations,

16:17ça ne serait pas forcément à la fin du budget.

16:20Une autre partie de la gauche va dire que ce n'est pas suffisant

16:23et que ce sont des mesures qui n'auraient peut-être pas existé

16:26dans un autre budget.

16:28C'est un verre à moitié vide, un verre à moitié plein,

16:31mais les socialistes sont dans cette situation.

16:33Ils votent contre le budget.

16:35Ce qu'ils disent, c'est qu'ils ne négocient pas le budget.

16:38Ils considèrent que c'est un budget de droite, d'austérité.

16:41C'est pas la question qu'ils se posent.

16:43Ce qu'ils disent, c'est que finalement,

16:46ce qu'on a réussi à faire, c'est que ce budget est moins pire,

16:49c'est une expression pas très française,

16:51que s'ils n'avaient pas été à la table des négociations.

16:54Ils peuvent expliquer dans les marchés

16:56ou dans leurs circonscriptions que grâce à eux,

16:59ils ont épargné les Français ce qui aurait pu se passer

17:02s'ils n'avaient pas été là.

17:04Est-ce que vous allez pouvoir le vendre, ce budget ?

17:07Excellent porte-parole des socialistes.

17:09Est-ce que vous avez de quoi expliquer à vos électeurs

17:12que vous avez été utile ?

17:13Oui, on a de quoi expliquer qu'on a été utile.

17:16Dans les discussions qu'il y a dans les départements

17:19sur les suppressions de postes dans l'éducation nationale,

17:22ça va être utile, ça l'est déjà.

17:25Ça demande encore à être un peu affiné

17:27et qu'il y ait un peu plus de transparence

17:30du côté des décisions des rectorats.

17:32Quand les magistrats, par exemple,

17:34étaient très inquiets de savoir si ce budget allait revenir

17:37sur les engagements qui avaient été pris

17:39et que je crois que c'est 800 postes...

17:41C'est...

17:43827, un truc...

17:45Un peu plus que 800, entre 800 et 900.

17:47Oui, c'est ça.

17:49Sauvés par l'EPF.

17:50Sauvés.

17:51La question, vous savez...

17:52C'est pas rien. J'en conviens totalement.

17:55C'est pas rien.

17:56Il y a 500 postes, je crois, chez France Travail.

17:59Il y a quand même une série d'éléments.

18:01En fait, on a limité

18:03les baisses de dépenses.

18:06En fait, on a sauvé un peu

18:07un certain nombre d'éléments des services...

18:10Sauf sur l'aide médicale d'Etat.

18:12Sur l'aide médicale d'Etat.

18:13La vérité, c'est pas une enveloppe fermée,

18:16l'aide médicale d'Etat, tout le monde le sait.

18:18Expliquez-nous.

18:19Si, au 1er novembre, l'enveloppe a été consommée,

18:22les hôpitaux vont continuer de soigner les gens

18:25et d'accueillir les gens.

18:26Les hôpitaux enverront la facture à l'Etat de toute façon,

18:30qui le devra aux hôpitaux.

18:31Donc, il faut pas croire ce que racontent

18:34les députés et les filles sur le thème

18:36les socialistes ont vendu l'aide médicale d'Etat.

18:39Mais vous avez négocié qu'on revienne pas

18:42sur les conditions d'accès.

18:44La réforme, la fameuse suppression...

18:46L'article 65.

18:47Vous faites confiance à ce gouvernement ?

18:50C'est une promesse à venir.

18:51Il s'y engage pas dans le budget.

18:53L'article 65 a été supprimé

18:56par une majorité

18:58contre la droite LR et le Rassemblement national,

19:01si j'ai bien compris ce que m'ont raconté

19:03mes copains de la CMP.

19:05Et donc, à partir du moment où on a supprimé l'article

19:08qui restreignait les conditions d'accès

19:10à l'aide médicale d'Etat, on peut considérer

19:13que c'est bon.

19:14C'est important, ça.

19:15Vous vous engagez, il a été supprimé là,

19:17mais ce que je comprends sur les conditions d'accès,

19:20c'est que ça ne relève pas du budget.

19:23Autrement, les LR, par exemple, au Sénat,

19:25ils tenaient. Est-ce que ça veut dire

19:27que ce socle commun ne touchera pas

19:29à l'aide médicale d'Etat ?

19:30Pas de suppression, pas de panier de soins,

19:33la réforme, il n'y en aura pas.

19:35Avec le centre-gauche, il y aura une majorité.

19:37Le budget, il est voté, donc on n'y revient pas,

19:40sauf s'il y a un budget rectificatif.

19:42On va pas revenir sur cette partie-là.

19:44L'AME, c'est une bonne illustration

19:48de ce qu'on a incarné politiquement

19:51pendant ces deux jours.

19:52Je suis pas en train de pourrir après telle ou telle victoire,

19:56dire qu'on a diminué les charges sur les entreprises,

19:59qu'on a réussi à réduire l'augmentation

20:01du versement de mobilité sur les entreprises.

20:04Non, moi, je suis franchement

20:06à un stade où nous cherchions,

20:09à tous les prix, d'une certaine manière,

20:11un compromis, parce que c'est ce que veulent les Français.

20:15Notre pays est à l'arrêt.

20:16Les entreprises n'investissent plus.

20:18Les Français sont inquiets.

20:20Les associations n'ont pas de budget.

20:22Quand vous voyez les uns et les autres

20:24passer des heures devant les caméras

20:26pour demander telle chose,

20:28pour dire qu'ils vautent trop la censure,

20:30à se regarder le nombril,

20:32alors que les Américains avancent,

20:34que les Chinois avancent,

20:35franchement, je n'en peux plus.

20:37L'essentiel, l'essentiel,

20:39c'est que nous ayons un budget le plus rapidement possible.

20:42Est-ce que vous y croyez ?

20:44Est-ce que vous pensez que l'accrédit...

20:46Bien sûr, je pense que...

20:47Je me permettrai pas, j'ai trop de respect

20:50pour le Parti socialiste pour parler à leur place,

20:53mais ils entendent la même chose que moi sur les marchés,

20:56autour des terrains de rugby.

20:58La France est bloquée.

21:01Donc, s'ils ne votent pas le budget,

21:03c'est l'apocalypse.

21:04D'accord ?

21:06C'est un mot qui a été repris par...

21:08Cataclysmique.

21:09C'est l'apocalypse.

21:10C'est Lébrun qui est l'un des vôtres.

21:12Tout le monde sait, tout le monde sait,

21:14tout le monde a bien vu, concrètement,

21:16aujourd'hui, l'impact de ne pas avoir de budget et de la censure.

21:20Une deuxième serait terrible.

21:22Vous gardez cette possibilité de censurer,

21:24après, il y aura d'autres occasions,

21:26les retraites, il y a plein d'occasions.

21:28On revient à cette question.

21:30Il y a des éléments importants.

21:32Cet après-midi, je recevais des messages

21:34des responsables d'associations

21:36qui travaillent dans le domaine des droits des femmes,

21:39qui accueillent les femmes victimes de violences,

21:41et qui me demandaient si l'amendement

21:44qui devait sécuriser la prime Ségur,

21:46puisqu'elle a été accordée à ses salariés,

21:48mais jamais financée précédemment,

21:50est-il bien sécurisé dans la CMP ?

21:52Les gens s'intéressent à la CMP,

21:54pas simplement pour savoir si les socialistes

21:56vont être côté LFI ou côté gouvernement.

21:59Il y a des vrais enjeux.

22:00Je voudrais vous montrer les enjeux aussi.

22:02Je vous laisse terminer.

22:04Ce que je voulais dire, par ailleurs,

22:06c'est que, bien entendu, on sait tous

22:08que, quand même, le bilan des dernières années,

22:11on le mesure aujourd'hui.

22:12Je pense qu'on devrait quand même un jour s'arrêter

22:15pour discuter ensemble.

22:16Humilité de part et d'autre, ce que vous ne nous dites pas,

22:19c'est qu'il y a eu une réunion du groupe socialiste,

22:22mais ça turbule.

22:24Elle n'a pas pris cette décision de censure ou pas.

22:26C'est pas simple.

22:27Si on a entamé une démarche avec le gouvernement,

22:30on a voulu négocier, et on s'y est tenu,

22:33et le gouvernement a tenu les engagements

22:35qui avaient été pris dans toutes les phases de cette négociation.

22:38Vous n'êtes pas trop engagée pour ne pas censurer ?

22:41Je vais vous donner le processus.

22:43Il y a eu une réunion du groupe socialiste du Sénat,

22:46cette après-midi, une des députées,

22:48C'est comme ça.

22:49On a des instances. On n'est pas un truc gazeux.

22:52Il y a des instances qui votent.

22:54Donc, on va discuter.

22:55Mais il faut avoir en tête que si on a fait tout ce qu'on a fait

22:59et si on a obtenu ce qu'on a évoqué là,

23:01c'est parce qu'on a largement conscience de deux enjeux.

23:05J'entendais tout à l'heure le collègue LR qui disait

23:08qu'on a obtenu le 5,4 de déficit.

23:11La première étiquette de déficit, il n'y a pas que LR qui s'en occupe.

23:15On est tous très conscients de ça.

23:17Voilà, c'est partagé.

23:19Donc...

23:20Oui, je crois que oui.

23:21Plus ou moins.

23:22Toutes vos victoires sont des dépenses supplémentaires.

23:25Je revois ce que vous venez de dire.

23:27On a un sujet qui est la question des recettes,

23:30de l'évaporation et de la nécessité de recettes supplémentaires,

23:34mais aussi celles de la croissance.

23:36Ca chemine, mais vous n'avez pas pris votre décision.

23:39D'un mot, Elsa, avant de voir le reportage,

23:42il va se passer quoi ?

23:43Le Bureau national du Parti socialiste

23:46devrait se réunir ? Ca se décide au niveau des instances ?

23:49Oui, parce que le groupe parlementaire à l'Assemblée

23:52veut aussi que tout soit fait avec le Bureau national du Parti,

23:56en concertation avec les sénateurs.

23:58Les socialistes essaient de rester unis,

24:00même si c'est pas facile.

24:02Demain, il y a une réunion de groupe

24:04pour présenter les conclusions de la commission mixte paritaire.

24:07Avant la motion de censure,

24:09il faut que le Premier ministre fasse le 49.3.

24:12Ca, ce sera lundi.

24:13Chez les socialistes, on va prendre chaque problème

24:16et présenter le compromis, voir comment ça réagit dans les circonstances.

24:20Le 49.3, c'est toujours quelque chose qui heurte.

24:23C'est un passage en force, il n'y a pas de débat, pas de vote.

24:26C'est le 49.3 qui fait adopter.

24:28Il n'y aura pas de majorité.

24:29Le 49.9, c'est peut-être mieux que nous,

24:32mais on a beau retourner les calculs dans tous les sens,

24:35il n'y a pas de majorité.

24:36Le PS ne votera pas le budget.

24:38Donc, 49.3...

24:39On votera ni on s'abstiendra.

24:41Tout le monde va réunir ses Etats-majors,

24:44à moins, à moins, Charles Sapin,

24:46que Marine Le Pen vienne sauver François Bayrou.

24:49Et ne censure pas...

24:50C'est vrai. Et ne censure pas...

24:52Ce qui est certain, c'est que...

24:54Ce budget. Les 66 députés socialistes,

24:57finalement, n'auront pas de poids.

24:59On ne peut pas dire ça, si je puis me permettre,

25:01car pour faire tomber un gouvernement,

25:04il faut une majorité absolue, c'est-à-dire 289 députés.

25:07Chaque député de ces 289 compte dans une censure.

25:10C'est-à-dire toutes les forces du nouveau Front populaire,

25:13socialistes compris, et les forces du RN.

25:15C'est cette coalition-là qui a permis de faire tomber Michel Barnier.

25:19Est-ce qu'il y aura une censure du RN ?

25:22Ces dernières semaines, ils étaient très discrets.

25:24Ils ont laissé, finalement, les négociations

25:27se prolonger entre le gouvernement et le Parti socialiste.

25:31Elle va attendre la dernière minute ?

25:34La décision doit être prise lundi.

25:36Ce qui est certain, c'est qu'il y a plusieurs éléments

25:39qui poussent Marine Le Pen et le RN

25:41à ne pas censurer François Bayrou

25:43après avoir fait chuter et avoir censuré

25:45le gouvernement de Michel Barnier.

25:48D'abord, parce qu'en fait, ils sont sur une ligne de crête.

25:51Le RN, c'est très important pour lui,

25:53est attaché à ce statut de premier parti,

25:56d'opposition au gouvernement,

25:57mais il aimerait conquérir le pouvoir,

26:00ce qui induit de ne pas paraître pour une force

26:03qui, forcément, est vecteur d'instabilité

26:07et de chaos, pour des guillemets,

26:10et d'apparaître comme une force responsable.

26:13Ce qui va dans le sens d'une non-censure

26:15du RN, c'est que François Bayrou n'est pas Michel Barnier.

26:18François Bayrou a reçu, a écouté les élus du RN,

26:21a bien fait l'attention de ne pas leur opposer

26:24de cordon sanitaire, contrairement au Premier ministre précédent.

26:27La deuxième chose, c'est qu'il n'y a pas d'élément rouge

26:31et carlate, pour reprendre les termes

26:33des députés RN dans ce budget.

26:35Evidemment, ils ne sont pas d'accord sur tout,

26:37mais il n'y a pas de grosses lignes rouges,

26:40comme l'été, par exemple,

26:41la non-indexation des retraites sur l'inflation,

26:44le déremboursement des médicaments

26:46ou l'augmentation des taxes sur l'électricité.

26:49Et enfin, troisième élément,

26:51c'est que si l'électorat aisé et âgé,

26:53qui manque au RN, que le RN convoite

26:55ne semble pas lui porter trop...

26:57Enfin, ne pas trop lui en vouloir,

26:59d'avoir fait tomber le gouvernement de Michel Barnier,

27:03il pourrait... C'est un électorat

27:05qui est très attaché à la stabilité politique

27:07et qui pourrait ne pas, finalement,

27:09lui l'excuser, en fait, de faire tomber

27:12deux Premiers ministres coup sur coup,

27:14ce qui serait, en fait, un obstacle

27:16à cette stratégie de la cravate qu'on a vue depuis 2022,

27:19de respectabilité du RN,

27:21derrière laquelle Marine Le Pen court

27:23pour espérer conquérir le pouvoir en 2027.

27:26Alors, eux aussi, ils attendent la stabilité.

27:29Je veux parler des patrons d'entreprises

27:31qui regardent, eh bien, la fumée brûlante

27:33et la fumée blanche de l'Assemblée nationale.

27:36Va-t-on avoir, oui ou non, un budget ?

27:38Le pays, ça fait cinq mois qu'il n'a pas de budget.

27:41L'incertitude met en péril tout un pan de l'économie,

27:44à l'image de ce chef d'entreprise

27:46qui travaille dans le domaine des rénovations thermiques

27:49dans le Val-de-Marne. Son avenir dépend

27:51en partie des aides de l'Etat.

27:53Reportage Marion Becker, Raphaël Lisanbarre.

27:56...

28:01Hassan Moula est à la tête

28:03d'une entreprise de rénovation énergétique.

28:05Ca va ?

28:06Il vient faire le point sur l'avancée de ce chantier.

28:10C'est un chantier de rénovation globale,

28:12d'ampleur, où on fait tous les lois d'isolation,

28:15donc l'isolation des façades, de la toiture,

28:18chauffage, ventilation.

28:19Mais en ce début d'année, il n'a que cinq chantiers

28:22à son agenda. Ca ne lui est jamais arrivé.

28:25Si son carnet de commandes est vide,

28:27c'est à cause de la motion de censure.

28:29Pas de budget de l'Etat,

28:31et donc pas de budget pour l'Agence nationale de l'habitat.

28:34Elle ne valide plus les dossiers d'aide à la rénovation énergétique

28:38comme MaPrimeRénov'.

28:40Ca bloque certains ménages à commencer les travaux.

28:43Mais surtout, et le pire là-dedans,

28:46c'est ceux qui sont déjà rentrés dans cette démarche,

28:49qui nous ont déjà validé notre devis

28:51et qui sont en attente d'octroi.

28:53J'ai 83 dossiers actuellement qui ont été déposés, validés.

28:57On attend juste un courrier qui dit que vous pouvez commencer.

29:00Et 83, pour nous, c'est 5-6 mois de boulot.

29:03Sans MaPrimeRénov', les propriétaires modestes

29:06de cette maison n'auraient pas pu réaliser ces travaux.

29:09Ils ont obtenu 63 000 euros d'aide sur une facture de 80 000 euros.

29:15Sans aide, pas de chantier.

29:17La situation est intenable pour les professionnels du secteur.

29:21L'impact est catastrophique pour les entreprises du bâtiment,

29:24pour les PME.

29:26On se pose la question de savoir si dans deux semaines,

29:29dans un mois, il va falloir qu'on licencie.

29:31C'est devenu catastrophique.

29:33Ca fait 17 ans que je suis chef d'entreprise.

29:35C'est la première fois qu'on se retrouve dans cette situation

29:39à ne pas savoir ce qu'on va faire le mois prochain.

29:42Le secteur attend désormais de la visibilité et de la stabilité.

29:46Jean-René Cazeneuve,

29:47qu'est-ce que vous pouvez dire à ce chef d'entreprise

29:50sur la question du logement

29:53et la question de la prime rénov ?

29:55Est-ce qu'on garde les mêmes règles ou pas ?

29:58C'est exactement ce que je disais tout à l'heure.

30:01On garde les mêmes règles.

30:02Mieux vaut annoncer à ce chef d'entreprise

30:05que la prime rénov va baisser de 10 % cette année

30:08que de rien annoncer.

30:10Si vous n'annoncez rien, vous bloquez tout.

30:14Ce Français, comme beaucoup de Français,

30:16il nous dit depuis maintenant six mois

30:19d'arrêter votre spectacle.

30:21Ils nous ont beaucoup reproché.

30:23Ils ont beaucoup reproché aux hommes et aux femmes politiques

30:27le spectacle que nous avons donné collectivement,

30:30surtout le NFP.

30:31Celui qui a dissous est quand même

30:33auteur et metteur en scène de ce spectacle.

30:36Ceux qui ont censuré, on en a rajouté une couche.

30:39Ils sont quand même vos amis du Nouveau Front Populaire.

30:42Il faut remonter à la dissolution.

30:44Nous avons la possibilité, là, je crois,

30:46et la CMP est une première brique très importante.

30:49Les hommes politiques sont capables d'autre chose

30:52que de donner ce spectacle.

30:54Il a besoin de stabilité. Il veut savoir ce qui va se passer.

30:57Sur les questions de prime rénov, les conditions ne changeront pas,

31:01mais le budget va baisser ?

31:03Oui, je crois que...

31:04Vous faites un gros drapeau sur pas mal de budgets.

31:07On se dit, par exemple, sur le logement,

31:09est-ce qu'on va avoir les mêmes conditions d'aide ?

31:12S'il y a moins d'argent, ça va s'arrêter ?

31:15Le PTZ élargit.

31:16Il y a toute une série de mesures

31:18qui vont, là, permettre de relancer...

31:20L'argent pour les maires-bâtisseurs.

31:23Il y a de l'argent pour les maires-bâtisseurs.

31:25Ce sont des mesures qui vont permettre de relancer le logement.

31:29Prime rénov, j'avoue que je ne sais plus entre les plus et les moins.

31:33Je ne peux pas vous dire comme ça.

31:35Le budget de l'écologie baisse.

31:37Oui, le budget de l'Etat est sous pression.

31:39Pourquoi ? Je ne t'amènerai pas là-dessus.

31:42Sur les dépenses publiques,

31:43il y a 1 600 milliards.

31:45On a dit qu'on ne touche pas aux collectivités

31:48territoriales.

31:49On ne touche pas aux retraites.

31:51Surtout pas.

31:52On ne touche pas aux dépenses de la Sécurité sociale.

31:55On ne peut pas les contrôler.

31:57Donc vous avez raboté sur les budgets de l'Etat.

32:00On ne touche pas à la justice, à l'armée, etc.,

32:02qui, c'est le régalien.

32:04Tout ça se comprend.

32:05Ceux qui nous regardent, au-delà des manœuvres,

32:08veulent savoir.

32:09C'est vrai qu'on se retrouve...

32:11Je le regrette que tout le monde n'ait pas participé

32:14à hauteur de ses moyens.

32:15On se retrouve avec une pression très forte sur les budgets.

32:19Ca va se ressentir plus ou il va y avoir moins d'argent ?

32:22Sur quels services publics ?

32:24Sur beaucoup de services publics.

32:26Il y aura un peu moins d'argent.

32:28Les budgets qui seront équivalents à ce qu'ils étaient.

32:31On a remis de l'argent.

32:32On a remis de l'argent au CNP.

32:34Remis de l'argent par rapport aux baisses.

32:37Il ne faut pas croire que c'est plus par rapport à 2004.

32:40C'est moins de baisses.

32:42Je ne vous dis pas que les dépenses de l'Etat

32:44ont augmenté de manière significative en 2005.

32:47C'est pas davantage les collectivités locales ?

32:50C'est impossible.

32:51L'argent des collectivités locales,

32:53ce n'est pas l'argent qu'il y a dans le bureau du maire.

32:56L'argent des collectivités locales,

32:58c'est les écoles primaires, les départements,

33:01c'est le RSA,

33:02c'est l'aide sociale à l'enfance,

33:04c'est les dépenses sociales des départements.

33:07Les dépenses, c'est l'Etat, les collectivités

33:09et la protection sociale.

33:11Il n'y a qu'un coup de rabot sur l'Etat.

33:13Par contre, sur la santé,

33:15on n'est pas au niveau des besoins.

33:17On n'est pas au niveau des lois.

33:19L'Ondam va augmenter de 3,2 %,

33:21donc largement au-dessus de l'inflation.

33:23L'Ondam, c'est pour l'hôpital.

33:25Pas trop de sigles, s'il vous plaît.

33:27C'est l'Etat qui porte les efforts,

33:29donc ce sont les Français,

33:31aussi dans les services publics.

33:33Ca va se voir, sans doute.

33:34Je voudrais quand même vous entendre,

33:36quand vous voyez ce chef d'entreprise,

33:39ça vous donne une sacrée responsabilité, malgré tout.

33:42Ca, vous en avez conscience ?

33:44Il y a quand même un chômage qui repart,

33:46des défaillances d'entreprises,

33:48le chômage des jeunes est à 8,5 %,

33:50donc tout le monde retient son souffle.

33:52Ca vous oblige pas davantage de dire

33:54qu'il faut faire en sorte que la France ait un budget ?

33:57Oui, bien sûr. C'est ce que nous faisons

33:59depuis le 16 janvier avec mes collègues socialistes,

34:02d'avoir fait en sorte que la France ait un budget,

34:05et d'avoir un budget qui répond aux besoins

34:07et qui soit plus juste fiscalement, bien sûr.

34:10Ce qui manque à la fin de cette CMP,

34:12c'est pas dans le budget,

34:14c'est une mesure sur le pouvoir d'achat.

34:16Parce que les Français, leur pouvoir d'achat

34:18n'est pas dépendant du budget, à part celui des fonctionnaires.

34:22Pour les fonctionnaires, on a obtenu la suppression

34:25des trois jours de carence que le précédent gouvernement Barnier

34:28avait voulu mettre en place.

34:30Mais vous vouliez le SMIC ou la prime d'activité ?

34:33Ce qu'on demande encore, c'est la prime d'activité ou le SMIC,

34:36parce qu'on peut continuer de discuter en dehors du budget

34:39jusqu'à jeudi prochain.

34:41En tout cas, on va tous regarder ce qui va se passer.

34:44Ce qui est certain, c'est que pour l'instant,

34:46personne n'a gagné, personne n'a vraiment perdu.

34:49Y a rien d'urticant dans ce budget.

34:51C'est notre pays qui gagne.

34:53C'est pas une partie de poker, non plus.

34:55Le but, c'est pas nous qui gagnons ou qui perdons,

34:58c'est la France.

34:59Je voulais vous donner le mot de la fin.

35:01Il est sorti de son silence, le chef de l'Etat,

35:04et il a refait un peu de politique.

35:06Il a parlé de cohérence, de constance,

35:08dans sa politique de l'offre.

35:10Aujourd'hui, force est de constater

35:12qu'elle est complètement remise en cause, ou pas ?

35:15La politique de l'offre.

35:17Le problème du chef de l'Etat,

35:18c'est d'ailleurs qu'il l'a reconnu lui-même

35:21lors de ses voeux traditionnels au début janvier,

35:24c'est qu'il découvre une nouvelle forme de présidence,

35:27un peu Buckingham.

35:28Il est très en retrait, il se retrouve sans majorité.

35:31Les faits nous ont montré qu'il n'avait même plus

35:34le choix du Premier ministre,

35:35puisque François Bayrou s'est imposé.

35:37En effet, il constate une fin de cycle politique,

35:42sa fin de mandat un peu prématurée.

35:44Il regrette que sa politique de l'offre

35:47soit détricotée.

35:48Le macronisme disparaît en termes d'acquis économiques.

35:51De fait, vous avez une fracturation

35:53de l'hémicycle politique et de l'échiquier politique

35:56qui fait qu'aucune réforme de structure

35:58ne peut être portée et qu'on voit la fin du macronisme

36:02avant même la fin du second mandat d'Emmanuel Macron.

36:05Merci. Merci beaucoup, Elsa.

36:06On vous retrouve lundi 15h ?

36:08Lundi, à partir de 15h30 et à 16h,

36:10on saura donc si François Bayrou déclenche le 49-3

36:13pour une motion de censure.

36:14Mercredi, on saura si les socialistes censurent.

36:17Merci à vous. Bonsoir, Gérard Davet,

36:19et bonsoir, Fabrice Lhomme.

36:21Merci beaucoup d'être avec nous dans un instant

36:24pour évoquer cette nouvelle enquête,

36:26événement, les juges et l'assassin chez Flammarion.

36:29Vous êtes plongée dans le dossier d'instruction des ministres

36:32en exercice pendant la gestion du Covid,

36:34Édouard Philippe, Agnès Buzyn, Olivier Véran.

36:37Instruction fleuve,

36:39plus d'un million de pages de dossiers

36:41qui s'est clôturée en décembre dernier

36:44et, comme toujours, vous révélez éléments inédits

36:47et même secrets défenses à la clé.

36:49On regarde l'invitation d'Hélène Banduelle,

36:51interview juste après.

36:53-"Si on vous invite, Gérard Davet et Fabrice Lhomme,

36:56c'est parce que vous vous êtes plongée

36:58dans un dossier judiciaire de cinq ans

37:00et de plus d'un million de documents,

37:02la gestion de la crise du Covid-19 en France.

37:05Les juges, ce sont ceux de la commission d'instruction

37:09de la Cour de justice de la République,

37:11dont l'enquête vise principalement

37:14Édouard Philippe, Olivier Véran et Agnès Buzyn.

37:17L'assassin, c'est le virus qui a fait plus de 170 000 morts.

37:21Vous révélez les erreurs en chaîne depuis des années

37:24qui ont conduit à la pénurie de masques.

37:27Ce milliard de masques manquants,

37:29qui était au coeur de la commission d'enquête

37:31de l'Assemblée nationale à l'été 2020.

37:33Ce SMS du directeur de cabinet d'Édouard Philippe

37:36à la porte-parole du gouvernement en atteste.

37:39-"Masques, on n'en aura pas assez.

37:42Il faudra dégrader notre doctrine d'utilisation des masques,

37:45priorité au personnel de santé."

37:48Les autorités tentent alors de dissimuler cette pénurie.

37:51-"Il s'agit d'une ressource rare.

37:53Il faut en être conscient dans la situation actuelle.

37:57J'insiste.

37:59L'usage du masque en population générale

38:01n'est pas recommandé et n'est pas utile."

38:03Des SMS entre membres du gouvernement,

38:06vous avez pu en consulter beaucoup,

38:08comme ces alertes de l'ancienne ministre de la Santé.

38:11Elle a déjà quitté son poste,

38:13mais s'inquiète d'un confinement qui tarde.

38:16-"Je ne perds pas mes nerfs, je suis lucide.

38:18Derrière vos décisions, ce sont des gens qui vont mourir.

38:21Le discours du président de ce soir est incohérent.

38:24Faites de la politique et prenez vos responsabilités."

38:27-"Ce sont peut-être des positions, à un moment, courageuses,

38:31et je les paye aujourd'hui par une protection policière,

38:35mais je ne regrette pas ce que j'ai fait et mes décisions."

38:38-"Responsable, mais pas coupable,

38:40c'est en tout cas l'avis de la Cour de justice de la République,

38:44puisqu'aucun des trois anciens ministres poursuivis

38:47n'a été mis en examen."

38:49Et bienvenue à vous, Gérard Davet et Fabrice Lhomme.

38:52C'est la première question,

38:54car il y a beaucoup d'éléments de révélation.

38:56C'est vrai qu'on se dit, au fond,

38:58ces trois juges d'instruction de cette commission d'instruction

39:02de la Cour de justice européenne,

39:04qui ont travaillé pendant cinq ans le dossier,

39:06il vient d'être clos, vous y avez eu largement accès,

39:09tous ces ministres ne sont pas mis en examen.

39:12Vous l'écrivez, il y aura un non-lieu général.

39:15On se pose la question, au fond,

39:16pourquoi publier quasiment tout le dossier,

39:19mais avec votre regard, si personne n'est coupable ?

39:22On a entendu ces commentaires,

39:24quand la CGR a dit que l'instruction était close,

39:26on a entendu des commentaires, y compris de collègues,

39:29qui disaient tout ça pour ça.

39:31On peut entendre ce commentaire quand on n'a pas eu accès

39:34à ce dossier, mais le fait est que nous,

39:37nous y avons plongé nos cerveaux en ébullition

39:40pendant de longues mois,

39:41et en fait, en consultant ce million de documents,

39:44on a découvert des perles incroyables,

39:47des documents qui montraient, par A plus Z,

39:50que vraiment, il y a eu faillite d'Etat

39:52sur des dossiers.

39:54Ce qu'il est compliqué de faire comprendre

39:56aux auditeurs ou aux lecteurs, c'est,

39:58est-ce qu'on peut être responsable

40:00et ne pas être coupable pénalement ?

40:02Oui, c'est fort possible.

40:04Quand on prend des décisions politiques,

40:06quand on est ministre en exercice,

40:08ça déclenche ou pas une responsabilité pénale ?

40:11C'est tout l'enjeu de ce dossier.

40:13Il fourmille, au fond, parce qu'il y a des perquisitions,

40:16des saisies de téléphone,

40:17parce qu'il y a aussi des comptes rendus

40:20de conseils des ministres.

40:21C'est un dossier tentaculaire, ça change tout.

40:24Ca n'a rien à voir.

40:25Bien entendu, puisque les magistrats,

40:27avec, sous leur contrôle, des policiers

40:30et aussi des gendarmes,

40:31parce que dans cette affaire,

40:33beaucoup de moyens ont été déployés,

40:35ont des moyens que n'ont pas les députés ou les sénateurs.

40:38Ils peuvent prendre des mesures coercitives,

40:41faire des écoutes téléphoniques,

40:43en l'occurrence, il n'y en a pas eu,

40:45faire des perquisitions, saisir des documents,

40:47c'est plus musclé que dans une simple commission d'enquête.

40:51Ca donne des résultats,

40:52mais c'est très important de comprendre

40:54que nous, en tant que journaliste,

40:56on n'est pas là pour dire que telle personne,

40:59tel ministre, doit être traduit en justice,

41:02doit être condamné.

41:03C'est tous les dysfonctionnements,

41:05les alertes qu'on n'a pas entendues,

41:07ce labyrinthe de l'administration de la santé

41:10où il y a des fultitudes de rapports sur les épidémies.

41:13C'est ça qu'on réalise à la lecture de votre livre.

41:15Tout à fait.

41:17Il y a eu 170 000 décès, quand même, en cinq ans,

41:19dont 32 000 sur la période qui nous intéresse,

41:22c'est-à-dire janvier à juillet 2020.

41:24Nous, on a eu l'ambition d'écrire pour ces gens-là,

41:27pour ces gens qui ont perdu leurs proches

41:29et qui ont subi le Covid et qui se demandent,

41:32finalement, qu'est-ce qui s'est passé ?

41:34Là, on répond à leur question.

41:36-"Les masques", c'est l'une des révélations.

41:39Jusqu'en 2009, on a 2 milliards de masques,

41:41on en a plus que 100 millions au moment de la pandémie.

41:44L'administration sanitaire ne renouvelle pas ses stocks.

41:48Il y a même une doctrine qui est écrite.

41:51On ne sait pas d'ailleurs par qui vraiment et qui l'a demandé.

41:55Il y a eu beaucoup d'alertes.

41:57Pourquoi rien ne se passe sur les masques ?

41:59Il y a plusieurs choses.

42:00La première, c'est celle que vous évoquiez,

42:03c'est-à-dire que des décisions ont été prises,

42:06en l'occurrence, celles de confier la gestion des stocks de masques

42:10pour partie aux employeurs

42:12et seulement une petite partie pour l'Etat.

42:14Personne ne sait qui l'a prise.

42:16Non seulement personne, mais une partie des personnes concernées,

42:20notamment les employeurs, ne le savaient pas.

42:22Comment ne pas aboutir à une catastrophe ?

42:25C'est cette aberration politico-administrative

42:28que nous révélons.

42:29Par ailleurs, il y a autre chose,

42:31parce qu'on ne peut pas mettre tout sur le dos de l'administration,

42:35ce serait trop facile.

42:36Les dysfonctionnements sont aussi purement politiques,

42:39où on établit preuves à l'appui,

42:41documents à l'appui, témoignages à l'appui,

42:44que les personnes en poste au pouvoir en 2020,

42:46lorsque la pandémie éclate,

42:48savaient très bien que l'Etat aurait dû avoir

42:50un stock de masques absolument considérable,

42:53et pas seulement de masques, de blouses, de gel, etc.

42:56Le gouvernement a dissimulé sciemment la pénurie de masques ?

43:00Oui. Le gouvernement, d'abord,

43:01n'a pas tenu compte des alertes de sa propre administration,

43:05lui signalant qu'il fallait renouveler les stocks,

43:07et le gouvernement, on l'a vu tout à l'heure,

43:10a dit qu'il allait mentir aux Français,

43:12qu'il allait leur dire qu'il n'en avait plus.

43:15Quand Olivier Véran, ou Sibeth Ndiaye,

43:17explique qu'on ne doit pas porter le masque

43:19en population générale,

43:21parce qu'il n'y a pas de consensus scientifique,

43:24il mente ?

43:25Oui, parce que la meilleure preuve en est

43:27que quand Olivier Véran arrive,

43:29mi-février, le 17 ou le 18 février,

43:31à la tête du ministère de la Santé,

43:33il remplace Agnès Buzyn,

43:34que fait-il ?

43:36Il fait une énorme commande de masques,

43:38parce qu'il sait qu'il n'y a plus de masques.

43:40Après, il ne peut pas faire autrement.

43:42Nous pensons qu'il aurait dû faire autrement,

43:45mais lui, il va à la télévision pour expliquer

43:48que les masques ne sont pas essentiels.

43:50Ils vont se réfugier derrière des directives de l'OMS,

43:53qui ne sont jamais venues,

43:54l'Organisation mondiale de la santé,

43:56qui a complètement failli dans ce domaine.

43:59Il a commencé par dire que le masque était inutile.

44:02Ce qui est important de noter,

44:03c'est qu'ils avaient tous les pouvoirs en place,

44:06en France, ils avaient reçu plus de 50, 51 rapports, précisément,

44:10durant les années précédentes,

44:11disant clairement qu'une pandémie arrivait

44:14et que les masques étaient indispensables.

44:16On va regarder les auditions.

44:18Pour chaque ministre, il y a énormément d'éléments,

44:21et notamment les SMS.

44:22Agnès Buzyn s'est édifiant.

44:24Il y a Jérôme Salomon, le directeur général de la Santé,

44:27qui est clairement dans ce livre pointé

44:30comme celui qui savait pour les masques.

44:32Il dit d'ailleurs à la ministre de la Santé

44:35qu'il est prêt à jouer les fusibles,

44:38qu'il est prêt à sauter.

44:39Les messages de Agnès Buzyn sont carrément cash,

44:42puisqu'elle explique, une fois qu'elle a quitté le ministère

44:46pour la campagne des municipales à Paris,

44:49que le Conseil scientifique, c'est de la daube, je la cite,

44:52qu'Édouard Philippe est complètement à côté de la plaque.

44:56Elle la conjure.

44:58Elle le conjure, de prendre une décision de confinement.

45:01Elle dit qu'il y a 15 jours de retard,

45:03Édouard Philippe ne l'écoute pas.

45:05Pourquoi ?

45:06Alors, déjà, il faut savoir que dans ce dossier,

45:09des SMS, des mails, il y en a des milliers.

45:12Nous, on les a triés, on a sélectionné certains,

45:14on en a reproduit donc certains,

45:16ceux qui nous paraissaient d'intérêt public.

45:19On ne le fait pas pour le plaisir,

45:21parce qu'il y a du fond derrière,

45:23on est au coeur de la machine étatique,

45:25et on voit des dysfonctionnements à l'oeuvre.

45:28Quand la ministre de la Santé,

45:29à son départ, dit à l'exécutif,

45:31Édouard Philippe, mais aussi Emmanuel Macron,

45:34vous faites n'importe quoi, et ça peut se payer en vie humaine,

45:37c'est pas rien, c'est pas anecdotique,

45:39on est au coeur du sujet.

45:41Donc, pourquoi, effectivement,

45:42Édouard Philippe et Emmanuel Macron

45:44n'écoutent pas ce que dit Agnès Usain,

45:47ni quand elle est ministre, non,

45:48c'est parce qu'ils ont autre chose en tête.

45:51Ils sont obsédés par les municipales,

45:53par la réforme des retraites qu'ils préparent,

45:56à l'idée que les gilets jaunes puissent revenir.

45:59C'est vrai qu'ils sous-estiment le virus,

46:01mais surtout, ils accordent peu d'importance à Agnès Usain,

46:04qui ne vient pas du serail politique.

46:06C'est important de le rappeler.

46:08Elle est ministre depuis 2017,

46:10mais c'est un médecin réputé, donc elle n'est pas du serail.

46:13Ils se disent que les médecins en font toujours trop,

46:16alors qu'elle n'en a même pas fait assez.

46:18Il y en a un qui va reconnaître des erreurs,

46:21c'est le directeur de cabinet d'Édouard Philippe,

46:24Benoît Ribadot-Dumas.

46:25Lui, clairement, il fait une forme de mea culpa,

46:28ce qui surprend les magistrats.

46:30Oui, il est très cash dans son audition.

46:32Il assume pleinement son action et également ses erreurs.

46:37C'est suffisamment rare pour être noté,

46:39car vous ne chercherez nulle part la trace d'une éventuelle empathie

46:43ou d'une éventuelle contrition de Buzyn, Véran ou Philippe.

46:46En revanche, lui, il dit clairement qu'on s'est trompé.

46:49On s'est trompé plusieurs fois, en communiquant très mal

46:54et on s'est trompé aussi sur la gestion des masques

46:57antérieurement à la crise, en ne remettant pas en place

47:00le stop indispensable.

47:01Donc, oui, il dit les choses.

47:03Au moins, il y a de la sincérité là-dedans.

47:06On croise aussi Didier Raoult.

47:08Je renvoie au lecteur pour comprendre

47:10pourquoi notre président a continué à le fréquenter,

47:13malgré tous les rapports scientifiques

47:15sur l'inutilité de l'hydroxychloroquine.

47:18Emmanuel Macron, article 67 de la Constitution,

47:21le président n'est pas responsable pénalement

47:23dans l'exercice de ses fonctions.

47:25Dans ce livre, une note d'Hélène Davaud,

47:28qui est sa conseillère justice,

47:30qui vise à savoir si l'Etat va aider ou non,

47:33en quelque sorte, les juges dans leur enquête.

47:35Visons les ministres. Expliquez-nous.

47:38En l'occurrence, l'Etat a décidé,

47:40en tout cas l'Elysée, de ne pas aider les juges

47:42et même de leur mettre des bâtons dans les roues.

47:45D'abord, en indiquant aux collaborateurs du président,

47:48qui ne sont pas couverts par une immunité,

47:50qu'ils devaient répéter au juge un seul discours.

47:53Ils se sont mis d'accord, on leur a fait répéter un texte.

47:57On sait que les témoins prêtent serment pour dire la vérité.

48:00Là, ils ont juste restitué des éléments de langage.

48:03C'est choquant. Un deuxième, encore plus choquant,

48:06à notre sens, c'est que la conseillère justice

48:08de l'Elysée a réécrit le texte du président de l'Assemblée nationale

48:12destiné au juge, qui lui posait des questions,

48:14et l'a réécrit pour que sa communication

48:17aille dans le sens du président de la République.

48:20C'est en contradiction formelle avec la séparation des pouvoirs.

48:23C'est un fait qu'on révèle dans le livre.

48:25Le plus important.

48:27A mon sens, on s'est trouvé que c'était incroyable.

48:29C'est choquant.

48:31Il y a un autre aspect qui nous paraît essentiel, Fabrice,

48:34c'est la commission d'enquête parlementaire,

48:36plus précisément la mission d'information CIOTI,

48:39sur la gestion de la crise.

48:41On a des éléments clairs qui montrent,

48:43des échanges de SMS, que c'était truqué de l'intérieur.

48:46Il y a des membres de cette mission d'information,

48:49Renaissance, qui transmettent des documents confidentiels

48:52à Agnès Buzyn, avant son audition,

48:55ce qui est abracadabre.

48:56Il lui donnait les questions à l'avance.

48:58Exactement. Il lui donne les questions à l'avance,

49:01mais aussi des documents, la trame de l'enquête,

49:04et ils ont fait un travail préparatoire sur les députés.

49:07C'est particulier.

49:08Les juges ont-ils pu travailler en toute indépendance

49:11sur un dossier aussi sensible ?

49:13A ce qu'on sait, ils ont travaillé en toute indépendance,

49:16même s'il y a eu des obstacles politiques,

49:19mais aussi judiciaires, d'après ce qu'on a compris,

49:22dont je laisse les lecteurs découvrir comment et pourquoi.

49:25En revanche, ils ont enquêté, ils ont eu les moyens.

49:28Beaucoup d'enquêteurs à leur disposition.

49:30C'est rassurant sur le fonctionnement

49:32de la justice en France, qui est souvent décriée,

49:35mais là, on a trois juges d'instruction indépendants

49:38qui ont mené une enquête, j'allais dire,

49:40profonde, pertinente, passionnante.

49:42Elle ne se traduira sans doute pas par un procès,

49:45mais c'est secondaire.

49:46Ce qui compte, c'est que leur travail soit rendu public.

49:49C'est un intérêt public, d'où ce livre.

49:53Donc, la CJR, la Cour de justice de la République,

49:56sert à quelque chose,

49:57puisque ces magistrats instructeurs ont pu travailler ?

50:00Vous ne souhaitez pas sa suppression ?

50:02Elle doit vraiment être améliorée.

50:04La formation d'enquête et d'investigation de la CJR

50:07est très intéressante et importante.

50:09En revanche, la formation de jugement, c'est autre chose.

50:13Les parlementaires jugent, c'est un souci.

50:15Merci beaucoup. C'est absolument passionnant.

50:17C'est comme un polar, même si ça fourmille de documents.

50:21Merci infiniment, Gérard Davet, Fabrice Lhomme,

50:24pour vous faire une opinion sur la question

50:26de la responsabilité politique et pénale.

50:29Les juges et l'assassin, l'enquête secrète au coeur du pouvoir,

50:33c'est à lire chez Flammarion. Merci.

50:35Messieurs, tout de suite, un grand angle.

50:37Vous allez le voir, il y a un mot qui s'est imposé cette semaine.

50:41Je suis sûre que vous l'avez déjà en tête.

50:43On va accueillir nos invités.

50:47...

50:52Bonsoir, Maria Darré-Grand.

50:54Bonsoir, Myriam.

50:55Bienvenue sur ce plateau,

50:57sémiologue et bonsoir, Bertrand Perrier.

50:59Bonsoir, Myriam.

51:00Ravi de vous retrouver, maître Perrier,

51:03passé maître dans l'art de la parole.

51:05J'ai hâte de vous entendre ce vendredi soir,

51:07parce qu'évidemment, ce mot, vous l'avez deviné,

51:10c'est submersion. On va réécouter le Premier ministre.

51:13C'était sur LCI, lundi soir.

51:16Je pense que la rencontre des cultures est positive,

51:20mais dès l'instant que vous avez le sentiment

51:24d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays,

51:28de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture,

51:32dès cet instant-là, vous avez rejet.

51:34Mariette !

51:35Rires

51:37C'est rare d'avoir un mot de la semaine

51:39qui a submergé comme ça tout l'espace public et médiatique.

51:44J'ai hâte de vous entendre.

51:45Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

51:47Comment il a pu surgir dans la bouche de François Bayrou ?

51:52Qu'a-t-il voulu dire ? A quoi ça vous a fait penser ?

51:55C'est un mot très fort, très métaphorique.

51:57Il a été créé...

51:59Submersion migratoire a été créée par Jean-Marie Le Pen.

52:02Je vais y revenir. C'est comme grand remplacement Renaud Camus.

52:06C'est labellisé en quelque sorte.

52:08François Bayrou a fait un emprunt, comme on dit.

52:11Il a cité en quelque sorte.

52:12Mais avant d'aller là, je voudrais revenir sur le mot lui-même.

52:16Il est vraiment intéressant dans son étymologie.

52:18Tout le monde sait ce que ça veut dire.

52:20D'ailleurs, on dit, je suis sous l'eau, on est noyé.

52:23Ca, ça va, on comprend bien.

52:25Mais au deuxième degré, c'est un mot très fort

52:28qui veut dire disparition, carrément, la submersion.

52:31Et chez Littré, par exemple, donc au XIXe, c'est pas nouveau,

52:35quelque chose qui pouvait être submergé, c'est l'Atlantide.

52:39Il donne ça comme exemple,

52:40c'est-à-dire une civilisation qui disparaît.

52:43Ca donne au mot, de toute façon,

52:44et c'est pour ça que Jean-Marie Le Pen l'avait pris,

52:47des connotations grandioses.

52:49C'est ce qu'on appelle une métaphore épique.

52:52Ca met le discours politique, quand Le Pen le créait

52:55dans les années 80, un cran au-dessus de la norme.

52:58Tout d'un coup, c'est le peplum, c'est Game of Thrones, etc.

53:02C'était une façon pour lui de s'en faire le héros.

53:05C'était aussi un plaidoyer pro d'Homo pour avoir sa grande guerre à lui.

53:09Ce qu'il y a à remarquer là-dessus,

53:11c'est que le mot, malgré toutes les édulcorations,

53:14adoucissements du FN devenu RN, a résisté.

53:17Cette métaphore-là de la submersion migratoire,

53:21elle est toujours nommée, utilisée par Marine Le Pen.

53:25Elle est puissante dans les imaginaires.

53:27Quand on pose la question du sentiment de submersion,

53:30toutes les enquêtes, cette semaine,

53:32mais il y en avait déjà avant, sur Yatien,

53:35sont toutes très claires,

53:36quels que soient, d'ailleurs, les secteurs politiques,

53:40les différentes appartenances à différentes sensibilités politiques.

53:44Bertrand, qui avez-vous vu dans ce mot ?

53:47C'est intéressant, ce que dit Marielle,

53:49car c'est un mot d'emprunt et indissociable de son créateur.

53:53Il y a une façon, pour François Bayrou,

53:55d'être le coucou, c'est-à-dire qu'il fait son nid lexical

53:58dans le nid d'un autre, c'est-à-dire Jean-Marie Le Pen.

54:01Il ne pouvait pas l'ignorer,

54:03qu'il empruntait à Jean-Marie Le Pen.

54:05La métaphore aquatique est très présente dans l'immigration.

54:10On parle de vagues migratoires, des digons sautés,

54:13on parle de tsunamis, de rats de marée.

54:16On a l'impression, ce qui est d'autant plus choquant,

54:18que notamment à Mayotte, les immigrés viennent par la mer,

54:22mais on a le sentiment d'un rat de marée, effectivement.

54:25L'image est très frappante d'un engloutissement de l'existant,

54:29car l'eau, lorsqu'elle se répand, elle se répand partout.

54:33Elle ne laisse plus rien.

54:34Une forme d'impuissance politique,

54:36si on ne peut plus bouger et qu'on est submergé.

54:39C'est à la fois une hyperbole dans la désignation,

54:42parce que c'est un excès, une dramatisation dans la désignation,

54:46et un aveu d'impuissance,

54:48parce que tous ces phénomènes météorologiques,

54:51ce sont des phénomènes qu'on ne peut rien.

54:53L'ouragan, le tsunami, le déferlement,

54:57eh bien, on n'y peut rien.

54:59Et donc, il y a un paradoxe,

55:01c'est qu'à la fois, il dramatise la chose

55:04et il met en scène sa propre impuissance à la traiter

55:07en la désignant sous le nom d'un phénomène

55:09contre lequel la volonté humaine et l'action humaine ne peut rien.

55:13Il a dit sentiment, au départ.

55:15Est-ce que ça change quelque chose ?

55:17Mariette.

55:18Non, je pense pas, parce que dans le discours médiatique,

55:22on ne peut pas faire cette distinction,

55:24cette nuance.

55:25C'était légitime et on peut comprendre et croire,

55:28François Bayrou, après tout, il voulait parler,

55:31il ne partage pas la notion, mais il voulait parler de...

55:34Bon, effectivement, les Français semblent avoir ce sentiment.

55:37Mais alors, dans cette métaphore qui est très large,

55:40c'est vrai qu'elle est facile à comprendre,

55:43en même temps, elle nous touche émotionnellement.

55:45N'importe qui peut avoir le sentiment d'être submergé,

55:48y compris par un problème banal.

55:50Vous avez raison, à la fois très noble, très large, très épique,

55:54et puis très intime.

55:55Et puis, elle a un deuxième paradoxe,

55:57qui est important pour comprendre ce qu'elle fait,

56:01et elle dégrade, d'autre part.

56:03Alors, expliquez-nous.

56:04Parce que quand vous rapprochez des êtres humains

56:07d'une catastrophe naturelle, comme le dit Bertrand,

56:11vous les déshumanisez, ils deviennent des choses.

56:14Les migrants deviennent des gouttes de pluie, des vents, etc.

56:17Donc, première chose.

56:19Et deuxième chose, quand on dit le terme migratoire avec,

56:22le suffixe "-oir", il n'est pas du tout noble,

56:26il est une mangeoire, une patinoire.

56:28C'est, en quelque sorte, le degré zéro,

56:31là, au contraire, de l'image.

56:33Donc, elle est ambiguë.

56:35Vous êtes submergée par plus petits que vous.

56:37Oui, et vous dégradez ce qui s'y meurt.

56:39C'est pas la même chose.

56:41C'est pour ça que l'histoire du sentiment ne pouvait pas fonctionner.

56:45De fait, l'expression, disons, dégrade les migrants,

56:48dégrade les gens, leur hôte de l'humanité.

56:51C'est pour ça que ça a laissé la porte ouverte

56:54à toutes les réflexions éthiques,

56:56voire la moraline classique qui est tombée sur François Bayrou.

57:00Mais je crois que c'est parce qu'inconsciemment,

57:03nous savons bien qu'il ne faut pas rapprocher

57:06des êtres humains de choses qui sont de l'ordre

57:09de la catastrophe naturelle.

57:11Bertrand ?

57:12Peut-être sur ce déterminant, qui est sentiment d'eux,

57:15j'ai quand même trouvé ça intéressant,

57:17parce que, tout de suite, quand il a employé ce mot,

57:20il a dit que je l'ai, en quelque sorte, ôté son venin

57:23en disant que j'ai dit sentiment d'eux.

57:26C'est passé de quelque chose d'objectif,

57:29qui est une submersion, à quelque chose de subjectif.

57:32C'est un peu comme la météo, il y a le froid réel

57:34et le froid ressenti.

57:35Il y a l'immigration réelle et l'immigration ressentie.

57:39C'est intéressant d'un point de vue rhétorique,

57:41parce que si je dis qu'il y a une submersion,

57:44je dois le démontrer.

57:45Il y a des statistiques, des chiffres.

57:47Si je dis un sentiment de submersion,

57:49c'est une dispense argumentative.

57:51Ca ne se démontre pas, c'est un sentiment,

57:53c'est un ressenti. Ca me dispense d'avoir à le démontrer,

57:56à le documenter, à le chiffrer.

57:58C'est donc une sorte de... Oui, de dispense.

58:02En employant ce sentiment, qui est évanescent,

58:05on se dispense d'avoir à prouver le mot principal,

58:08qui est submersion migratoire.

58:10Même s'il lui dit qu'il n'avait pas du tout en tête

58:14d'emprunter au lexique de Jean-Marie Le Pen ce mot,

58:17est-ce que ça le fait, au fond, céder quand même au populisme,

58:21de l'avoir dit comme ça ?

58:24Ca montre que le populisme est là,

58:26avec son vocabulaire, ses visions,

58:28et c'est le pénisation des esprits,

58:30ou bien l'effet Overton...

58:32-"La fenêtre d'Overton".

58:33-...où des mots qui nous semblaient puissants, radicaux,

58:37ont perdu, et ça devient normal.

58:38Je voudrais dire, à propos de François Bayrou,

58:41on avait analysé ensemble son discours politique général.

58:44Il avait déjà parlé de vagues,

58:46mais ce n'était pas la vague des migrants,

58:48c'était la vague éventuelle du rejet par les villageois.

58:52Ce que je veux dire par là,

58:54c'est que dans l'inconscient de François Bayrou,

58:57et quand on est interviewé,

58:58c'est le lapsus ou l'inconscient qui parle,

59:01il est un homme comme nous,

59:02et je pense qu'il est préoccupé par les histoires de vagues

59:06et que c'est sorti comme ça.

59:07Il y a peut-être un dernier mot,

59:09c'est qu'on a beaucoup parlé du mot,

59:11maintenant, il faut parler de la chose.

59:14Il ne faudrait pas que le mot soit une sorte d'épouvantail.

59:17Et nous, ce soir y compris, on a parlé du mot,

59:19il ne nous dispense pas de parler de la chose.

59:22Le signifiant et le signifié.

59:24François Bayrou a renoncé à toute grande voix sur l'immigration.

59:27Merci, c'était passionnant.

59:29Merci d'avoir été avec nous en cette fin de semaine.

59:32Profitez bien.

59:33Ca vous regarde revient mardi pour revoir l'émission

59:36à la chaîne YouTube ou pour l'écouter,

59:38le podcast, désormais, Ca vous regarde.

59:41Très belle soirée sur LCI.

Ça vous regarde - Budget : un compromis trouvé... et maintenant ?

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