DébatDoc - Quelles évolutions dans la lutte contre le cancer ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Que se passe-t-il lorsque, du jour au lendemain, une maladie, un cancer, s'immisce dans l'intimité d'un couple, d'une famille ? Comment les malades et leurs proches mènent-ils ce combat pour la vie ? Où en-est la recherche contre le cancer ?Pour échanger, Jean-Pierre Gratien reçoit le président de l'Institut national du cancer, Pr Norbert Ifrah, le professeur de médecine et ancien député Jean-Louis Touraine et la journaliste Sandrine Cabut.LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPThreads : https://www.threads.net/@lcp_anInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletterRetrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/#LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:15Bienvenue à tous dans Débat doc.

00:00:17Que se passe-t-il lorsque, du jour au lendemain,

00:00:20un cancer s'immisce dans l'intimité d'un couple,

00:00:23dans l'intimité d'une famille ?

00:00:25C'est ce que va vous permettre de comprendre

00:00:28le bouleversant documentaire qui suit

00:00:30Chaîne de vie, l'amour au temps du cancer,

00:00:33co-réalisé par Nicolas Bourgoin et Céline Desteves.

00:00:37Le premier est atteint d'un cancer colorectal.

00:00:41La seconde, sa femme, s'est muée par la force des choses

00:00:45en aidant à tensionner.

00:00:47Et tous deux ont choisi, avec ce film, vous allez le voir,

00:00:50de dépeindre face caméra leur combat commun pour la vie.

00:00:54Je vous laisse le découvrir.

00:00:56Puis le président de l'Institut national du cancer,

00:00:59Norbert Ifrah, le professeur de médecine et ancien député

00:01:02Jean-Louis Touraine et la journaliste Sandrine Cabu

00:01:06seront à mes côtés sur ce plateau.

00:01:08Avec eux, nous nous interrogerons sur les points marqués

00:01:12par la recherche dans la lutte contre le cancer.

00:01:15Bon doc.

00:01:17...

00:01:18-"Pitié, sale pétrière", par le boulevard de l'hôpital ?

00:01:21-"Oui, par le boulevard de l'hôpital."

00:01:23Vous pouvez rentrer, de toute façon ?

00:01:25Oui, bien sûr.

00:01:26Il y a deux entrées.

00:01:28Oui, je sais.

00:01:55...

00:02:09C'est un peu plus loin, sur la droite.

00:02:12Oui.

00:02:13...

00:02:24C'est bon.

00:02:25...

00:02:31A chaque rendez-vous, il faut remplir ce truc-là.

00:02:34C'est quoi, la question ?

00:02:35Tu as des difficultés à faire certains efforts physiques,

00:02:39à faire une longue promenade...

00:02:42Ça sert à quoi ?

00:02:43Je sais pas.

00:02:44Avez-vous besoin d'aide pour manger, vous éveiller,

00:02:47faire votre toilette ? Pas du tout.

00:02:49Tendu ?

00:02:50Un peu.

00:02:51Le souci ?

00:02:52Un peu.

00:02:53Irritable ?

00:02:55Pas du tout.

00:02:56Déprime ?

00:02:57Un peu.

00:02:58Non, non.

00:02:59Non, non.

00:03:00C'est quoi ?

00:03:01...

00:03:03Vous vous sentez déprimé ?

00:03:04Oui, quand ma femme me dit un peu.

00:03:06...

00:03:07...

00:03:11Alors, toi ?

00:03:12Tu as passé une bonne semaine ?

00:03:15...

00:03:18Tu m'emmerdes avec ton hôpital.

00:03:20Tu m'emmerdes avec tes hôpitaux.

00:03:23...

00:03:25Monsieur le Premier ministre ?

00:03:26Oui.

00:03:27...

00:03:36Chacun réagit différemment face à la maladie.

00:03:38...

00:03:39Certains préfèrent ne pas en parler, se taire ou s'isoler.

00:03:43...

00:03:45Mon cancer,

00:03:47moi, j'ai décidé de le raconter sur les réseaux sociaux,

00:03:50dans un journal de bord.

00:03:52...

00:03:57En hommage aux vieux chênes

00:03:59qui se trouvent en face de chez moi, en Normandie,

00:04:02ce journal, je l'ai intitulé

00:04:04Chêne de vie.

00:04:05...

00:04:20Je n'avais pas imaginé au départ qu'il serait aussi suivi.

00:04:23Chaque jour,

00:04:24je recevais des dizaines et des dizaines de messages de soutien.

00:04:28...

00:04:30Ce journal de bord est devenu pour moi

00:04:32un truc thérapeutique qui m'a aidé à traverser la maladie.

00:04:36...

00:04:37La première page de Chêne de vie,

00:04:39je l'ai écrite il y a un peu plus de deux ans.

00:04:42...

00:04:58Quand t'es parti passer ton scanner,

00:05:01on pensait que t'avais un problème de digestion,

00:05:04parce qu'on avait fait un gros week-end de Pâques

00:05:07avec beaucoup de repas très riches et pas mal de vin, tout ça.

00:05:11...

00:05:25C'était plus tavant l'opération.

00:05:26On rigolait bien.

00:05:28Je me rappelle, l'anesthésie, je lui avais dit

00:05:30que j'avais besoin d'une clé pour me dire ce qu'il a.

00:05:33Quand j'étais avec ton frère,

00:05:35quand j'ai vu un numéro de masque s'afficher,

00:05:37je me suis dit que ça doit être la clinique.

00:05:40Heureusement qu'on était assis,

00:05:42parce que ce qu'on a entendu, ça a été une déflagration.

00:05:46Je ne t'ai jamais raconté vraiment tout ça,

00:05:49mais c'était tellement dur, ce que j'ai entendu.

00:05:53C'était quoi ?

00:05:54Il m'a dit,

00:05:55bon, alors voilà, Mme Bourgoin, les nouvelles ne sont pas bonnes.

00:06:00La tumeur, c'est bien un cancer, et elle est très grosse, la tumeur.

00:06:03Et puis, il y a autre chose.

00:06:05Je lui ai dit, alors c'est quoi ?

00:06:07Il me dit, il y a des métastases partout sur le péritoine.

00:06:11Je lui ai dit, mais c'est quoi, le péritoine ?

00:06:13On m'explique que c'est la membrane qui entoure tous les organes

00:06:17qui sont dans notre ventre.

00:06:18Et...

00:06:21Et je lui ai dit, alors, c'est grave ou pas ?

00:06:24Il m'a dit, oui, c'est pas beau à voir. Vraiment pas beau.

00:06:28Bon, je me disais, bon...

00:06:30Il y a une façon d'annoncer les choses, ce monsieur, qui est pas très...

00:06:33Très agréable.

00:06:35Donc, moi, je lui disais, alors, quels sont vos chronostics vitaux ?

00:06:41Et il m'a dit, vous savez, madame, le cancer du péritoine, c'est très grave.

00:06:45Généralement, on prolonge les gens pendant deux, trois, cinq ans.

00:06:52Et voilà, quoi. Donc...

00:06:55C'était...

00:06:57Pfff...

00:06:58C'était un tsunami, quoi, d'apprendre ça, c'était vraiment...

00:07:10-"Chaine de vie.

00:07:11C'est le jour où vous perdez définitivement votre insouciance,

00:07:15me dira une psy à l'hôpital.

00:07:17Et puis, je découvre la douleur,

00:07:20celle qui fait hurler,

00:07:22qui donne envie de disparaître, d'un coup.

00:07:26On est toujours minables face à la douleur.

00:07:29On ne fait pas le malin, on ferme sa gueule.

00:07:33Et puis, l'envie de vivre revient,

00:07:36comme ça, toute seule."

00:07:38Ouais, Nicolas, ce petit chant des oiseaux de mon jardin.

00:07:44Des oiseaux tropicaux...

00:07:48qui te donneront peut-être

00:07:51un petit peu d'air dans ta chambre.

00:07:56D'hôpital, là.

00:07:58Voilà, je t'embrasse bien, bien fort.

00:08:04-"C'est con,

00:08:05mais je n'ai jamais rien entendu de si bon."

00:08:13Chaine de vie.

00:08:15Le cancer ne s'invite pas simplement dans un corps.

00:08:18En famille, il met les pieds sous la table

00:08:21et exige son rond de serviette.

00:08:22Tout le monde est concerné.

00:08:24Ma femme, nos quatre enfants, notre famille recomposée.

00:08:28Rires

00:08:29Musique douce

00:08:31Rires

00:08:33Musique douce

00:08:34Applaudissements

00:08:36Musique douce

00:08:37Il faut rire.

00:08:38Musique douce

00:08:40Bisous.

00:08:41Musique douce

00:08:43Ca, c'est les bourgognes.

00:08:45Les lèches.

00:08:46Roses.

00:08:47Musique douce

00:08:49Musique douce

00:08:51Musique douce

00:08:53Musique douce

00:08:55Musique douce

00:08:57Musique douce

00:08:59Je l'ai connue amante, épouse et mère.

00:09:01Je la découvre aidante, discrète et merveilleuse.

00:09:06Musique douce

00:09:08Je me suis dit que j'allais tout faire pour que tu puisses guérir.

00:09:12C'est là que j'ai décidé de prendre pas mal de choses en charge

00:09:15et que toi, tu n'as plus qu'à te concentrer

00:09:18sur tes soins, qui étaient très lourds,

00:09:21et sur ta guérison.

00:09:23Alors, il a fallu tout réorganiser,

00:09:26que je porte financièrement le foyer,

00:09:31que je travaille, que je continue à travailler,

00:09:34que je m'occupe d'Arsane, qui était encore petit,

00:09:36qui avait dix ans,

00:09:38que je fasse en sorte que mon inquiétude que j'avais en moi,

00:09:43parce que j'avais entendu les propos du médecin,

00:09:46ne se transparaissent pas,

00:09:48que personne ne s'aperçoive de tout ça,

00:09:50de ce que j'avais en moi,

00:09:52de cette peur de te perdre, parce qu'elle était là.

00:09:56Et c'était extrêmement fatiguant, en fait.

00:10:00Fatiguant moralement, parce qu'il fallait ne pas montrer l'inquiétude.

00:10:05Avec Arsane, il a fallu trouver les mots

00:10:07pour qu'il ne soit pas trop inquiet,

00:10:09mais qu'il sache la vérité.

00:10:11On ne peut pas mentir à ses enfants.

00:10:13Ils savent et ils sentent les choses.

00:10:16Musique douce

00:10:18...

00:10:21Ouais !

00:10:23...

00:10:36Chaîne de vie.

00:10:37...

00:10:39Il s'est glissé dans le lit, puis, tout contre moi,

00:10:42dans un murmure, m'a dit,

00:10:43papouchou de mon coeur,

00:10:45j'ai besoin que tu guérisses.

00:10:48Je l'ai serré fort,

00:10:50et je lui ai dit, c'est promis.

00:10:52...

00:11:02Je n'aime pas les jours de départ,

00:11:04quand il faut se mettre en route,

00:11:06quitter ma Normandie pour Paris,

00:11:08pour l'hôpital.

00:11:10C'est comme aller à l'école quand j'étais petit.

00:11:12C'est un caprice, je sais, mais j'ai pas envie d'y aller.

00:11:16Allez, tu fermes ta gueule, M. Bourgoin,

00:11:18tu bouges ton cul et tu souris à la vie.

00:11:20...

00:11:21Quand je m'agace, je me parle à moi-même,

00:11:24en m'appelant M. Bourgoin.

00:11:26...

00:11:32Chaîne de vie.

00:11:34Il faut bien comprendre une chose.

00:11:36Un jour de chimio est un jour où on s'emmerde.

00:11:38Et comme ma capacité de concentration

00:11:41est affreusement diminuée,

00:11:42j'ai du mal à lire, hélas.

00:11:44...

00:11:46Avec Autoportrait dans le miroir des chiottes,

00:11:49le titre de l'oeuvre,

00:11:50il faut voir une tentative aboutie de passer le temps.

00:11:53Une réussite, donc.

00:11:54...

00:11:58La première séance de chimio, je supporte à moitié.

00:12:01La deuxième, je suis malade comme un chien

00:12:03parce que je prends des médicaments qui me font mal.

00:12:06Les autres s'enchaînent, je les supporte,

00:12:08c'est pas facile, mais je les supporte.

00:12:10Mais là où on se dit, la chimio va-t-elle fonctionner ?

00:12:13Si la chimio n'a pas fonctionné, je n'aurais pas pu être opéré, etc.

00:12:17Et donc, il y avait toute cette incertitude-là

00:12:21qui, pour moi, était quand même...

00:12:23Elle était présente.

00:12:24Il fallait vivre avec cette incertitude,

00:12:26avec la difficulté des soins

00:12:28et avec l'incertitude du traitement.

00:12:32...

00:12:39Chaîne de vie.

00:12:41Il y a aussi des moments de grâce.

00:12:42C'est fou, mais c'est comme ça.

00:12:45Des moments de bonheur qu'on n'imagine pas.

00:12:48C'est un accord parfait du corps et de l'esprit.

00:12:51Le corps à la bonne place et l'esprit en paix.

00:12:54...

00:12:56Il faisait encore bon, en forêt.

00:12:58Tout était lent, tout était beau.

00:13:01...

00:13:03Le combat pour la vie, c'est quand même le plus beau des combats.

00:13:07Dans la vie, tu n'as pas ça. Jamais tu n'es confronté à ça.

00:13:10Tu te bats pour avoir ton bac,

00:13:12pour avoir une femme, pour avoir un boulot.

00:13:15Tu ne te bats pas pour vivre.

00:13:17Il n'y a jamais ce truc-là de se dire que si tu perds, tu meurs.

00:13:20Si tu gagnes, tu vis. Tu n'as jamais ça.

00:13:23Mais là, c'était ça, mon jeu.

00:13:25Et cet enjeu-là est extraordinaire.

00:13:27Il y a quelque chose d'extraordinaire dans tout ça.

00:13:30Et moi, il m'a exalté.

00:13:31Il y avait quelque chose de l'ordre de l'exaltation.

00:13:34De la peur, mais de l'exaltation aussi.

00:13:37Chaîne de vie.

00:13:38J'avais rendez-vous avec mon futur nouveau chirurgien à l'hôpital.

00:13:42...

00:13:44Derrière ses lunettes, il a un regard doux.

00:13:47Je me sens en confiance.

00:13:49Il épluche mon dossier.

00:13:51Je retiens ma respiration.

00:13:53Sur l'échelle qui va de 1 à 39, me dit-il,

00:13:55vous êtes à 10,

00:13:57ce qui veut dire qu'on peut largement vous opérer.

00:14:00On va vous sortir de là. Ne vous inquiétez pas.

00:14:02A quoi ça tient, un petit moment de bonheur ?

00:14:04Un mot, une phrase, un sourire, un regard.

00:14:08À peu de choses, en vérité.

00:14:10...

00:14:14Musique douce

00:14:16...

00:14:19Chaîne de vie.

00:14:21Aujourd'hui, j'ai 50 ans.

00:14:23Je ne porte pas de Rolex à mon poignet,

00:14:25mais c'est un bracelet en plastique blanc

00:14:27sur lequel il y a mon nom.

00:14:29Je ne sais pas si c'est un signe de réussite,

00:14:31mais ce n'est pas un signe de bonne santé.

00:14:33Demain, on va m'ouvrir de pieds tencapes

00:14:36pour enlever ce qu'il reste de maladie.

00:14:39...

00:14:43Chaîne de vie.

00:14:45Mes chers amis,

00:14:46un petit mot du fond de mon lit d'hôpital

00:14:49pour vous dire que la maladie s'en est allée.

00:14:52Mille baisers.

00:14:53...

00:14:57Mille baisers.

00:15:00Ça reste un protocole de soins qui dure presque un an.

00:15:04Neuf mois, exactement.

00:15:06Donc, c'est très long.

00:15:07Il faut continuer, tu vois, sur la...

00:15:09OK, la chimie a fonctionné,

00:15:11mais après, il y a l'hôpital,

00:15:13une opération très lourde avec un mois de convalescence.

00:15:16Là, il faut encore recommencer à porter, etc.

00:15:19C'est-à-dire que moi, je n'ai pas été formée pour ça.

00:15:23Personne ne l'est, si ce n'est lui.

00:15:24Personne ne m'a dit,

00:15:25vas-y, maintenant, tu vas accompagner quelqu'un

00:15:27pendant un an qui a un cancer au stade 4.

00:15:30Débrouille-toi, cocotte,

00:15:31et puis souvent, les soins se passent à domicile, maintenant.

00:15:35Donc, moi, je récupère le malade à la sortie d'une opération,

00:15:39mais il y a encore tous les soins, toutes les souffrances derrière.

00:15:41Et moi, je ne sais pas mon boulot.

00:15:43Moi, je ne suis pas...

00:15:45En plus, on habitait à la campagne, donc c'était l'hiver,

00:15:47il fallait faire des feux de bois.

00:15:49Je portais les brouettes de bois, enfin, bon, voilà.

00:15:52Symboliquement, et c'était en plus la fin d'un cycle.

00:15:55J'étais déjà épuisée d'avoir tout porté pendant des mois.

00:15:58Enfin, moi, je me souviens d'une extrême fatigue.

00:16:00Oui, bien sûr, bien sûr.

00:16:26Chêne de vie.

00:16:27C'est la dernière image du chêne.

00:16:30Celle que j'ai prise ce matin.

00:16:32La fin de l'histoire.

00:16:33Quand on retire à 10h l'aiguille de la dernière chimio,

00:16:37les dernières gouttes.

00:16:38Je souffle et quelques larmes coulent sur ma joue.

00:16:44Là, c'est vrai qu'on s'est mis tous les deux à...

00:16:46Ça, c'est un truc qu'on a déjà fait,

00:16:47mais c'est un truc qu'on s'est mis tous les deux à faire.

00:16:49C'est un truc qu'on s'est mis tous les deux à faire.

00:16:51C'est un truc qu'on s'est mis tous les deux à faire.

00:16:52C'est un truc qu'on s'est mis tous les deux à faire.

00:16:53Ça, c'est un truc qu'on n'en a jamais vraiment trop parlé,

00:16:55mais il y a une sorte de dépression...

00:16:59commune et séparée, moi de mon côté et toi du tien.

00:17:03C'était curieux, c'est bizarre.

00:17:05On pensait que tout allait...

00:17:07qu'une fois que tout serait arrêté,

00:17:10que ça allait être le retour de la joie,

00:17:13que tout commencerait à souffler, que ce serait le bonheur absolu, etc.

00:17:15Et là, on a plongé dans une sorte de dépression,

00:17:17et l'un et l'autre, et ensemble.

00:17:19Tu te souviens de ça ?

00:17:20C'était pas une sorte de dépression,

00:17:22mais je pense que c'était un épuisement,

00:17:24parce qu'on a tenu, tenu, comme tu disais,

00:17:25toi, tu étais sur ton ring pendant neuf mois,

00:17:29et moi, je portais tout mon côté pendant neuf mois.

00:17:32Une fois que ça s'est arrêté, après, on était épuisés, en fait.

00:17:35Je pense qu'il y avait une sorte de relâchement général.

00:17:37Et puis, la prise de conscience aussi

00:17:39que ce qu'on avait vécu était très dur,

00:17:41et une sorte de traumatisme,

00:17:44qu'il a fallu traiter par des séances de psychothérapie, etc.

00:17:47Mais sur le moment, ça a été difficile à digérer, en fait.

00:17:52Il fallait digérer tout ça, et la digestion a été très...

00:17:55Très dure.

00:17:57Chaîne de vie.

00:17:59Je me suis dit qu'il fallait le prendre en photo

00:18:00avant de quitter Madame Bondy pour vivre à Paris.

00:18:03Mon bonhomme de chaîne.

00:18:05La photo du départ.

00:18:08Merci d'avoir été là, mon vieux.

00:18:10Mais maintenant, il faut que je file.

00:18:18Musique douce

00:18:20...

00:18:28Chaîne de vie.

00:18:30Levé-tôt.

00:18:31Un café sur le pouce.

00:18:33Ça fait plus d'un an que ça ne m'est pas arrivé.

00:18:36Comme je suis heureux de pouvoir l'écrire à nouveau.

00:18:38Aujourd'hui, je reprends mon métier de réalisateur.

00:18:41Je repars en tournage.

00:18:43...

00:18:53Musique douce

00:18:55...

00:19:00Chaîne de vie.

00:19:02J'avais pensé à quelques vannes, mais pas celle-ci.

00:19:04Suspicion de récidive.

00:19:07Voilà ce qui est écrit en conclusion du scanner.

00:19:09...

00:19:177 séances de cibio, une opération après à venir, etc.

00:19:20Bref, la totale qui revient et qui ressurgit,

00:19:23encore une fois, un an et demi après.

00:19:26Là, j'ai vacillé, je ne savais pas si j'allais remonter sur le ring.

00:19:30Et toi, ça t'a paru complètement insurmontable de repartir là-dedans.

00:19:36Ben ouais, moi, si tu veux, ça faisait à peine six mois

00:19:40qu'on... Après la première session,

00:19:43la phase de dépression et un été à peu près cool, on va dire,

00:19:47on a eu à peu près six mois tranquilles

00:19:49pendant lesquels on a déménagé, on a bossé.

00:19:52Une vie quand même bien dense, encore une fois, bien intense.

00:19:56Et là, je me suis dit, je ne vais pas y arriver, ce n'est pas possible.

00:19:59Le moral, il est dans les chaussettes, parce que là, tu te dis,

00:20:02tout ce qu'on a fait avant, ça ne servait à rien, ça recommence.

00:20:05J'ai fait tout ça pour rien, enfin...

00:20:08Je me suis dit, je ne peux pas revivre ça une deuxième fois,

00:20:10ce n'est pas possible.

00:20:12Là, c'est direct, c'est moi qui vais tomber malade, quoi.

00:20:20Tu as perdu un bouton.

00:20:22Tu ne peux pas aller en Chilou sans bouton.

00:20:27Bon courage, mon chéri, bon courage.

00:20:29À tout à l'heure, mon coeur.

00:20:31Bisous.

00:20:32Bisous, ma chérie.

00:20:36Chaine de vie.

00:20:38L'attente, la peur, le vide, le trop de trop.

00:20:43C'est impossible à répondre à tout ce trop.

00:20:46Le trop n'est jamais fatigué, il a une sacrée santé.

00:20:50Alors il épuise l'autre, celle qui assiste, celle qui est là.

00:20:55Attentive mais impuissante.

00:20:58C'est un sacré chemin de croix que d'être spectatrice,

00:21:02chaque jour, de ce trop-là.

00:21:06Il faudrait avoir la vocation,

00:21:08celle de la nonne ou de l'infirmière,

00:21:11être dans le sacrifice, l'abnégation.

00:21:14De quel droit demander ça ?

00:21:19Du coup, on ne se parle pas trop.

00:21:22C'était l'une des choses les plus dures de nos disputes,

00:21:25à ce moment-là.

00:21:26Tu avais tout porté.

00:21:29Je m'étais concentré pour me battre sur la maladie.

00:21:33Là, il fallait que je me batte sur la maladie.

00:21:35Je me battais sur la vie.

00:21:36Je me battais sur l'épidémie.

00:21:38J'étais au-dessus de la vie.

00:21:41Et je me battais sur la vie.

00:21:42Je me battais sur l'épidémie.

00:21:44Je me battais sur la vie.

00:21:46J'étais au-dessus de la vie.

00:21:47je m'étais concentré pour me battre sur la maladie,

00:21:50et là, il fallait que je me batte sur la maladie,

00:21:51et de plus, porter la demi-charge qui me revenait.

00:21:56C'est pas ce que je t'ai demandé.

00:21:57Je t'ai demandé de chercher de l'aide ailleurs

00:21:58et pas compter que sur moi.

00:22:00C'est là où la vie de couple,

00:22:02il faut que chacun puisse vivre de son côté

00:22:04tout en étant ensemble, sans que ça expose.

00:22:07Et c'est là le défi, à mon avis, de ce truc-là.

00:22:09Ouais, ouais, c'est vrai.

00:22:10C'est d'accepter ça.

00:22:12Ça n'a pas été simple, mais bon, on a fini par...

00:22:16À force de discuter, c'est toujours la clé, la communication,

00:22:20comprendre tout ça et se le dire et avancer, mais...

00:22:25Mais au final, on a réussi.

00:22:31On peut en goûter une ?

00:22:35Super bon.

00:22:36Alors ?

00:22:38Une première, c'est pas mal.

00:22:40Et c'est assez sucré ou pas ?

00:22:44Je pense que t'as le sucre, on a 100%.

00:22:47Et t'as le quoi ou pas de manger ça ?

00:22:49Le sucre, c'est pas bon en préventif.

00:22:52Pour éviter d'avoir un cancer, il faut même pas manger de sucre.

00:22:54Donc il faut faire gaffe.

00:22:54Mais quand t'es là et que t'es en curatif,

00:22:56en pleine cure, en soin,

00:22:59il faut qu'effectivement, ça peut nourrir les cellules cancéreuses.

00:23:01Mais s'il y en a, s'il en reste.

00:23:03Mais ça nourrit aussi le cœur, les muscles, tu vois, les cerveaux.

00:23:09Et sans faire l'excès, bien évidemment, mais j'en ai besoin.

00:23:13Pour affronter l'épreuve de l'opération.

00:23:16What ?

00:23:17Ouais, bah ça va.

00:23:18What ?

00:23:19C'est pas parce que t'es malade qu'ils font te parler comme ça.

00:23:20What ?

00:23:20C'est bon.

00:23:22Voilà où t'es.

00:23:24Ça, c'est la...

00:23:27Bon, pas trop de sucre quand même, hein.

00:23:30Parce que t'as besoin d'éclairage.

00:23:32Moi, je suis contente d'avoir réussi ça, dis donc.

00:23:36Tu vois, c'est un peu...

00:23:38Avec notre rythme de pré-recrété, avec la maladie,

00:23:41on se transforme un peu...

00:23:44On se prépare à être grand-mère, tu vois,

00:23:45à faire des pâtes de fruits et tout ça, c'est le fun.

00:23:47C'est pas bon, franchement.

00:23:49Ouais, ça me fait vraiment penser à ça, les grands-mères.

00:23:52Ouais, moi aussi.

00:23:55Ça fait plaisir aussi, même.

00:23:57Non, c'est du bien.

00:23:58Ouais.

00:23:59Voilà.

00:24:02Bon.

00:24:03Bien fermer la boîte.

00:24:04Hop, je rentre.

00:24:06On va aller se coucher ?

00:24:08Mais quelle heure ? Deux heures et demie ?

00:24:10Ouais, c'est l'heure, là.

00:24:11Dix heures moins le quart.

00:24:12Oh là là !

00:24:13On fait des excès, la chaîne.

00:24:15Attention.

00:24:40On voit beaucoup moins de gens, on sort beaucoup moins.

00:24:53C'est difficile de passer d'un rythme de vie très intense

00:24:58à un rythme de vie très calme.

00:25:01C'est pas évident quand c'est imposé par un truc extérieur comme ça,

00:25:06qui est la maladie.

00:25:07C'est pas évident, faut s'y habituer, quoi.

00:25:10Je commence à m'y habituer, mais c'est pas facile.

00:25:14C'est pas forcément un choix.

00:25:17Tu crois que la maladie, c'est pas ton choix ?

00:25:19Ouais.

00:25:21Bien sûr que non, ni pour toi, ni pour moi.

00:25:23Mais ce que je veux dire, c'est que le fait, elle s'impose à l'entourage

00:25:27alors qu'on n'est pas concerné, vraiment.

00:25:30On n'est pas malades.

00:25:35Tu vois le truc ?

00:25:37Je vois le truc, je suis sûr que je vois le truc.

00:25:39Tu comprends ce que je veux dire ou pas ?

00:25:40Ouais.

00:25:43Ça veut dire que tu n'es pas malade toi-même et que tu vis comme si toi,

00:25:46mais que tu l'étais quand même un peu,

00:25:48parce qu'il y a plein de choses que tu fais plus.

00:25:53Que tu fais moins.

00:25:59On peut pas partir en vacances, on peut pas partir en voyage loin,

00:26:03on peut pas faire une semaine sur deux,

00:26:10t'es pas en état de sortie, de faire la fête.

00:26:15Il y a beaucoup de rendez-vous médicaux, il y a beaucoup de tout ça,

00:26:18donc c'est pas comme avant.

00:26:31C'est quelque chose d'intrusif quand même.

00:26:36Même si on n'est pas malade.

00:26:38Et en plus, c'est pas un truc très cool.

00:26:42Quand même, les traitements ils sont pas cools.

00:26:46Je te le confie.

00:26:51Mais est-ce qu'il faut pas vivre entre chaque instant ?

00:26:53Est-ce qu'il faut pas profiter de chaque instant ?

00:26:55Chaque moment qui passe,

00:26:57c'est un truc qui fait en sorte de savourer.

00:27:02Bien sûr.

00:27:04Mais peut-être que c'est plus facile pour la personne qui est malade

00:27:06que pour l'entourage, justement.

00:27:09Moi, je vais bien donner ma place.

00:27:12Non, pas moi, pas la mienne.

00:27:14Je prendrai pas ta place, c'est sûr.

00:27:16Pour rien au monde.

00:27:18Mais en tout cas, le fait de...

00:27:21Je pense que le fait que toi tu sois malade

00:27:23te fait savourer la vie peut-être plus intensément,

00:27:26parce que tu l'es, que tu...

00:27:30Comment dire ?

00:27:31Ça te met un peu au pied du mur.

00:27:34Donc, il y a ce côté de bénéfice secondaire lié à la maladie.

00:27:42L'entourage, on n'a pas ça, parce qu'on n'est pas au pied du mur.

00:27:46Donc, c'est peut-être moins évident, en fait, le savoir et la vie.

00:27:50Je sais pas.

00:27:57Chaîne de vie.

00:27:59J'ai eu besoin de me retrouver dans la solitude du chêne.

00:28:02Lui et moi réunis, après des mois d'absence.

00:28:06J'avais peur de revenir.

00:28:08Peur des souvenirs, de ces longs mois de maladie.

00:28:11Aujourd'hui, c'est plus simple.

00:28:13La maladie ayant pointé à nouveau le bout de son nez,

00:28:15je n'éprouve plus, évidemment, l'angoisse qu'elle revienne.

00:28:27Il y a des jours où l'on irait bien hurler dans un bois toute la colère

00:28:31et les ras-le-bol accumulés.

00:28:33Tous les « ça suffit », les « ça fait chier ».

00:28:37Devenir vulgaire, tout envoyer balader.

00:28:41Il faut supporter ça, je vous jure.

00:28:43Il faut être capable de le supporter.

00:28:45Alors, je me laisse glisser,

00:28:47en attendant que tout s'arrête,

00:28:49que tout s'arrête, que tout s'arrête,

00:28:51que tout s'arrête, que tout s'arrête,

00:28:53alors je me laisse glisser,

00:28:55en attendant que tout cela passe,

00:28:57en me persuadant que tout cela va bien finir par passer.

00:29:24Et ça, dans mon sac.

00:29:27Tu l'as fait ?

00:29:28Ouais.

00:29:45C'est pour développer la capacité respiratoire après l'opération.

00:29:50Heureusement que t'as fait de la clarinette avant.

00:29:52Ouais, t'as raison.

00:29:53On va en essayer quand même.

00:29:56Il y a toujours un sens caché au jour où.

00:29:59Bon, voilà.

00:30:00Hop, ça c'est bon, tout est prêt.

00:30:02Bon, bah écoute.

00:30:03Il n'y a plus qu'à les faire opérer.

00:30:07Allez, hop, un critère.

00:30:10A la pitié.

00:30:16Ça va lui ?

00:30:17Ça va.

00:30:19Ça va lui, t'inquiète.

00:30:27Chaîne de vie.

00:30:28Saint-Marcel.

00:30:30Ce matin, je suis le bloc.

00:30:32C'est ainsi que l'on parle de moi.

00:30:34Saint-Marcel.

00:30:37Parce qu'à mon étage, c'est moi le premier qui file au bloc opératoire.

00:30:41Alors pour tout le monde, je suis le bloc.

00:30:44Il est réveillé le bloc ?

00:30:45Oui, oui, oui, bien sûr.

00:30:48Dehors, le soleil brille.

00:30:50Je prendrais bien un double expresso et deux croissants.

00:30:53Au loin, j'entends « Allez, au bloc le bloc ».

00:30:56Tout le monde se marre.

00:30:58C'est vrai, c'est rigolo.

00:31:19Et puis là, il y a la petite cuisine.

00:31:22Les placards en bois.

00:31:26Il y a une belle hauteur sur le plafond, quand même.

00:31:29On n'en fait pas grand-chose.

00:31:35Et t'aimes bien ?

00:31:38Faut que t'y reviennes.

00:31:40C'est quoi, ça ?

00:31:41C'est la vie.

00:31:42C'est la vie.

00:31:43C'est la vie.

00:31:44C'est la vie.

00:31:45C'est la vie.

00:31:47Écoute, tu trouves ça admirable de passer sept jours ici sans péter les plombs ?

00:31:53C'est quand même pas...

00:31:56J'ai la chance d'avoir un peu de ciel bleu.

00:32:04Ça a l'air d'aller, quand même, là-haut.

00:32:06Ouais.

00:32:11C'est ça qui est magique.

00:32:13C'est magique, quand même, quand tu...

00:32:16Aujourd'hui, c'est une journée où c'est...

00:32:18C'est une sensation absolument unique et délicieuse.

00:32:21De quoi ?

00:32:22Quand tu te réveilles le matin,

00:32:24tu te réveilles, t'as pas de douleur,

00:32:26et tu te sens bien, t'es de bonne humeur,

00:32:29t'as un rire dans la tête.

00:32:32Tu fais...

00:32:35C'est bon.

00:32:37En plus, t'as gagné des belles chaussettes.

00:32:41Je les ai ramenées à la maison, celles-ci.

00:32:43Ces belles chaussettes.

00:32:44Souvenir.

00:32:46C'est bon.

00:33:04C'est l'heure.

00:33:16C'est bon.

00:33:47Que la personne qui te filme, arrête.

00:33:49J'ai de filmer, hein ?

00:33:50Vas-y, vas-y.

00:33:51Essaie, essaie.

00:33:52Essaie.

00:34:02Je te double !

00:34:04Je te double, je te double, je te double !

00:34:09C'est pas possible !

00:34:12Super !

00:34:13C'est rien.

00:34:14T'es fou, t'es fou.

00:34:15Double !

00:34:18Jamais !

00:34:19Si !

00:34:32Arrête !

00:34:33Tu ne joues plus jamais !

00:34:3516-8, encore moins !

00:34:45...

00:35:05Notification.

00:35:06...

00:35:14Chaine de vie.

00:35:15Bienvenue.

00:35:16Sébastien, je l'ai rencontré en chimio.

00:35:19Comment tu vas ?

00:35:20Tout de suite, on a discuté.

00:35:22De tout, de rien.

00:35:24Rires

00:35:25Quatre étages après une chimio ?

00:35:27Il est fort.

00:35:28De nos maladies, de nos vies, sans s'arrêter.

00:35:31Et puis, sa séance s'est terminée, pas la mienne.

00:35:34Ils s'en foutaient, on était bien.

00:35:36Alors, il est resté.

00:35:38On a continué à discuter, jusqu'à la fin de la journée.

00:35:41Vous allez bien ?

00:35:42En se quittant, on s'est promis qu'on se reverrait.

00:35:45Ça va, toi ?

00:35:46La première coloscopie disponible, c'était au Trocadéro.

00:35:50Clinique privée du Trocadéro.

00:35:52Putain, super.

00:35:53Donc, je suis allé là.

00:35:55Et puis, le docteur s'est rendu compte de ça.

00:35:58Il t'a appelé ?

00:35:59Il m'a appelé le soir.

00:36:00Comme toi ?

00:36:01Par téléphone.

00:36:02En fait, vous avez un cancer.

00:36:04Oui, c'est quand même vrai.

00:36:06J'avais une grosse tumeur au niveau du côlon de foie.

00:36:09Et après, c'est remonté au poumon.

00:36:12Mais en tout cas, au long.

00:36:14Mais on s'est partagé le traitement, en tout guillemot.

00:36:17Je te dis ça, tu prends le côté médical, je peux pas le faire.

00:36:21Moi, je prends le stress.

00:36:23C'est vrai ?

00:36:24Oui, c'est marrant.

00:36:25Mais je viens stressée.

00:36:27J'ai quand même une grande lessive, tout ça.

00:36:29Avec les hauts, les bas, les bonnes annonces,

00:36:32les mauvaises annonces.

00:36:34Emotionnellement, c'est extrêmement intense et dur.

00:36:38Enfin, intense.

00:36:39Intense.

00:36:40Et quand ça s'arrête, tout d'un coup, tu...

00:36:43Et quand le truc retombe,

00:36:44on analyse à moi, c'est que tout peut paraître un peu fun.

00:36:48Tu as un truc ou t'as quelque chose comme ça.

00:36:51C'est tellement intense de se battre pour...

00:36:54Ouais, de ce truc-là que finalement,

00:36:56tout est un peu...

00:36:57Tout t'emmerde, quoi.

00:36:59T'as un truc...

00:37:00Après, peut-être par rapport à...

00:37:03Enfin, je sais pas, mais c'est vrai que Seb et moi,

00:37:06on n'a jamais...

00:37:07En fait, le cancer n'a jamais eu une place prédominante dans la vie.

00:37:11Tu vois ?

00:37:12On ne l'a jamais traité avec la priorité...

00:37:15Enfin, une priorité.

00:37:16En fait, ça a toujours été secondaire.

00:37:19Comment dire ?

00:37:20C'est difficile à exprimer,

00:37:22mais disons que la maladie n'avait pas sa place à la maison.

00:37:25Globalement.

00:37:26Donc, en fait, même Seb,

00:37:28quand il avait des traitements à prendre,

00:37:30tout était dans des placards.

00:37:32Je voulais pas que la maison devienne un hôpital secondaire.

00:37:36Ça, c'était une très bonne chose.

00:37:39Même quand j'étais tout seul, je ne voyais pas de médicaments.

00:37:42C'est pas caché pour une question d'esthétique,

00:37:45c'était juste pour dire qu'on vit pas dans un hôpital.

00:37:48À force de faire ça et de traiter le sujet comme ça,

00:37:51on ne l'a jamais considéré comme étant un sujet...

00:37:54C'était bien entendu une priorité, puisqu'il devait être traité,

00:37:58mais il devait interagir avec lui, pas comme avec un malade.

00:38:02Je le forçais.

00:38:03On marchait le dimanche matin.

00:38:05On y allait à son rythme, mais on y allait quand même ensemble.

00:38:08Donc, la maladie n'a pas eu tellement de place.

00:38:11Quand on lui a dit que c'était fini,

00:38:13elle n'avait pas plus de place qu'avant.

00:38:16On a juste mis les boîtes à la poubelle.

00:38:18C'était pli.

00:38:19Après, ce qui est vrai, c'est qu'il y a des gens que ça se sépare.

00:38:23Nous, ça nous a vachement rapprochés, c'est sûr.

00:38:27On est hyper assodés.

00:38:28On s'entend hyper bien et, en fait, de coup...

00:38:32On se comprend aussi super bien.

00:38:34On se comprend moins et on a vraiment besoin de l'un de l'autre.

00:38:37Ça nous a donné une espèce de...

00:38:39De fusion.

00:38:40Oui, peut-être quelque chose comme ça,

00:38:42où vraiment l'un est l'habitude de l'autre.

00:38:45Après, ça a eu des impacts aussi,

00:38:47parce que, moi, je suis pas grand.

00:38:49J'aurais bien aimé l'être...

00:38:51Au moment où on pensait que ça pouvait arriver,

00:38:54il est tombé malade.

00:38:56Malgré tout, il s'est passé trois ans.

00:38:58Trois ans de mon âge, c'est trois ans trop.

00:39:00Ou pas, on sait pas.

00:39:01Mais, du coup, ça reste un projet,

00:39:04mais bon, c'est un projet qui est un peu compliqué.

00:39:26Chaîne de vie.

00:39:27Je ne sais pas si elle reviendra.

00:39:31Je sais désormais que pendant un été,

00:39:34elle s'en est allée.

00:39:35Loin.

00:39:36Presque oubliée.

00:39:38Le plus bel été du monde.

00:39:47Fleur des champs.

00:39:49C'est une vinaigrette.

00:39:50Une vinaigrette.

00:39:51Une triomphe-fleur.

00:39:53C'est fruit de saison.

00:39:54C'est bon qu'il y a champêtre.

00:39:56Son sauvent mariné.

00:39:58Ses crevettes en folie à la coco.

00:40:03À table.

00:40:04À table, les amis.

00:40:05Mathieu.

00:40:06Le pauvre.

00:40:07C'est lui.

00:40:08Je regarde toutes les assiettes pour voir s'ils sont pareils.

00:40:18Je sais pas si tu t'en rends compte,

00:40:20mais il y avait peu de gens d'espoir autour de toi.

00:40:23Je l'ai pas vécu comme ça.

00:40:25Je pouvais pas le vivre comme ça.

00:40:27Toi, non.

00:40:28J'étais plein d'optimisme.

00:40:30Je me souviens, la première fois qu'on s'est revus,

00:40:34je m'étais préparé à être positif pour toi.

00:40:37Je m'attendais à ce que tu le sois pas forcément.

00:40:40Je me suis dit, sois fort.

00:40:44C'est étonnant, parce que tu m'as accueilli.

00:40:48Je faisais le con.

00:40:49T'étais super bien.

00:40:51C'est moi qui, du coup, j'ai mis quelques heures

00:40:54à essayer de comprendre ce qui se passait,

00:40:58pourquoi t'étais bien, pourquoi moi, j'étais pas bien.

00:41:01Je me suis fait que ça a été un peu dur.

00:41:04Je me suis dit, OK, il a choisi de le vivre comme ça,

00:41:08donc on va le vivre comme ça.

00:41:10Et on va en faire un truc

00:41:12dont on va tous se sortir.

00:41:14Oui.

00:41:15Et on s'en est sortis.

00:41:17Cette fois qu'il y avait Azzan.

00:41:19Là, on est bien, mais en fait, Nico, il est en rémission.

00:41:23La rémission, c'est pas la guérison, c'est pas la même chose.

00:41:27La rémission, ça veut dire qu'il y a toujours

00:41:29une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

00:41:32Tous les trois mois, il y a des contrôles à l'hôpital.

00:41:36Ils font qu'il y a toujours une incertitude,

00:41:39une angoisse, une inquiétude.

00:41:41C'est un peu comme si tu étais en prison.

00:41:44Il y a toujours une incertitude, une angoisse de la suite.

00:41:48La boue est vachement bien et détendue.

00:41:50Il y a toujours, quand même, dans ton inconscient,

00:41:54cette petite alerte qui te dit,

00:41:56ouais, peut-être que ça va pas durer, en fait.

00:42:01Moi, ce que je souhaite le plus,

00:42:03c'est qu'il ait au moins un an de répit.

00:42:06Un an de répit, ça va lui permettre de se remettre.

00:42:09S'il y a des nouveaux traitements, il pourra les supporter.

00:42:13Le moteur, c'est juste faire en sorte qu'il se sente bien,

00:42:16qu'il soit le moins mal possible dans cette situation.

00:42:20C'est quoi la solution, du coup, pour te soulager ?

00:42:23Si il y a des moments comme ça,

00:42:25on retrouve de la légèreté, de l'insouciance.

00:42:28C'est très fugace.

00:42:30Après, on va replonger dans notre vie parisienne

00:42:33avec tous ces contrôles à l'hôpital.

00:42:35La maladie sera encore présente, même si ça va mieux.

00:42:39Il y a toujours, quand même,

00:42:41le cancer dans la relation de couple et dans les familles,

00:42:44c'est comme un tiers qui pose ses valises.

00:42:47Le cancer, il est là, il s'impose,

00:42:49mais tu peux pas l'expulser, il est là, quoi.

00:42:54Il y a peut-être ça aussi qui doit être le plus difficile à vivre,

00:42:58d'être celui qui amène la maladie dans le couple, dans la famille.

00:43:03Celui qui amène le truc qui fait changer la vie de famille.

00:43:07C'est comme si t'étais responsable de quelque chose.

00:43:10Alors que la maladie, tu l'as pas cherchée.

00:43:13Ça, ça fait partie des choses difficiles,

00:43:16notamment dans la récidive.

00:43:18Céline, on en a parlé,

00:43:19ça a été difficile pour elle que la maladie revienne.

00:43:22Pour moi aussi, mais pour elle encore plus que pour moi.

00:43:26Si on s'aimait pas très fort, on se réappuie ensemble,

00:43:30parce que ça met vraiment à l'épreuve la relation de couple.

00:43:36Comment dire ? Comment expliquer ça ?

00:43:39Tu vois, imagine que tout d'un coup, ton mec, il a 50 ans,

00:43:43et par un moment, il en a 70.

00:43:46Parce qu'il peut plus rien faire, il est trop crevé,

00:43:50il est épuisé par les traitements,

00:43:53il se couche à 20h, le week-end...

00:43:57Semaine, week-end compris, tu fais plus rien, tu peux plus sortir.

00:44:01Ensemble.

00:44:03Moi, je peux toujours, mais il y a plus cette vie de couple qu'on avait avant,

00:44:08où elle est mise, entre parenthèses,

00:44:10pendant toutes ces périodes de traitement,

00:44:12ou même d'avant examens médicaux,

00:44:16parce qu'il est très angoissé, donc il est pas vraiment là,

00:44:19il est dans son truc.

00:44:20T'as la culpabilité permanente si tu vas pas bien, non ?

00:44:24T'es obligée d'aller bien.

00:44:25Moi, je suis obligée de... J'ai pas le droit d'être malade.

00:44:29J'ai pas le droit.

00:44:31Donc y a pas de répit, y a jamais de moment...

00:44:34C'est pour ça, ce week-end, c'est vraiment le moment de...

00:44:38De détente absolue, où on peut enfin décompresser,

00:44:42parler d'autre chose et se faire du bien au corps et à l'esprit.

00:44:46Mais c'est très rare, en fait.

00:44:48Surtout, ce qui est le plus dur, c'est de ne pas être en phase.

00:44:52On n'est plus en phase depuis très longtemps.

00:44:54C'est très égoïste. Il y a l'immature, mais tu sais que l'autre va te foutre...

00:44:59En fait, la maladie ouvre tous les droits.

00:45:01En gros, tout le monde va être optimiste pour toi,

00:45:04parce que c'est toi qui risques ta vie, etc.

00:45:07Donc tu imagines que, fondamentalement, tout le monde va se plier en quatre

00:45:12pour t'apporter... Et en fait, la vie, c'est pas ça.

00:45:15Chacun a sa vie, chacun a le droit de vivre aussi

00:45:19ce qu'il a à vivre en fonction de son âge.

00:45:22Moi, pour recharger les batteries, j'ai besoin de légèreté,

00:45:26d'insouciance, de sortir, de voir du monde, voir les copines et tout.

00:45:30Je culpabilise un peu, parce que lui, il est au fond de son lit, il est crevé.

00:45:35Je peux pas le lâcher. Et si je le fais...

00:45:39C'est la culpabilité.

00:45:41Donc j'en profite pas. J'en profite pas autant que...

00:45:45Et nous, on est un couple fusionnel, donc on a toujours tout fait ensemble.

00:45:48Quand on sort, c'est tout le temps ensemble. On adore tout partager.

00:45:53Et là, moi, je peux pas partager sa maladie, fort heureusement.

00:45:56C'est son truc à lui, et je peux pas en parler vraiment non plus,

00:46:00parce que c'est ce qu'il vit, c'est difficile, c'est indicible, en fait.

00:46:05Ce qu'il vit, lui, et ce que je vis, moi, on n'arrive pas à le partager.

00:46:09C'est vraiment un truc qui nous éloigne complètement,

00:46:12parce qu'on vit pas du tout la même chose.

00:46:15Et ça, j'ai mis du temps à l'accepter,

00:46:17et de se rendre compte que nos deux vies deviennent, pas incompatibles,

00:46:20mais en tout cas très différentes, en fait.

00:46:24Je peux pas sortir jusqu'à 6h du matin, je vais danser, je vais en boîte,

00:46:26ça, c'est plus possible. Donc il faut accepter que l'autre le fasse,

00:46:30et de l'autre côté, il faut accepter qu'elle accepte

00:46:33que son mari devienne un peu chiant, enfin, tu vois,

00:46:35t'as ce truc-là, mais en fait, on n'a pas d'autre choix

00:46:38que d'accepter ça, parce que je vais pas me rendre malade,

00:46:41et elle va pas s'empêcher de vivre non plus.

00:46:43Mais c'est des trucs qui sont difficiles à vivre, en fait,

00:46:45parce que t'en veux à l'autre, et l'un et l'autre,

00:46:47on en veut à l'autre, parce que de pas être...

00:46:50C'est difficile, quoi.

00:46:52Si je m'accroche à tout ça, et si moi, je me bats aussi à ses côtés

00:46:55et que je l'aide beaucoup, c'est, je pense, que l'amour...

00:47:00peut permettre aux gens vraiment de s'en sortir aussi, tu vois.

00:47:03Et qu'à chaque fois, on dit que le cancer, le moral est très important, etc.

00:47:08C'est pas...

00:47:10C'est pas galvaudé, c'est vrai.

00:47:11C'est-à-dire que si vraiment, il y a un entourage proche

00:47:14et beaucoup d'amour, ça porte les gens.

00:47:17Il peut vraiment les aider à s'en sortir.

00:47:19Ça, c'est sûr. Et particulièrement pour cette maladie,

00:47:23j'ai l'impression, non ?

00:47:23Bah oui, parce que...

00:47:26Parce que c'est tellement dur, les traitements,

00:47:28c'est tellement dur.

00:47:28L'opération qu'il a vécue est extrêmement lourde, tu vois.

00:47:31Donc, il faut qu'il ait envie de vivre.

00:47:33Et pour qu'il ait envie de vivre, le moteur de la vie, c'est quoi ?

00:47:37C'est l'amour, quoi. L'énergie de la vie, c'est l'amour.

00:47:38Donc, s'il n'y a pas...

00:47:40S'il n'y a pas ça, c'est plus compliqué, je pense, de guérir, quoi.

00:47:44Tu vois, c'est...

00:47:46Et donc, c'est aussi pour ça que...

00:47:49que je fais tout pour lui apporter ça, quoi.

00:47:52Et pour qu'il s'en sorte.

00:47:53J'espère que ça va marcher.

00:47:55Ouais, mais ça va marcher.

00:47:59Musique rythmée

00:48:02...

00:48:11Moi, je vis, maintenant, aujourd'hui, surtout après la récidive,

00:48:13enfin, tu vois, avec...

00:48:17Encore plus avec cette idée qu'il faut profiter de chaque instant,

00:48:20parce que peut-être ça reviendra et que...

00:48:22Voilà, ou pas, j'en sais rien, en fait.

00:48:24Moi, je pense, personnellement, que...

00:48:27C'est pas un truc comme ça, c'est une épreuve.

00:48:30Et que les épreuves, elles arrivent pas par hasard,

00:48:32et qu'elles aident à grandir, aussi, en tout cas.

00:48:34À partir du moment où t'arrives à les dépasser,

00:48:38tu en ressors différent.

00:48:40Alors, on dit grandi, j'en sais rien si c'est grandi,

00:48:42mais en tout cas, différent.

00:48:44Et certainement avec plus de maturité, plus de...

00:48:46Plus d'éveil, ou quelque chose comme ça, oui.

00:48:49C'est vrai que je suis comme extrêmement mature et sage.

00:48:52J'ai pas l'impression, encore, tout à fait.

00:48:54Il y a encore du chemin, je pense.

00:48:56Je me réjouis de ça.

00:49:00Il y a encore un peu de chemin, mais écoute,

00:49:02je serai toujours à tes côtés, sur le chemin de la sagesse.

00:49:08Bon, en tout cas, moi, ce que ça m'a appris, c'est d'épreuver.

00:49:12Et ça...

00:49:13Tu t'es appris quoi, là ?

00:49:14Ce que ça m'a apporté.

00:49:16Oui.

00:49:17Ça m'a apporté beaucoup d'emmerdes et beaucoup de fatigue.

00:49:21Mais il y a eu, quand même, aussi quelque chose de bien,

00:49:24c'est que ça m'a donné beaucoup confiance en moi.

00:49:26Parce que je me suis rendu compte que, waouh,

00:49:28j'étais capable de faire beaucoup de choses toute seule, quand même.

00:49:32Et de...

00:49:34D'être dans l'abnégation et le don de soi vraiment pur.

00:49:38Et ça, c'est fort.

00:49:40Ça donne beaucoup confiance en moi.

00:49:41Et ça, c'est un truc que j'avais pas du tout.

00:49:43J'avais très peu confiance en moi.

00:49:44Donc ça, ça m'a aidé à ça.

00:49:46Donc je dis merci.

00:49:48Non, mais c'est...

00:49:48Les épreuves de la vie.

00:49:50Mais profitons, quoi.

00:49:52Profitons de tout ça.

00:49:53Et puis arrêtons de nous attendre toujours mieux ou plus.

00:49:56Oui, je suis d'accord.

00:49:57Ça, la leçon, c'est ça aussi.

00:49:59T'es sûr qu'il faut prouver le bonheur,

00:50:01c'est profiter de ce qu'on a à part de son appareil et de son atome.

00:50:03C'est clair.

00:50:04Ça, je suis d'accord avec toi.

00:50:06J'ai pas besoin de plus parce que j'ai besoin de plus.

00:50:08S'il y avait de l'électricité, peut-être.

00:50:11Je déconne, je déconne.

00:50:13Arrête pas comme ça.

00:50:14Je déconne.

00:50:15Non, mais il y avait quand même toujours

00:50:16une petite marge de progression, quand même.

00:50:17Non, non.

00:50:22Si, si.

00:50:37Monsieur, pour moi...

00:50:38Oui ?

00:50:41Je t'explique.

00:50:42Quoi ?

00:50:44Non, mais tout va bien.

00:50:45Non, tout va bien. C'est pas ça.

00:50:46C'est qu'en fait...

00:50:47Ils ont hésité à m'emmener à l'hôpital du roi.

00:50:49Mais en fait, comme tout est super bien,

00:50:52Quand mes résultats sont excellents.

00:50:53On va voir, si jamais ils répondent, il n'y a pas de problème.

00:50:57Mais du coup...

00:50:58Ils ont décidé quoi alors ?

00:50:59Ils ont décidé juste de faire une surveillance,

00:51:02tous les trois mois, comme ça, classique,

00:51:03pépère, pépouze, quoi, tu vois.

00:51:05Bien pépouze, on dirait.

00:51:08Et donc voilà, les vacances, rien avant septembre,

00:51:12et rien pas de... Voilà, tout est cool.

00:51:14C'est quoi le conseil pour que ça ne revienne pas alors ?

00:51:16Le conseil, il m'a donné un conseil que je lui ai demandé,

00:51:19je lui ai demandé, mais je lui ai dit,

00:51:20qu'est-ce qui fait que les choses,

00:51:21à ne pas manger ou à manger, etc.

00:51:25Il m'a dit, la seule chose qu'il faut faire, c'est être heureux.

00:51:28C'est vrai ?

00:51:29Bah ouais.

00:51:31On va essayer alors, maintenant.

00:51:32Bon, vas-y, donc là, tu m'avais dit tiens, maintenant.

00:51:36C'est pas possible !

00:51:37Bah arrête, arrête, arrête, ça va me faire chier.

00:51:38Ça va me baigner les yeux, ça va me baigner les yeux.

00:51:41Non, c'est cool, quand même.

00:51:43Quelle bonne nouvelle.

00:51:46J'ai mal cadré, là.

00:51:47Non, non, j'en vois rien.

00:51:49J'en vois rien, tu m'as cadré.

00:52:13Chaîne de vie.

00:52:16Cette nuit, j'ai compris.

00:52:18J'ai compris que l'on peut vivre avec cette maladie.

00:52:20Et très bien vivre.

00:52:24J'ai compris aussi qu'il faut l'accepter quand elle est là.

00:52:27Se réjouir quand elle s'en va.

00:52:32J'ai compris que la vie est faite de multiples petits bonheurs.

00:52:36Qu'il faut apprendre à savourer.

00:52:41Ce matin, j'ai compris ce que la nuit m'a apporté.

00:52:44Juste un peu plus de sérénité.

00:52:46Chaîne de vie, l'amour au temps du cancer.

00:53:15Un bouleversant documentaire co-réalisé par Nicolas Bourgoin et Céline Destevre.

00:53:21Le premier, vous venez de le voir, est atteint d'un cancer colorectal.

00:53:25La seconde, sa femme, s'est muée en une aidante attentionnée.

00:53:30Et tous deux ont donc choisi, face caméra, de dépeindre dans ce film

00:53:34cette épreuve de vérité, ce combat commun pour la vie.

00:53:38L'occasion aussi, pour nous maintenant, dans ce débat doc,

00:53:42de nous interroger sur les points marqués par la recherche

00:53:45dans la lutte contre le cancer, avec nos invités présents aujourd'hui

00:53:48sur ce plateau de débat doc.

00:53:50Le professeur Norbert Ifra, pour commencer.

00:53:54Bienvenue à vous.

00:53:54Bonjour.

00:53:55Vous êtes le président de l'Institut national du cancer,

00:53:58qui s'est associé à ce film, un institut créé dans le cadre

00:54:03du premier plan cancer.

00:54:04C'était entre 2003 et 2007, lancé par le président de la République

00:54:08de l'époque, Jacques Chirac, pour coordonner les actions de lutte

00:54:13contre le cancer.

00:54:15Nous en sommes aujourd'hui au quatrième plan cancer,

00:54:17lancé par l'actuel chef de l'Etat.

00:54:20Également avec nous, Jean-Louis Touraine.

00:54:22Bienvenue à vous, Jean-Louis Touraine.

00:54:24Vous êtes professeur de médecine, ancien député

00:54:26de la République en marche, du Rhône, et vos recherches ont,

00:54:30entre autres, durant votre carrière médicale, concerné le VIH

00:54:36et les déficits immunitaires, ainsi que la relation

00:54:38entre ces déficits immunitaires et le cancer.

00:54:42Et puis, enfin, avec nous, Sandrine Cabu.

00:54:45Bienvenue à vous.

00:54:47Vous êtes ancienne médecin, devenue journaliste santé et médecine

00:54:51aujourd'hui, au quotidien Le Monde.

00:54:53Vous avez été médecin jusqu'en 1994 et vous avez choisi

00:54:57un tout autre métier, celui de journaliste.

00:55:01On vient évidemment de voir cette histoire,

00:55:06Nicolas et Céline, qui nous racontent, à travers ce film,

00:55:09la manière dont ils ont vécu l'annonce de ce cancer

00:55:12concernant Nicolas, l'Institut, je l'ai dit,

00:55:16national du cancer est partenaire de ce film.

00:55:19Pourquoi avez-vous choisi de vous associer à ce film

00:55:22et à cette expérience qui nous est décrite,

00:55:26évidemment, dans ce documentaire ?

00:55:28Bien, prioritairement, à cause de la dimension sociétale

00:55:31du sujet et de la façon dont il était traité,

00:55:36dont le synopsis nous a été proposé,

00:55:38où il y avait la bonne distance, je dirais,

00:55:41pas un excès de pathos, pas un excès de technique,

00:55:44pas un excès d'enthousiasme.

00:55:48La bonne distance, l'histoire d'une vie,

00:55:51l'histoire du retentissement et sur la personne malade,

00:55:56et sur son aidante, et sur son entourage,

00:56:00les grands moments de solitude et puis d'espoir.

00:56:05J'ai trouvé que, nous avons trouvé collectivement

00:56:09que c'était quelque chose de vrai,

00:56:12qui était à montrer.

00:56:14Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui,

00:56:17il y a 4 millions de personnes en France

00:56:19qui vivent avec ou après avoir eu un cancer,

00:56:22ce qui veut dire que chacun de nous est touché,

00:56:25soit directement, soit dans son premier cercle,

00:56:27et que ce témoignage, avec toute sa pudeur,

00:56:31son élégance, méritait d'être montré.

00:56:33Voilà pourquoi on a essayé, ensemble,

00:56:35de le soutenir, au moins matériellement.

00:56:38Parmi ces 4 millions de personnes,

00:56:40il y a effectivement ces couples,

00:56:42où, finalement, d'un couple,

00:56:44on passe à un trio avec ce cancer.

00:56:47Qu'est-ce qui vous a frappé, vous,

00:56:49dans ce documentaire, concernant la manière

00:56:52dont avait été perçu ce cancer dans cette famille ?

00:56:56Il y a une redistribution des rôles familiaux.

00:57:00La femme qui est aidante,

00:57:03ça, je crois qu'on s'inscrit dans une démarche...

00:57:07C'est très ancien, d'être aidant d'un proche malade,

00:57:10mais aujourd'hui, alors que ce soit pour les cancers

00:57:13ou les maladies chroniques, les handicaps,

00:57:16les aidants, je dirais, ont une place

00:57:19dont on voit bien qu'elle est centrale

00:57:21et surtout qu'elle est reconnue,

00:57:23et ça, c'est quand même, j'ai envie de dire, enfin,

00:57:26ce qui leur permet aussi d'être un interlocuteur

00:57:30du corps médical.

00:57:32Ils sont un peu multi-cartes, les aidants.

00:57:34Ca, c'est une chose que je trouve très bien rendue

00:57:37dans ce documentaire.

00:57:39On a besoin d'être aidé psychologiquement.

00:57:41Ca vaut pour le malade et pour l'aidant.

00:57:43Je crois qu'il y a, de ce point de vue-là,

00:57:46une prise en charge supérieure à ce qu'elle était avant,

00:57:49concernant le malade, cette prise en charge psychologique,

00:57:53mais aussi l'aidant.

00:57:54C'est évident, parce qu'être aidant, c'est épuisant.

00:57:57On se fait du souci pour l'autre,

00:57:59et parfois, on oublie de se faire du souci pour soi.

00:58:02Heureusement, ça s'est pris en compte, comme vous le dites.

00:58:05Il y a des systèmes de répit.

00:58:07Je ne sais pas si c'est le cas pour les cancers,

00:58:10mais dans d'autres cadres, pour que les aidants tiennent le coup.

00:58:13Si l'aidant ne tient pas le coup, le patient diminue ses chances.

00:58:17Il y a une deuxième chose qui vous a frappée.

00:58:19Tout à fait.

00:58:20On voit bien qu'aujourd'hui, beaucoup de patients,

00:58:23peut-être pas tous,

00:58:25ont une volonté d'être acteurs de leur maladie.

00:58:27Ca peut s'exprimer de plein de façons.

00:58:30Ici, c'est par le récit.

00:58:32On voit bien que, en fait,

00:58:34Nicolas et sa famille,

00:58:36ils ont créé une sorte de communauté.

00:58:38Ils partagent leur expérience,

00:58:40et puis, là, ils délivrent un récit

00:58:43qui est extrêmement riche.

00:58:45Et je trouve que cette participation active,

00:58:49qui peut s'exprimer aussi

00:58:51dans le fait d'appartenir à des associations,

00:58:53de se battre pour avoir accès à plus de traitements,

00:58:57à certains tests...

00:58:58C'est d'échanger aussi sur les réseaux sociaux.

00:59:00Ca vaut pour les aidants et les malades,

00:59:03avec ceux qui traversent cette même épreuve.

00:59:05Je ne sais pas si, en soi, c'est thérapeutique,

00:59:08mais je pense que ça peut amener beaucoup de choses,

00:59:11et ça donne accès à plus d'informations

00:59:13qui peuvent servir à d'autres.

00:59:15On va, Jean-Louis Touraine,

00:59:18évoquer les chiffres du cancer en France.

00:59:21Concernant 2023,

00:59:23433 000 nouveaux cas de cancer,

00:59:27162 400 décès en 2023.

00:59:32Mais il y a un chiffre qui peut nous interpeller,

00:59:34qui ne figure pas sur ce panneau,

00:59:36c'est qu'entre 1990 et 2023,

00:59:38le nombre de nouveaux cas de cancer a doublé.

00:59:41On va voir combien la recherche a marqué des points

00:59:44pour lutter contre ce cancer.

00:59:45Néanmoins, le fait que le nombre de cancers

00:59:48ait doublé entre 1990 et 2023,

00:59:52il faut tout de même l'expliquer.

00:59:55Il y a des raisons démographiques,

00:59:57mais il y a aussi des nouveaux cancers que l'on découvre.

01:00:00Là, ça pose peut-être de nouveaux problèmes,

01:00:03pour la recherche, la prévention,

01:00:05qu'on va aborder juste après.

01:00:07Moi, je vois trois grandes causes

01:00:10à cette augmentation de l'incidence des cancers en général.

01:00:14La première, déjà, c'est l'augmentation de longévité.

01:00:17Or, on fait plus de cancers à 80 ans qu'à 20 ans, heureusement.

01:00:21Parce qu'à 20 ans, les cancers sont rares.

01:00:25C'est une bonne chose.

01:00:26Mais plus la population vieillit, et c'est le cas,

01:00:29plus la probabilité de trouver des cancers existe.

01:00:32Mais ça n'explique pas tout.

01:00:34Il y a deux autres causes. L'une, c'est...

01:00:37Peut-être que le progrès du dépistage

01:00:41fait révéler des cancers qui, hier, étaient inapparents,

01:00:45notamment chez ceux qui évoluent pas très vite.

01:00:48Ainsi, par exemple, le cancer de la prostate, chez l'homme,

01:00:52était bien souvent sous-estimé dans sa fréquence.

01:00:56Et quand les Américains, au Vietnam,

01:00:59ont fait des autopsies des GI, ils se sont décédés jaunes.

01:01:02Ils ont découvert, beaucoup plus que ce qu'on imaginait,

01:01:05de formes très précoces de cancers à la prostate,

01:01:07dont beaucoup n'auraient pas évolué jusqu'à se manifester

01:01:10chez les patients.

01:01:12Autre raison pour expliquer cette approbation.

01:01:15La troisième raison, c'est qu'il y a, oui, effectivement,

01:01:18des facteurs, dont certains sont connus.

01:01:20Mode de vie, mauvaise condition alimentaire,

01:01:25insuffisance d'exercice physique, c'est très néfaste.

01:01:28On fait plus de cancers si on ne fait pas d'activité physique.

01:01:32Donc, ces conditions-là exposent, bien sûr,

01:01:35plus les humains d'aujourd'hui que ceux d'il y a un siècle,

01:01:39mais il y a aussi le fait que l'environnement nous apporte,

01:01:42et on le sait, c'est démontré...

01:01:44On peut parler de cancers environnementaux.

01:01:47Les pesticides, les endocriniens ?

01:01:48Oui, absolument, mais il y a aussi des facteurs

01:01:51que, pour l'instant, encore, on ignore.

01:01:53Donc, ceux-là, on ne peut pas les développer.

01:01:55Je vous donne un exemple du cancer du pancréas.

01:01:58Aujourd'hui, il y en a deux fois plus chez les hommes

01:02:01et trois fois plus chez les femmes qu'il y a à peine 30 ans.

01:02:04Pourquoi ça ? On n'en a toujours pas trouvé.

01:02:06Donc, il y a des recherches qui sont faites,

01:02:09et c'est bien ainsi,

01:02:10mais tant que ces recherches n'ont pas abouti,

01:02:12on ne peut pas dire quel est le vrai facteur.

01:02:15Bien entendu, on sait un petit peu du tabac,

01:02:17un petit peu de tout un tas d'autres facteurs environnementaux

01:02:21et de produits toxiques auxquels on est exposé,

01:02:25mais ça ne suffit pas, apparemment,

01:02:27dans ce qu'on a pour l'instant pu étudier,

01:02:30pour expliquer un taux de progression

01:02:33d'une incidence aussi importante.

01:02:35Donc, il faut se dépêcher de trouver tous ces facteurs

01:02:38pour les réduire.

01:02:39Professeur Ifrah, on va commencer par la prévention.

01:02:43Plus on prend un cancer tôt, plus on l'anticipe,

01:02:48plus on anticipe le fait de pouvoir avoir un cancer,

01:02:51pour des raisons génétiques, par exemple,

01:02:53plus on a une chance de ne pas avoir ce cancer

01:02:56ou alors de le traiter rapidement.

01:02:58Ca passe par la prévention et ça passe par le dépistage.

01:03:02Avons-nous vraiment réalisé des progrès très marquants,

01:03:06notamment concernant le dépistage des cancers en France ?

01:03:09Alors, oui et non.

01:03:12Oui et non.

01:03:13Ca dépend, en fait, du moment où on met le curseur

01:03:17du point de départ.

01:03:19Il y a une prise de conscience progressive

01:03:23et bizarre, un peu à la française,

01:03:26de l'importance du dépistage.

01:03:29Je dis un petit peu à la française.

01:03:32Vous savez, la France, c'est le pays de Descartes,

01:03:35mais c'est aussi le pays des pattes de lapin

01:03:38dans les unités stériles.

01:03:39On avait passé deux heures à expliquer aux malades

01:03:42qu'on allait tout nettoyer, tout stériliser,

01:03:44de temps en temps, sous le matelas,

01:03:46et partout en France, on trouve une patte de lapin

01:03:49qui ne vienne pas des soignants, vous l'imaginez.

01:03:52Donc, on est un petit peu là-dedans.

01:03:55Et il y a des dépistages qui ont été organisés,

01:04:01qui, souvent, font le miel de polémistes.

01:04:04Mais il y a des dépistages qui ont été organisés

01:04:07en France et dans le monde.

01:04:09Et puis, il y a des dépistages, je dirais, un peu individuels.

01:04:12Et c'est assez amusant de voir qu'en France,

01:04:15où on parle beaucoup

01:04:18du manque d'adhésion

01:04:22au dépistage organisé du cancer du sein,

01:04:24qui a à peu près descendu à 50 %,

01:04:27il faut savoir que 18 % de dépistages en plus

01:04:31viennent de dépistages individuels.

01:04:34Alors que ce qui fait que,

01:04:36quand vous associez les deux,

01:04:38on est pratiquement aux objectifs cibles.

01:04:41Simplement, il y a 18 % de ces dépistages

01:04:45qui ne sont pas passés par le système, je dirais,

01:04:49où on assure le maximum de qualité.

01:04:52Et là, est-ce qu'on est dans un effet ponctuel d'aubaine,

01:04:57et là, j'y vais parce qu'on me l'offre

01:04:59et que j'éprouve le besoin,

01:05:01ou est-ce qu'on est dans une forme de défiance

01:05:05dans ce qui a été organisé ?

01:05:06Je ne sais pas répondre, mais ce qui est sûr,

01:05:09c'est qu'on a la même chose sur le dépistage du cancer du côlon,

01:05:13où on est très déçus que le simple test,

01:05:16qui est humanisé, qui est efficace,

01:05:19qui est extrêmement performant,

01:05:22il est suivi par un tiers, simplement,

01:05:25des personnes cibles,

01:05:28mais que, par contre,

01:05:30il y a un nombre considérable de gens

01:05:32qui vont se faire faire une colonoscopie de dépistage,

01:05:35c'est un nombre considérable,

01:05:37ce qui fait qu'on est, au final,

01:05:39à 48-50 % de personnes dépistées,

01:05:43mais au détriment, je dirais,

01:05:45de l'économie de moyens

01:05:48et de la réduction des risques,

01:05:51parce que la colonoscopie,

01:05:54c'est pas un examen totalement dénué de risques techniques.

01:05:58Et ça, c'est un peu étonnant.

01:06:00Donc, au final, oui,

01:06:02il y a une adhésion des Français au dépistage,

01:06:04clairement, et non,

01:06:07ça ne suit pas totalement,

01:06:09contrairement aux autres pays, les voies qui ont été organisées.

01:06:12Partagez ce point de vue.

01:06:14Oui, c'est vrai qu'en tant que journaliste,

01:06:16quand on suit les taux de dépistage,

01:06:18je continue à ouvrir des yeux ronds en me disant...

01:06:22Par exemple, pour le cancer du côlon,

01:06:24on a un test simple qu'on peut faire chez soi

01:06:27et les gens passent à travers, comme vous le dites,

01:06:30quand même, ça interroge.

01:06:31On est alerté par courrier, dès 50 ans,

01:06:34c'est un test qu'on peut refaire tous les 5 ans, etc.

01:06:37Exactement, oui, c'est assez simple.

01:06:39L'autre chose qui m'intéresse dans cette histoire de dépistage,

01:06:43c'est qu'on voit bien qu'on n'est pas dans quelque chose de figé.

01:06:47Ça évolue avec la recherche,

01:06:50parce qu'aujourd'hui, on est sur des critères assez larges.

01:06:53Par exemple, pour le cancer du sein, c'est 50 ans,

01:06:56mais on peut se demander

01:06:57s'il ne faut pas faire des choses plus personnalisées.

01:07:00C'est à l'étude.

01:07:01Peut-être que dans quelques années, ça se fera plus tôt.

01:07:04Ce que j'ai compris, qui est assez fascinant,

01:07:06quand on discute avec des cancérologues

01:07:09qui regardent comment faire au mieux le dépistage,

01:07:12c'est que le dépistage sera peut-être

01:07:14de plus en plus personnalisé, finalement.

01:07:16Quelqu'un me disait...

01:07:17En fait, vous voyez, pour les maladies cardiovasculaires,

01:07:21on a le cholestérol, qui est un marqueur de risque

01:07:23sur lequel on peut agir

01:07:25pour éviter des infarctus, des AVC, des choses comme ça.

01:07:28On est en train de chercher, je parle sous votre contrôle,

01:07:31un petit peu la même chose pour les cancers,

01:07:34c'est-à-dire de pouvoir gérer ces facteurs de risque

01:07:37et ne pas arriver, même au dépistage, à agir en amont.

01:07:40Je trouve ça passionnant.

01:07:42Oui, oui.

01:07:43Je pense qu'on a une marge de progression

01:07:45très notable dans notre pays.

01:07:47On a progressé.

01:07:48On a beaucoup progressé.

01:07:49Il y a un dépistage offert, au moins, à tous,

01:07:52même si tous ne le font pas,

01:07:54mais offert,

01:07:55pour le cancer du col de l'utérus,

01:07:58pour le cancer du sein,

01:07:59pour le cancer du côlon et du rectum, etc., etc.

01:08:04Et puis prochainement...

01:08:05Pour les cancers les plus fréquents.

01:08:08Le cancer du poumon, prochainement,

01:08:10qui va se mettre en place.

01:08:12C'est quelque chose qui est vraiment important.

01:08:14Disons bien à tous les téléspectateurs

01:08:18qu'ils saisissent leur chance.

01:08:20Il y a des pays où cela ne l'aurait pas offert gratuitement.

01:08:23Pour eux, c'est difficile, c'est coûteux.

01:08:26Tandis que là,

01:08:27ils ont la chance de pouvoir identifier

01:08:30précocement un tout début de cancer,

01:08:34ce qui permet de le guérir.

01:08:36Et donc, pourquoi laisser passer cette chance ?

01:08:38Pourquoi attendre ?

01:08:40Après, vous avez eu raison d'indiquer

01:08:42le côté, pour l'instant, très large,

01:08:45mais qui va évoluer vers une personnalisation,

01:08:47un ciblage.

01:08:49On connaît maintenant des facteurs génétiques.

01:08:51On en a parlé à l'époque pour Angélina Jolie

01:08:54et d'autres actrices, mais ça existe pour toutes les femmes.

01:08:57Il y a des femmes dont on sait,

01:08:59par l'étude de certains de leurs gènes,

01:09:01qu'elles vont être prédisposées dix fois plus

01:09:04que leurs congénères à un risque de cancer du sein.

01:09:07Donc, celles-là doivent faire un dépistage plus fréquent.

01:09:11Peut-être que les autres peuvent les faire moins fréquemment.

01:09:14Je crois que ce dépistage...

01:09:16La génétique est le terrain le plus prometteur

01:09:18pour l'avenir concernant le dépistage.

01:09:20C'est ceux qui sont exposés à certains facteurs de risque.

01:09:24Vous savez, les agriculteurs

01:09:25qui utilisent encore aujourd'hui des pesticides

01:09:29et d'autres produits,

01:09:30ils ont davantage certains cancers.

01:09:33Il faudrait que le dépistage, pour eux,

01:09:35soit ciblé dans cette direction.

01:09:38Donc, je crois que nos deux efforts à tous,

01:09:40c'est augmenter l'adhésion à ce dépistage,

01:09:43pour tous les Français, de toutes les classes sociales,

01:09:46et puis, d'aider à cette progression

01:09:50vers quelque chose qui soit plus personnalisé.

01:09:53On va voir un extrait du film.

01:09:55On va retrouver notre couple.

01:09:58C'est l'annonce, malheureusement, du cancer dans ce couple.

01:10:04J'ai mis sur au parleur.

01:10:05Heureusement qu'on était assis,

01:10:07parce que ce qu'on a entendu, ça a été une déflagration.

01:10:10Je ne t'ai jamais raconté vraiment tout ça,

01:10:14mais c'était tellement dur, ce que j'ai entendu.

01:10:18C'était quoi ?

01:10:20Il m'a dit, bon, alors, voilà,

01:10:22Mme Bourgoin, les nouvelles ne sont pas bonnes.

01:10:25La tumeur, c'est bien un cancer,

01:10:27et elle est très grosse, la tumeur.

01:10:29Et puis, il y a autre chose.

01:10:30Je dis, alors, c'est quoi ?

01:10:32Il me dit, il y a des métastases partout, sur le péritoine.

01:10:36L'annonce du cancer de Nicolas, les nouvelles ne sont pas bonnes,

01:10:40parce qu'il y a une certaine nombre de métastases

01:10:43qui ont été observées, le concernant.

01:10:45Quelques chiffres, là encore,

01:10:47les cancers les plus mortels et les plus fréquents

01:10:50chez les hommes, c'est d'abord le cancer du poumon,

01:10:52le cancer colorectal

01:10:55et le cancer de la prostate.

01:10:58Regardons ces chiffres, maintenant, chez les femmes.

01:11:01D'abord, le cancer du sein, le cancer du poumon

01:11:04et, enfin, le cancer colorectal, là aussi.

01:11:08Évidemment, la question qu'on va se poser, là, maintenant,

01:11:11c'est de savoir où en est la recherche

01:11:13concernant la lutte contre ce cancer,

01:11:16une fois qu'il est déclaré, qu'il est identifié.

01:11:20Notamment concernant les différents cancers

01:11:23qu'on vient de lister, à l'instant,

01:11:25chez les hommes et chez les femmes.

01:11:27Où est-ce qu'on a le plus progressé, aujourd'hui,

01:11:29et avec quelle thérapie, pour aller à l'essentiel ?

01:11:32D'abord, avant de répondre à votre question,

01:11:35je voudrais dire que cette annonce

01:11:37d'une maladie cancéreuse au téléphone

01:11:40est proprement inacceptable.

01:11:42Ca fait maintenant 20 ans

01:11:45que les conditions de l'annonce d'une maladie grave

01:11:48ont été codifiées, organisées,

01:11:53et que la quasi-totalité de la communauté médicale

01:11:57et de la communauté, d'ailleurs, des soignants au sens large,

01:12:01est attachée à ce que...

01:12:06cette annonce ne soit pas quelque chose de violent

01:12:12ou de lointain et de détaché.

01:12:14De toute façon, recevoir une information comme ça

01:12:17est toujours violent,

01:12:19et il y a des façons de l'atténuer,

01:12:21de s'assurer de la compréhension de l'information,

01:12:26et ça, ça passe sûrement pas par un message téléphonique.

01:12:29Et ça, c'est complètement coordonné.

01:12:31Ce genre d'annonce appelle beaucoup de questions,

01:12:34du côté du malade, de l'aidant, le stade de ce cancer...

01:12:38Et quand on n'annonce pas les mêmes choses

01:12:40à toutes les personnes,

01:12:42parce qu'on ne sait pas comment ça peut être reçu,

01:12:45que c'est essentiel de savoir

01:12:47ce que la personne a déjà perçu, ce qu'elle sait déjà,

01:12:50et quelles sont les questions qu'elle se pose,

01:12:53et de pas lui asséner la vérité qu'on croit être la bonne,

01:12:57celle du moment, et en plus, au téléphone, quoi.

01:13:00Donc ça, c'est vraiment...

01:13:05un témoignage tout à fait intéressant,

01:13:07parce qu'à la question

01:13:09est-ce que l'annonce de la maladie a énormément progressé,

01:13:12oui, on le sait, on a, nous,

01:13:14les moyens de le vérifier,

01:13:16et par nos systèmes,

01:13:19et aussi par les contacts qu'on a avec les associations de malades,

01:13:23est-ce que c'est parfait partout ? Vous voyez, la réponse, c'est non.

01:13:27Pardon d'avoir répondu à une question par un autre sujet,

01:13:30mais moi, et ça a été deux fois,

01:13:32et à la première annonce et à la récidive,

01:13:35je crois vraiment que...

01:13:37ce sujet,

01:13:40pour avoir beaucoup avancé,

01:13:42et n'en est pas moins,

01:13:43totalement, à continuer à travailler.

01:13:46Je vais maintenant vous demander de répondre à ma question.

01:13:49Quels sont ceux, parmi les cancers,

01:13:52énoncés précédemment,

01:13:54sur lesquels on a marqué des points du côté de la recherche

01:13:57et où il y a vraiment matière à donner de l'espoir ?

01:14:00On a fait des progrès dans tous les cancers.

01:14:02Il y a...

01:14:05Lorsqu'on regarde les chiffres,

01:14:07tous les cancers s'améliorent.

01:14:09Quand moi, j'étais étudiant en médecine,

01:14:14on guérissait moins de 45 % des cancers du sein.

01:14:17Aujourd'hui,

01:14:1888 % des cancers du sein sont guéris.

01:14:23Ça s'est fait progressivement.

01:14:25Il n'y a pas de recette miracle.

01:14:27Il y a souvent une petite amélioration,

01:14:29et puis une amélioration à côté,

01:14:31puis, de temps en temps, un pas un peu plus large franchi.

01:14:34Et là-dedans, c'est toute la difficulté.

01:14:37Qu'est-ce qui tient à un diagnostic plus précoce ?

01:14:40Qu'est-ce qui tient à des médicaments nouveaux,

01:14:43à une séquence meilleure,

01:14:45à une chirurgie qui a fait des progrès ?

01:14:47On peut difficilement

01:14:51évaluer la part attribuable à chaque chose.

01:14:53Ce qu'on sait, c'est qu'au final,

01:14:55on a de plus en plus de femmes qui sont guéries,

01:14:59avec de moins en moins de séquelles,

01:15:01et que c'est vraiment des messages d'espoir.

01:15:04Et que ça, ça vaut dans tous les cancers.

01:15:07Simplement, les progrès n'ont pas toujours été faits

01:15:10à la même vitesse,

01:15:11parce qu'il y a certains cancers

01:15:13où, d'un seul coup, on a trouvé la solution,

01:15:15et je dirais presque que c'est devenu une ex-maladie.

01:15:18Je parle du sujet que je connais le moins mal,

01:15:21qui est la leucémie aiguë première locitaire,

01:15:24qui s'accompagnait...

01:15:25-"Un cancer du sang", pardonnez-moi, mais...

01:15:28-...avec une anomalie très particulière

01:15:30de la coagulation, qui faisait que la moitié des malades

01:15:33mourait dans les six premières heures.

01:15:35Maintenant, cette maladie-là,

01:15:3799 % des malades sont guéris définitivement.

01:15:41Là, on a trouvé la solution.

01:15:43Dans d'autres, on a trouvé des solutions

01:15:45qui permettent d'améliorer progressivement

01:15:48soit la durée de la vie,

01:15:50soit le nombre de malades qu'on guérit.

01:15:52Donc, c'est une progression constante,

01:15:54mais à des vitesses variables d'une situation sur l'autre.

01:15:58Mais grâce à quelle thérapie, essentiellement ?

01:16:01Où est-ce qu'on a avancé, là,

01:16:02en matière de thérapie ?

01:16:04Est-ce que c'est un mix de différentes thérapies ?

01:16:07La chirurgie, l'immunothérapie,

01:16:09évidemment, les chimiothérapies,

01:16:12c'est le cas de notre malade

01:16:16dans ce documentaire.

01:16:18Il y a vraiment beaucoup de choses de nature très différentes.

01:16:21Il y a des moyens technologiques.

01:16:23Par exemple, la radiothérapie,

01:16:25qui est quelque chose d'ancien.

01:16:27Il y a aujourd'hui des recherches

01:16:29pour faire des radiothérapies

01:16:30plus performantes,

01:16:32qui ciblent beaucoup plus,

01:16:34qui épargnent plus les tissus sains,

01:16:36qui sont plus courtes.

01:16:39Il y a des choses technologiques comme ça,

01:16:41comme l'immunothérapie.

01:16:43Comme, aussi, par exemple, le suivi.

01:16:47Je ne sais pas si c'est en recherche

01:16:50ou si c'est déjà appliqué,

01:16:52la possibilité de suivre l'évolution d'un cancer

01:16:54par des prises de sang.

01:16:56Donc, ça, à la fois, c'est un confort pour les patients

01:16:59et, en plus, ça coûte moins cher,

01:17:01ça permet d'adapter le traitement,

01:17:03parce que le traitement, ça peut être parfois plus,

01:17:06mais parfois moins pour ceux qui n'en ont pas besoin.

01:17:09Il y a des recherches extrêmement pointues comme ça.

01:17:12Parallèlement, il y a des choses assez simples

01:17:15qui peuvent aussi augmenter la survie des patients,

01:17:18comme l'activité physique,

01:17:20dont des études ont montré que, parfois,

01:17:22sur le cancer du sein, ça peut être quasiment aussi efficace

01:17:26qu'une chimiothérapie pour prévenir les récidives.

01:17:29C'est 20 % de chances supplémentaires.

01:17:31Il y a une combinaison d'outils

01:17:35qui peuvent permettre de faire des progrès

01:17:38qui est hallucinante.

01:17:39Oui, je crois qu'il faut vraiment comprendre

01:17:42qu'il y a toute une panoplie de traitements aujourd'hui,

01:17:45ce qui n'était pas le cas il y a 50 ans.

01:17:47C'est vrai, en plus de la chirurgie qui était déjà présente,

01:17:50de la radiothérapie, de la chimiothérapie,

01:17:53déjà, les chimiothérapies ne sont plus les mêmes,

01:17:56puisqu'elles sont maintenant ciblées.

01:17:58On a mis un premier produit au hasard,

01:18:00constater trois fois sur quatre que ça n'avait pas beaucoup d'effet,

01:18:04d'essayer un deuxième, puis un troisième.

01:18:06Maintenant, on sait orienter la bonne chimiothérapie

01:18:09pour le bon type de cancer chez le bon malade.

01:18:12Ca fait deux fois que ce terme a été utilisé.

01:18:14C'est très important.

01:18:15Mais il y a maintenant aussi, vous l'avez dit,

01:18:18l'immunothérapie, la cellulothérapie,

01:18:20il y a des thérapies géniques, ADN, ARN.

01:18:23Il y a une foultitude de nouvelles possibilités.

01:18:26Est-ce qu'il faut allier ces thérapies,

01:18:28pour certains cas, pour un certain nombre de cancers ?

01:18:31Est-ce que c'est ça, les terrains de recherche

01:18:34sur lesquels on travaille ?

01:18:35Séquentiellement.

01:18:36Ca représente des traitements parfois assez prolongés.

01:18:39Si bien qu'au bout du compte,

01:18:41si aujourd'hui, on guérit beaucoup plus que dans le passé du cancer,

01:18:45mais que l'on guérisse ou qu'on décède,

01:18:47dans les deux cas, on vit plus longtemps.

01:18:49On vit avec une maladie chronique.

01:18:51Le cancer, avant, c'était une maladie grave

01:18:53dont on mourait le plus souvent.

01:18:55Aujourd'hui, c'est devenu une maladie chronique

01:18:58dont on guérit le plus souvent.

01:19:01Malheureusement, parfois, on décède,

01:19:03mais dans les deux cas, on a une vie additionnelle

01:19:05qui est permise grâce au traitement.

01:19:07Je voudrais rebondir sur ce qui vient d'être dit

01:19:10par Jean-Louis Touraine.

01:19:12Est-ce qu'on peut traiter un cancer comme on le traite ?

01:19:15Ca, c'est très souvent entendu par les malades.

01:19:17Rassurez-vous, on va traiter votre cancer

01:19:19comme on traite aujourd'hui une maladie chronique.

01:19:22Vous êtes d'accord ?

01:19:24Non, pas du tout.

01:19:26Mais je considère, moi...

01:19:28Je sais, je sais bien,

01:19:31mais je considère que le cancer n'est pas une maladie chronique.

01:19:34Le cancer est une maladie mortelle,

01:19:38parfois curable,

01:19:39et pour laquelle la recherche

01:19:43essaye de trouver des solutions de guérison

01:19:47et pas de chronicisation.

01:19:49Parfois, c'est un petit peu comme une feuille sur un damier

01:19:54ou une case noire qui devient blanche.

01:19:57Parfois, on trouve d'un seul coup

01:19:58quelque chose qui change complètement la vie.

01:20:01Parfois, on n'a trouvé que des chemins progressifs,

01:20:05intermédiaires, et là, c'est ce dont veut parler Jean-Louis,

01:20:09et à ce moment-là,

01:20:11on a des éléments qui prolongent,

01:20:14mais qui ne sont pas encore la solution.

01:20:16Alors, c'est mieux, évidemment, pour l'individu,

01:20:19mais ça n'est pas encore la solution,

01:20:21c'est pour ça qu'on continue à chercher.

01:20:23C'est en ce sens que le cancer ne doit pas être vécu

01:20:26comme une maladie chronique.

01:20:28Par contre, on ne sort jamais...

01:20:30-"Présenté comme tel au patient."

01:20:32-...il faut expliquer aux gens

01:20:34des choses qu'ils sont capables de comprendre, pardon,

01:20:37et de vivre.

01:20:38Et effectivement, même quand on est guéri,

01:20:41quand la maladie ne reviendra pas,

01:20:44on n'est jamais comme avant.

01:20:46Le concept de guérison est un concept, je dirais,

01:20:49un petit peu publicitaire.

01:20:51On n'est jamais comme avant.

01:20:53Quand on vous dit que vous êtes guéri,

01:20:55vous vous dites que vous serez comme avant,

01:20:57mais vous avez été confronté à votre finitude.

01:21:00Donc, vous ne serez plus jamais, psychologiquement,

01:21:03comme vous avez été dans une insouciance.

01:21:06Ensuite, vous avez payé la toxicité du cancer

01:21:10et la toxicité des traitements du cancer.

01:21:12Et cette toxicité de ces deux-là,

01:21:15elle, elle peut être chronique.

01:21:17Ce qu'il faut bien comprendre aussi,

01:21:20c'est que rémission, lorsqu'on annonce une rémission,

01:21:24ne veut pas dire guérison.

01:21:26Oui, c'est ça.

01:21:27Si les critères n'ont pas changé,

01:21:29on parle de guérison au bout de cinq ans, sans maladie,

01:21:32et si c'est quelques mois, oui, on est en rémission.

01:21:36Pour rebondir sur vos propos...

01:21:38C'est le cas de Nicolas, deux fois en rémission.

01:21:40J'ai pris des nouvelles au passage de Nicolas,

01:21:43juste avant, évidemment, cette émission.

01:21:45Il est à nouveau dans un cycle de chimiothérapie.

01:21:48Et à nouveau, il est dans le combat, là, avec son épouse.

01:21:52Oui, pour revenir sur ce que disait M. Ifrah,

01:21:55qui refuse le terme de maladie chronique,

01:21:58c'est bien, parce que ça veut dire qu'on a envie de guérir,

01:22:02ce qui ne peut pas être possible dans d'autres maladies chroniques,

01:22:05comme le diabète.

01:22:06J'ai l'impression qu'il y a un défi qui est en train d'apparaître,

01:22:10qui est le défi des cancers chez les personnes jeunes,

01:22:13de moins de 50 ans,

01:22:15qui pose quand même aussi beaucoup de questions

01:22:17et qui fait qu'on peut espérer,

01:22:19en attendant de trouver de quoi ça vient,

01:22:22les gens vont pouvoir, on espère, guérir d'un premier cancer,

01:22:25mais ils seront appelés à en faire plusieurs dans leur vie.

01:22:28C'est une nouvelle ère, également.

01:22:30Oui, oui, oui.

01:22:31Alors, tout à fait.

01:22:33D'abord, c'est une nouvelle ère au sens où, pardon,

01:22:36les malades, avant, ils mourraient du premier cancer.

01:22:40Et d'autre part, les traitements ne sont pas...

01:22:45sans danger, sans toxicité.

01:22:47C'est une des raisons pour lesquelles il faut faire

01:22:50un diagnostic précoce pour que les malades aient moins besoin

01:22:54de quantité de traitement pour obtenir le même résultat.

01:22:57Je vais ajouter un mot pour donner raison à ce que vient...

01:23:01Il nous reste deux minutes.

01:23:02Oui.

01:23:04Evidemment, il ne faut pas se résigner

01:23:06au fait que le cancer soit définitivement

01:23:08une maladie chronique.

01:23:09Il faut au contraire continuer à combattre

01:23:12pour essayer d'échapper à cela.

01:23:14C'est vrai pour beaucoup d'autres maladies.

01:23:16Au XXe siècle, on a transformé des maladies mortelles

01:23:20en maladies chroniques.

01:23:22Donc, on ne mourrait plus de ces maladies-là,

01:23:24mais ça durait pendant des années.

01:23:26C'est le cas du cancer où on se fait traiter

01:23:29pendant des années, des dizaines d'années, parfois.

01:23:32Et puis, le XXIe siècle doit apporter la guérison.

01:23:35Heureusement, c'est le cas maintenant

01:23:37pour une majorité de cancéreux.

01:23:38Mais il y en a encore, malheureusement,

01:23:41qui, malgré cinq, dix ans, parfois,

01:23:43de traitements successifs, décèdent.

01:23:46Pour cela, il faut continuer à combattre

01:23:48pour les sortir de cette maladie chronique

01:23:51qui n'était jusqu'à maintenant pas curable

01:23:54et qui, demain, doit devenir une maladie guérie.

01:23:57C'est l'objectif du XXIe siècle

01:23:59pour ceci, comme pour certaines maladies cardiovasculaires

01:24:02et beaucoup d'autres maladies.

01:24:04Quand on fait des transplantations,

01:24:06c'est aussi le cas.

01:24:07Les transplantations, pendant une première période,

01:24:10c'est de survivre.

01:24:11Aujourd'hui, ça leur permet

01:24:13d'avoir toutes les apparences de la guérison.

01:24:16On est passé par cette phase intermédiaire

01:24:18de maladies prolongées et puis, enfin,

01:24:20on arrive à l'objectif, qui est de retrouver

01:24:23une vie de qualité.

01:24:25Ecoutez, ce sera le mot de la fin.

01:24:27Merci vraiment à tous les trois

01:24:29d'avoir participé à ce débat d'aujourd'hui,

01:24:32après ce documentaire,

01:24:33ce témoignage de Nicolas et Céline.

01:24:36Évidemment, cette émission,

01:24:37on l'a dédiée tout simplement à ce couple,

01:24:40à Nicolas, Céline et à tous ceux, toutes celles,

01:24:42qui sont aujourd'hui frappés d'un cancer,

01:24:45qu'ils soient malades, qu'ils soient aidants,

01:24:48qu'ils fassent partie d'une famille

01:24:50où l'un d'entre eux est touché par un cancer en France.

01:24:53Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc.

01:24:56Les questions, les interrogations

01:24:58que vous pourrez avoir après cette émission,

01:25:01vous pourrez y répondre, vous aussi, évidemment,

01:25:04à travers cette adresse.

01:25:05Merci à Félicité Gavalda, Victoria Bellé,

01:25:08qui m'ont, comme à l'accoutumée, aidé à préparer cette émission.

01:25:11Je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc,

01:25:14avec son documentaire et son débat. A très bientôt.

DébatDoc - Quelles évolutions dans la lutte contre le cancer ?

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