GRAND DÉBAT / Motions de censure : la fin du « Nouveau Front Populaire » ?
« Le récap » par Valérie Brochard
Le torchon brûle au sein de la gauche, les objectifs et stratégies politiques des socialistes et de La France Insoumise continuent de diverger. Le refus du PS de voter la motion de censure déposée par LFI, et soutenue par les Verts et les communistes, a entériné une rupture à gauche. Le PS défend son choix en expliquant préférer la stabilité économique du pays à un nouveau renversement de gouvernement. Jean-Luc Mélenchon y a réagi en déclarant que le Nouveau Front Populaire (NFP) se « réduit d'un parti ». En parallèle, la défaite électorale de Louis Boyard (LFI) aux municipales anticipées à Villeneuve-Saint-Georges (94) a été imputée par LFI au défaut de rassemblement des forces de gauche autour de sa candidature. Sans le concours du Parti socialiste, le NFP a-t-il encore un avenir ?
Invités :
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion »,
- Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- Dominique Potier, député socialiste de Meurthe-et-Moselle.
GRAND ENTRETIEN / Antoine Armand : enfin un budget pour la France ?
François Bayrou a recouru à l'alinéa 3 de l'article 49 pour le projet de loi de finances (PLF) ainsi que pour le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. La responsabilité du gouvernement étant engagée, La France insoumise a déposé deux motions de censure qui seront potentiellement votées par les écologistes et les communistes. La commission mixte paritaire était parvenue à trouver un consensus autour du PLF mais celui-ci est aujourd'hui remis en cause. L'ancien ministre de l'Economie, Antoine Armand, partage son expérience : « tout le monde avait des idées d'impôts, personne des idées d'économie ». Quels enseignements retire-t-il de son passage éclair à Bercy ? A-t-il des regrets ?
Grand invité : Antoine Armand, député « Ensemble Pour la République » de Haute-Savoie, ancien Ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
LA QUESTION QUI FÂCHE / Droits de douane : victoire ou reculade de Donald Trump ?
Invités :
- Mathieu Plane, économiste, directeur adjoint à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE),
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour le média suisse « Blick ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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Le torchon brûle au sein de la gauche, les objectifs et stratégies politiques des socialistes et de La France Insoumise continuent de diverger. Le refus du PS de voter la motion de censure déposée par LFI, et soutenue par les Verts et les communistes, a entériné une rupture à gauche. Le PS défend son choix en expliquant préférer la stabilité économique du pays à un nouveau renversement de gouvernement. Jean-Luc Mélenchon y a réagi en déclarant que le Nouveau Front Populaire (NFP) se « réduit d'un parti ». En parallèle, la défaite électorale de Louis Boyard (LFI) aux municipales anticipées à Villeneuve-Saint-Georges (94) a été imputée par LFI au défaut de rassemblement des forces de gauche autour de sa candidature. Sans le concours du Parti socialiste, le NFP a-t-il encore un avenir ?
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- Dominique Potier, député socialiste de Meurthe-et-Moselle.
GRAND ENTRETIEN / Antoine Armand : enfin un budget pour la France ?
François Bayrou a recouru à l'alinéa 3 de l'article 49 pour le projet de loi de finances (PLF) ainsi que pour le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. La responsabilité du gouvernement étant engagée, La France insoumise a déposé deux motions de censure qui seront potentiellement votées par les écologistes et les communistes. La commission mixte paritaire était parvenue à trouver un consensus autour du PLF mais celui-ci est aujourd'hui remis en cause. L'ancien ministre de l'Economie, Antoine Armand, partage son expérience : « tout le monde avait des idées d'impôts, personne des idées d'économie ». Quels enseignements retire-t-il de son passage éclair à Bercy ? A-t-il des regrets ?
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00:00Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Sa Bourgarde en direct avec
00:10au sommaire ce soir, le retour des gauches irréconciliables, la décision des socialistes
00:17de ne pas censurer le budget, François Bayrou va laisser des traces, sonne-t-elle le glas
00:21du nouveau front populaire, la guerre des gauches est-elle déclarée ? C'est notre
00:26grand débat ce soir avec mes invités sur ce plateau.
00:28Lui, sait bien ce que signifie la censure, il l'a subie comme tous les autres membres
00:34du gouvernement de Michel Barnier, que pense-t-il du changement de pied stratégique du PS qui
00:40épargne François Bayrou sur le budget ? Antoine Armand, ancien ministre de l'économie, redevenu
00:45député sera avec nous dans la deuxième partie.
00:48Enfin, la question qui fâche ce soir, un pas en avant, un pas en arrière, la guerre
00:53commerciale de Donald Trump aura-t-elle lieu ? Le président américain offre un sursis
00:57de 30 jours au Canada et au Mexique, reculade ou victoire ? Tir croisé avec nos chroniqueurs
01:03à la fin de cette émission.
01:04Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde, générique.
01:09Générique
01:20Est-on en train de vivre un tournant politique majeur, le début de l'émancipation définitive
01:25du Parti Socialiste des Insoumis ? Sa décision sans appel hier de ne pas censurer le gouvernement
01:30de François Bayrou a de multiples conséquences.
01:34La France va avoir enfin un budget, François Bayrou un sursis et la gauche voit son unité
01:39voler en éclats.
01:40Jusqu'où iront les fractures municipales, législatives, présidentielles, le nouveau
01:45Front Populaire ? Est-ce que c'est bel et bien fini ?
01:47Bonsoir Dominique Pottier.
01:49Bonsoir.
01:50Et merci d'être là ce soir en direct, député socialiste de Morte-et-Moselle, vous débattez
01:54ce soir avec Alma Dufour, bonsoir.
01:56Bonsoir.
01:57Bienvenue à vous, député La France Insoumise de Seine-Maritime, bonsoir Antoine Auberdorf.
02:00Bonsoir Myriam.
02:01Merci de votre fidélité, journaliste politique à l'opinion, chargée du suivi des gauches.
02:07Enfin, bonsoir Stéphanie.
02:08Bonsoir.
02:09Stéphanie Despierre, ma consoeur de LCP, journaliste à la rédaction de la chaîne
02:12parlementaire, avant de vous entendre, merci à tous les quatre d'être là.
02:15Que va-t-il se passer demain dans l'hémicycle ? C'est dans le récap de Valérie Brochard.
02:19Tout de suite.
02:20Bonsoir Valérie.
02:21Bonsoir Myriam.
02:22Alors, motion de censure déposée demain, enfin, sera soumise au vote précisément
02:36demain dans l'hémicycle, mais on connaît un peu la fin du film.
02:40Écoutez, un suspense intenable Myriam, non, ça c'était jusqu'à ce matin vers 8h10,
02:45Jordan Bardella dissipait tout mystère, écoutez.
02:48Je crois et c'est ma conviction qu'il faut éviter l'incertitude.
02:52Moi, je pense que dans la période dans laquelle nous sommes, les Français, au moment où
02:57on se parle, ça peut changer demain, ça n'était pas le cas hier, ne tireraient pas
03:01profit d'une nouvelle forme d'instabilité qui pourrait avoir des conséquences plus
03:06lourdes pour l'économie que lors de la précédente censure au mois de décembre.
03:10C'est non, le Rassemblement national ne votera pas la censure.
03:14On connaît bien la formule, maintenant, pour être adopté et faire tomber le gouvernement
03:18en place, seuls les élus qui votent pour seront comptabilisés, il faut qu'il soit
03:22plus de 289, c'est-à-dire la majorité absolue de l'hémicycle.
03:27Alors, cet hémicycle, justement, regardez, le socle commun, c'est-à-dire Ensemble
03:31pour la République, Les Démocrates, Horizons et la droite républicaine, ne votera pas
03:35la censure, ça fait 211 députés.
03:38Le groupe Liott ne votera pas non plus la censure, on ajoute 23, ce qui nous fait 234.
03:44On vient de l'entendre, le Rassemblement national et ses 124 membres auxquels on peut
03:48rajouter les 16 élus qui soutiennent Éric Ciotti, ils ne voteront pas la censure non
03:52plus.
03:53On continue l'addition, Myriam, 234, plus 124, plus 16, ça fait 374, on dépasse de
03:59très très loin la majorité absolue.
04:01Mais d'un point de vue mathématique, on s'en fiche un petit peu de la position du
04:05Rassemblement national puisque la veille, vous l'avez dit, le Parti socialiste actait
04:09la non-censure du gouvernement Bayrou sur le budget, donc sans le Rassemblement national.
04:14On retrouve nos 234 élus, plus 66 élus socialistes, ça fait 300, on dépasse aussi la majorité
04:21absolue.
04:22Dans un communiqué de presse, le Parti socialiste précise dans l'intérêt du pays et des
04:27Françaises et Français, nous prenons la décision de ne pas censurer le gouvernement au moment
04:31où la France attend de disposer d'un budget, une position justifiée par le premier secrétaire
04:36du parti ce matin sur France Inter.
04:39Nous avons, comme vous l'avez dit, beaucoup parlé, beaucoup hésité, parce qu'il n'y
04:45a aucune bienveillance vis-à-vis de ce gouvernement, mais il y a un attachement à l'intérêt
04:50général, celui du pays, doter la France d'un budget, et nous avons choisi non pas
04:56de soutenir le gouvernement, mais de ne pas pratiquer la politique du pire.
04:59Un argument parfaitement incompréhensible pour Jean-Luc Mélenchon qui publiait dans
05:04sa dernière note de blog, l'événement de cette non-censure va maintenant produire
05:08ce que nous savons et pourquoi cela a été fait par ses auteurs, le NFP est réduit d'un
05:14parti.
05:15Le nouveau Front populaire amputé et la colère d'Hugo Bernalicis, le député de la FI, n'avaient
05:19pas de mots assez durs hier pour qualifier l'attitude de ses collègues socialistes.
05:23Ce sont des traîtres, voilà, ce sont des traîtres ceux qui proposent de ne pas voter
05:27la censure.
05:28Traîtres à leurs électrices et à leurs électeurs et traîtres à la nation, au pays
05:32tout entier aussi.
05:33Et voilà le NFP sacrifié sur l'autel du budget, un budget pourtant que tout le monde,
05:38même au sein du gouvernement, qualifie d'imparfait.
05:41Merci beaucoup Valérie Brochard, Dominique Pottier, traître à la nation, vous dit Hugo
05:48Bernalicis.
05:49Qu'est-ce que vous lui répondez ?
05:50J'invite dans la période, l'ensemble de ceux qui s'expriment un petit peu au calme,
05:57la décision du Parti socialiste, elle vise avant tout à apporter la stabilité nécessaire
06:02à notre pays, aux Français, aux Françaises, afin qu'ils ne sombrent pas.
06:06Le chaos dans lequel nous aurions mis le refus à nouveau d'un budget, la chute du gouvernement
06:13aurait créé une instabilité économique, sociale, mais également politique dont on
06:19sait aujourd'hui que seule l'extrême droite en aurait tiré profit.
06:23Mais vous n'êtes pas les supplétifs du gouvernement de Bayrou aujourd'hui ?
06:26Est-ce que vraiment, est-ce que dans nos pratiques, dans nos propositions, dans nos amendements,
06:31dans les négociations que nous avons portées dans le budget, est-ce qu'on a l'air de près
06:35ou de loin de supplétifs ?
06:36C'est ce que disent les assoumis.
06:37Ils vous disent que vous êtes dans le soutien sans participation.
06:41Non, si vous pouvez nous définir par nous-mêmes et non pas par ce qu'en disent des partenaires
06:47de gauche, ça serait mieux.
06:49Non, nous sommes simplement un parti socialiste fidèle à son histoire, c'est-à-dire à
06:53une gauche qui entend gouverner, prendre ses responsabilités, contribuer à l'intérêt
06:57général avec la boussole de la justice et celle de la responsabilité.
07:01C'est ce que nous avons fait.
07:02Vous savez, il y a un dilemme qui est bien connu, c'est celle de Max Weber qui dit qu'on
07:06a entre l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité.
07:09Eh bien aujourd'hui, on a fait preuve de responsabilité par rapport au pays.
07:13Nous gardons toutes nos convictions et nous l'exprimerons hier, aujourd'hui et nous l'exprimerons demain.
07:18Alma Dufour, c'est fini le temps où les insoumis disaient au PS ce qu'ils pouvaient faire et pas faire.
07:26Il assume complètement Dominique Pottier, éthique de la responsabilité.
07:30Je ne suis pas là pour agresser Dominique Pottier ni le menacer de quelque manière que ce soit.
07:35Je suis là quand même pour rappeler deux choses.
07:37La première, c'est que tous ces débats et toutes ces décisions se fondent quand même
07:41sur un mensonge orchestré au plus haut sommet de l'Etat qu'on a vu répéter depuis deux
07:47mois, c'est-à-dire celui justement de la fameuse instabilité institutionnelle que
07:51provoque le fait qu'il n'y ait pas de budget.
07:53Déjà, rappelons quand même l'essentiel, il y a un budget.
07:56La loi spéciale, elle est temporaire ?
07:58Oui, mais elle est temporaire.
07:59Mais le budget 2024 continue à s'appliquer tant qu'il n'y a pas de nouveau budget.
08:03Ce qui se passe aujourd'hui, ce qui est grave ici, mais je me permets d'utiliser ce plateau
08:07pour le dire, pour que le maximum de gens le sachent, ce qui s'est passé, c'est que
08:10M. Bayrou a retenu des crédits, par exemple, auxquels les associations, auxquels certains
08:14ministères avaient droit, par des circulaires.
08:16Il ne débloque pas le budget 2024, qu'ils auraient le droit légalement de développer.
08:20Parce qu'on reçoit beaucoup de lettres en ce moment de présidents d'associations.
08:23Attendez, c'est important ce que vous dites.
08:25Vous dites que le Premier ministre a fait exprès de ne pas distribuer des aides publiques
08:31aux collectivités locales, aux associations, aux services civiques.
08:34Oui, tout à fait, je l'assume, c'est dans des circulaires.
08:37Vous avez la preuve de ça ?
08:38Oui, il y a des circulaires qui ont été prises en décembre, qui bloquent les crédits,
08:41qui sont pourtant légalement ouverts au budget 2024.
08:44Donc ça, c'est très grave et c'est une première chose.
08:45Mais souvenez-vous quand même, juste, je donne cet exemple parce que c'est parlant.
08:48Elisabeth Borne, elle a quand même assumé de dire aux Françaises et aux Français
08:52que le 1er janvier 2025, il n'y aurait plus de carte vitale si on ne votait pas le budget.
08:55Elle s'est corrigée depuis, c'était faux, c'est clairement faux.
08:58Oui, mais ce n'est pas que c'est faux, c'est que c'est un mensonge.
09:01Et c'est qu'en fait, ça a fait plusieurs mensonges qu'on ne répète.
09:03Pareil pour la censure, le fameux coût de la censure des 12 milliards d'euros.
09:06Est-ce que vous êtes capables...
09:07Le coût de la censure...
09:08Le coût de la censure qui aurait coûté à l'économie 12 milliards d'euros.
09:10Est-ce que vous êtes capables, ici, autour de cette table,
09:12de nous dire exactement comment ils ont chiffré ?
09:15Non.
09:15Non, parce que...
09:17Les fake news, effectivement...
09:19Mais c'est grave.
09:20C'est très grave de faire de la politique avec des fake news.
09:22Celle qui concerne en particulier, qui était la plus emblématique,
09:24qui concernait la carte vitale et sa mise hors fonctionnement
09:27était effectivement spectaculaire et particulièrement grave.
09:29Ces fake news-là ne peuvent pas non plus totalement obéir
09:33au fait que le fonctionnement de la France sous loi spéciale n'est pas optimal,
09:36n'a rien d'optimal, je dirais même,
09:38et que nous allions au devant à l'absence de budget,
09:40d'une accélération, par exemple, des plans de licenciement,
09:43d'un certain nombre de menaces sur l'emploi,
09:45indépendamment de la rétention de crédit pour les associations
09:47dont vous faites l'objet, dont vous faites l'Etat.
09:49Mais qui est donc faite là, qui est la volonté propre du gouvernement.
09:52Ensuite, est-ce qu'on allait au devant d'un plus grand chaos ?
09:55Je ne vous promets pas une pute sotrelle,
09:56je vous dis simplement que la situation du pays allait vraiment s'aggraver.
09:59Et moi, je vais vous répondre parce que je ne suis pas du tout convaincue de ça.
10:02Pourquoi ? Parce que le budget 2025,
10:04celui qu'on va nous forcer à adopter
10:06et qui va passer grâce à la non-censure des socialistes
10:08mais aussi du Rassemblement national, et j'en aurai pour eux tout à l'heure,
10:11c'est le budget le plus austéritaire de la Ve République.
10:14Parce que là, vous nous faites le procès de ce budget.
10:17Je vais finir.
10:18Les socialistes ne l'ont pas voté, ni demain avec le 40-3,
10:22ni en commission mixte paritaire.
10:25On va parler du fond de ce budget,
10:29mais je vous ai posé une question sur l'attitude des socialistes.
10:31Je vais juste répondre à un point, parce que je réponds quand même à monsieur Oberdorf,
10:35parce que c'est intéressant, c'est un vrai débat.
10:36Les faillites, elles ne datent pas de la censure,
10:39elles ne datent pas de décembre,
10:41elles ne datent même pas de la dissolution,
10:44il y a une censure, d'un coup, je suis une entrepreneure,
10:46je suis une PME, je décide de mettre la clé sous la porte,
10:47ce n'est pas vrai.
10:48Ce qui se passe, c'est qu'il y a des fondamentaux économiques
10:50qui sont excessivement mauvais.
10:52Depuis deux ans, le gouvernement fait n'importe quoi.
10:55Je suis désolée, il est incapable, laissez-moi finir,
10:57il est incapable de prédire...
10:58C'est tout à fait juste, même le chômage qui augmente
11:00n'est pas apputable directement.
11:01Non, mais parce qu'on nous a tout mis sur le dos.
11:03À l'absence de budget.
11:04Mais Alma Dufour, s'il vous plaît.
11:05Mais justement, moi, je vais vous dire...
11:07Mais si vous voulez, la question qui la note, c'est le budget.
11:11Mais justement, je vais vous dire pourquoi moi,
11:12je sens sur le gouvernement...
11:13Vous avez du mal à vous adresser à votre collègue socialiste,
11:14parce que vous n'êtes plus face à un partenaire,
11:16ce soir, ou pas ?
11:17Est-ce que je peux juste finir une phrase ?
11:18Parce que j'étais, ce matin encore, avec des syndicats
11:21de plein d'entreprises, de Renault, de sous-traitants, etc.
11:24Vous croyez qu'ils veulent que le gouvernement reste ?
11:26Non.
11:27Tous ceux qui sont menacés, les 250 000 salariés
11:30qui vont perdre leur emploi, là, maintenant, cette année,
11:32ils savent très bien que le gouvernement Barnier
11:34et le gouvernement Barnier ne feront rien pour eux.
11:37Si moi, je vote à la censure,
11:38ce n'est pas pour une guéguerre politique et pour dire...
11:40Est-ce que vous êtes mes amis ou pas mes amis au Parti socialiste ?
11:42Je comprends l'argument, mais pour l'instant,
11:44vous êtes tous les deux à dire,
11:45et on a bien rendu Olivier Faure, ce matin,
11:46chez nos confrères de France Inter,
11:48que c'était un mauvais budget,
11:49mais qu'ils avaient essayé de l'amender.
11:51Le gouvernement, il n'est pas sur ce plateau,
11:53et la majorité non plus.
11:54Donc, elle vous dirait...
11:55Ça ne dérange pas de noter.
11:56Elle vous dirait qu'il y a des vrais sujets
11:58sur la question fiscale,
12:00de contribuables qui pourraient rentrer
12:02dans l'impôt sur le revenu à partir du mois de mars
12:04ou d'autres qui pourraient être amenés à payer plus d'impôts.
12:06Je propose qu'on fasse...
12:07Mais le budget 2025 reste pire.
12:09Je propose qu'on fasse un débat
12:10sur ce qui se passe entre vous, à gauche.
12:13Vous étiez dans une alliance électorale
12:15qui s'appelle le Nouveau Front populaire.
12:17Est-ce que, ce soir, cette alliance n'existe plus ?
12:19Vous avez qui en face de vous, Madame Dufour ?
12:21Vous avez un partenaire
12:23ou vous avez, finalement, un adversaire ?
12:25Déjà, j'ai quelqu'un qui, à titre personnel,
12:27m'inspire beaucoup de sympathie, donc je préfère le dire.
12:29C'est quelqu'un avec qui j'ai travaillé auparavant
12:31quand j'étais aux Amis de la Terre,
12:32donc je ne suis pas là pour, encore une fois,
12:34insulter les gens ad hominem et les agresser.
12:37Par contre, ce qui est sûr, c'est que je pense,
12:38et je l'ai dit, que le Parti socialiste
12:40fait une erreur historique.
12:41Il fait une erreur historique pour les raisons
12:42que j'essaye de vous expliquer,
12:43parce que si on ne peut pas parler de fond,
12:45on va avoir des débats de posture à l'infini.
12:46Nous, on a des raisons de censurer ce gouvernement
12:48qui ne sont pas juste la campagne électorale
12:50de Jean-Luc Mélenchon.
12:51Moi, si je censure ce gouvernement,
12:53c'est parce que je tiens aux emplois des gens
12:56qui vivent dans ma circonscription.
12:58C'est parce que j'ai des amis qui travaillent
12:59dans les usines qui font les trois usines.
13:00Vous savez aussi que l'incertitude en matière économique,
13:03ça retient les prises de risques, les investissements.
13:06Oui, les investissements futurs, peut-être,
13:07mais en tout cas, le maintien des usines
13:09qui existent déjà, non certainement pas,
13:11parce que c'est ces gouvernements-là
13:12qui sont responsables de cette pluie de faillite.
13:15Est-ce que le Parti socialiste, pardon de revenir à ça,
13:17mais c'est le thème de notre débat ce soir,
13:18s'est exclu du NFP ?
13:20Manifestement, oui, parce que le budget,
13:23c'est très dommage.
13:24Moi, je le vis mal à titre personnel,
13:26je vais vous le dire, je le vis mal,
13:27parce qu'on s'est fait élire ensemble
13:28sur un programme commun en juillet,
13:30c'était il n'y a pas si longtemps.
13:31Mais pour autant, il n'y avait aucune raison
13:33suffisamment sérieuse de ne pas censurer ce gouvernement.
13:36Je vous l'ai dit, le budget 2024 continue à s'appliquer.
13:38Je vous l'ai dit, on est face à la pire crise économique
13:41que travers notre pays depuis très, très longtemps.
13:43Et on ne va pas attendre...
13:44Pour vous, Dominique Pottier n'est plus dans l'opposition ce soir.
13:49Je comprends ce que vous avez comme argument,
13:50vous avez longuement expliqué lors du débat,
13:53fondamental, et vous avez complètement la légitimité
13:55de les exposer, soyons bien clairs, ce soir.
13:57Alma Dufour, Dominique Pottier et ses 66 collègues socialistes,
14:01ils sont dans la majorité ce soir, pour vous ?
14:03En tout cas, ils sont effectivement
14:05dans un soutien sans participation.
14:09Qu'est-ce qu'on va faire ?
14:10On va tenir comme ça jusqu'en 2027 ?
14:11Non, mais c'est une vraie question.
14:12Non, mais moi, très honnêtement,
14:14le dilemme dans lequel se trouvent pris les socialistes,
14:16Dominique Pottier, je vous cède tout de suite la parole après,
14:19pardonnez-moi, mais le dilemme dans lequel vous vous trouvez,
14:21c'est quand même que vous mettez les pieds
14:23dans quelque chose, un terrain un petit peu inconnu.
14:25Nous en parlions encore cet après-midi
14:27avec certains de vos collègues.
14:29Vous êtes évidemment dans l'opposition,
14:32vous continuez de le dire, d'ailleurs,
14:33de le claironner de plus en plus fort,
14:35et à mesure que c'est répété,
14:36on a quand même le sentiment que si on le répète aussi fort,
14:39c'est qu'il y a un malaise à l'idée de se dire
14:40si on se solidarise durablement avec ce gouvernement,
14:43ou en tout cas, qu'on lui laisse durablement la vie sauve,
14:46avec en son sein des personnalités
14:48comme Gérald Darmanin et Bruno Retailleau...
14:51Dominique Pottier vous répond.
14:52... petit à petit, le soutien sans participation
14:53qui ne dit pas son nom, quand même.
14:54Alors, réponse.
14:55Ca posera problème.
14:57A vous, la parole.
14:58J'ai essayé de clarifier, de vous rassurer,
15:01et tout d'abord, de dire à Alma
15:03que nous nous connaissons depuis longtemps,
15:04des combats au sein des ONG
15:06que nous avons menés ensemble contre les abus des multinationales
15:09pour les droits humains, pour l'écologie,
15:10restent très forts dans mon cœur,
15:12et l'estime et l'amitié...
15:13Vous l'avez dit.
15:14... est réciproque, ça ne doit pas...
15:15C'est un débat tout à fait respectueux,
15:16mais on peut être en désaccord tout en étant...
15:17Mais ça ne doit pas altérer notre discernement...
15:19... amis ou avoir des affinités.
15:20... à cet instant, de façon toute amicale, je veux dire que...
15:22Vous êtes coupable d'avoir, au fond,
15:24laissé passer un budget austéritaire,
15:26c'est ce que vous dit Alma Dufour, ce soir.
15:28Nous avons essayé qu'il soit moins austéritaire,
15:30moins sévère pour les Français les plus fragiles.
15:32Je ne vais pas faire l'inventaire
15:33de ce qu'on a obtenu pour l'hôpital,
15:34pour l'éducation nationale,
15:35pas seulement pour les services publics,
15:37mais pour la désindexation des retraites
15:39et les quelques centaines de millions
15:41pour le fonds vert, etc.
15:42Tout ça est large...
15:43Les retraites, c'est parce qu'on a censuré
15:45le gouvernement Barnier ?
15:46Si je peux simplement dire que
15:49tout ça est largement insuffisant
15:51et ce budget n'est pas le nôtre,
15:53ce n'est pas celui que nous aurions fait
15:54si nous avions été aux responsabilités
15:56avec une majorité.
15:57Je dis bien avec une majorité.
15:58Bon, nous l'avons amendé
16:00et nous n'avons pas voté ce budget.
16:03Pour autant, nous ne voulons pas
16:05précipiter le pays dans un chaos
16:06qui, encore une fois, ne profiterait aujourd'hui
16:09qu'au Rassemblement national.
16:10Pour répondre maintenant à votre question
16:11de notre attitude aujourd'hui,
16:12il faut peut-être rembobiner.
16:14Laissez-moi simplement une minute, s'il vous plaît.
16:16Rembobiner, on est à la veille
16:18du 9 février dans quelques jours
16:20et on remonte au 9 juillet.
16:22Moi, je me rappelle très bien
16:23être interrogé par LCP.
16:25Et ce que je dis est une banalité sidérante.
16:29Je dis qu'il n'y a pas de majorité.
16:31On arrivait en tête, à gauche,
16:33mais aucun n'est capable de gouverner.
16:35Et je pense que pendant tout l'été,
16:37et je le dis avec la liberté qui est la mienne
16:39de socialiste aujourd'hui,
16:41on s'est raconté une fiction.
16:43Il y a eu une fiction estivale
16:44qui a pensé qu'on pouvait gouverner
16:46avec tel Premier ministre,
16:47telle personnalité, etc.
16:49Je crois que notre gouvernement
16:51n'aurait duré 3 mois comme Michel Barnier...
16:53En tout cas, ça fait une ligne de fracture entre vous deux
16:55parce que vous pensez exactement le contraire.
16:573 mois comme Barnier,
16:593 semaines, 3 jours,
17:01il aurait été immédiatement censuré.
17:03Et si nous n'intégrons pas cette question-là,
17:05elle est absolument fondamentale.
17:07On s'est raconté des histoires.
17:08Et le fait de s'être raconté ces histoires
17:10nous a fait perdre beaucoup de temps.
17:11Là-dessus, on ne va pas vous réconcilier,
17:12c'est une évidence.
17:13Vous avez vraiment deux lectures
17:14très différentes de la situation politique.
17:16Vous l'abandonnez avant même de vous être battu.
17:18C'est ça qu'on reproche.
17:19Je constate que dans l'Assemblée,
17:21notre arrivée au pouvoir a été sanctionnée
17:23dans les 3 jours, 3 semaines, 3 mois.
17:25C'est une réalité politique.
17:27Vous assumez cette position.
17:28Je l'assume. Nous nous sommes raconté des histoires.
17:30Qu'il n'y ait pas un renversement d'alliance.
17:32Vous ne censurez pas,
17:33mais vous votez contre le budget.
17:34À partir de là,
17:35il n'y a que deux hypothèses.
17:37C'est que le Bloc central
17:39gouverne avec l'extrême droite,
17:41ce qu'avait commencé à faire Michel Barnier,
17:43nous l'avons sanctionné.
17:44Ou qu'autres scénarios,
17:46dans une période intermédiaire.
17:48Moi, j'avais demandé qu'on prenne 3 mois
17:50pour bâtir un programme de 3 ans.
17:51En fait, on a perdu 6 mois.
17:53On a perdu 6 mois.
17:54Et nous sommes K.O. après K.O.
17:55Dans un moment où arrive
17:57ce qu'on aurait pu faire dès l'été,
17:58c'est constater que nous ne pouvions
18:00qu'avoir un compromis
18:01avec les forces démocratiques et républicaines.
18:03Vous donnez à la France un budget,
18:05même si ce gouvernement et ce budget
18:06ne vous conviennent pas.
18:07Et au-delà du budget,
18:08nous devons, y compris comme opposant,
18:10chercher les voies d'un compromis
18:11pour assurer la stabilité dans la justice.
18:13D'un mot, vous vous réservez le droit
18:14de censurer Bayrou plus tard ?
18:15Oui ou non ?
18:16Bien sûr.
18:17Très clair.
18:18Stéphanie Despierres,
18:19je voudrais qu'on comprenne
18:20les coulisses avec vous aussi, Antoine.
18:22On s'attendait à ce que ce soit
18:24un peu plus divisé que ça,
18:25notamment au niveau du Parti socialiste.
18:27Ça n'a pas du tout été le cas.
18:29Nord-Crois, de façon absolument large,
18:32presque à l'unanimité,
18:34et le Parti et les 66 députés du groupe,
18:36ont dit oui à la non-censure.
18:38Ils ont dit oui,
18:39et encore plus largement
18:40que les positions qui avaient été exprimées
18:42les semaines avant.
18:45Parce qu'en fait,
18:46ils se rendent compte
18:47et ils disent qu'ils entendent sur le terrain
18:50les associations,
18:51les collectivités locales,
18:52notamment les collectivités locales
18:53qui, par exemple,
18:54ne lancent pas leurs politiques d'investissement,
18:56ne font pas travailler les artisans,
18:57par exemple, dans le bâtiment.
18:58Les socialistes disent,
18:59ça, on a un problème,
19:01la machine économique est en panne
19:03et on sait que ça vient en partie du budget.
19:06Donc, on ne veut pas prendre la responsabilité.
19:08Olivier Faure l'a dit,
19:09ils estiment que c'est dans l'intérêt de la nation
19:11de continuer à avoir un budget.
19:13C'est pour ça qu'ils sont sur cette ligne de crête
19:15qui est difficilement peut-être explicable,
19:17parfois difficilement entendable,
19:19en effet, par leurs alliés de la France insoumise,
19:21peut-être par une partie des électeurs,
19:23mais ils ont fait ce choix-là.
19:24C'est très clair.
19:25Antoine, ils ont sorti aussi une nouvelle censure
19:27et ça, c'est vrai que ce n'est pas forcément très compréhensible.
19:30Est-ce que c'est cette censure spontanée,
19:32article 49.2 de la Constitution,
19:37c'est ça qui fait qu'il y a une majorité large
19:39qui décide de ne pas censurer Bayan ?
19:40Oui, tout à fait.
19:41C'est l'art de la synthèse
19:42que ne renierait probablement pas François Hollande.
19:44Oui, Emmanuel Macron.
19:45Là, c'est une synthèse avec le 49.2,
19:48cette motion de censure spontanée,
19:50telle qu'elle sera probablement enseignée
19:52dans les universités d'été du Parti socialiste
19:54pendant de longues années.
19:55C'est la jurisprudence 49.2,
19:56c'est-à-dire qu'on trouve le moyen
19:59de censurer le gouvernement Bayrou,
20:01de marquer la désapprobation vis-à-vis d'une politique
20:04sans véritablement le censurer sur le budget
20:07où il y avait le risque le plus grand de le renverser
20:10parce que, éventuellement,
20:11l'ERN s'y serait associé.
20:12On voit mal comment l'ERN,
20:13sur une motion de censure,
20:15je fais caricatural,
20:16pro-immigration,
20:17qui arguera d'une rupture du contrat républicain
20:20liée à l'expression par François Bayrou
20:22de l'expression de submersion migratoire,
20:24on voit mal le Rassemblement national s'y associer.
20:26C'est néanmoins la martingale
20:30qui a été trouvée par Olivier Faure
20:31et qui lui permet de maintenir l'unité
20:33des rangs socialistes.
20:34Insister simplement sur une chose,
20:36parce que c'est fondamental en réalité
20:37dans ce que pose Dominique Pottier
20:38à Alma Dufour ce soir,
20:40ça ne fait pas des gauches irréconciliables,
20:43mais il y a une divergence fondamentale
20:46dans l'appréciation des équilibres du pays
20:48et de la volonté des Français
20:50entre socialistes et insoumis.
20:52Les socialistes,
20:53de par leurs ancrages territoriaux,
20:55de par leurs déterminants,
20:57y compris sociologiques,
20:58ce qu'ils sont fondamentalement...
20:59Est-ce qu'ils sont élus ruraux ou élus urbains, par exemple ?
21:02Il y a cette fracture rurale-urbain,
21:04mais à nuancer,
21:05y compris parce qu'Alma Dufour
21:06a été élue en Seine-Maritime, par exemple.
21:08Il y a surtout une différence
21:11de rapport dans la culture au compromis,
21:13dans le rapport dans la culture au pouvoir,
21:16le dilemme du pouvoir.
21:17Il y a des structurants fondamentaux
21:18qui les divisent et qui font que...
21:20Est-ce que ça fait l'enterrement du NFP
21:22ou pas ce soir pour vous, Antoine Auberdorff ?
21:24L'enterrement du NFP, si vous voulez.
21:26Pour moi, Philippe Brun, le député,
21:28le collègue de l'heure socialiste de Dominique Pottier,
21:30a dit quelque chose de très juste.
21:31Le NFP, on a entretenu les Français dans une fiction
21:34parce que ça participe du récit médiatique.
21:36Il a disparu au soir des élections législatives.
21:39Ça n'existait pas au-delà de l'alliance électorale.
21:41C'est une coalition électorale fondée
21:43sur une raison électorale et un talisman unitaire
21:46qui renaîtra, reviendra s'il y a de nouvelles élections.
21:50Assez naturellement.
21:51Alma Dufour.
21:52C'est une alliance finalement électorale d'intérêt.
21:54J'en veux énormément à Philippe Brun
21:56d'avoir tenu de tels propos parce que...
21:58Non, mais je suis désolée, en fait.
22:00Vous avez parlé de pourquoi on est si différents
22:03aux partis socialistes et à la France insoumise.
22:05On ne représente effectivement pas les mêmes gens.
22:07Et moi, je représente aussi...
22:08Je suis désolée, Dominique, je vais te le dire.
22:10Les gens... Je représente aussi des gens...
22:12Ça, c'est violent.
22:13Oui. Je représente des gens que vous avez...
22:15Je vais le dire très clairement.
22:16Que vous avez trahis.
22:18Des gens qui étaient à deux doigts
22:19de voter pour le Rassemblement national.
22:20C'est-à-dire des gens...
22:21Et pourquoi j'ai parlé des ouvriers au début de ma...
22:23Parce qu'eux, ils n'ont pas...
22:25Là, c'est pas qu'ils ne veulent pas avoir la culture du compromis.
22:27C'est qu'on leur roule dessus depuis 50 ans
22:29avec toutes ces manières, ces méthodes, etc.
22:31Ce que vous faites là, je suis désolée.
22:33Faire une motion de censure que vous savez très bien ne sera pas votée.
22:35Dire aux gens que le NFP n'était qu'une alliance électorale.
22:38Il faut que Dominique Poitiers puisse vous répondre.
22:40Si vous voulez faire monter...
22:41Oui, je vais vous laisser.
22:42Mais si vous voulez faire monter l'abstention dans notre pays,
22:44que la France insoumise s'est acharnée à combattre
22:46en allant chercher les jeunes, un par un,
22:48pour qu'ils aillent voter,
22:49certains pour la première fois de leur vie,
22:50en ramenant aux urnes des gens qui ne votaient plus
22:52depuis des dizaines d'années,
22:54en leur expliquant qu'en fait, tout ça, c'est des magouilles
22:56et qu'en période de grande instabilité,
22:59c'est important que vous puissiez répondre.
23:00Parce que ce procès d'avoir lâché le vote ouvrier au RN,
23:04il est récurrent au PS.
23:05Alma, vous savez,
23:08vous faites le procès d'une abstention
23:12peau de lapin,
23:13d'une abstention de censure peau de lapin,
23:15puisque de toute façon, le RN ne va pas voter.
23:16Moi, j'ai entendu également,
23:17et ça m'a profondément choqué,
23:19dans les propos de leaders de LFI,
23:22le fait que la bonne censure, c'est celle que voterait le RN,
23:25parce qu'on aura des chances d'aboutir.
23:27Vous voyez, on est tous dans des contradictions
23:29liées à la trépartition.
23:30Je combats le RN dans ma circonscription.
23:33Sur l'électorat populaire, Dominique Pottier,
23:36c'est important.
23:37Sur le vote ouvrier qui vote RN aujourd'hui.
23:39Alma, il vient sur votre procès,
23:42qui est totalement inique
23:44et qui me blesse profondément pour le coup.
23:46Les origines qui sont les miennes,
23:47les combats qui sont les miens,
23:48vous savez, on est deux,
23:49ça ne fait peut-être pas plaisir, la référence,
23:50mais on est deux dans le grand quart Nord-Est,
23:52c'est plus de 10 millions d'habitants.
23:53Deux seuls élus de gauche en milieu rural.
23:57C'est François Ruffin et moi.
23:59Peut-être que ça ne vous plaît pas,
24:00mais c'est deux personnalités différentes,
24:02et en même temps, on a une grande sympathie,
24:03on a une grande amitié entre nous,
24:05dans des styles différents.
24:07Donc François, comme moi, c'est de quoi on parle
24:10quand on parle d'électorat populaire.
24:12Que tout autour de nous, c'est tout noir.
24:14Que la vague, elle est puissante,
24:16qu'elle est en train de monter,
24:17et toute l'humanité, l'énergie,
24:19la vérité, les combats pour la justice
24:21qu'on mène pour nos territoires,
24:22j'ai envie de vous le dire aujourd'hui,
24:23je n'ai aucune leçon à recevoir d'éléphie
24:25en matière d'entrage et de combat populaire,
24:28je vous l'assure.
24:29C'est vraiment avec force, aujourd'hui,
24:31toutes mes origines, tous mes combats.
24:33Je me permets de vous interrompre,
24:35parce que vous en parlez,
24:36c'est l'ERN qui nous attend
24:38depuis la salle des quatre colonnes,
24:40en duplex avec Marco Pommier.
24:43Cette censure déposée sur les valeurs,
24:46après l'expression contestée et polémique
24:48du Premier ministre sur la submersion migratoire,
24:51comment faire les rassemblements nationals
24:54dans l'hémicycle ? C'est à vous.
24:55Oui, Brian Masson,
24:56sur la motion des valeurs des socialistes,
24:59vous ne la voterez pas, cette motion.
25:02Vous êtes d'accord avec François Bayrou sur ce sujet ?
25:04Écoutez, il y a en effet un sentiment,
25:06plus que sentiment, de submersion migratoire.
25:09Comme 70% des Français,
25:10on pense que l'immigration, en effet,
25:12pose beaucoup de difficultés en France
25:14pour nos compatriotes,
25:15donc nous sommes d'accord avec François Bayrou,
25:17mais on l'invite à aller plus loin,
25:19à aller plus loin,
25:20c'est-à-dire dans la réalité des Françaises et des Français,
25:22et on laisse évidemment la gauche hurler
25:24en se cachant les yeux, en se bouchant les oreilles
25:27et en refusant de voir la réalité
25:29que vivent nos compatriotes.
25:30Donc vous ne la voterez pas, cette motion spontanée ?
25:32Donc évidemment, nous ne voterons pas
25:33et nous laissons les socialistes
25:35faire leur vote vile entre eux,
25:37se disputer dans leur intergroupe
25:39et rester éloignés des débats
25:40qui intéressent les Français.
25:41Et demain, que va faire le rassemblement national ?
25:44Jordan Bardella, lui, n'est pas favorable
25:46à la censure pour éviter l'incertitude.
25:48Vous, vous dites quoi ?
25:49Que va faire le RN demain ?
25:51Écoutez, il faut attendre encore quelques heures,
25:53vous me pardonnerez,
25:54la réunion aura lieu demain
25:56et Marine Le Pen, Jordan Bardella
25:57et les députés du groupe rassemblement national
25:59prendront leurs décisions.
26:00Force est de constater
26:01que cette prise de position
26:03n'est pas la même qu'en décembre,
26:04qu'il y a évidemment d'autres victoires
26:07à apporter au crédit du rassemblement national
26:09sur la fin du gel désinfection des retraites,
26:12sur la baisse du coût de l'électricité,
26:14sur le remboursement des médicaments.
26:18Tous ces sujets ont été remportés
26:20par le groupe rassemblement national.
26:22Donc en effet, demain,
26:23il faut qu'on pose les bonnes questions
26:26et qu'on ait les bonnes réponses
26:27parce que les Français nous regardent,
26:28ils veulent de la stabilité,
26:29à nous de prendre nos responsabilités.
26:31Merci beaucoup, Brian Basson, pour cette réaction.
26:34Et merci à vous, Marco Pommier,
26:35les voix du RN qui se mêleraient à la non-censure.
26:40Un cauchemar.
26:41Ça vous ennuie vraiment ?
26:44On a cessé, au Parti socialiste,
26:47de se prononcer par rapport au RN.
26:50Nous le faisons en conscience, en responsabilité.
26:52Ils votent la censure, ils ne la votent pas.
26:54Notre décision a été prise avant
26:55et c'est très bien qu'il en soit ainsi.
26:57Nous avons également cessé de prendre
26:58comme seule boussole,
26:59comme définition de la gauche,
27:00ce que dit Jean-Luc Mélenchon,
27:01vous l'avez remarqué,
27:02et nous sommes en train de redire
27:04un récit pour notre pays,
27:05un récit pour les Français fondés sur la justice.
27:07Je le dis, j'étais partisan d'un compromis
27:09dès le mois de juillet.
27:10Entre le mois de juillet et aujourd'hui,
27:11qu'est-ce qui s'est passé ?
27:12Risques sur l'industrie,
27:14déficit public révélé...
27:15On ne peut pas dire ça.
27:16Les plans sociaux y précédaient bien,
27:18le mois de juillet.
27:19Déficit abyssal des finances publiques
27:21et puis Trump aux Etats-Unis.
27:23Nous sommes dans une bascule géopolitique
27:25et dans ce moment-là,
27:26j'ai envie qu'il y ait une France puissante,
27:28une Europe puissance,
27:29puissance productive, puissance normative,
27:31et c'est pour ça que je me bats
27:33pour un compromis au nom de l'intérêt européen
27:35qui est notre seule boussole
27:36dans la mondialisation aujourd'hui.
27:38Vous allez nous dire que c'est mensonge,
27:40faux débat sur les conséquences.
27:42Vous l'avez bien expliqué,
27:43il y a une question qui m'intéresse,
27:44la censure sur les valeurs
27:46d'immersion migratoire,
27:47elle est file à vote ?
27:48Evidemment qu'on la vote.
27:49La question n'est pas là.
27:50Est-ce que je peux juste répondre deux choses ?
27:51Sur le RN.
27:52Le RN, c'est vraiment
27:54la plus grande arnaque
27:55des dix dernières années
27:56et ils viennent de le montrer.
27:57Que les gens soient clairs,
27:58que les gens qui nous écoutent comprennent
27:59la stratégie surtout de M. Bardella
28:01qui s'est même exprimé avant Marine Le Pen.
28:03M. Bardella,
28:04il est en train de renoncer
28:05à toutes les mesures de justice fiscale
28:07de son programme,
28:08mois après mois.
28:10Il s'est opposé au fait
28:11que le RN vote l'impôt sur la fortune
28:12alors que c'était dans leur programme
28:13depuis dix ans.
28:14Là maintenant,
28:15il a engueulé,
28:16excusez-moi l'expression,
28:17Sophie Binet
28:18parce qu'elle s'en est prise
28:19à Bernard Arnault
28:20qui nous a littéralement menacé
28:21de délocaliser ses usines
28:22au moment de la pire crise
28:23que connaît notre pays.
28:24Le patron de la CGT.
28:25Donc voilà,
28:26ce que je veux dire,
28:27c'est ce qui se passe aujourd'hui.
28:28C'est que le RN devient
28:29la voie acceptable
28:30pour le très grand patronat.
28:31Il leur donne des gages
28:32parce que Bardella,
28:33c'est le prochain Macron.
28:34Et je veux alerter
28:35tout le monde là-dessus.
28:36Le RN s'est moqué.
28:37Non mais parce qu'il y a beaucoup...
28:38Non mais c'est votre droit
28:39le plus légitime.
28:40Mais je voudrais qu'on vienne
28:41au gauche, au pluriel.
28:42Et je vais finir.
28:43Il y a beaucoup de gens
28:44qui votent pour le RN
28:45dans ma circonscription.
28:46C'est toujours important de le dire
28:47parce que toutes les divisions
28:48entre nous ces derniers mois,
28:49elles ont permis
28:50à ce qu'on ne parle pas
28:51du fait que pour l'instant
28:52la plus grosse béquille
28:53du gouvernement,
28:54ça reste le Rassemblement national.
28:55Et c'est lui
28:56qui nous a empêchés
28:57de gouverner justement
28:58depuis juillet
28:59puisqu'il avait mis un veto
29:01Vous assumerez
29:02le budget austéritaire
29:03et ses conséquences.
29:04Vous assumerez
29:05les moins 2,5 milliards
29:06dans l'écologie,
29:07les moins 1,5 milliard
29:08dans la recherche,
29:09les moins 600 millions
29:10pour les agriculteurs
29:11qui tirent quand même
29:12beaucoup la langue.
29:13Vous assumerez
29:14que là on va prendre
29:152000 euros par an
29:16aux micro-entreprises
29:17alors que les faillites explosent.
29:18Ça c'est en train de monter.
29:19Tous les auto-entrepreneurs
29:20se réveillent là
29:21et ils comprennent
29:22qu'ils vont se faire racketter
29:23par le gouvernement Bayrou.
29:24Vous assumerez tout ça.
29:25Et moi je veux dire
29:26si vous voulez sauver la France
29:27par rapport à Trump,
29:28par exemple,
29:29quelque chose que ne fera pas
29:30le gouvernement Bayrou.
29:31Bloquer enfin les prix
29:32de l'électricité.
29:33On était avec le patron
29:34de Renault tout à l'heure.
29:35Il disait moi pour rester
29:36j'ai besoin d'une électricité pas chère.
29:37Ça c'est notre combat.
29:38Pour l'instant les prix
29:39de l'électricité vont baisser.
29:40Non ils ne vont pas baisser.
29:41Ils vont peut-être remonter plus tard
29:42mais pour l'instant ils baissent.
29:43C'est notre combat
29:44et on n'aura rien de tout ça
29:45si on gâche tout ça.
29:46Alors réponse là-dessus
29:47puis je voudrais qu'on entende
29:48les observateurs juste après.
29:49Alma, très sérieusement,
29:50très sérieusement,
29:51ce budget idéal
29:52avec les milliards
29:54pour la transition écologique,
29:55la justice sociale,
29:56le pouvoir de vivre
29:57pour tous nos concitoyens,
29:58ce budget,
29:59il avait une chance,
30:00une seule chance
30:01d'être voté,
30:02d'être adopté.
30:03Si on se dit la vérité,
30:04non.
30:05Donc on a fait un compromis.
30:06C'est un mauvais budget,
30:07c'est un moins mauvais budget
30:08parce que c'est un moins mauvais budget
30:11dans le contexte budgétaire
30:12qui est un déficit abyssal par exemple.
30:14Alors j'aimerais bien
30:15qu'on vous parle.
30:16Je voudrais parce que
30:17M.Oberneuf est le mieux informé
30:18du Parti socialiste,
30:19c'est connu.
30:20Mais il a commis néanmoins
30:21une erreur
30:22ou alors je ne fais pas partie
30:23du groupe socialiste.
30:24Or j'en fais partie,
30:25c'est la révélation
30:26que je voulais faire ce soir.
30:27Or, je vous assure que le travail
30:29que nous faisons actuellement
30:30autour du 49.2
30:32ne portera pas exclusivement
30:33sur les questions de l'immigration,
30:34il portera sur les questions
30:35de la République plus largement.
30:36Il a circulé le droit du sol à Mayotte,
30:38il a circulé Air Wales.
30:40Mais non.
30:41Donnez-nous les informations.
30:44Vous savez qu'elles sont nos colères aujourd'hui.
30:46Aujourd'hui,
30:47une mise en cause
30:48de l'autonomie des missions
30:50de l'Agence nationale
30:51de sécurité sanitaire
30:52sous la pression des lobbies économiques.
30:55C'est pour nous insupportable.
30:56C'est une grande conquête de la gauche.
30:58C'est l'autonomie de la science
30:59dans ses missions
31:00pour protéger les Français
31:01et la planète.
31:02Deuxième exemple de colère,
31:03si vous permettez,
31:04les directives européennes,
31:05l'avis de Bercy
31:06sur les directives européennes
31:08qui vont être fracassées.
31:0910 ans de travail,
31:10on l'a porté ensemble avec Alma.
31:11L'Union de la gauche,
31:12ça peut donner aussi
31:13de très beaux combats
31:14avec la société civile,
31:15le devoir de vigilance,
31:16le travail des enfants
31:17contre le drame de Dakar.
31:18Tout ce travail
31:19pour réguler les multinationales.
31:20Le reporting extra-financier,
31:21tout ça serait balayé
31:22par les libéraux,
31:23les ultraconservateurs
31:24et l'extrême droite.
31:25Insupportable.
31:26Et il y a eu,
31:27dans les paroles du gouvernement,
31:29dans ces silences,
31:30des choses qui sont insupportables.
31:32C'est une évidence.
31:33J'aimerais qu'on parle
31:34un instant quand même
31:35de François Bayrou.
31:36Et là, je m'appuie
31:37sur les observateurs.
31:38Stéphanie Despierre,
31:39c'est intéressant de voir quand même
31:41que la main tendue,
31:42et cette fois du côté
31:43du Parti socialiste,
31:44vous devenez,
31:45sans être les alliés,
31:46vous êtes les nouveaux pivots.
31:47Ça vous donne une raison
31:48dans cet hémicycle.
31:49Vous nous avez dit
31:50que vous pourriez censurer plus tard.
31:52Habil, François Bayrou,
31:53par rapport à Michel Barnier,
31:54clairement ?
31:55Habil, il a discuté
31:56avec les socialistes, plus.
31:57Il a aussi discuté
31:58avec le Rassemblement national.
31:59Il a pris soin
32:00de ne pas les brusquer,
32:01de plus les entendre
32:02et de le dire.
32:03Donc là, il est prudent.
32:04Il l'a dit encore tout à l'heure.
32:05Il n'y a pas de triomphalisme.
32:06Il n'y a pas de triomphalisme.
32:07Il l'a dit.
32:08Il a été très prudent
32:09cet après-midi
32:10aux questions gouvernement.
32:11Mais il espère
32:12qu'il n'y en aura plus.
32:13Il n'y a pas de triomphalisme.
32:14Il l'a dit.
32:15Il a été très prudent
32:16cet après-midi
32:17aux questions gouvernement.
32:18Mais il espère s'être acheté
32:19entre guillemets un sursis.
32:20Combien de temps ça va durer ?
32:21On verra.
32:22Parce que là,
32:23on parle des textes.
32:24Mais vous savez
32:25qu'il y a aussi
32:26d'autres choses
32:27qui rentrent en compte.
32:28Il y a l'agenda judiciaire.
32:29Par exemple, Marine Le Pen
32:30qui peut faire bouger
32:31les choses au printemps.
32:32Il y a aussi,
32:33voilà,
32:34s'il y a des nouvelles déclarations
32:35qui fâchent les socialistes,
32:36notamment celle à laquelle
32:37on faisait référence
32:38sur la subversion migratoire,
32:39sur l'immigration,
32:40qui vont sans doute venir.
32:41Une conjonction de choses,
32:42généralement,
32:43ce n'est pas qu'une seule chose.
32:44Antoine Oberdorf,
32:45j'aimerais aussi essayer
32:46de comprendre
32:47ce qui se joue
32:48entre les insoumis
32:49et les socialistes
32:50à partir de maintenant.
32:51On a entendu les mots
32:52de Jean-Luc Mélenchon,
32:53extrêmement menaçants,
32:54représailles aux législatives.
32:55Qu'est-ce qui va se passer,
32:57concrètement ?
32:58S'il y a des législatives,
32:59il y a des municipales
33:00qui arrivent,
33:01est-ce qu'on assiste
33:02à une rupture,
33:03y compris dans les urnes ?
33:04Moi, je voudrais
33:05tout simplement
33:06mettre en garde,
33:07y compris d'ailleurs
33:08les électeurs de gauche,
33:09mais les Français,
33:10de manière générale,
33:11sur le niveau de dramatisation
33:12qui va être atteint
33:13entre les gauches
33:14soi-disant irréconciliables
33:15dans les semaines à venir.
33:16On a assisté
33:17à une campagne européenne
33:18où je voyais
33:19des candidats à gauche,
33:20Manon Aubry, d'un côté,
33:21avec Rima Hassan,
33:22Raphaël Glucksmann,
33:23de l'autre,
33:24mais aussi les écologistes,
33:25se jeter des noms d'oiseaux
33:26à la figure,
33:27se traiter de gauche coloniale,
33:28s'accuser de ne pas qualifier
33:30les crimes de guerre,
33:32voire le génocide
33:33en cours à Gaza,
33:34avec un niveau,
33:35je veux dire,
33:36d'attaque,
33:37mais d'un niveau
33:38sans précédent,
33:39y compris des attaques
33:41ad hominem
33:42de colistiers.
33:43Quelles conséquences ?
33:44Cette dramatisation,
33:45elle va monter en gamme
33:46dans les semaines à venir,
33:47à n'en pas douter,
33:48à mesure que, par exemple,
33:49vous aurez un Bruno Tailleau
33:50qui fera des sorties
33:51et que les Insoumis
33:52se feront fort de rappeler
33:53aux socialistes
33:54qu'ils ont laissé
33:55la vie seuve à ce gouvernement.
33:56Pour autant,
33:57au petit jeu du
33:59je te tiens,
34:00tu me tiens par la barbichette,
34:01s'il devait y avoir
34:02des législatives
34:03à l'automne prochain
34:04parce que le baril
34:05et la dissolution
34:06auraient été rechargées
34:07et que Jordan Bardella
34:08et Marine Le Pen
34:09décideraient d'enclencher
34:10la marche avant,
34:11je suis à peu près convaincu
34:12que la raison électorale
34:13primerait
34:14et qu'il y aurait
34:15un minimum
34:16d'un gentleman agreement
34:17qui permettait,
34:18sur certaines circonscriptions,
34:19de préserver les sortants.
34:20Parce que si la gauche
34:21se livre cette bataille,
34:22d'abord, il y a la question
34:23de la crédibilité
34:24des menaces
34:25de Jean-Luc Mélenchon
34:26lorsqu'on vient d'essuyer
34:27une défaite
34:28à Villeneuve-Saint-Georges
34:29et une autre
34:30en Isère
34:31lors des législatives partielles.
34:32C'est une chose.
34:33La crédibilité
34:34des menaces
34:36est un problème
34:37qu'on a à y perdre.
34:38Qu'est-ce qu'ils veulent
34:39les uns les autres
34:40revenir avec des groupes
34:41qui n'en sont pas vraiment
34:42de 15, 20 parlementaires
34:43à l'Assemblée nationale ?
34:44Je crois que personne ne veut ça.
34:45Donc la raison unitaire
34:46à un moment donné,
34:47elle primera.
34:48On verra ça.
34:49Il y a une dernière chose
34:50que je voulais vous entendre.
34:51J'étais frappée ce matin
34:52de cette phrase d'Olivier Faure
34:53qui dit très clairement
34:54que pour la prochaine présidentielle,
34:55il faut un candidat
34:56qui ne soit pas
34:57Jean-Luc Mélenchon.
34:58Autrement dit,
34:59on est parti
35:00vers deux candidats de gauche.
35:02Mélenchon
35:03est un candidat
35:04peut-être unitaire
35:05des écologies.
35:06Je dis peut-être
35:07aux socialistes.
35:08Vous l'assumez
35:09ou vous le regrettez ?
35:10Elle m'a du fou.
35:12La gauche aura deux candidats.
35:13Il l'a très clairement expliqué.
35:14Oui, mais je pense
35:15que ça fait longtemps
35:16que c'est chu.
35:17Ça fait longtemps
35:18que c'est dit.
35:20On le savait déjà en fait.
35:22Est-ce que je le regrette
35:24dans un monde parfait ?
35:26Oui, je le regrette.
35:27Mais justement,
35:28et vous savez,
35:29je ne viens pas
35:30de la politique à la base.
35:31J'ai voté France Insoumise
35:32parce que ça me paraissait
35:33incrédible justement
35:34sur tout ce que j'évoquais
35:35sur l'industrie, etc.
35:36Mais à la base,
35:37je ne suis pas partisane.
35:38Mais par contre,
35:39justement,
35:40ce que vient de faire
35:41le Parti Socialiste
35:42achève de me convaincre
35:43malheureusement
35:44qu'on renversera la table.
35:45Je suis désolée
35:46qu'en ayant un peu
35:47de courage
35:48et qu'en assumant
35:49nos principes
35:50et c'est bien ça
35:51que les gens nous reprochent.
35:52Vous souhaitez
35:53très clairement
35:54comme Olivier Faure
35:55qu'il y ait un autre candidat
35:56à gauche
35:57que Jean-Luc Mélenchon ?
35:58Bien sûr.
35:59Il faut y travailler.
36:00Il faut élargir.
36:01Il faut agrandir la gauche.
36:02Mais d'ici 2027,
36:03si vous permettez,
36:04en une phrase,
36:05il ne faut pas jouer
36:06en permanence
36:07ni la guerre des gauches
36:08ni la guerre de tous les démocrates
36:09et les républicains.
36:10Il faut absolument
36:11chercher l'unité de notre pays
36:12sur ce qui peut nous réconcilier
36:13et qui est indispensable.
36:14Je le redis,
36:15la bataille pour l'industrie,
36:16humaniser nos services publics,
36:17l'adaptation des règlements
36:18climatiques
36:19ne peut pas attendre.
36:20Et je suis convaincue
36:21que nous sommes...
36:22Justement, c'est pour ça qu'on censure.
36:23On ne peut pas attendre.
36:24Allez, on ne refait pas le débat.
36:25C'est la conclusion.
36:26... des ententes
36:27pour avancer
36:28en attendant la grande
36:30On s'arrête là.
36:31Merci beaucoup.
36:32Je suis sûre que vous allez
36:33continuer ce débat
36:34en dehors de ce studio.
36:35En tous les cas,
36:36vous continuez à vous parler
36:37entre socialistes et insoumis.
36:38C'est le constat de la soirée.
36:39Merci à vous.
36:40Bonsoir Antoine Armand.
36:41Bonsoir.
36:42Et merci d'être mon invité
36:43pour en parler
36:44dans un instant
36:45pour évoquer ce sursis
36:46des socialistes
36:47accordés à François Bayrou.
36:48Vous qui avez été ministre
36:49de l'économie,
36:50vous nous direz
36:51ce que vous pensez
36:52de ce budget
36:53très critiqué
36:54par les oppositions
36:55mais aussi par les grands patrons.
36:57Quel impact
36:59on en parle juste après
37:00l'invitation de Stéphanie Despierres.
37:03Si on vous invite,
37:04Antoine Armand,
37:05c'est parce que vous êtes
37:06l'ancien ministre de l'économie
37:08et l'un des gardiens
37:09du temple macroniste.
37:11Élu député de Haute-Savoie
37:13en 2022,
37:14réélu en 2024,
37:16vous devenez compagnon
37:17de cordée de Michel Barnier.
37:19Le 21 septembre,
37:20à la surprise générale,
37:22vous remplacez
37:23l'inoxydable Bruno Le Maire
37:24à Bercy.
37:26Trois jours plus tard,
37:27première matinale radio
37:28et un faux pas.
37:30Il ne faut pas commencer
37:31par dire avec qui
37:32on ne va jamais travailler,
37:33pour peu qu'il soit
37:34dans l'arc républicain.
37:35Ça veut dire quoi ?
37:36Ça veut dire que
37:37le Rassemblement National,
37:38contre lequel nous avons été élus,
37:40avec lequel,
37:41face auquel nous avons fait
37:42un front républicain,
37:43n'y appartient pas.
37:44Il faut être très clair dessus.
37:45Marine Le Pen s'étrangle.
37:46Le jour même,
37:47le Premier ministre
37:48vous recadre,
37:49clairement mais fermement.
37:51Il vous demande
37:52de recevoir tous les partis.
37:54Durant vos 74 jours
37:55au gouvernement,
37:56vous essayez de réduire
37:57les déficits publics
37:58sans détricoter
37:59le bilan économique
38:00d'Emmanuel Macron.
38:02Quitte à dire publiquement
38:03votre désaccord
38:04avec la ligne Barnier,
38:06comme fin novembre,
38:07en pleine discussion budgétaire,
38:09lorsque vous dites non
38:10aux hausses d'impôts
38:11pour les entreprises.
38:13Le 4 décembre,
38:14c'est la chute.
38:15Le gouvernement Barnier
38:16est renversé.
38:18Avant de faire vos cartons,
38:19vous devez faire adopter
38:20une loi spéciale
38:21pour pallier l'absence de budget,
38:23repoussant le problème
38:24à 2020.
38:27Ce n'est en aucun cas
38:28un texte qui peut nous laisser croire
38:30que nos déficits ont disparu,
38:32que notre dette n'existe plus
38:33et qu'il n'y a pas
38:34d'urgence budgétaire.
38:36Redevenu député fin janvier,
38:37macroniste jusqu'à la dernière heure,
38:39vous défendez le bilan
38:40du président de la République.
38:43Depuis 2017,
38:44le coût du travail a baissé,
38:45le chômage aussi.
38:47Mais depuis fin 2024,
38:48il repart à la hausse.
38:50Le taux de chômage
38:51pourrait même atteindre
38:52près de 8% en juin.
38:54L'une des grandes réussites
38:55d'Emmanuel Macron
38:56est désormais menacée.
38:59Et bienvenue sur ce plateau,
39:00Antoine Armand,
39:01merci d'être là.
39:02Avant d'entrer dans le détail
39:03de ce budget,
39:04est-ce que vous ne vous dites pas,
39:05très franchement,
39:06sans langue de bois,
39:07si Michel Barnier
39:08avait été aussi habile
39:10que François Bayrou,
39:11vous seriez peut-être
39:12toujours à Bercy ?
39:13La situation était
39:14tellement différente.
39:16On ne va pas refaire le match,
39:17comme on dit,
39:18mais vous vous souvenez
39:19que le parti socialiste
39:20qui aujourd'hui a trouvé
39:21le chemin du compromis
39:22de la négociation,
39:23avait décidé de censurer
39:24Michel Barnier
39:25avant même son discours
39:26de politique générale
39:27et avait refusé
39:28de le rencontrer.
39:29Oui, la situation
39:30aurait été différente
39:31si le PS avait fait ce choix
39:32dès le début.
39:33Mais vous reconnaissez quand même
39:34que Bayrou a réussi
39:35là où Barnier a échoué.
39:36Et le gouvernement
39:37de François Bayrou
39:38est en train de réussir
39:39après une première censure.
39:40Sans doute aussi
39:41parce que des partis raisonnables
39:42ne peuvent pas se permettre
39:43de censurer un gouvernement
39:44tous les deux mois
39:45et de laisser la France
39:46sans budget.
39:47Il faut avoir des regrets
39:48parce qu'on peut toujours
39:49faire mieux.
39:50Mais vous, Antoine Armand,
39:51qui avez dit très clairement
39:52que le RN n'appartenait pas
39:53à l'arc républicain,
39:54on se souvient de la polémique,
39:55ce qui avait suivi,
39:57vous n'auriez pas préféré
39:59finalement que les socialistes
40:01puissent dialoguer
40:02avec le Premier ministre
40:04Michel Barnier de l'époque ?
40:05Mais il aurait fallu
40:06qu'ils le voulussent.
40:07Ils ne le voulaient pas.
40:08C'est de leur faute entièrement.
40:09Ils ne voulaient rien entendre.
40:11Et je vois qu'ils ont pris
40:12un autre chemin
40:13et je suis pas là pour polémiquer
40:14sur le passé,
40:15je vois qu'ils prennent
40:16un autre chemin
40:17et c'est ce qui nous permet
40:18d'avoir un budget pour le pays.
40:19Mais il faudra aussi se souvenir...
40:20Vous les remerciez ce soir
40:21d'avoir pris un autre chemin ?
40:22Je ne vais pas les remercier,
40:23je pense que c'est les Français
40:25qui sont contents de voir
40:26que l'élection qui a eu lieu
40:27en 2024,
40:28qui a mené à une assemblée
40:29complètement fragmentée,
40:30a conduit à ce qu'on ait
40:32besoin de compromis.
40:33Alors, on ne va pas avoir
40:34ce débat nouveau,
40:35le compromis,
40:36c'est un mot horrible.
40:37C'est des compromissions
40:38pour les Français.
40:39On voit que les partis
40:40les plus extrêmes disent
40:41si vous discutez,
40:42ne serait-ce que si vous discutez
40:43avec le gouvernement,
40:44vous êtes des traîtres
40:45et puis on se balance
40:46des noms d'oiseaux.
40:47Franchement,
40:48il n'y a pas une démocratie
40:49en Europe qui fonctionne comme ça.
40:50Donc c'est un beau mot,
40:51le compromis.
40:52Mais c'est un beau mot,
40:53c'est un beau mot.
40:54Allez, on entre dans le détail.
40:55C'est un budget qui va porter
40:57l'essentiel de l'effort
40:59des économies sur l'Etat
41:01avec des coupes sombres
41:03un peu partout
41:04dans les budgets du logement,
41:05de l'écologie, du travail.
41:07Ça, ça va se ressentir
41:09forcément à un moment ou à un autre
41:11par les Français
41:12qui vont en subir les conséquences.
41:17Les Français vont subir
41:18les conséquences du budget
41:20comme ils l'en subissent
41:21ou ils en bénéficient chaque année.
41:23Mais ils vont d'abord
41:25et ils subiront d'abord
41:26et avant tout
41:27les conséquences d'une explosion
41:28du coût de la dette
41:29si on réduit pas nos déficits.
41:30Les entreprises
41:31et donc les salariés
41:32et donc le pouvoir d'achat
41:33de tous les Français
41:34ressentiront les conséquences
41:35d'un pays qui ne tient pas ses comptes.
41:37Et...
41:38Donc il faut que tout le monde
41:39se serre la ceinture.
41:40Je regarde quand même
41:41moins 3 milliards
41:42sur le budget du travail,
41:43moins 2,6 milliards sur l'écologie,
41:45moins 1,5 sur le logement
41:47sans parler de la recherche.
41:49Ça va se voir à un moment.
41:51Ce sont des économies
41:53par rapport à l'augmentation
41:55qui était prévue.
41:56Le budget total
41:57des dépenses de l'Etat
41:58et des administrations locales
42:00et de la santé,
42:01il est en hausse.
42:02Autrement dit,
42:03les dépenses vont continuer
42:04à augmenter l'année prochaine.
42:06Pourquoi seulement sur l'Etat ?
42:07Pourquoi ne pas avoir aussi
42:08trouvé des recettes
42:10sur les collectivités
42:12ou même sur la protection sociale ?
42:13Vous avez totalement raison
42:14de le souligner
42:15parce qu'il y a aujourd'hui
42:16une lâcheté très importante
42:19de très nombreuses forces politiques
42:21quand il s'agit de s'attaquer
42:23à la dépense locale
42:24et à la dépense sociale et de santé.
42:26Je vous donne deux exemples.
42:28Michel Barnier avait eu le courage
42:30de proposer une économie
42:31de 5 milliards d'euros
42:32sur les collectivités locales,
42:34dont l'emploi public a augmenté
42:35de manière très importante.
42:37La droite sénatoriale est lâche ?
42:38Les sénateurs ont choisi
42:41de réduire les économies
42:44à 2 milliards.
42:45Un autre exemple.
42:46Nous avons la dépense sociale
42:48de l'Union européenne
42:49la plus élevée.
42:50La dépense sociale et de santé.
42:52Les dépenses d'assurance maladie
42:53l'année prochaine
42:54augmenteront de plus de 3 %.
42:56Qu'est-ce que ça veut dire ?
42:57Pourquoi on n'y arrive pas en France
42:58de toucher à la dépense sociale ?
42:59Parce que nous n'avons pas...
43:00Qui résiste ?
43:01Parce que nous n'avons pas
43:02la lucidité de la gravité
43:04de notre situation budgétaire.
43:05Là, c'est la gauche.
43:06Et qu'on se dit, tous,
43:08et nous portons notre part aussi,
43:09il faut pas...
43:10Vous voyez, je veux dire,
43:11c'est l'accumulation
43:12des petits renoncements
43:13qui fait que chaque année,
43:14on se dit, allez,
43:15l'année prochaine,
43:16on fera des économies.
43:17Et puis, cette année,
43:18restons à ce niveau-là
43:19et continuons.
43:20On va y arriver au 5,4 %
43:21de déficit, franchement,
43:22d'ici la fin de l'année ?
43:23C'est le changement du gouvernement.
43:25Je suis plus aux responsabilités,
43:28donc je n'ai pas le détail
43:30des 5,4 %.
43:31J'espère qu'on y arrivera,
43:32parce que c'est un minimum,
43:33mais vraiment un minimum
43:35pour redevenir crédible.
43:36Mais je vous ramène quand même
43:37à la situation économique,
43:38puisque vous étiez
43:39ministre de l'Economie.
43:40Je sais que l'emploi industriel
43:42vous tient vraiment à coeur.
43:43À l'heure où plusieurs sites,
43:44dans la chimie, par exemple,
43:46sont menacés,
43:47ce budget va augmenter
43:48le coût du travail,
43:49peut-être un peu moins que prévu,
43:51mais quand même,
43:52il va revenir sur
43:53les allègements de charges
43:54à hauteur d'1,6 milliard.
43:55Est-ce que c'était vraiment
43:57le moment de faire ça ?
43:59Vous parlez à quelqu'un
44:00qui s'est battu au sein
44:01du gouvernement
44:02pour qu'on passe
44:03de 4 milliards d'allègements
44:04de charges qui étaient prévus
44:05en moins,
44:06à 1,6 milliard.
44:07Précisément parce que je suis
44:08convaincu par ce que vous dites.
44:10Parce que j'appartiens
44:11à un groupe politique
44:12qui, depuis des années,
44:13se dit le problème en France,
44:15c'est ce que disait
44:16le PDG de Michelin,
44:17c'est que le salaire brut
44:18est très élevé,
44:19ce que ça coûte à l'employeur
44:20est très élevé,
44:21ce qu'il y a à la fin
44:22dans la poche du salarié
44:23est très bas.
44:24Et que plus on l'augmente,
44:25moins on est dans
44:26la compétition internationale.
44:27Donc je me suis battu
44:28pour que ce soit seulement
44:291,6 milliard.
44:30Dans l'idéal...
44:31C'est déjà trop ?
44:32Dans l'idéal,
44:33j'aurais fait zéro.
44:34Mais je viens de vous dire
44:35qu'il faut être responsable
44:36et que chacun doit faire un effort.
44:38Justement,
44:39sur les impôts,
44:40cette fois-ci,
44:41les recettes fiscales,
44:42vous avez évidemment,
44:43comme moi,
44:44entendu les grands patrons,
44:45vous citiez Michelin,
44:46à l'instant,
44:47la surtaxe de l'impôt
44:48sur les sociétés
44:49et des grands groupes
44:50ne passe pas.
44:51Taxer le Made in France
44:52à l'heure où Donald Trump
44:53baisse drastiquement
44:54la fiscalité des entreprises,
44:55c'est une incitation
44:56à délocaliser.
44:58Vous dit,
44:59directement,
45:00Bernard Arnault,
45:01le patron d'LVMH,
45:02qu'est-ce que vous lui répondez ?
45:03D'abord,
45:04il faut écouter
45:05attentivement
45:06et ne pas insulter
45:07les grands patrons
45:08qui font l'emploi et l'industrie
45:09en France.
45:10J'ai entendu des noms d'oiseaux,
45:11pas que d'oiseaux d'ailleurs,
45:12de tout type,
45:13à l'égard des capitaines d'industrie.
45:14Partout dans le monde,
45:15on admire les grands patrons,
45:16on respecte ceux
45:17qui créent des emplois.
45:18En France,
45:19on les conspue.
45:20Ensuite,
45:21oui,
45:22le gouvernement de Michel Barnier,
45:23maintenant le gouvernement
45:24de François Bayrou,
45:25a proposé cette surtaxe
45:26d'impôts sur les sociétés
45:27pour les entreprises
45:28qui ont plus d'un milliard d'euros
45:29de chiffre d'affaires
45:30sur le territoire
45:31pour qu'elles contribuent.
45:32Il peut contribuer
45:33à la solidarité nationale ?
45:35Est-ce qu'il le fait,
45:36en disant ça ?
45:37De manière exceptionnelle.
45:38D'abord,
45:39il contribue personnellement
45:40et professionnellement
45:41tous les jours
45:42avec les impôts qui sont payés
45:43et avec les emplois
45:44qui sont créés.
45:45Donc, il ne faut pas chercher
45:46à dire un tel serait patriote,
45:47un tel ne serait pas.
45:48Ce n'est pas vrai.
45:49Ce n'est pas une bonne manière
45:50de faire,
45:51c'est de la stigmatisation.
45:52Mais qu'est-ce que vous lui dites
45:53pour qu'il reste en France ?
45:54Ce que je lui dis,
45:55c'est que...
45:56Malgré ce budget ?
45:57Il y a cette contribution
45:58exceptionnelle qui est importante
45:59pour son groupe,
46:00pour d'autres groupes,
46:01mais c'est un effort
46:02très fort à payer.
46:03Pourquoi ?
46:04Parce qu'on n'a pas été capable
46:05de faire des économies
46:06sur le train de vie de l'État.
46:07On en avait proposé certains
46:08sous le gouvernement
46:09de Michel Barnier.
46:10Le compromis
46:11avec le Parti socialiste
46:12les a balayés.
46:13C'est la vie.
46:14On a besoin d'un compromis.
46:15Lui, il vous dit,
46:16c'est sûr que l'année prochaine,
46:17cet impôt continuera.
46:18Je ne crois pas
46:19à son caractère exceptionnel.
46:20Et je m'opposerai
46:21à ce qu'il y ait l'année prochaine
46:22à nouveau une surtaxe
46:23sur l'impôt sur les sociétés
46:24ou une nouvelle augmentation
46:25du coût du travail.
46:26Parce que j'ai été
46:27l'occasion de me rendre
46:28dans de nombreux pays.
46:29Quand vous sortez
46:30du contexte franco-français
46:31et que vous regardez
46:32le Brésil,
46:33le Maroc,
46:34les Etats-Unis,
46:35vous voyez
46:36que nous sommes
46:37dans une bulle
46:38où nous nous demandons
46:39si on ne devrait pas
46:40repasser la retraite
46:41à 60 ans,
46:42aller aux 32 heures
46:43et augmenter les impôts
46:44sur les grandes entreprises.
46:45Dans le reste du monde,
46:46c'est tout l'inverse
46:47qui se passe.
46:48Donc il va falloir aussi
46:49peut-être rogner un peu
46:50sur notre modèle social.
46:51C'est ce que vous nous dites.
46:52Parce qu'on ne peut pas
46:53continuer dans cette compétition
46:54mondiale avec ses avantages.
46:55Gabriel Attal l'a traité
46:56très bien dit
46:57quand il a exprimé
46:58il y a quelques jours
46:59le fait que notre modèle social
47:00était à bout de souffle.
47:01Je vous parlais de la différence
47:02entre le salaire brut
47:03et le salaire net.
47:04Alors justement,
47:05on y vient,
47:06tout le monde en parle.
47:07Il y a des conseillers
47:08qui publient des livres,
47:09Antoine Fouché,
47:10pour ne pas le nommer,
47:11qui vous expliquent très clairement
47:12que quand on vous augmente
47:13de 100 euros,
47:14on n'en garde que 54.
47:15Qu'est-ce qu'on fait ?
47:16Est-ce que vous êtes favorable,
47:17comme Gabriel Attal,
47:18à un référendum
47:19sur la fiscalité du travail ?
47:20Je pense que c'est
47:21une excellente idée
47:22de poser aux Français
47:23directement,
47:25comme le propose Gabriel Attal,
47:26la question du modèle social
47:27et du travail.
47:28Pourquoi ?
47:29Parce que ces cotisations
47:30qui font la différence
47:31entre le brut et le net
47:32qu'on perçoit,
47:33qu'est-ce qu'elles payent ?
47:34Des dépenses d'assurance maladie,
47:36des dépenses sociales
47:37et des dépenses de retraite.
47:39Alors qui doit les supporter ?
47:40Si ce ne sont pas les actifs ?
47:41Demander aux Français cet effort,
47:43c'est sur leur propre
47:44assurance chômage,
47:45sur leur propre assurance maladie
47:47et sur leur retraite.
47:48C'est un sujet de société.
47:49Ce que je veux dire,
47:50c'est qu'il n'y a pas
47:51d'argent magique.
47:52Oui, il faut choisir
47:53entre la durée du travail
47:55et de meilleurs salaires.
47:56Oui, il y a un équilibre à trouver
47:58entre les retraites
47:59et le temps qu'on passe
48:00de travail au quotidien.
48:01Oui, il faudrait peut-être
48:02faire contribuer un peu plus
48:03les retraités aisés
48:04ou très aisés
48:05pour soulager les actifs.
48:06Il n'y a pas de...
48:07Astrid Panosian-Bouvet,
48:08la ministre du Travail,
48:09y est favorable.
48:10Je vois qu'il y a des parties
48:11qui se réclament du travail
48:12à tout prix
48:13et qui ont tendance
48:14à toujours refuser
48:15les efforts que pourraient faire
48:16des personnes
48:17qui ne sont plus au travail.
48:18Maintenant, il faut avoir
48:19en tête un point.
48:20La retraite,
48:21ce n'est pas une rente,
48:22ce n'est pas un salaire,
48:23ce n'est pas le RSA.
48:24C'est du travail
48:25accumulé au cours de la vie.
48:26Le problème,
48:27c'est qu'aujourd'hui,
48:28on n'a plus assez d'actifs
48:29pour cotiser
48:30et financer
48:31le modèle des retraités.
48:32Ce sont surtout
48:33des chantiers présidentiels,
48:34vous en convenez.
48:35Il n'y a pas de majorité
48:36pour faire
48:37de telles réformes structurelles
48:38d'ici la fin du quinquennat.
48:39À nouveau,
48:40et je crois,
48:41Gabriel Attal
48:42le mentionnait il y a quelques jours,
48:43il ne faut pas attendre
48:44deux ans pour agir.
48:45C'est très difficile
48:46de trouver des chantiers.
48:47J'en proposerais,
48:48on prendra des initiatives.
48:53Mais si vous attendez
48:54deux ans
48:55pour avoir
48:56un débat présidentiel
48:57qui mènera peut-être
48:58à des réformes,
48:59où est-ce qu'elle sera
49:00l'Amérique de Trump ?
49:01Et où est-ce qu'elle sera l'Europe ?
49:02On n'a pas de temps à perdre.
49:03Un tout petit mot,
49:04il paraît que vous êtes
49:05très intéressé par Annecy,
49:06la municipale.
49:07Mais d'abord,
49:08j'habite à Annecy.
49:09C'est possible ?
49:10J'habite à Annecy
49:11et je constate,
49:12comme d'autres,
49:13que comme dans certaines
49:14villes de France
49:15qui sont dirigées
49:16par les écologistes,
49:17des fondamentaux
49:18comme la sécurité,
49:19la propreté,
49:20la circulation
49:21de l'eau,
49:22on ne peut pas...
49:23Donc j'y jouerai un rôle.
49:24J'y jouerai un rôle
49:25en 2026.
49:26Ce n'est pas l'actualité
49:27du moment,
49:28mais je jouerai un rôle
49:29en 2026 à Annecy
49:30et j'en profite
49:31pour avoir une pensée
49:32pour les annéciens
49:33qui nous regardent.
49:34Merci beaucoup,
49:35Antoine Armand.
49:36Vous reviendrez,
49:37je l'espère,
49:38parce qu'on a beaucoup de choses
49:39dans l'actualité économique
49:40et le macronisme.
49:41Son bilan est en train
49:42de forcer de constater
49:43d'être un peu détricoté,
49:44voire même de partir en fumée.
49:45Ça méritera
49:46qu'on y revienne plus tard.
49:47Allez, on enchaîne
49:48avec la question qui fâche,
49:49nos chroniqueurs,
49:50qui nous emmènent à nouveau
49:51du côté des Etats-Unis,
49:52ce soir.
50:03Tirs croisés ce soir
50:04entre Mathieu Plame,
50:05économiste à l'OFCE,
50:07bonsoir,
50:08et Richard Verly,
50:09correspondant à France Europe
50:11du quotidien Suisse Blic.
50:13Merci à tous les deux
50:14d'être là.
50:15Préparez vos arguments.
50:16Voici la question
50:18qui fâche ce soir.
50:21Donald Trump
50:22nous avait bien prévenus.
50:23Vous m'avez déjà entendu
50:24le dire avec humour,
50:26mais le mot douane
50:27est l'un des plus beaux
50:28du dictionnaire.
50:31Et à peine investi,
50:32il a mis ses menaces
50:33à exécution.
50:34Première victime,
50:35le Canada
50:36et le Mexique,
50:37avec l'instauration
50:38de droits de douane
50:39de 25 %
50:40sur leurs produits.
50:41Pour la Chine,
50:42plus 10 %
50:43à partir du 10 février.
50:45Mais ces pays
50:46ne comptent pas se laisser faire.
50:48La Chine annonce ce matin
50:49taxer de 15 %
50:50les hydrocarbures américains.
50:52Quant au Canada...
50:56Comme les douanes américaines,
50:57notre réponse sera
50:58de grande portée
50:59et comprendra
51:00des produits du quotidien
51:01comme les bières américaines,
51:03vin, bourbon,
51:04fruits et jus de fruits,
51:06y compris les jus d'orange,
51:07avec les légumes,
51:08les parfums,
51:09les habits,
51:10les chaussures
51:11et des produits majeurs
51:12de consommation.
51:14Mais hier soir,
51:15revirement.
51:16Trump annonce
51:17qu'il suspend la hausse
51:18des droits de douane
51:19pour un mois
51:20pour le Canada
51:21et le Mexique.
51:22Nous avons eu
51:23une très bonne conversation
51:24avec le président Trump,
51:25avec beaucoup de respect
51:26pour notre souveraineté
51:27et notre nation.
51:28Et nous avons conclu
51:29une série d'accords.
51:30En échange,
51:31les deux pays acceptent
51:32de renforcer
51:33le contrôle aux frontières
51:34pour limiter
51:35le trafic de drogue
51:36et l'afflux de migrants.
51:37De quoi calmer
51:38l'affolement des marchés financiers
51:39après la baisse
51:40de la bourse de Wall Street
51:41ce lundi.
51:42Augmenter les droits
51:43de douane,
51:44pas si simple visiblement.
51:45À moins que Donald Trump
51:46s'en serve
51:47comme arme stratégique.
51:48Alors,
51:49ces droits de douane,
51:50reculade
51:51ou victoire
51:52pour le président américain ?
51:53A vous de trancher ce soir.
51:54A vous de trancher.
51:55Richard Verli,
51:56vous commencez.
51:57Reculade ou victoire ?
51:58Je pense que c'est une reculade.
51:59Ah oui ?
52:00Évidemment.
52:01Parce que Donald Trump,
52:02alors,
52:03il voulait utiliser
52:04ces tarifs comme un levier
52:05de négociation.
52:06Il a la négociation,
52:07mais on ne sait pas
52:08ce qui va en sortir.
52:09Et donc, de fait,
52:10il est maintenant
52:11dans une position
52:12plus défensive.
52:13Reste à savoir
52:14ce qu'il va demander
52:15en échange éventuel
52:16de la non-application
52:17de ces tarifs
52:18qui, pour l'instant,
52:19sont suspendus
52:20pour le Mexique
52:21et pour le Canada.
52:22Mais c'est une reculade.
52:23Ce qu'il demande,
52:24c'est très clairement
52:25des conditions sécuritaires,
52:26migratoires,
52:27sanitaires,
52:28la lutte contre le fentanyl,
52:29notamment au Canada.
52:30Mais qui dit négociation
52:31dit, encore une fois,
52:32négocier,
52:33c'est-à-dire faire des concessions.
52:34Et quand vous entendez
52:35la présidente mexicaine,
52:36elle n'a pas l'air spécialement
52:37décidée à céder.
52:38Donc moi,
52:39je dis première reculade.
52:40Mathieu Plan.
52:41Moi, je dis reculade,
52:42mais à très court terme.
52:43Mais reculade peut-être
52:44pour une victoire future.
52:45En tout cas, on l'a vu,
52:46ça apporte des billes
52:47quand même importantes
52:48pour, en tout cas,
52:49le président américain
52:50dans les négociations à venir.
52:51Pas que sur la politique commerciale,
52:53mais on le voit, du coup,
52:54sur la sécurité
52:55ou, effectivement,
52:56le trafic de drogue,
52:57le fentanyl.
52:58Mais, clairement,
52:59on va voir que
53:00cet argument économique
53:01et la puissance des Etats-Unis
53:02vont utiliser
53:03cet argument commercial
53:04des droits de douane
53:05pour, justement,
53:06soutenir les droits
53:07des droits de douane
53:08pour, justement,
53:09soutirer un certain nombre
53:10d'éléments qui ne sont pas
53:11forcément économiques.
53:12En tout cas.
53:13Mais si c'est un moyen
53:14de pression des droits
53:15de douane,
53:16ça a quand même
53:17une certaine efficacité.
53:18Ca fait pas un aveu de faiblesse,
53:19de les utiliser
53:20pour obtenir des résultats ?
53:21C'est là où c'est quand même
53:22assez paradoxal,
53:23parce qu'il y a aussi
53:24un coût pour les Etats-Unis
53:25à mettre ces droits de douane.
53:26Forcément,
53:27s'il y a ces droits de douane,
53:28on sait très bien qu'à court terme,
53:29ça va surtout avoir un effet
53:30sur l'inflation domestique.
53:31D'ailleurs, la bourse
53:32a très mal réagi aux Etats-Unis.
53:33À les marchés financiers ?
53:34Bien sûr.
53:35Ils aiment pas du tout ça.
53:36Ils préfèrent le libre-échange.
53:37Donc, forcément,
53:38on voit bien qu'il y a
53:39un jeu comme ça,
53:40perdant-perdant,
53:41mais qui peut perdre le plus ?
53:42Les Etats-Unis savent
53:43qu'ils ont une puissance
53:44qui est très forte,
53:45parce qu'il faut pas l'oublier.
53:46Les Etats-Unis,
53:47c'est 1 000 milliards
53:48de déficit commercial.
53:49Ca veut dire que c'est aussi
53:501 000 milliards d'excédent
53:51des autres pays.
53:52Forcément,
53:53ces droits de douane
53:54auront un impact
53:55sur l'économie des autres pays,
53:56mais aussi sur les Etats-Unis.
54:03Alors, il va y avoir ça.
54:04Si je les déclenche pas,
54:05vous négociez autre chose.
54:06Richard Verli,
54:07finalement, c'est une arme
54:08qu'il ne dégaine pas,
54:09mais qu'il utilise
54:10pour faire pression,
54:11pour obtenir autre chose.
54:12Oui, mais il y aurait eu
54:13un autre scénario.
54:14Il aurait pu aussi
54:15appliquer les tarifs
54:16et décider dans un mois,
54:17par exemple,
54:18de les suspendre
54:19et d'ouvrir des négociations.
54:20Moi, je pense que...
54:21Ca lui donnerait quoi ?
54:22Plus de puissance politique
54:23encore qu'il n'en a déjà ?
54:24Ca trahit quand même quelque chose,
54:25je parle sous le contrôle de Mathieu,
54:27c'est que peut-être
54:28l'administration Trump
54:29n'était pas si préparée
54:30que ça
54:31sur les conséquences économiques
54:32de ces tarifs.
54:33Et ce mois donné
54:34au Mexique et au Canada,
54:35c'est peut-être un mois
54:36que Trump se donne aussi
54:37à son administration
54:38pour bien calculer
54:39les secteurs
54:40qui seront vulnérables
54:41et ceux qui le seront moins.
54:42Mais ça veut dire quoi ?
54:43Il va donner un mois
54:44à tout le monde ?
54:45Il ne donne pas à la Chine.
54:46Alors, la Chine,
54:47on y vient.
54:48Parce que là,
54:49il faut comprendre,
54:50ils menacent
54:51de 10 % de plus
54:52de droits de douane
54:53les Chinois,
54:54mais ils sont déjà taxés,
54:55les Chinois,
54:56à 25 %, c'est ça ?
54:57Oui, alors pas sur tout,
54:58mais effectivement,
54:59ils sont à 25 %.
55:00Sur l'automobile,
55:01par exemple,
55:02l'électrique,
55:03ils sont même à plus que ça.
55:04C'était d'ailleurs Biden
55:05qui a mis en place
55:06ces taxes particulièrement élevées.
55:07Il a l'air d'être très prudent
55:08sur la Chine.
55:09Dans la campagne présidentielle,
55:10il parlait de 60 %
55:11de droits de douane
55:12sur la Chine.
55:13Donc déjà, il revient à 10 %,
55:14ce qui est à peu près
55:15ce qu'il disait
55:16pour les autres pays.
55:17Et la Chine a une capacité
55:18de réponse aussi
55:19qui est quand même plus forte
55:20que le Mexique
55:21ou le Canada.
55:22Quelles sont les dépendances,
55:23exactement ?
55:24D'abord, il faut savoir
55:26Le plus gros déficit commercial
55:27du monde, c'est les Etats-Unis.
55:28Le plus gros excédent commercial
55:29du monde, c'est la Chine.
55:30Donc on voit bien
55:31qu'il y a un rôle
55:32de vase communicant,
55:33mais en même temps,
55:34quand Apple fabrique
55:35ses téléphones,
55:36ils sous-traitent en partie
55:37de la fabrication chine.
55:38Donc on voit,
55:39avec les chaînes de production
55:40qui sont très intégrées,
55:41on dit souvent
55:42que la Chine
55:43est l'usine du monde.
55:44Forcément, il y a un coût
55:45sur les industries américaines
55:46qui fabriquent
55:47ces produits finaux.
55:48Donc il doit être
55:49beaucoup plus prudent
55:50sur la Chine,
55:51sur les importations.
55:53On voit qu'il commence
55:54à être plus prudent,
55:55qu'il a d'abord ciblé...
55:57Il parle de certains secteurs,
55:59il parle plus de 60 %,
56:01et on a l'impression
56:02qu'il est plus tôt,
56:03aujourd'hui,
56:04en train de parler
56:05du Mexique et du Canada
56:06que la Chine,
56:07alors qu'au début,
56:08c'était plutôt la Chine.
56:09Donc pour le moment,
56:10les messages sont pas très clairs.
56:11Je pense qu'effectivement,
56:12il y a une opération à mener,
56:13et peut-être
56:14l'administration
56:15n'est pas très précise là-dessus,
56:16c'est que certains secteurs
56:17peuvent avoir intérêt à le faire
56:18et d'autres, pas du tout.
56:19Et donc, dire...
56:20En fait, mettre en pratique
56:21des droits de douane homogènes
56:24pour tous les secteurs,
56:25ce serait une catastrophe.
56:26Par contre, utiliser ça
56:27comme arme de négociation
56:28diplomatique,
56:29ou dire je vais cibler
56:30certains droits de douane
56:31sur certains secteurs
56:32parce que je peux récupérer
56:33un avantage compétitif,
56:34ou alors jouer la délocalisation,
56:35c'est dire, en fait,
56:36je mets des droits de douane
56:37tellement importants
56:38que vous allez être obligés
56:39de venir produire aux Etats-Unis.
56:40C'est l'exemple qu'on a
56:41récemment de Bernard Arnault
56:42qui dit, finalement,
56:43les Etats-Unis me déroulent
56:44le tapis rouge
56:45avec les baisses d'impôts,
56:46l'énergie pas chère,
56:47et maintenant,
56:48les droits de douane.
56:49Voilà, il y a aussi
56:50tout ce paquet...
56:51L'incitation à délocaliser
56:52les ateliers.
56:53Il faut bien voir
56:54que l'administration Trump,
56:55même si elle s'est beaucoup
56:56mieux préparée
56:57que lors du premier mandat,
56:58il vient de prendre le pouvoir.
57:00Le secrétaire d'Etat
57:01au commerce lutnique,
57:02il a été approuvé
57:03il y a quelques jours.
57:04Le secrétaire au trésor également.
57:06Donc, je pense qu'ils gagnent
57:07du temps, Donald Trump.
57:08Donc, ils ont un peu plus
57:09le pied, eux,
57:10dans l'administration
57:11sur les tarifs,
57:12même si c'est le mot
57:13préféré de Trump.
57:14Oui, d'autant que vous allez avoir
57:16un élément à surveiller,
57:18c'est les démissions en masse
57:20de hauts fonctionnaires
57:21ou les révocations.
57:22Vous avez suivi
57:23ce que Musk demande
57:24à 3 millions de fonctionnaires
57:25de quitter leur poste.
57:26Et parmi tous ces gens,
57:27il y a beaucoup
57:28de gens compétents
57:29dont l'administration Trump
57:30va peut-être manquer.
57:31Encore une fois,
57:32relatif aveu de faiblesse,
57:33à mon avis,
57:34à cet instant T.
57:35Relatif.
57:36Et l'Europe, dans tout ça ?
57:37Est-ce qu'on doit se préparer
57:38après cet épisode
57:39on peut souffler ?
57:40Ou au contraire,
57:41il va falloir aussi
57:42trouver des moyens de pression ?
57:44Il va falloir trouver
57:45des moyens de pression.
57:46Et là, je pense que
57:47Donald Trump met un coup de pied
57:48dans la fourmière.
57:49C'est quoi ?
57:50C'est qu'en fait,
57:51on voit bien que l'Europe
57:52est désunie sur cette affaire.
57:53Et que Giorgia Meloni,
57:54c'est pas la France
57:55d'Emmanuel Macron non plus.
57:56Et on voit l'Allemagne
57:57qui est aussi
57:58en difficulté politique.
57:59Donc la question, c'est...
58:00Il faut tout taxer
58:01les voitures allemandes
58:02et pas les voitures italiennes.
58:03Voilà, par exemple.
58:04Donc, si vous voulez,
58:05vous allez pouvoir créer
58:06des désaccords au sein de l'Europe
58:07pour mieux dominer.
58:08Vous divisez
58:09pour mieux régner.
58:10Et donc, je sens que
58:11cette politique de Trump,
58:12en fait, elle fait peur
58:14assez insensées,
58:15qui ont des conséquences réelles.
58:16Et tout le monde
58:17n'a pas les mêmes intérêts
58:18dans cette affaire.
58:19On a les moyens de mener
58:20une guerre commerciale à 27
58:21contre Trump ?
58:22Moi, je pense.
58:23Sur le plan commercial,
58:24l'Europe est mieux armée
58:25que sur d'autres terrains,
58:26par exemple celui de la défense.
58:27D'abord, parce que semble-t-il,
58:29mais on n'arrive pas
58:30à avoir ce document,
58:31mais la Commission européenne
58:32avait mis en place
58:33une task force
58:34dirigée par un haut fonctionnaire
58:35espagnol dont on connaît
58:36seulement le nom
58:37que personne n'a rencontré,
58:38qui a identifié,
58:39produit par produit,
58:40les vulnérabilités européennes.
58:41Et ça, on peut faire confiance
58:42à la Commission.
58:43Ils savent faire.
58:44Donc, je suis plutôt confiant
58:45dans la riposte commerciale.
58:47Je suis en revanche très inquiet
58:48sur un sujet qu'on a déjà évoqué,
58:49qui est la défense européenne,
58:51le Groenland
58:52et d'autres sujets
58:53de confrontation.
58:54Merci.
58:55C'est rapide,
58:56mais c'est instructif,
58:57reculade relative,
58:58je retiens,
58:59messieurs, ce soir.
59:00Merci à vous.
59:01C'est la fin de cette émission.
59:02Merci à vous de l'avoir suivie.
59:03Pour la voir, la revoir.
59:04Il y a la chaîne YouTube
59:05d'LCP pour la réécouter,
59:07le podcast désormais
59:09de Savourgarde.
59:10Belle soirée.