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00:00Hay otra deriva de la nueva administración de EEUU que quiero comentar con vosotros porque
00:04preocupa especialmente a Europa y es lo que el presidente del gobierno califica, lo ha
00:08hecho ya en alguna otra ocasión y ayer lo repitió como la tecnocasta, que son esos
00:13multimillonarios dueños de redes sociales que rodean al nuevo presidente de EEUU y que
00:18como Elon Musk amenazan con interferir en las políticas de países extranjeros a través
00:23de su poder en las redes. Ayer Pedro Sánchez volvió a referirse a ellos y a pedir ante
00:28ellos la unidad en Europa para combatir un poder que intenta, dijo Pedro Sánchez, colarse
00:34en las instituciones por puro interés económico. Estamos viendo como estas grandes tecnológicas,
00:40esta tecnocasta está eliminando todos los elementos de moderación, de la lucha contra
00:46la desinformación. Necesitamos que estos CEOs no rehúyan el cumplimiento de sus obligaciones
00:53y que cuando lo hagan correspondan por los daños que provocan sus plataformas. Quieren
00:58también el poder político, el poder político y democrático. Lo que quieren es sentarse
01:04directamente en los consejos de ministros. Pero que nadie se engañe, su principal motivación
01:09no es otro que el dinero. Todo siempre ha sido por la pasta.
01:12No es la primera vez que habla en estos términos el presidente del gobierno. Este es el diagnóstico,
01:18hay un diagnóstico en el que puede coincidir muchísima gente, pero a partir de aquí ¿qué?
01:23Bueno, pues a partir de aquí la actuación y hay que actuar porque este diagnóstico
01:29se conoce ya desde hace unos cuantos años, ¿no? Es decir, ya hay una reflexión consolidada
01:35desde probablemente los años 17, 18, 19 B, donde ya se apuntaba claramente a que este
01:43escenario de un complejo industrial tecnológico acompañado por una oligarquía basada en
01:49las grandes corporaciones y en el diseño de plataforma que va introduciéndose en el
01:54modelo de empresa dentro de un capitalismo que deja de ser posindustrial para ser un
01:58capitalismo cognitivo basado en datos y gestionado por algoritmos, requería intervención y
02:04regulación porque el gran problema de toda esta realidad es que detrás del planteamiento
02:10que es un planteamiento profundamente neoliberal que responde a la mirada de la Escuela de
02:15Viena, que Confon Mises y otros teóricos ya a principios del siglo XX planteaban, en
02:22una respuesta al marxismo y sobre todo a la idea de que el marxismo atendía la necesidad
02:27económica de resolver el ser humano su dialéctica con la realidad, se oponía una virtud en
02:35el egoísmo económico. Es decir, que efectivamente la economía era el terreno en el que había
02:38que jugar, pero el egoísmo humano aplicado a la economía era lo que eficientemente
02:44permitía en una sociedad individualista e hiper pluralizada resolver los conflictos
02:51sobre la base de un indicador aparentemente objetivo como era la eficiencia económica
02:56en el manejo de ese egoísmo y de ahí se desarrolla toda una disquisición teórica y política
03:02que ha ido escalando, que ha ido marcando una parte fundamental del discurso político
03:07y económico en las sociedades occidentales y que ha llegado al paroxismo bajo esta élite,
03:13esta oligarquía siliconizada que controla los resuertes de las grandes corporaciones.
03:18¿Y qué hay que hacer? Pues es que este es un problema de propiedad, es un problema de
03:23propiedad y concretamente de propiedad de los algoritmos que es lo que maneja la gestión
03:29de la plataforma y de igual manera que en la constitución de 1919 en Alemania se limitó
03:34la propiedad introduciendo algo que se llama la función social, algo que parecía absolutamente
03:39imposible de comprender para los pensadores y los teóricos del derecho y de la economía
03:44del siglo XIX que era limitar la propiedad porque era un derecho absoluto, ahora en el
03:49siglo XXI hay que limitar la propiedad que está sosteniendo el modelo capitalista que
03:55es el algoritmo. O sea, no se trata de nada más y nada menos que eso, es fijar límites
04:03a la capacidad que alguien tiene para diseñar un algoritmo que lo que hace es introducir
04:08una serie de sesgos que sobre la base de una supuesta creatividad empresarial definen cómo
04:15visibilizar determinados contenidos que acaban manipulando al consumidor de estos. Entonces,
04:22en algún momento habrá que afrontar que el algoritmo, sobre todo cuando maneja datos
04:27que están agregando otros datos que nacen de todos nosotros, tiene evidentemente una
04:32responsabilidad social detrás que está vinculada a esa función. Y abordarlo es complejo pero
04:39también hay que asumir, y esto el presidente del gobierno ayer lo planteaba y yo estuve
04:44en el acto porque está vinculado a un proyecto que es el Observatorio de Derechos Digitales
04:48en el que estamos involucrados los profesores de universidad que venimos trabajando en esto
04:52desde hace mucho tiempo, en una idea que hay que tener en cuenta y que se ha hecho
04:56muy explícita ahora, y es que detrás de la plataforma está la eficiencia económica
05:02que se busca de gestionar datos y generar contenidos, pero sobre todo lo que está es
05:08la lucha por la hegemonía, porque la plataforma lo que busca en términos gramscianos es la
05:12hegemonía, es el poder y maximizar el poder. Y esa realidad hasta que no la comprendamos
05:18no nos hará ver que realmente lo que se está generando es un poder alternativo que
05:23es el poder tecnológico que ya puso de manifiesto un 6 de enero de hace cuatro años que podía
05:30inclinar la balanza a su antojo. En ese momento la legalidad del sistema constitucional norteamericano
05:37aconsejó a los grandes líderes de las corporaciones que había que estar en esa legalidad, pero
05:42el poder lo tenían, como decía Carl Schmitt, en los momentos de excepción quien decide
05:47quién es quien tiene el poder. Entonces decidieron y ahora han decidido también.
05:52Yo creo que hay consenso acerca de ese diagnóstico que señala que esta tecnocracia no se conforma
06:00con ganar dinero, sino que además quiere influir y quiere despejar su horizonte de
06:07beneficios accediendo a la sala de máquinas, accediendo al poder. Pero yo diría más,
06:15en este diagnóstico yo creo que hay que añadir, y tengo la impresión de que todavía
06:20no hay consenso en esto, el firme convencimiento de que esta tecnocracia ha puesto la proa
06:27a la Unión Europea porque es el único líder regulatorio que tiene capacidad todavía,
06:34aunque sea limitada, para poner veto o límite, si se quiere, a su capacidad de destrozar
06:44la democracia. Porque es lo que hacen, destrozar los sistemas democráticos. Y ahora vamos
06:49a la acción. ¿Qué hacemos? Pues creo que la Unión Europea tiene una tarea urgente
06:57e importante en fortalecer su unidad, de ahí el mensaje yo creo muy adecuado del presidente
07:02del Gobierno, porque entre los propósitos está deteriorarnos. Deteriorarnos, hacernos
07:09más frágiles, hacernos menos resistentes y diluir nuestra capacidad y nuestra fuerza
07:15para ponerles límite. Por tanto, primero, reforzar ese consenso acerca de que el diagnóstico,
07:22en el diagnóstico, está ponernos la proa. Y eso va en serio y están dispuestos a lograrlo
07:27de la manera que consideren pertinente, incluso interfiriendo en los sistemas democráticos
07:34y en los sistemas electorales. Y una vez tengamos claro esto, será más fácil preservar
07:39la unidad, porque la unidad de la democracia en Europa no es un capricho, es que va la
07:47supervivencia de cada uno de nosotros ahí.
07:50Sí, del mismo modo que respecto al problema de la crisis ecológica o medioambiental,
07:56creo que ya hemos superado con creces el modelo de pensamiento según el cual cada una de
08:01nuestras acciones individuales podría lograr un cambio, debemos superar también ese pensamiento
08:07ingenuo según el cual cada uno de nosotros, si nos informamos, si cuidamos de nuestras
08:12fuentes, si tenemos eso que se dice que es un eufemismo para básicamente decir nada,
08:17pensamiento crítico, podremos conseguir una sociedad que de nuevo recupere esos valores
08:21ilustrados de la deliberación intersubjetiva y de un espacio público saludable en el que
08:26se disputen ideas de una manera transparente y en igualdad de condiciones. No, no podemos
08:31tampoco cambiar el medioambiente sencillamente reciclando individualmente nuestras casas,
08:36necesitamos acciones estructurales y esto es lo que aquí se necesita, el cambio está
08:39en la estructura, la acción política está en la estructura y en este caso está en la
08:43estructura de estas plataformas, en su intervención, su regulación o en la creación de otras
08:48alternativas poniendo dificultades a que estas que ahora mismo rigen y tienen esa hegemonía
08:54cultural y fáctica sean las únicas posibilidades valores de acceder a la información a través
09:00de medios digitales. Hay que presentar alternativas. Es necesario que del mismo modo que empezamos
09:06a tener un conocimiento, bueno, aunque sea intuitivo, de cuestiones medioambientales
09:12a través de nuestros expertos científicos, es necesario que la ingeniería entre en el
09:15debate público y que la ciencia de la ingeniería de datos, de la ingeniería de las plataformas
09:21no sea algo supuestamente neutral porque la ciencia tampoco lo es, nunca lo es, sino que
09:26esté plegada a intereses políticos y democráticos y esto es así. No podemos decir, bueno, es
09:31que los ingenieros van por su lado, hacen sus diseños técnicos y luego, bueno, hay
09:35quien los manipule. No, no, no. Estos diseños tienen que estar en debate constante con los
09:39intereses democráticos para que no se subyugen a intereses económicos, a intereses, digamos,
09:46de crecimiento exponencial del capital de unos pocos de una oligarquía tecnocrática,
09:50¿no? Porque lo que estamos viendo es un, esto de la tecnocracia es un tecno-totalitarismo,
09:54la palabra totalitarismo se acuñó para esos regímenes que no solamente gobernaban a través
09:58de la coacción, sino que eliminaban cualquier posibilidad de pensamiento alternativo que
10:02estaban en todas partes. Y esto es lo que está ocurriendo ahora con estos regímenes.
10:07Que claro, uno podría decir, ¿y por qué son tan conservadores? ¿No podrían ya tener
10:10un algoritmo progresista o un algoritmo simpático, un algoritmo que favoreciese el entendimiento?
10:15Bueno, porque en el fondo todo este ruido es la coartada para legitimar la desregulación,
10:23lo único que les interesa es la desregulación, que no haya regulaciones absolutas. Entonces,
10:27me parece muy bien la intervención del presidente del gobierno, me parece muy bien que él lidere
10:30esto, pero hay que, como decía José María, hay que empezar a construir, porque esto ya
10:33viene de larga data, hay que empezar a plantear si es posible una red social de titularidad
10:38pública a nivel europeo, es necesario empezar a invertir mucho capital en colaboración
10:43pública o privada para diseños alternativos, es necesario trabajar en códigos abiertos,
10:48no dejar esto al albur de una empresa que pueda finalmente ceder de nuevo a la tentación
10:53de comercializar con los datos y, por lo tanto, de generar derivas antidemocráticas
10:58y es necesario empezar a plantearse si los aranceles en la Unión Europea deben usarse
11:04para esas empresas, por ejemplo, las tecnológicas, que no respetan valores democráticos básicos
11:09y que, por lo tanto, quizás no sea interesante que actúen de una manera absolutamente desregulada
11:14en nuestras sociedades. Yo creo que estas cosas hay que empezar a pensarlas, tienen
11:17que estar sobre la mesa y hay que trabajar en ellas de una manera ya no solamente como
11:22crítica sino como construcción.
11:24Tengo la impresión que el momento es tan, tan, tan amenazante que la acción y los términos
11:31en los que debemos construir esa acción, en manos de la Unión Europea, por supuesto,
11:38requieren previamente fortalecer la percepción de la sociedad de que la amenaza implica la
11:48viabilidad de la propia Unión Europea. Sólo cuando la sociedad haya percibido en su justa
11:55dimensión a qué realmente nos estamos enfrentando, resultará mucho más fácil consensuar las
12:03respuestas con los sacrificios que implicarán algunas de esas respuestas. Por ejemplo, ¿sigue
12:11teniendo sentido que las instituciones públicas estén en una red social como equis? ¿Sigue
12:18teniendo sentido que el presidente del gobierno esté en equis comunicando qué hace, deja
12:26de hacer? Cuando equis no sólo es una red social, es un instrumento de destrucción
12:32del sistema democrático. Lo dice claramente Suceo. Cosas como esta. ¿Tiene sentido que
12:40cada uno de nosotros utilicemos esa red social o es un ejercicio de resistencia democrática
12:46salirse? Salirse hoy. Porque en cuatro días, cualquiera que viva en esa red social sabe que
12:55con aproximaciones progresistas o con respeto mínimo por la verdad será opacado y enterrado.
13:04Por lo tanto, hay decisiones personales e institucionales que hoy tienen un valor
13:09democrático. En cuatro días simplemente va a ser opacado por la fuerza de ese algoritmo
13:19que tiene como misión destruir cualquier expresión democrática. Decía una cosa que querías
13:23hablar tú, José María. Decía, Mariela, es importante, es fundamental, es imprescindible
13:27que la sociedad asuma y entienda lo que nos enfrentamos. Y la sociedad española como
13:34sociedad europea. Y decir europea significa hablar de una manera de comprender el mundo
13:40desde una mirada que se opone abiertamente a esta lógica de la que estamos hablando.
13:47Y que ser europeo en estos momentos implica asumir un discurso humanista, un discurso
13:52de valores, un discurso de centralidad del humano en su dignidad que se ve directamente
13:59amenazada por ejemplo cuando estábamos comentando ahora lo de las redes sociales. Porque esta
14:04red social concreta, X, antigua Twitter, lo que está planteando a través de su diseño
14:09del algoritmo que le da propiedad a Elon Musk sobre ella es visibilizar los contenidos que
14:16el algoritmo editorializa. Porque selecciona el algoritmo qué es lo que se quiere propiciar,
14:25propagar, difundir. Y se hace sobre la base de romper la conversación. Porque el ruido,
14:33es decir, el odio, genera negocio. Es que lo perverso que está detrás de esta reflexión
14:39es que en esa lógica que el capitalismo cognitivo y el desarrollo de las plataformas nos ha
14:45llevado a que en gran medida el negocio está en atraer la atención, porque atrayendo la
14:50atención humana y generando interacciones en el ordenador, en el teléfono, en todo lo que
14:56representa el acceso a la conectividad, al generar la atención y provocar esa búsqueda de información
15:03generamos datos. Y esos datos tienen un valor, un valor agregativo, y un valor que es explotable
15:10económicamente. Y genera mucho más datos. No estar como ahora mismo estamos hablando,
15:15sobre un contenido en el que hay un pensamiento y una reflexión, que un contenido que tiene que
15:21ver con el odio, con la mentira, con todo aquello que implica ruido. El ruido desata el aspecto más
15:30mórbido que antropológicamente concurre en el ser humano, que levanta la atención. Al niño le atrae
15:36fundamentalmente el ruido. Y lo que busca todo el diseño gamificado de una parte muy importante de
15:43la lógica de captación de la atención que está en los dispositivos tecnológicos que se conectan a
15:49las redes, es eso, provocar la atención. ¿Pero para qué? Para captar más datos. ¿Y por qué tiene un
15:55valor ahora mismo el dato que genera el ruido, el odio? Porque nos revela el inconsciente humano.
16:02Es inconsciente que se necesita acumular en datos para hacer escalar la inteligencia artificial.
16:07Es que en la lógica del aceleracionismo, de acelerar las capacidades tecnológicas que está
16:13detrás del modelo de estas grandes corporaciones tecnológicas, está incrementar el poder de la
16:18tecnología. Y el poder de la tecnología se incrementa entrenando más datos, teniendo acceso a más datos,
16:24captando más datos. Y para eso necesitas captar más la atención humana. Y la atención humana se puede
16:30captar a través de un circo o a través, precisamente, de que dentro del patio de una casa una pareja se
16:39esté matando, entre comillas. Porque provoca la atención humana en el sentido más mórbido. Y eso
16:45revela el inconsciente del ser humano. Y ahora mismo, el clic que está separando el desarrollo
16:51de la inteligencia artificial a lograr una inteligencia artificial fuerte que desarrolle
16:55estados mentales, es que la máquina piense también inconscientemente como el ser humano. Y este es el
17:01dato que está estimulando, precisamente, el modelo de X y el diseño del algoritmo de X. Que no es
17:09banal, no es casual. Y que responde a una propiedad. Que es la propiedad que alguien tiene sobre un
17:14algoritmo que editorializa. No es que estemos eligiendo transversalmente todos los que están
17:21en X, con sus interacciones, dar más valor a un contenido. No. O sea, no es por el interés que
17:29provoca la conversación desde un punto de vista de valor social, de interés intelectual. No, no. Es
17:35sencillamente que el algoritmo te desvía la atención y te visibiliza contenidos que te
17:40apartan de otros. Y ese es el debate que hay que abrir en las redes sociales. Es un debate sobre
17:46la propiedad, no sobre la información. Porque por otra parte, y termino, dudo que podamos definir
17:51sólo la totalidad de los contenidos como información. Y estamos aceptando lo que los
17:58tecno oligarcas nos plantean, de que todo lo que circula por las redes es información. Y no es
18:04verdad. No, no. Casi nada ya de lo que circula en las redes sociales por ese diseño del algoritmo
18:10es información. El ruido hasta ahora, habíamos aceptado con cierta naturalidad que formaba parte
18:20de la estrategia comercial y de beneficio de unas empresas, manejar el ruido, manejar el odio. Y nos
18:28parecía inofensivo, más allá de lo que esto tiene de destrucción, digamos, de la calidad del ser
18:35humano. Pero es que han dado un paso. La tecnocracia ha dado un paso más. Ha hecho de ese ruido una
18:46estrategia para destruir las democracias, porque ese ruido está en los programas electorales de
18:54algunas fuerzas políticas que ese algoritmo defiende. Ese algoritmo, el señor que diseña
19:01ese algoritmo defiende. Y ya entonces estamos en una escala que, digamos, la amenaza adquiere
19:12una relevancia a la que hay que hacer frente. Por eso, por bajar el balón, digamos, al
19:22terreno de juego más en el que todos nos podamos sentir identificados, la pregunta de permanecer
19:31individualmente en estas redes sociales o salirse de ella es en sí mismo un activismo político.
19:41Quedarse es aceptar que tú estás dominado por estrategias que apoyan opciones políticas de odio
19:51opciones políticas que tienen entre su propósito destruir el poder regulatorio de la Unión Europea
19:58y destruir la Unión Europea. Salirse de esas redes sociales expresa un activismo a favor
20:05del control, el límite, tú decías, José María, de la propiedad, o también a favor del límite que
20:14impone el poder regulatorio de la Unión Europea. Y esto nos compete, y es una decisión individual,
20:20para cada uno de nosotros, pero también a los poderes públicos y a los medios de comunicación.
20:24Sobre todo, es que un poco a lo que iba, al final, ¿quién es el sujeto que se sale o entra?
20:29¿El individuo o la colectividad? Yo creo que tienen que ser decisiones colectivas.
20:33Cuando LeMond decide salirse...
20:35Están mediadas por agentes, por las grandes mediaciones, por agentes institucionales, ¿no?
20:39Pero no podemos depositar todo el peso de esta transformación en los individuos.
20:43Yo estoy de acuerdo en convertir Twitter o X en un foro coches y que se quede en eso,
20:48pero para ello, seguramente, sean necesarias regulaciones e incentivos y alternativas,
20:53porque individualmente, si no, creo que, digamos, es pedir un brindis al sol.
20:58Yo creo que tenemos que ser muy conscientes, también, de los mecanismos, digamos,
21:03de los incentivos que esto genera, ¿no? Es verdad que en esta era posinformativa,
21:05me gusta mucho la idea de que lo que circula, y muchas de la constitución de la subjetividad política,
21:11por ejemplo, de los jóvenes, se forma a través de cosas que no son información, ¿no?
21:16Pero tiene, también, incentivos que no solamente son los de la espectacularización del conflicto
21:22y de ese morbo y de esas, bueno, digamos, pasiones negativas,
21:25sino también es el impulso de la autonomía y el espejo de la influencia.
21:31Es decir, la idea de que en lugar de estar recibiendo información de una manera unilateral
21:36por parte de agentes, que son las grandes mediaciones, los grandes medios de comunicación, partidos,
21:41en los que no se puede participar, uno constituye su opinión, sus creencias,
21:46pues a través de iguales que crean un vídeo en TikTok o que expresen su opinión
21:51y que uno puede hacer exactamente lo mismo.
21:53Eso crea un espejo de autonomía, incluso a veces de creatividad, que es muy motivador.
21:58Pero es falso.
21:59Es totalmente falso.
22:00Porque es lo que él decía, es decir, la conversación te viene impuesta.
22:02Tú no puedes provocar una conversación y imponer una, no imponer, sino que esa conversación
22:08sea transversal en la red, ¿no? La conversación te viene impuesta.
22:11Entonces esa sensación de autonomía es absolutamente falsa.
22:13Caímos en la trampa cuando a principios de los 2000 pensábamos que esto eran redes
22:17de esperanza y, como por citar a Manuel Castells, un gastronomio exministro, ¿no?, y creíamos
22:24que aquello iba a ser el futuro.
22:25No lo es.
22:26Fijaos, los conservadores en Estados Unidos desde hace tiempo tenían algunos campos de
22:28batalla como, por ejemplo, las bibliotecas, ¿no? Decían, las bibliotecas están en manos
22:32de los progresistas, de los demócratas.
22:35Los libros que se ponen a la entrada de los edificios son valores woke, de tolerancia,
22:42es decir, lo que está por defecto es algo que configura la opinión de uno.
22:46Esto es, el algoritmo es lo que hace, lo que aparece por defecto, lo que aparece en primer
22:50lugar toma la apariencia de normalidad y de neutralidad y quien se acultura en redes sociales,
22:55por lo tanto, aprende que lo normal y lo neutral son esos valores negativos, contradictorios
23:00con cualquier principio de respeto de derechos humanos y de valores democráticos básicos,
23:05¿no?
23:06Entonces hay que intervenir en eso y ahí está la guerra y a mí no me importa decirlo,
23:09hay que generar, yo quiero que los libros que estén en la primera entrada de la biblioteca
23:15sean libros que favorezcan ciertos valores y no otros y yo quiero que el algoritmo favorezca
23:20ciertos valores.
23:21Eso sí que es un brindis al sol, querido.
23:23Y ahí tenemos que meternos, ahí tenemos que meternos, en terenicismo se llaman nachos
23:27que son como empujoncitos, hay que hacer empujoncitos para que la neutralidad que no existe favorezca
23:33algunos principios básicos.