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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:05J'ai ce souvenir, vous pouvez rester avec nous, mais on va parler du 49.3.
00:09On va parler du 49.3 si vous voulez bien.
00:11On ne parle plus des Etats-Unis, c'est bête.
00:13Qu'est-ce que vous voulez dire sur les Etats-Unis, Gabrielle Cluzel ?
00:15Il y avait deux points qui me frappaient.
00:17Le premier, c'est que le maître mot du début du mandat de Donald Trump, c'est frontières, finalement, sur tous les plans.
00:24La circulation des biens et des personnes, et il veut l'imposer aux autres pays également.
00:28Ça, ça me paraît très important, parce que l'Europe, elle va se découvrir des intérêts divergents.
00:33Par exemple, l'Allemagne n'a pas les mêmes intérêts que la France, etc.
00:36Donc l'Europe va exploser, c'est ce que vous êtes en train de dire.
00:39Le deuxième point, ce qui me frappe par rapport aux politiques français, c'est que, vous savez, en France, on a toujours très peur de la dépêche AFP.
00:46C'est-à-dire qu'on craint de faire une déclaration trop forte, parce que ça va buzzer, il va y avoir un bad buzz.
00:52Et puis, la droite, on se dit que la gauche ne va pas être contente.
00:55La gauche, j'en fiche, la droite ne soit pas contente.
00:57Donc on ne dit rien, on tourne autour du pont, on noie le poisson.
01:00Lui, son mode de gouvernement, ce n'est pas la dépêche AFP, c'est Reuters, mais c'est comme ça.
01:06Les réseaux sociaux, surtout.
01:08Ce que je veux dire, c'est qu'il fonctionne à la petite phrase.
01:10Non seulement, il n'a pas peur de la petite phrase, mais il l'utilise comme arme de gouvernement.
01:14Et ça me paraît tout à fait nouveau.
01:16Peut-être que les Français devraient y penser, parce qu'il n'a même pas besoin de faire.
01:20Il a déjà dit que tout le monde est aux abris en proposant des solutions pour ce qui n'est pas encore arrivé, mais que Donald Trump a annoncé.
01:26Il sème une forme de terreur.
01:28Il cherche, il a toujours fait ça, c'est la clé de son succès, c'est ça, à toujours être au centre du jeu.
01:35À la permanence.
01:36Vous savez, il y a une phrase aux Etats-Unis qui dit
01:38« No such thing as bad publicity ».
01:40La mauvaise publicité n'existe pas.
01:42L'essentiel, c'est qu'on parle de vous.
01:44Et Donald Trump est devenu maître de ça.
01:46Maître en conquérant Twitter au départ, parce que c'est lui qui a lancé le réseau,
01:51quand on y réfléchit avec tous ses commentaires et cette façon de tweeter, etc.
01:56Et c'est lui qui sait aujourd'hui comment, à tous les niveaux, être présent partout.
02:01Et il est au centre du jeu.
02:03C'est incroyable, comme stratégie inattendue.
02:05Oui, et d'un point de vue diplomatique, géopolitique, je pense qu'il a inventé une sorte d'étape supplémentaire dans la dissuasion.
02:11Le monde de la dissuasion, celui d'après la seconde guerre mondiale,
02:15la dissuasion nucléaire, c'est un monde qui fonctionne selon le principe de la rationalité.
02:19Ça veut dire que vous partez du principe, vous postulez,
02:23que le pays rival qui détient l'arme nucléaire,
02:25il peut vous détruire, mais qu'il va en faire un usage rationnel.
02:29C'est précisément pour ça que le nucléaire est un outil de dissuasion
02:32et que les gens n'utilisent pas l'arme nucléaire de manière complètement folle.
02:36Donald Trump a inventé l'étape supplémentaire,
02:38qui est la dissuasion par l'irrationalité.
02:40Ça veut dire que les pays rivaux ou en situation de négociation avec les États-Unis
02:45se disent que le type est tellement dingue, tellement fou furieux,
02:49tellement prêt à tout, que finalement, son irrationalité a le même effet qu'une arme nucléaire.
02:54Si vous voulez, Donald Trump a un côté arme nucléaire à lui seul.
02:57Il avait eu cette phrase quand il parlait de Kim Jong-un, extrêmement vulgaire,
03:01pardon de la répéter, mais où il disait qu'il avait un plus gros bouton sur son bureau
03:05que Kim Jong-un sur le sien à Pyongyang.
03:08Si vous voulez, dans ce concours de boutons complètement irrationnel,
03:12il y a quelque chose où il avait dit
03:14« I will totally destroy North Korea, je vais complètement détruire la Corée du Nord ».
03:18Il avait dit ça quand même à la tribune de l'ONU.
03:21Donc si vous voulez, quand vous êtes confronté à quelqu'un qui incarne le contraire
03:26du postulat fondamental de l'ordre international de l'Europe
03:30qui avait suivi la Seconde Guerre Mondiale, de l'Europe de la Guerre Froide,
03:33cette irrationnalité a un effet complètement dévastateur à elle seule.
03:38Il n'a même pas besoin de parler finalement.
03:40En plus, là il faut quand même reconnaître que les étoiles se sont alignées.
03:45Pour lui, sa victoire est large, on ne l'avait pas du tout prévu comme ça.
03:49Aucun commentateur en France en particulier...
03:52La première non plus, souvenez-vous, Régis Le Sommier.
03:54C'était la même chose, c'était pire la première fois.
03:56La première fois, c'était la surprise totale.
03:58D'ailleurs, c'était la personne qu'on n'attendait pas là où il était.
04:02Mais cette fois-ci, il faut quand même regarder les choses.
04:04On a dit, ça va se jouer dans un mouchoir de poche.
04:07Souvenez-vous, reprenez les commentaires de la veille de l'élection.
04:11En réalité, sa victoire a été totalement large.
04:13Il a remporté la Chambre, il a remporté le Sénat.
04:16Finalement, tout s'est aligné et aujourd'hui, les planètes sont alignées pour lui.
04:20Donc, il a ce côté velléitaire, volontariste qui fait peur.
04:24Pour ce qui est des crises à résoudre, il faut quand même reconnaître
04:28que son apport a été décisif sur l'accord entre le Hamas et Israël.
04:34Il a permis, comme il l'avait promis, avant le jour même de son élection de la libération,
04:39le début du processus de libération des otages.
04:42Je pense que ça va être un peu plus compliqué sur l'Ukraine pour arrêter le conflit en 24 heures.
04:47Mais en tout cas, il fait les choses.
04:50C'est quand même assez incroyable.
04:52Regardez la situation dans laquelle on est en France.
04:56On est avec un président qui est incapacité depuis sa dissolution.
05:00Un gouvernement qui tient, je crois que ça va être demain ou après-demain,
05:03vous avez parlé du 49-3 après, à une décision d'un groupe
05:08qui fait que tout bol en éclat et on est reparti pour des semaines de chaos.
05:12Lui, ses troupes sont alignées.
05:16Meuss commence à regarder les comptes.
05:19Il a nommé le secrétaire à la Défense.
05:22Il est en train de nommer Tulsi Gabbard à la direction du renseignement.
05:27Bref, Robert Kennedy Junior, tout est en ordre de bataille.
05:31Tout est prévu et il avance.
05:34Effectivement, ça peut paraître rapide, ça peut donner l'illusion.
05:38Mais le fait est que, pour le moment, on a l'impression que ça va être efficace.
05:43C'est ça qui est sa force.
05:45Gabrielle Cluzel, vous vouliez réagir ?
05:47Non, mais simplement, ce qui fait sa force aussi, c'est qu'il dit ce qu'il fait et il fait ce qu'il dit.
05:51Parce que les gens s'étonnent en disant
05:53« Ah, mais c'est affreux, il va faire ça, il va faire ça.
05:55Attends, mon gars, il l'a dit. »
05:56C'est vrai qu'en France, on a tellement l'habitude.
05:58On n'est pas en l'habitude.
05:59On connaît les promesses qu'on peut qu'il...
06:01On n'engage que ceux qui les écoutent.
06:03Donc, c'est vrai que c'est un fait étrange.
06:06C'est vrai que son côté prêt-à-tout fait peur.
06:10Nathan disait un peu fou.
06:12Moi, je pense que, par exemple, si Marine Le Pen a gardé ses distances,
06:17c'est aussi en se disant que Donald Trump était capable de beaucoup de choses
06:22et qu'elle n'avait pas envie, elle, de le justifier.
06:24Parmi le spectre politique très à droite, c'est celle qui a gardé le plus ses distances.
06:30Mais néanmoins, remarquons quand même qu'il y a eu un premier mandat
06:34et que c'est bon, quoi.
06:36Il n'y a pas eu, ça n'a pas été stupeur et tremblement, horreur et malédiction.
06:39Les Américains ont survécu.
06:41Il n'y a pas eu de guerre.
06:43Il n'y a pas eu de guerre pendant son mandat, pardon.
06:46Il a quand même été nominé pour un prix Nobel de la paix.
06:50Non, c'est ça, je ne me trompe pas.
06:52Il n'y a pas eu de guerre pendant son mandat.
06:54La nomination prix Nobel de la paix n'a pas de valeur en soi.
06:57Bah écoutez, ça a fait.
06:59En tout cas, Hitler, il aurait eu le pouvoir, il n'aurait jamais lâché.
07:03Nous sommes d'accord.
07:04Et le fait est que son premier mandat n'a pas...
07:07Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas dire
07:10Trump, ça va être l'horreur.
07:11On a déjà eu un premier exemple.
07:14Les Etats-Unis ne sont pas...
07:17C'est souvent un terme qui a été publié à Donald Trump,
07:20notamment sur le service public.
07:22Il y a eu au moins trois émissions avant l'élection
07:25qui expliquaient que Trump, c'était le fasciste américain.
07:28On le traitait de nazi parce qu'il prenait...
07:30Il avait pris le Madison Square Garden à New York
07:35pour faire un meeting.
07:37C'était une salle dans laquelle, en 1932,
07:40les nazis américains s'étaient réunis.
07:42On était quand même allés assez loin
07:44dans la démonisation du personnage.
07:46En réalité, en se référant aux quatre ans où il a été au pouvoir,
07:49il y a eu des choses étranges.
07:51Oui, il y a eu un comportement erratique
07:54parce que ça aussi, ça fait peur.
07:56Parce qu'on ne sait jamais ce que Donald Trump va nous sortir.
07:59On ne sait jamais comment il peut réagir.
08:01Ça, effectivement, il y a eu une insécurité,
08:04instabilité autour des décisions de Donald Trump.
08:07Mais si vous voulez, on n'a pas eu quatre ans
08:09où la démocratie américaine a été inquiétée.
08:13Alors, l'histoire du Capitol...
08:17Donald Trump n'a pas été accusé pour le Capitol.
08:21Il a appelé...
08:22Non, bien sûr, il n'a pas été accusé.
08:24Non, mais il a appelé...
08:25Ses supporters.
08:26Oui, mais il les a appelés à rentrer chez eux.
08:28Ce qui fait qu'il n'y a pas eu de procès.
08:30Il y a eu quatre procès, Donald Trump.
08:32Il n'a pas eu de procès sur le 6 janvier.
08:35Parce que, justement, il n'y avait pas matière
08:38à l'inculper là-dessus.
08:39Il y a eu d'autres procès.
08:40Il y a eu, évidemment, Stormy Daniel.
08:42Il y a eu l'histoire de la détention de...
08:44Ça, c'est pas...
08:45Voilà.
08:46Il y a eu plein de choses autour du fait
08:48qu'il ait fait pression sur les gouverneurs.
08:50C'est peut-être la chose, en effet,
08:52où, là, il y a eu entorse à la démocratie américaine,
08:55faire pression sur les gouverneurs
08:57pour qu'ils ne reconnaissent pas l'élection,
08:59le vote, dans certains...
09:00La Géorgie, en particulier.
09:02Oui, là, il y a eu des...
09:04On va dire, peut-être,
09:06Donald Trump s'est écarté des principes démocratiques.
09:09Mais, en dehors de ça,
09:11ça n'a pas changé,
09:12et on n'a pas changé de système, si vous voulez.
09:14Donc, là, c'est vrai que tout ça...
09:17Bon, si Donald Trump est battu dans 4 ans,
09:19je pense qu'il partira.
09:20Voilà.
09:21Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous sur un point.
09:24Donald Trump n'est pas le fascisme
09:26au sens où nous ne sommes pas en 1930.
09:29Où, évidemment, l'histoire ne se répète jamais à l'identique.
09:32Il y avait cette phrase de Marx au début
09:34du coup d'État, le 18 juillet de Louis Bonaparte,
09:38où il disait que l'histoire se répète comme tragédie puis comme farce.
09:41C'est un peu la farce du fascisme, Donald Trump, à cet égard, je trouve.
09:44Ce que je veux dire par là, c'est qu'en effet,
09:46on ne peut pas identifier, trait pour trait,
09:48Trump à Hitler ou à Mussolini, etc.
09:50Cependant, dans les caractéristiques du fascisme,
09:54il y en a une,
09:55qui est le refus de la démocratie par la violence.
09:58Quand Donald Trump...
09:59Je reviens à Donald Trump de 2019, 2020, 2021.
10:02Quand Donald Trump, en débat électoral avec Joe Biden,
10:05dit qu'il soutient les Proud Boys,
10:08qui est un groupe d'extrême droite armée,
10:11donc fasciste,
10:12qui commet des violences physiques.
10:14Et qu'il dit,
10:15tenez-vous en recul et préparez-vous à attaquer.
10:19Quand il organise,
10:21ça a été pourtant documenté par beaucoup de rédactions américaines,
10:24quand il organise le fait,
10:26enfin, lui, il se soutient,
10:28le fait que tous les groupuscules, les petites milices,
10:30de bagarre armée,
10:32se préparent à monter sur Washington.
10:34Joe Biden n'a jamais condamné les antifas.
10:36C'est ce que j'allais dire.
10:38Nous, les antifas,
10:40chez nous, ils viennent députés.
10:42Dans la dernière année de Donald Trump,
10:44c'est le centre-ville,
10:46à San Diego,
10:48vous aviez des groupes entiers,
10:51qui ont semé la terreur,
10:53et qui n'ont jamais été condamnés par Joe Biden,
10:55qui a même profité d'ailleurs d'eux,
10:57pour justement de leurs militants,
10:59donc franchement,
11:01sur les groupes qui manipulent la violence,
11:03ou qui pratiquent la violence,
11:05chez les démocrates comme chez les républicains,
11:07il y a des torts.
11:09Est-ce que vous avez vu, par exemple,
11:11l'élection de George Bush, en 2001 ?
11:13Attendez, il va y avoir une petite pause.
11:15Je finirai ma phrase tout à l'heure.
11:17On va continuer à débattre,
11:19parce que franchement, ça s'enflamme.
11:21J'avais un bon argument, vous verrez.
11:23Toujours.