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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Il est 20h14, Franck Tapiro est avec moi dans ce studio, bonsoir Franck Tapiro, je suis très heureuse que vous soyez là.
00:10On a beaucoup d'actualités à commenter ensemble, le conseiller en communication, fondateur de Diaspora Défense Force,
00:16je le rappelle, je ne le dis pas assez souvent, je salue quand même l'arrivée dans ce studio de Charlotte Dornélas, bien sûr du JDD,
00:21que je suis ravie d'avoir avec moi et d'Adrien Matou qui a été promu, on doit l'appeler monsieur le directeur maintenant !
00:28Adjouan !
00:29Adjouan oui, c'est pareil, Adjouan, pas Adjouan, c'est le directeur quoi !
00:32Ah vous êtes pas la près dans les ménages vous aussi !
00:35Non mais écoutez, elle est là, voilà, je vais vous appeler monsieur le directeur maintenant, bravo !
00:39Ça me va très bien, merci !
00:40Chez Marianne, voilà, exactement, je précise à nos auditeurs, je voudrais qu'on revienne avec un peu plus de sérieux Franck Tapiro,
00:47et c'est pour ça que je voulais vous avoir dans ce studio ce soir, je voulais qu'on commente ensemble la libération de ces trois otages ce matin.
00:53D'abord on va se féliciter peut-être en premier sur la libération de notre compatriote, on l'attendait,
00:59alors nous avons encore un compatriote qui est au sein du ramas, Franck Tapiro.
01:02Il en reste un qui avait été un peu blessé, mais déjà bon, Fercalderon qui est libéré,
01:07en plus moi ce que j'ai aimé dans cette libération, c'est que ce sont des images qui dénotent complètement,
01:12qui contrastent totalement avec la captivité qui a été la sienne,
01:16et c'est vrai qu'il est sorti souriant, il a même salué un moment, on a vu son équipe de cyclisme qui était là pour l'accueillir,
01:24il a eu des mots, même quand il a retrouvé sa famille, il continue à sourire,
01:27enfin ce qu'il y a d'incroyable c'est cette énergie positive, cette résilience qui est en lui,
01:31donc pour moi vraiment c'est le message positif, le message d'espoir, ça c'est le positif,
01:36maintenant il faut regarder les choses en face, on assiste encore une fois à un énième épisode de propagande.
01:41Alors ça je suis d'accord avec vous, je voulais vous en parler justement,
01:43c'est que Benyamin et Tania You étaient montés au créneau en disant bon écoutez, continuez comme ça,
01:47moi j'arrête la libération des prisonniers palestiniens.
01:51Est-ce que vous avez senti peut-être dans les images que nous avons vues ce matin lors de la libération des otages,
01:56qu'ils avaient baissé d'un ton, même si c'était de la propagande, de la propagande évidemment pro-Hamas ?
02:02J'ai exactement la même, la scène...
02:04Ah vous pensez que c'est...
02:05D'abord ils sont au bord de l'eau, déjà le fond, quand même joli.
02:08La scène regardez, je connais un peu...
02:10Ben oui, c'est votre métier la communication.
02:12Une scène avec une bâche, avec marqué quand même les nazis sionistes ne gagneront pas,
02:19avec quatre tables pour signer le diplôme de libération qu'ils donnent aux otages,
02:27qui ont aussi dans leurs mains, on le voit, des petits sacs de goodies, comme à Disneyland.
02:32On se demande ce qu'il y a dedans, ce que c'est quoi, c'est des magnets à mettre sur le frigo ?
02:36C'est un petit album photo ? Regardez, c'est pas une blague !
02:40C'est d'un cynisme absolu ?
02:41Franchement, c'est vrai, c'est d'un cynisme absolu, vous avez raison Franck Taperon.
02:45Et n'oublions pas qu'il y a la mécanisation aussi des otages, on leur demande de lever la main, de sourire.
02:51Alors vous savez qu'un vrai sourire, c'est jamais avec la bouche mais avec les yeux.
02:54Là on peut voir qu'il ne sourit qu'avec la bouche.
02:56Il tourne une main très raide, un peu comme Brejnev sur la fin où quelqu'un bougeait son bras,
03:00et on leur demande de saluer la foule.
03:02C'est ça, cette mise en scène macabre.
03:05Mais ce qu'il y a d'incroyable, et moi depuis le démarrage, je n'arrête pas de le dire,
03:09c'est le contraste entre la libération d'otages d'un côté et de l'autre, c'est quoi ?
03:14Vous vous rendez compte que depuis le démarrage, quand j'entends des fous de notre pays, des politiques de notre pays,
03:19qui parlent de mouvement de libération, mouvement de résistance,
03:23le mouvement de libération c'est du peuple, de résistance c'est du peuple.
03:27C'est quoi la contrepartie à la libération des otages ?
03:30Rien pour le peuple, c'est la libération de terroristes dangereux, sanguinaires, des assassins.
03:36Je n'ai pas entendu une personne du Hamas demander une poignée d'argent pour les enfants de Gaza,
03:43ou pour nourrir soi-disant les génocidés affamés, on le voit.
03:47C'est dingue s'ils ont l'air génocidés et affamés, ça peut choquer certains auditeurs.
03:51Regardez les images avec le dernier iPhone, avec de l'électricité,
03:55des gens qui apparemment ne sont pas du tout affamés.
03:58À un moment il faut dire les choses.
04:00Comme en face on entend des injectifs, des mensonges, des fake news qui parlent de génocide,
04:05qui parlent qu'on affame les gens, on voit bien que ce n'est pas vrai.
04:08Et pourtant, on continue encore, certaines personnes continuent à dire
04:12c'est bien le Hamas respecte ce qu'il a dit, mais est-ce qu'on se rend compte de ce qu'il est en train de dire ?
04:17Moi ce qui me dérange aujourd'hui, c'est qu'on est tous des otages médiatiques du Hamas.
04:22On est là à attendre des heures et des heures, à voir un bout d'otage,
04:25et on les voit faire leur coucou alors qu'on sait très bien qu'ils n'attendent que
04:28vite de faire les quelques centaines de mêmes parfois.
04:31Ils ont vécu 484 jours d'enfer.
04:32Bien sûr, de retrouver leur famille.
04:34Et on participe tous à cette mise en scène qui tente à donner une bonne image du Hamas.
04:38Et je suis désolé de le dire aussi, on parle du peuple palestinien encore ou du peuple du Hamas ?
04:43Parce qu'aujourd'hui, il faut distinguer les deux pour donner une chance aux Palestiniens.
04:48Parce que pour moi, le peuple que je vois autour du Hamas, c'est le peuple du Hamas,
04:51ce n'est plus le peuple palestinien.
04:53Ce sont des gens qui s'ignoraient pas justement le comble.
04:56S'il n'y avait pas des théoristes qui protégeaient les otages,
04:58les otages se feraient lâcher par ce peuple du Hamas.
05:02On n'oublie pas quand même qu'en 2007, ils ont voté pour le Hamas à 77%
05:07après que Yassine Noir ait fait assassiner tous les opposants du Fatah.
05:12Il faut avoir une mémoire vive de ce genre de choses.
05:14La population était prise en otage par le Hamas.
05:16Oui, enfin prise en otage peut-être, mais ils n'ont pas demandé et exigé au Hamas
05:19de tuer d'autres contreparties.
05:20Pour eux, ils n'ont pas fait de révolution pour être planqués dans les tunnels
05:24pendant les 455 jours, non pas de captivité, mais de guerre à Gaza.
05:30Encore une fois, on dit mais libérer quoi ?
05:33Non, ils veulent uniquement ce mouvement de libération des terroristes.
05:36Mouvement de libération de la haine contre les Juifs, contre Israël.
05:40C'est clair, c'est formel.
05:42Il n'y a pas un seul argument contreparti à mettre par rapport à cela.
05:47C'est ça qui est inquiétant.
05:48Je m'imagine, après que les 33 soient libérés, enfin 33 moins 8 apparemment,
05:52donc 25, il n'y aurait que 25 vivants, mais il en reste encore d'autres.
05:56Et encore d'autres.
05:58Jusqu'où on va aller ?
06:00On va vider les prisons israéliennes ?
06:02Encore une fois, les FI vont croire que ce sont des prisonniers administratifs.
06:05Bien entendu, avec des mineurs, des femmes et des enfants.
06:08C'est faux.
06:09Le plus jeune a 16 ans et même celui-là est impliqué dans un meurtre.
06:12Encore une fois, si on laisse cette parole, cette fake news,
06:15occuper les médias, occuper l'état d'esprit des gens,
06:18on ne peut pas regarder ce qui se passe de la même façon.
06:20Evidemment, on peut s'émouvoir.
06:22Il y a des images terribles de ces retrouvailles avec leurs familles.
06:25Mais moi, je pense aussi à l'après.
06:27D'abord, tous les hôtes à libérer,
06:29que la fragilité de la parole du Hamas, qui ne respecte rien ni personne,
06:32fait que ça peut s'arrêter demain matin.
06:34Ça a failli d'ailleurs s'arrêter la semaine dernière.
06:36Il ne faut jamais l'oublier.
06:37Et qu'après les 33, il en reste d'autres et d'autres.
06:39Et jusqu'où on va aller ?
06:40On va libérer des milliers de terroristes, des milliers de meurtriers.
06:45Je reste à la fois positif, parce que je suis un éternel optimiste,
06:48mais il faut être réaliste.
06:49Parce que la seule façon de rester optimiste, c'est d'être réaliste.
06:51Je voudrais qu'on parle de Yarden Bibas,
06:53qui lui est rentré sans sa femme et ses deux enfants,
06:55qui sont toujours aux mains du Hamas.
06:57Pardon, Franck Tapirot, mais le petit Kfir, son frère Ariel,
07:02sont des visages et des symboles de ses otages.
07:04Et on se dit les choses, Franck Tapirot,
07:06il y a très peu de chance pour qu'aujourd'hui, ils soient encore en vie.
07:10Malheureusement, depuis le démarrage, juste après le 7 octobre,
07:14les premières informations que l'armée donnait,
07:16c'est qu'il y avait de grands doutes, de grandes craintes,
07:20puisqu'on ne peut pas être sûr,
07:22que les deux enfants et leur maman aient disparu.
07:25Il y a eu des informations qui ont filtré.
07:27Ensuite, il y a eu une pause.
07:28Et puis surtout, il n'y a eu aucune preuve de vie.
07:30Derrière, maintenant, il faut évidemment faire très attention à ce qu'on se dit.
07:35Bien sûr, il y a un scénario négatif,
07:38mais aussi peut-être, pas le positif,
07:40mais un scénario totalement pervers de la part du Hamas,
07:42qui peut aussi faire croire que les enfants sont morts,
07:44pour les ressortir de son chapeau,
07:46pour faire encore une fois un coup de com'.
07:48C'est terrible.
07:50Mais on n'est pas dans le même monde.
07:52On n'est pas pareil que ces gens-là.
07:54Ces gens-là ne sont pas comme nous.
07:56Ils n'ont pas une âme, ils n'ont pas d'émotion.
07:58Regardez, il suffit de voir leur mise en scène.
08:00Donc encore une fois, ils sont capables d'instrumentaliser
08:02la fausse mort de ces enfants,
08:04pour les ressortir en disant,
08:06on s'en est bien occupé.
08:08Donc ne nous faisons pas piéger, encore une fois.
08:10Ne restons pas otages médiatiques du Hamas.
08:12Gardons un petit peu de recul.
08:14Prions, espérons.
08:16C'est l'ADN du peuple juif d'espérer.
08:18Il suffit de voir la réaction
08:20d'Ophère Calderon tout à l'heure,
08:22pour montrer qu'il était déjà dans la résilience,
08:24déjà dans ce rebond, et c'est vraiment admirable.
08:26Et puis gardons une part d'espoir.
08:28Peut-être que cette perversion absolue du Hamas
08:30fera en sorte qu'on aura peut-être une bonne nouvelle,
08:32mais qu'elle soit bonne ou mauvaise.
08:34En revanche, je suis convaincu de quelque chose,
08:36c'est que si, par malheur,
08:38ces deux enfants étaient morts,
08:40je pense que ça changera tout,
08:42non seulement en Israël,
08:44et dans le monde.
08:46Parce que quand on va voir revenir les sacs mortuaires,
08:48pardon, excusez-moi, et je ne le souhaite pas,
08:50Franck Tapirot, de ce petit garçon
08:52qui aurait eu deux ans,
08:54et de son frère Ariel,
08:56ça risque effectivement de changer la donne, vous pensez ?
08:58Complètement, parce que ce jour-là, je pense que même
09:00les plus fervents, dont je faisais partie avant,
09:02les plus fervents défenseurs
09:04de la paix, de la cause palestinienne, etc.,
09:06feront un break en disant,
09:08comme je l'ai dit tout à l'heure,
09:10là, on a le peuple du Hamas.
09:12On va pouvoir peut-être demain parler aux peuples palestiniens
09:14qui sont peut-être en Cisjordanie et ailleurs,
09:16et puis n'oublions pas quand même les Hauts-Palestiniens un peu partout,
09:18mais je pense que
09:20si vraiment le Hamas et le peuple du Hamas
09:22ont éliminé ces deux enfants d'une façon ou d'une autre,
09:24parce qu'ils auront beau jeu de dire,
09:26bien entendu, que ce sont des bombardements israéliens,
09:28mais ils ne devaient pas être otages à Gaza,
09:30donc quoi qu'il arrive,
09:32ils sont totalement responsables. Je pense que ça changera la donne,
09:34parce qu'il y aura plein de gens, même des pro-paix
09:36en Israël, et vous savez, le nombre
09:38de personnes qui sont pour la paix,
09:40qui critiquent Bibi à longueur de journée en Israël,
09:42je pense que ça risque de basculer,
09:44parce que ces enfants sont plus que,
09:46malheureusement, les enfants bi-basses,
09:48ce sont aussi des symboles qui montrent
09:50que le plus jeune otage du monde,
09:52Kfir avait 9 mois quand il était otage,
09:54si on est capable de faire cela, on ne pourra plus jamais
09:56discuter avec eux. Et vous savez,
09:58quand on me dit qu'il faudra bien faire la paix un jour,
10:00je rappelle à toutes façons utiles que pendant
10:02la seconde guerre mondiale, on a fait la paix
10:04avec l'Allemagne, une fois qu'on a exterminé les nazis.
10:06Donc encore une fois, tant qu'on
10:08n'exterminera pas, d'une façon ou d'une autre, le Hamas,
10:10pas seulement l'idéologie, mais les
10:12terroristes du Hamas, on ne pourra jamais faire
10:14la paix avec les palestiniens.
10:16Alors, Franck Tapiro,
10:18Olivier Rafovitch, qui est porte-parole de l'armée israélienne,
10:20est avec nous, en direct,
10:22j'ai des questions à lui poser,
10:24bonsoir Olivier Rafovitch, vous nous entendez,
10:26merci d'être avec nous en direct sur Europe 1.
10:28Bonsoir, merci de m'inviter
10:30à votre émission ce soir.
10:32D'abord, je vais vous demander quand même des nouvelles
10:34des otages, et juste, ce dont on parle
10:36avec Franck Tapiro, il y a un instant,
10:38évidemment, de ces
10:40deux enfants dont on est sans nouvelles,
10:42je parle de Kfir et d'Ariel Bibas,
10:44et de leur mère, évidemment,
10:46quelles sont les nouvelles que vous avez ?
10:48Bon, d'abord,
10:50les trois otages qui, ce soir, sont des
10:52hommes libres, libérés
10:54chez nous, en Israël,
10:56vont relativement bien,
10:58ils sont sous
11:00des examens médicaux,
11:02de différents types,
11:04en tout cas, ils sont, encore une fois,
11:06dans une situation relativement bonne,
11:08médicale, il est clair que,
11:10d'avoir passé des mois et des mois
11:12dans des tunnels, sans voir la lumière,
11:14avec
11:16un régime alimentaire extrêmement
11:18dur, et
11:20une hygiène difficile, fait que,
11:22par exemple, on a vu le retour de Kfir Segal,
11:24qui était
11:26très pâle et qui avait beaucoup maigri, mais en général,
11:28les trois personnes
11:30sont relativement, encore une fois,
11:32en bonne santé. Et où sont les enfants ?
11:34Non, non, mais c'est moi,
11:36excusez-moi, qui vous coupe la parole, parce qu'évidemment,
11:38on est très émus, on voit les visages
11:40qui sont un peu le symbole
11:42de ces otages, où sont ces enfants
11:44et leur mère ?
11:46Est-ce qu'on a des indications,
11:48Olivier Rafovitch ?
11:50Comme vous le savez, nous avons demandé, il y a
11:52deux jours, par les intermédiaires
11:54qui sont reliés à ce
11:56processus de, pardon,
11:58de retour des otages,
12:00en échange de libération de terroristes
12:02palestiniens et israéliens,
12:04on a demandé donc des clarifications,
12:06des éléments d'information,
12:08qui, à l'heure où nous parlons, n'ont pas été reçus.
12:10Il n'y a aucune nouvelle
12:12claire de la part
12:14du Hamas
12:16sur la situation
12:18d'Ariel
12:20et d'Oxir,
12:22et de leur mère Chiri.
12:24Nous sommes dans
12:26une profonde inquiétude
12:28concernant leur sort,
12:30mais je répète,
12:32je l'ai dit dans plusieurs médias, peut-être vous avez entendu,
12:34je dis qu'il faut toujours garder
12:36une lueur d'espoir, tant qu'il n'y a pas
12:38d'information contraire
12:40sur leur sort.
12:42C'est ce qu'on disait avec Franck Tapiro, il y a un instant.
12:44Une chose encore, je voudrais juste,
12:46si vous permettez, avoir des éclaircissements
12:48sur ce qu'a dit
12:50une des soldates qui a été
12:52libérée la semaine dernière.
12:54Elle a témoigné d'une chose, elle dit
12:56qu'une partie de la captivité
12:58a été effectuée dans les locaux
13:00de l'ONU.
13:02Alors, je ne sais pas, Olivier Rafovitch,
13:04si vous pouvez confirmer cette information,
13:06si vous en savez davantage, s'il y a d'autres otages
13:08qui ont été retenus dans ces locaux
13:10de l'ONU et de l'UNRWA, en l'occurrence.
13:12Ce que je peux vous dire,
13:14et ça, j'ai l'information,
13:16c'est que
13:18des dizaines,
13:20au moins, de terroristes du Hamas
13:22qui ont aussi participé
13:24au massacre
13:26perpétré le 7 octobre en Israël
13:28en 2023,
13:30étaient également des employés de l'UNRWA.
13:32Et que
13:34nous avons
13:36de très nombreuses informations
13:38sur
13:40le comportement de l'UNRWA
13:42durant cette guerre
13:44et avant cette guerre également, et ses relations
13:46extrêmement proches
13:48avec les groupes terroristes, dont le Hamas.
13:50Et, comme vous le savez,
13:52des décisions et des
13:54lois ont été prises par la Knesset
13:56concernant UNRWA
14:00qui a
14:02véritablement, je dirais,
14:06choisi son camp
14:08dans la bande de Gaza.
14:10On parle maintenant de l'utilisation des terroristes
14:12de ce qu'on appelle des centres
14:14onusiens
14:16dont UNRWA.
14:18Je vous donne juste un exemple. Il y avait
14:20dans le nord de la bande de Gaza,
14:22sous
14:24le quartier général de UNRWA,
14:26il y avait un centre
14:28de commandement et de contrôle du Hamas
14:30qui, en fait,
14:32était sous,
14:34je dis bien sous, directement sous
14:36les bureaux
14:38des directeurs
14:40régionaux de l'UNRWA dans la bande de Gaza
14:42avec une utilisation
14:44d'électricité
14:46et des moyens de communication
14:48reliés également par des câbles
14:50et par des...
14:52Tout cela, Rémi, si vous voulez, vous donne un petit peu
14:54l'état des choses.
14:56D'un autre côté,
14:58je sais qu'il y a également une campagne
15:00depuis des mois et des mois menée par
15:02UNRWA de par le monde
15:04pour salir, entre guillemets,
15:06l'état d'Israël,
15:08les Tsars en particulier,
15:10et montrer qu'ils sont
15:12une pièce maîtresse centrale
15:14pour la situation
15:16des Gazaouis. Il faut savoir
15:18qu'il y a beaucoup d'autres organisations
15:20internationales, également
15:22reliées et membres de l'ONU,
15:24qui sont capables totalement
15:26de remplacer le rôle
15:28de l'UNRWA, qui était, encore une fois,
15:30un rôle extrêmement
15:32biaisé
15:34avec ses relations avec le Hamas.
15:36Merci beaucoup.
15:38Merci beaucoup, excusez-moi,
15:40on est pris par le temps. Merci infiniment
15:42Olivier Ravouille d'avoir réagi
15:44et d'avoir répondu à nos questions
15:46par la parole de l'armée israélienne.
15:48Je rappelle que l'UNRWA, c'est l'agence
15:50de l'ONU pour les réfugiés palestiniens. En un mot,
15:52Franck, un mot ! Il y a des preuves vidéos,
15:54vous savez, on voit deux agents de l'UNRWA
15:56ramasser des corps, notamment celui
15:58de Jonathan Samirano,
16:00avec sa maman Ayelet, et depuis un an,
16:02on essaie d'avoir des nouvelles de ce corps, parce que n'oublions pas
16:04que le Hamas a kidnappé des vivants
16:06et des morts. Et c'est
16:08l'UNRWA, et on le voit, et on a plusieurs
16:10ces documentaires, on a des visages qui ont été reconnus,
16:12et au moins les deux, descendent d'une camionnette
16:14blanche, prennent un corps, celui de Jonathan Samirano,
16:16et prennent ce corps. Et ça,
16:18il faut le savoir, l'UNRWA collabore
16:20complètement avec le Hamas, depuis le démarrage,
16:22et collabore d'une façon active
16:24et passive, en laissant aussi
16:26leurs locaux à disposition.
16:28Merci infiniment, Franck Capirou, d'être venu
16:30ce soir sur le plateau et dans
16:32le studio d'Europe 1. Il est 20h30.