La séance est ouverte ! - Commission d'enquête sur les budgets 2023-2024 : audition de Michel Barnier - 05/02/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La loi de finances pour 2024 prévoyait un déficit public de 4,4%, or, celui-ci devrait avoisiner les 6,1% du PIB. En 2023 déjà, l'écart était important. C'est dans ce cadre que la commission des finances s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, pour rechercher la cause de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires pour les années 2023 et 2024. Le 5 février, les députés auditionnent Michel Barnier, qui a hérité des comptes publics de la France en septembre 2024, en tant que Premier ministre, avant la chute de son gouvernement trois mois plus tard.

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00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP. Nous sommes comme toujours au cœur de l'Assemblée nationale

00:00:11et dans cet épisode, immersion avec la Commission des finances qui s'est constituée en commission

00:00:17d'enquête pour tenter de répondre à cette question. Comment expliquer le dérapage du

00:00:22déficit public en 2023 et 2024 ? Comment est-on passé d'une prévision de déficit

00:00:28de 4,4% à 6,1% de la richesse nationale ? Quelle est la cause de ce dérapage ? Pour

00:00:37le savoir, les députés de cette Commission des finances auditionnent depuis près de

00:00:413 mois les principaux protagonistes qui étaient aux commandes au moment où cette dégradation

00:00:48a eu lieu. Et ce mercredi 5 février, c'est au tour de Michel Barnier d'être entendu

00:00:53pendant près de 3 heures. Celui qui a été Premier ministre à peine 3 mois, fin 2024,

00:00:59va défendre ses choix, ses décisions et arbitrage budgétaire. Il explique la situation extrêmement

00:01:07dégradée qu'il a trouvée en arrivant à Matignon. Alors que savait-il de la situation ? La séance

00:01:13est ouverte. La parole est à Michel Barnier. J'ai l'honneur d'être le Premier ministre de

00:01:19notre pays pendant 3 mois, du 5 septembre au 12 décembre de l'année dernière. Et j'ai accepté

00:01:30d'assumer cette responsabilité qui m'a confié le Président de la République le 5 septembre sans

00:01:36avoir exercé de fonction auparavant, je le dis pour la bonne forme, au sein du gouvernement depuis

00:01:432009. Mais j'ai eu aussi, durant cette période et après avoir cessé de faire participer au

00:01:54gouvernement de notre pays, en 2009 où j'étais ministre de l'Agriculture et de la Pêche,

00:01:58l'occasion, juste à côté, à Bruxelles, notamment de 2010 à 2015, d'être commissaire puis vice-président

00:02:09de la Commission européenne en charge du marché intérieur et des services financiers. Ce qui n'est

00:02:16pas négligeable, pour qu'on se connaisse un peu mieux dans mon raisonnement et dans l'approche

00:02:22que j'ai et que je garde de l'environnement extérieur dans lequel notre pays se plonge,

00:02:29ou est plongé. En arrivant au gouvernement, en formant mon équipe, notamment avec mon directeur

00:02:38de cabinet qui vient m'accompagner aujourd'hui pour revenir vers vous. Il a tellement été content

00:02:44de cette première audition qu'il a faite avec vous qu'il voulait assister à la mienne. Et avec mon

00:02:52équipe, mon premier souci était d'obtenir une vision la plus claire possible, la plus fiable de

00:02:58la situation de nos finances publiques. Parce que j'ai en tête, à ce moment-là, et je viens de vous

00:03:09le dire avec l'expérience ou l'éclairage, disons, que me donne le fait d'avoir été membre de la

00:03:16Commission européenne et d'avoir pu regarder notre pays vu d'à côté et vu avec les autres. J'ai en

00:03:26tête un schéma qui est celui-ci, graphique. Je vais vous le faire distribuer, vous le connaissez

00:03:31sans doute, qui est celui de la dette publique en pourcentage du PIB comparativement entre

00:03:38l'Allemagne et la France. Je vais vous faire donner ce tableau si, Monsieur le Président, votre équipe et

00:03:46vos services veulent bien le photocopier. Ce qui est intéressant dans ce schéma, c'est que nous

00:03:53avons deux courbes exactement confondues, entre l'Allemagne et la France, jusqu'en 2007-2008, et qu'un

00:04:06premier décrochage se produit à partir de 2007. Mais notre dette augmente plus vite, mais elle suit

00:04:14parallèlement celle de l'Allemagne avec un peu de décrochage. Et qu'à partir de 2011-2012, on voit

00:04:20les écarts s'agrandir encore et s'aggraver encore. Voilà. J'ai cela en tête comme un effet d'alerte parce que

00:04:33de tels écarts, de mon point de vue, expriment une idée ou une crainte ou une réalité qui est qu'on ne peut pas

00:04:48être dans la même zone euro, avoir la même monnaie. Chacun peut penser ce qu'il veut de la monnaie unique.

00:04:54Moi, je pense que c'est une très bonne... Surtout dans le monde troublé où nous sommes, instable où nous sommes,

00:05:02d'avoir ce pôle commun du marché unique et de la monnaie unique pour ceux qui l'ont voulu. On ne peut pas avoir

00:05:11de tels écarts dans la gestion de nos finances nationales quand on est dans la même zone euro. Voilà ce que je pense.

00:05:18Donc c'est l'objectif de ce qu'on appelle à Bruxelles le pacte de stabilité, les critères de bonne gouvernance commune.

00:05:30J'appelle ça plutôt une sorte de règlement de copropriété. Nous sommes copropriétaires de l'euro.

00:05:36Et nous avons à gérer cette monnaie ensemble. J'ai en mémoire aussi les accidents qui ne sont pas totalement naturels.

00:05:48La catastrophe qui n'est pas totalement naturelle, qui n'est pas du tout liée à la crise financière de 2007-2008,

00:05:55que j'ai eue à ma place à gérer avec d'autres comme commissaire aux services financiers en 2010 en arrivant à la Commission européenne,

00:06:05provoquée par le comportement insensé, irresponsable d'un certain nombre de banques américaines et européennes,

00:06:13le détricotage systématique de toutes formes de régulation pendant 30 ans, dans une sorte de vent ultralibéral

00:06:22qui a conduit au démantèlement de la quasi-totalité de nos instruments de régulation,

00:06:32et des conséquences extrêmement graves pour beaucoup de gens. Plusieurs millions d'emplois ont été détruits pendant cette crise.

00:06:40Du travail que j'ai dû faire pendant 4 ans, patiemment, pour reconstruire l'architecture de régulation européenne à travers 41 lois,

00:06:4941 lois de régulation que j'ai présentées au Parlement européen, au Conseil des ministres, et qui ont, selon la feuille de route du G20 en 2008,

00:07:00permis à notre continent de se réarmer sur le plan de la supervision, de la régulation, des sanctions, la transparence.

00:07:1041 lois. Donc j'ai tout ça en tête quand je deviens Premier ministre, de l'interdépendance qui est la nôtre dans le monde d'aujourd'hui avec nos voisins,

00:07:25et en particulier ceux qui font partie de la même zone monétaire. Donc j'essaye, en arrivant à Matignon, d'y voir clair sur l'état des finances publiques.

00:07:39Le 10 septembre, je m'entretiens avec Bruno Le Maire, ministre démissionnaire de l'économie et des finances, et avec M. Thomas Cazenave,

00:07:50que vous connaissez bien, ministre démissionnaire également délégué chargé des comptes publics, et participe à cette rencontre le directeur général du Trésor.

00:08:01Et donc nous prenons acte de leur commentaire. Bien sûr, le gouvernement précédent, dirigé par Gabriel Attal, a pris conscience de la dégradation rapide des finances publiques.

00:08:15Je pense que l'ancien Premier ministre vous l'a dit comme il le souhaitait. Ce n'est en tout cas pas une situation qui lui est inconnue.

00:08:23Les résultats des différents impôts en 2023 dont l'impôt sur la société lui ont été transmis. Il a pris un certain nombre de décrets d'annulation dès mars 2024.

00:08:37Et le cadre macroéconomique a déjà été réactualisé en cours d'année. Donc je veux dire comme un premier point que des efforts ont indéniablement été faits par le précédent gouvernement

00:08:50pour tenter de maîtriser ce déficit.

00:08:54Voilà Michel Barnier, l'ancien Premier ministre auditionné par la Commission des finances, qui s'est doté des pouvoirs d'une commission d'enquête pour tenter de comprendre les raisons du dérapage du déficit public en 2023 et 2024.

00:09:10Michel Barnier qui est aussi passé par la Commission européenne et qui met en avant son expérience d'ancien commissaire pour tenter de faire le clair sur cette dégradation.

00:09:22Retour en Commission des finances.

00:09:25J'arrive le 5 septembre et je suis informé par la direction générale du Trésor que cette situation est dégradée de près d'un point de PIB depuis juillet 2024.

00:09:42Depuis la dissolution, enfin depuis le moment où nous avons vécu ces événements politiques importants.

00:09:49Ça veut dire une dégradation de 28 milliards date de la première estimation officielle produite par Bercy.

00:09:58J'ai naturellement comme vous-même en mémoire cette note du 11 septembre 2024 de la direction générale du Trésor.

00:10:0711 septembre, je suis là depuis 6 jours.

00:10:11Et je lis dans cette note du 11 septembre des choses assez différentes de ce qui était dans la note précédente du mois de juillet précédent qui est date du 17 juillet 2024.

00:10:2717 juillet 2024, note précédente de la direction générale du Trésor.

00:10:30Et moi, j'en trouve une le 11 septembre dans laquelle est indiqué l'actualisation que nous présentons dans cette note conduit à une dégradation de la prévision du solde public

00:10:41par rapport aux prévisions d'une ampleur inhabituelle à si brève échéance de la préparation du projet de loi de finances.

00:10:50Voilà ce que je lis dans cette note qui est d'ailleurs pour moi une note essentielle au moment où je deviens Premier ministre.

00:11:00Au-delà de ma propre conviction, appuyez notamment sur le graphique que je vous ai présenté.

00:11:05Et au-delà des conversations, des échanges que j'ai à cette époque avec le gouverneur de la Banque de France

00:11:12et lui aussi étant membre du conseil de la Banque européenne, une vision plus globale de notre situation comparative.

00:11:25Donc je suis avec cette note sur mon bureau qui fait état des dernières remontées comptables relatives aux recettes fiscales

00:11:41aux dépenses des collectivités locales qui les jugent préoccupantes.

00:11:45On connaît l'analyse du ministère des Finances qui a été exprimée à cette époque par le ministre sortant sur la charge

00:11:55ou le pointage qu'il fait du rôle des collectivités locales que j'ai trouvé excessif de mon point de vue.

00:12:02Il juge en tout cas cette évolution des dépenses des collectivités locales préoccupantes

00:12:07au point de dégrader fortement les dernières prévisions de solde public publiées dans la précédente note du 17 juillet.

00:12:15Et désormais, selon cette note, le solde public qui m'est indiqué comme la base de mon travail

00:12:24s'établirait à moins 6,3 du PIB en 2024 et à 6,9 du PIB en 2025, contre respectivement 5,6 ou 6,2 prévus deux mois plus tôt.

00:12:45Et pour redresser cette situation, la Direction générale du Trésor préconise des économies d'ampleur estimées à 45 milliards en 2025

00:12:56en plus de la concrétisation des lettres plafonds rendues à l'été par le gouvernement précédent.

00:13:02Vous vous souvenez, M. le Président, des lettres plafonds ?

00:13:05Oh, très bien, très bien. Je me souviens de l'île d'Arpeuil, surtout.

00:13:11Je me souviens de votre demande que j'ai bien comprise dans un temps très contraint avec celle du rapporteur général.

00:13:19Mais en tout cas, en plus de la concrétisation des lettres plafonds, les économies d'ampleur qui me sont suggérées sont celles-là,

00:13:29avec l'objectif de ramener la prévision du sol public à 4,9, soit 60 milliards en tout.

00:13:38Et puis une autre proposition d'économie à hauteur de 70 milliards pour revenir à la cible du programme de stabilité adopté en mai 2024, soit 4,1% du PIB.

00:13:54On en est loin. J'ai donc aussi en tête ce graphique que je vous ai présenté.

00:14:00Et voilà pourquoi j'ai dit objectivement, en essayant d'exprimer la vérité de la situation que je trouvais,

00:14:08qu'il y avait là un contexte beaucoup plus préoccupant que je l'avais imaginé.

00:14:15Peut-être avais-je mal informé ou avais-je mal suivi les choses avant, mais j'avais moins de raisons de les suivre.

00:14:24La situation que je trouvais est très en dehors du gouvernement. Et voilà pourquoi j'ai décidé, dans ma responsabilité,

00:14:32d'informer tout de suite les Français de cette situation. Et voilà pourquoi dès le 1er octobre 2024,

00:14:41nous sommes moins de 3 semaines après ma nomination, lorsque je présente la déclaration de politique générale,

00:14:49j'essaie de respecter une double exigence. D'abord, de vous indiquer la volonté de réduire la dette.

00:14:57Et la seconde, de dire la vérité sur nos comptes publics en annonçant d'emblée, je le dis dans cette déclaration de politique générale,

00:15:07que pour l'année 2024, le déficit devrait dépasser 6% de notre richesse nationale.

00:15:15J'essaie de dire, peut-être de manière un peu inhabituelle, la prévision des soldes publics aux Français.

00:15:25Voilà dans quel contexte c'est mon deuxième point. Après ce constat, le plus objectif possible,

00:15:34je suis amené à préparer un budget difficile, mais sincère, pour 2025, afin de tenter de commencer le rétablissement

00:15:44des finances publiques de notre pays. J'ai tout à fait conscience qu'il n'y a dans ce budget que des points difficiles.

00:15:54Je le sais, depuis le début. Mais je considère que c'est ma responsabilité que de marquer une marche en descendant, si je puis dire,

00:16:05dans la trajectoire extrêmement dangereuse de nos finances publiques. Il y a un point de discussion, et peut-être ce sera l'objet de vos questions,

00:16:18mais qui est celui du recours à un projet de loi de finances rectificative, à ce moment-là. Nous sommes le 5 septembre,

00:16:28plus exactement le 2 octobre, pour cette déclaration. Et c'est vrai que nous avons réfléchi à cette question de réaliser en urgence

00:16:38des mesures de frein de la dépense au deuxième semestre. Mais nous choisissons de ne pas recourir à un autre texte,

00:16:48projet de loi de finances rectificative, d'abord parce que le contexte politique que vous connaissez mieux que moi...

00:16:54Enfin, moi, je commence à le connaître assez bien, maintenant, mais le contexte politique dans lequel nous travaillons est très particulier,

00:17:01ici, à l'Assemblée nationale. Ensuite, le temps... Le temps... Moi, je me suis battu contre le temps en permanence pour faire les choses

00:17:11qui restent extrêmement limitées. Et il ne suffirait pas, de mon point de vue, à réaliser, dans le temps qui reste avant la fin de l'année,

00:17:21l'effort de réduction de la dépense inédit, pourtant nécessaire pour tenir la trajectoire budgétaire ou pour la ralentir.

00:17:31Et donc franchement, je me suis dit que ça allait être compliqué. Et ça l'a été, d'ailleurs, de présenter le projet de loi de finances initial,

00:17:39le projet de loi de finances de la Sécurité sociale et de rajouter un troisième projet de loi de finances. Et donc voilà pourquoi nous choisissons

00:17:47de ne pas présenter un projet de loi rectificatif. Et donc nous souhaitons, nous choisissons de nous concentrer sur la préparation des textes financiers

00:17:57pour 2025. Je fais le choix d'un cadrage macroéconomique fidèle aux prévisions et validé à deux reprises par le Haut conseil.

00:18:07Je choisis de préparer un projet de budget qui repose sur un cadrage macroéconomique fidèle aux dernières prévisions transmises par le ministère de l'Économie.

00:18:14Et je rappelle ces prévisions que nous avons faites nôtres. Croissance estimée 1,1%, inflation à 2,1%, cible de déficit pour 2024 à 6,1%,

00:18:29c'est ce que j'indique dès le début, avec une cible de déficit à 5 %, 5 % pour 2025. Et donc des efforts budgétaires nécessaires pour atteindre cette cible

00:18:43évaluée à 1,1 point de PIB en moins. Voilà les grands chiffres qui encadrent le travail de préparation du budget.

00:18:56Ce choix est validé à deux reprises par le Haut conseil des Finances publiques. Dans son avis relatif au projet de loi de finances et de financement de la Sécurité sociale

00:19:06pour l'année 25, qui a été rendue le 8 octobre, le Haut conseil des Finances publiques souligne que ce budget marque une inflexion de tendance par rapport aux deux dernières années.

00:19:19Cet avis reconnaît que s'il considère que la prévision des recettes de dépenses et donc de sols publics pour 2024 est encore affectée d'une incertitude non négligeable, je le cite,

00:19:32celle-ci, cette prévision, est cohérente avec les informations comptables et budgétaires disponibles et avec le scénario macroéconomique.

00:19:42Et cette première analyse du Haut conseil est confirmée le 31 octobre 2024 à nouveau par le même Haut conseil lors de son avis sur, cette fois-ci, le projet de loi de finances de gestion pour l'année 2024.

00:19:55A cette occasion, le conseil rappelle que le projet de loi de fin de gestion repose sur le même scénario macroéconomique que le projet de loi de finances pour 2025.

00:20:11Et le Haut conseil considère que la prévision de croissance du gouvernement pour 2024, je rappelle 1,1 %, reste réaliste.

00:20:21Les comptes nationaux trimestriels publiés par l'INSEE après la saisie du Haut conseil, qui conduisent à un acquis de croissance de 1,1 % à l'issue du troisième trimestre 2024,

00:20:32confortent ce diagnostic, me semble-t-il.

00:20:37Voilà le constat partagé sur lequel nous continuons à travailler et sur lequel j'engage l'ensemble de mon gouvernement.

00:20:48Et puisqu'il y a des membres de ce gouvernement parmi vous, je les remercie de ce travail solidaire et difficile,

00:20:56puisque je leur demande de participer à cet effort partagé dans toute la sphère publique, entre dépenses et recettes, avec l'objectif de réduire clairement, drastiquement, le déficit public.

00:21:11Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur général, je fais à cette époque face à une contrainte de calendrier,

00:21:17qui est aussi imposée à vos travaux et à vous-même, assez exceptionnelle. C'est une contrainte inédite.

00:21:26C'est pourquoi je pense et je dis à cette époque que le budget que je vous présente est un budget perfectible, qui a été construit tellement rapidement qu'il ne peut pas être parfait.

00:21:37Je ne connais pas de budget parfait, mais en tout cas, celui-ci, je le sais, d'emblée, est perfectible. Je suis pressé par le calendrier de préparation des deux projets de loi.

00:21:48Et si je peux me permettre de détailler aussi pour tous ceux qui nous écoutent cette chronologie, parce que je pense qu'elle démontre, sans chercher d'excuses ou de complaisance,

00:22:00les conditions dans lesquelles nous avons dû travailler, tout en maintenant l'effort de rigueur et de sincérité. Je suis nommé le 5 septembre 2024.

00:22:11Je prends connaissance plus en détail de la situation des finances publiques dans cette note de la direction générale du Trésor le 11 septembre.

00:22:20Je constitue le gouvernement le 21 septembre. Le 27 septembre, je réunis une première fois le gouvernement pour un séminaire où la question du budget fait l'objet d'un des ateliers dédiés que nous avons organisés avec les ministres ce jour-là, le 27 septembre.

00:22:36Le 1er octobre, quatre jours plus tard, je dis ce souci de vérité lors de la déclaration que j'ai l'honneur de prononcer devant l'Assemblée nationale et au Sénat en même temps.

00:22:46Le 2 octobre, le lendemain, le Haut conseil des finances publiques est saisi sur les prévisions macroéconomiques et sur l'article éliminaire du projet de loi de finances et du PLFSS.

00:22:57Le 8 octobre, comme je vous l'ai dit, le Haut conseil rend son avis et confirme l'ensemble des prévisions macroéconomiques retenues dont il valide la sincérité.

00:23:08Le 9 octobre, un mois et trois jours après ma nomination, je dépose le projet de loi de finances au Parlement. Je le reconnais avec une dizaine de jours de retard sur le calendrier parlementaire initial,

00:23:25mais seulement en ayant eu trois semaines pour préparer un texte aussi solennel et important pour notre pays. Voilà.

00:23:35À chaque fois que j'ai été informé d'une nouvelle prévision concernant les dépenses publiques, j'ai essayé de réagir rapidement.

00:23:43Je vous donne un exemple, celui de l'information que je reçois le 14 novembre d'un dérapage de 1 milliard d'euros de nos dépenses de sécurité sociale,

00:23:55en ce qui concerne notamment une dynamique supérieure des médicaments les moins remisés, c'est-à-dire les plus chers à rembourser pour la sécurité sociale.

00:24:03Et dès le lendemain, le 15 novembre, je fais jouer la clause de sauvegarde pour ne pas aggraver le déficit de la sécurité sociale qui est déjà particulièrement élevé.

00:24:13Troisième élément important, et je reviens à cette expérience que j'ai construite au fil de mon parcours au niveau européen.

00:24:24Je sais bien, je redis que nous ne sommes pas tout seuls et que nous avons à informer nos partenaires via la Commission européenne,

00:24:32et à côté d'elle, le Conseil, de notre situation, comme nous demandons aux autres de nous informer de leur situation.

00:24:40Je le rappelle dans le cadre de ce règlement de copropriété qui nous lie dans la zone euro.

00:24:46Et voilà pourquoi j'ai demandé à cette époque très vite à la Commission européenne une renégociation de notre plan budgétaire et structurel à moyen terme.

00:24:57Comme je vous l'ai dit au début de mon propos, les efforts nécessaires pour atteindre nos engagements auprès de la Commission européenne auraient dû être de 70 milliards d'euros

00:25:07de réduction de la dépense publique, et ce n'est pas, de mon point de vue, envisageable à court terme, ni supportable.

00:25:15Pour rappel aussi, je veux souligner que la France a été mise, au cours de l'été 2024, donc quelques semaines plus tôt,

00:25:22sous la procédure de déficit excessif par le Conseil de l'Union européenne.

00:25:29Et donc il faut réagir, il faut informer, il faut changer pour préserver la crédibilité économique de notre pays à l'étranger et aussi la crédibilité de notre signature.

00:25:43Voilà pourquoi j'ai décidé de renégocier, à présent, informer le président de la République, évidemment, auprès de l'Union européenne, le calendrier,

00:25:54en présentant une trajectoire budgétaire pour 2025-2029 qui respecte les exigences des nouvelles règles budgétaires,

00:26:04élaborées par le commissaire Gentiloni, ainsi que les réformes et investissements sur la durée,

00:26:11pour justifier l'accord que nous sollicitons sur un allongement de la période d'ajustement budgétaire de 4 à 7 ans.

00:26:22Nous conduisons ainsi à 3% le déficit en 2029.

00:26:29Cette négociation nouvelle a été présentée au Conseil des ministres et transise au Parlement le 23 octobre,

00:26:35avant l'envoi formel à la Commission européenne de ma demande le 31 octobre.

00:26:40Et je vais le 13 novembre à Bruxelles pour y rencontrer la présidente de la Commission et présenter cette demande.

00:26:47Le vice-président, monsieur Dombrowski, commissaire européen à l'économie et à la productivité.

00:26:55Monsieur Gentiloni, qui sait qu'il va quitter ses fonctions, mais qui est toujours en fonction en ce moment-là,

00:27:00chargé des questions économiques et monétaires, et, on le redit, la présidente de la Commission.

00:27:10Enfin, à défaut de pouvoir recourir à un projet de loi rectificatif,

00:27:16j'adopte avec mon gouvernement une stratégie de réduction de la dépense,

00:27:20à travers le projet de loi que vous connaissez, de finance de fin de gestion 2024.

00:27:28Je voudrais juste insister sur un point.

00:27:30Là encore, j'ai choisi de conserver le même cadre macroéconomique pour le projet de loi de finance

00:27:35et le projet de loi de finance de la Sécurité sociale 2025, dans un souci de cohérence,

00:27:40c'est surtout parce qu'il repose sur des prévisions qui sont portées à ma connaissance par l'administration,

00:27:46que nous dirigeons, et qui me paraissent fiables et actualisées.

00:27:51Je le répète sur un rythme de deux mois, juillet-septembre.

00:27:55Et puis vous avez la nouvelle prévision pour janvier.

00:28:00Pour cette loi, le gouvernement a retenu pour l'année 2024 une prévision de croissance de 1,1%,

00:28:05un déficit public ciblé de 6,1%,

00:28:10et un ratio d'endettement par rapport au PIB de 109,7%.

00:28:17Et c'est à travers ce projet de loi de finance de fin de gestion

00:28:22que nous avons pu procéder aux ajustements de crédit indispensable à la fin de gestion 2024.

00:28:30Certaines mauvaises nouvelles, je vous l'ai dit, et d'autres exigences nouvelles.

00:28:35Ceux qui n'étaient pas budgétés, notamment pour faire face aux importantes dépenses,

00:28:41et ce n'est pas fini, concernant la Nouvelle-Calédonie,

00:28:45au soutien à l'Ukraine, à certaines aides et prestations sociales,

00:28:49comme l'allocation aux adultes handicapés, les bourses secrétaires sociaux pour les étudiants,

00:28:55et puis également assurer le versement des primes qui n'étaient pas budgétées

00:29:00pour les forces de l'ordre qui ont fait leur travail et qui l'ont bien fait pour les Jeux Olympiques d'été.

00:29:10Et puis, dans le même cadre, nous avons cherché à limiter la dépense de l'État au strict minimum.

00:29:16Je rappelle que l'exécution des dépenses pour 2024 est maîtrisée sur le budget de l'État

00:29:21avec une prévision d'exécution de 6 milliards d'euros,

00:29:25en dessous du niveau prévu dans le budget initial qui vous avait été proposé pour 2024.

00:29:33Voilà, je termine par un troisième point, si vous me le permettez, M. le Président,

00:29:39concernant l'effort budgétaire que nous avons demandé, que nous avons proposé dans ce projet de loi,

00:29:47afin de réconcilier la réalité avec les prévisions sur le déficit public.

00:29:53Le 4 décembre 2024, une journée dont je me souviens,

00:29:58après avoir engagé la responsabilité de mon gouvernement sur le texte issu de la CMP conclusive

00:30:03pour le projet de loi de finances de la Sécurité sociale,

00:30:06vous avez adopté, la majorité de cette Assemblée, une motion de censure et donc ma mission s'est terminée.

00:30:15Je suis alors contraint, pendant quelques jours, à gérer les affaires courantes,

00:30:20mais je n'ai donc plus formellement d'influence sur la trajectoire des finances publiques.

00:30:26Je note toutefois que le budget présenté par mon gouvernement,

00:30:30que j'ai toujours voulu juste et responsable,

00:30:33est aujourd'hui largement repris par le nouveau gouvernement dans son projet de loi de budget pour 2025,

00:30:39celui qui vous est soumis en ce moment même.

00:30:43S'agissant de l'atterrissage budgétaire de l'État pour 2024,

00:30:47je suis heureux, sans m'en réjouir, parce que c'est toujours trop,

00:30:51que le gouvernement ait pu faire une prévision conforme à la réalité.

00:30:57Même, nous étions à 6,1, nous allons être à 6, et c'est une bonne nouvelle.

00:31:03Je ne me satisferai jamais du niveau de déficit public,

00:31:07mais je veux rappeler et insister sur le fait que la prévision de croissance et de déficit public,

00:31:12retenue pour 2024, dans le cadre macroéconomique des textes financiers,

00:31:17et surtout dans le cadre du projet de finance de fin de gestion 2024, ont été respectés.

00:31:24La prévision de 6,1 est bien atteinte, et voire, je le redis, légèrement améliorée,

00:31:32selon les dernières informations dont nous disposons.

00:31:35Cette reprise du contrôle des prévisions de finances,

00:31:38on la doit notamment au sérieux et à la sincérité du travail qui a été fait par nos équipes.

00:31:45Et je voudrais terminer cette intervention par un point qui me paraît important.

00:31:52Le 10 janvier dernier, il y a quelques jours,

00:31:56la direction générale du Trésor a actualisé ses prévisions macroéconomiques,

00:32:00dans une nouvelle note, à partir des données disponibles au 16 décembre,

00:32:04date à laquelle je ne suis plus Premier ministre,

00:32:07par rapport au scénario macroéconomique sous-jacent au projet de loi de finances 2025 d'octobre,

00:32:13validé par le Haut Conseil.

00:32:15La prévision de croissance pour 2025 est, dans cette nouvelle note revue à la baisse,

00:32:21de moins 0,2 %, soit au total 0,9 %, et ça pour deux raisons.

00:32:28Le contexte géopolitique, extrêmement trouble ou instable,

00:32:34ou incertain, provoqué depuis quelques semaines par l'élection du nouveau président américain

00:32:41et, je le pense, aussi la période d'incertitude ou d'instabilité qui s'ouvre

00:32:45avec la motion de censure qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et la chute du gouvernement.

00:32:51Je comprends d'ailleurs, en écoutant les débats de votre Assemblée en ce moment,

00:32:55que le souhait majoritaire de votre Assemblée est de mettre fin à cette période d'instabilité et d'incertitude

00:32:59et j'en suis personnellement heureux pour notre pays.

00:33:04Par ailleurs, alors que le projet de loi de budget présenté par le nôtre gouvernement devait assurer

00:33:11un ajustement budgétaire à hauteur de 1,4 points de PIB,

00:33:15les nouvelles prévisions retiennent désormais l'hypothèse d'un ajustement structurel primaire de 1 point,

00:33:20et non pas de 1,4, ce qui sous-tend que les mesures de redressement nécessaires

00:33:24ne seront plus désormais de 60 milliards mais de 72 milliards d'euros.

00:33:31C'est comme ça qu'il aborde qu'on trouve le chiffre de 12 milliards

00:33:36qui pourrait être lié aux conséquences de l'instabilité provoquée par la motion de censure.

00:33:42C'est bien cette incertitude sur la capacité de notre pays à adopter un budget

00:33:49et surtout à réduire de manière structurelle ses dépenses publiques qui pèsent en partie sur nos provisions de croissance.

00:33:57Voilà ce que je voulais dire, Monsieur le Président, pour dire le contexte,

00:34:02les éléments dont je dispose et les décisions que j'ai pu proposer à votre Assemblée au moment où j'étais Premier ministre.

00:34:09Voilà pour cette intervention de Michel Barnier devant les députés de la Commission des finances

00:34:13qui tentent de comprendre les raisons du dérapage du déficit public en 2023 et en 2024.

00:34:20Cela va donner lieu à un face-à-face, vous allez le voir, très respectueux,

00:34:24entre l'ancien Premier ministre et la représentation nationale.

00:34:27Le rapporteur Éric Ciotti et le président de la Commission des finances, l'insoumis Éric Coquerel,

00:34:32ont des questions et ils attendent des réponses.

00:34:35J'ai une première question à vous poser.

00:34:37À votre arrivée à Matignon, vous auriez découvert, je vous cite, une situation budgétaire très grave, vous l'avez répété,

00:34:43où vous avez annoncé de demander tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité.

00:34:47On peut penser que ces propos sont assez surprenants parce que, d'une part, Jérôme Fournel,

00:34:52qui est derrière nous avant de prendre la tête de votre cabinet, était directeur du cabinet de Bruno Le Maire depuis janvier 2024

00:34:57et précédemment directeur général des finances publiques pendant presque cinq ans.

00:35:01On peut penser que vous aviez donc à vos côtés l'une des personnes les mieux informées de la situation budgétaire du pays.

00:35:05D'autre part, Bruno Le Maire et Thomas Cazenaves sont venus peu de temps après votre nomination

00:35:09nous informer d'une aggravation du déficit de 5,1% à 5,6% en pointant le rôle des dépenses des collectivités

00:35:17qui auraient dérapé de 16 milliards d'euros.

00:35:20On a vu ensuite que ce dérapage n'était pas à ce niveau et vous-même, vous venez de répéter

00:35:24que vous aviez estimé à l'époque que cette prévision était excessive.

00:35:28Moins de deux mois après votre nomination, la prévision de déficit a été une nouvelle fois dégradée

00:35:32pour atteindre 6,1% du PIB, mais ce chiffre a été contesté par l'ancienne équipe à Bercy.

00:35:37Ils l'ont répété lors des auditions, laissant penser qu'en réalité, l'objectif de 5,5% était tenable.

00:35:45Je voudrais donc savoir si cet objectif que les ministres nous avaient présenté à la fin de l'été

00:35:51n'était-il pas trop optimiste.

00:35:53A votre arrivée, les mesures proposées pour réparvenir, est-ce que vous les jugez réalistes ?

00:35:58Je pense notamment à la proposition de Bruno Le Maire d'annuler l'ensemble des crédits mis en réserve, soit 16,7 milliards d'euros.

00:36:04Enfin, afin de limiter le déficit pour 2024, pourquoi ne pas avoir recouru à un PLFR qui permettait,

00:36:11contrairement à un PLFG, de toucher également la question des recettes ?

00:36:23Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous-même et pour votre fonction,

00:36:28je comprends bien que vous me disiez que vous ne souhaitez pas évoquer les conséquences de la motion de censure.

00:36:32Ce n'est pas ma question, c'est ça que vous voulez dire.

00:36:35C'est déjà votre question.

00:36:37Ma question est autre.

00:36:39Ça peut être une partie de ma réponse aussi.

00:36:41Mais tout de même, je n'ai pas d'émotion particulière ni d'état d'âme, mais je dois constater,

00:36:49et c'est mon rôle de le dire, y compris devant votre commission d'enquête,

00:36:53que la censure qu'un certain nombre d'entre vous ont adoptée a créé une période d'instabilité et a eu un coût.

00:37:01Après, on peut ne pas être d'accord, mais je souhaite le dire et je pense avoir le droit de le dire,

00:37:10pour que chacun dise ses responsabilités et les assume.

00:37:15J'ai dit, Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir rappelé ce point,

00:37:18mais les raisons pour lesquelles, objectivement, on en a discuté,

00:37:21notre équipe avec les membres du gouvernement, le ministre des Finances et le ministre des Comptes publics,

00:37:25nous avons finalement choisi de ne pas aller vers un nouvel instrument,

00:37:30qui aurait été un troisième projet de loi de finances.

00:37:36Très franchement, j'ai pensé, d'ailleurs je ne me suis pas trompé,

00:37:40qu'il y aurait beaucoup de difficultés déjà sur les deux premiers,

00:37:44et donc je pensais que ce n'était pas à peine d'en rajouter.

00:37:47Je ne suis pas toujours... Je parlais de stabilité,

00:37:51je pense qu'on a droit aussi aux contribuables,

00:37:55en général, mais les entreprises en particulier ont un devoir,

00:38:01enfin ont un besoin de stabilité fiscale.

00:38:05J'ai toujours en mémoire, Monsieur le Président, un rapport fait

00:38:09sous l'autorité du président François Hollande, il y a quelques années,

00:38:13présenté par Louis Gallois, qui était un excellent rapport

00:38:18sur la compétitivité française.

00:38:19Et je me souviens, je parle de mémoire,

00:38:23que la première recommandation de Louis Gallois,

00:38:26c'était de grâce assurer à notre pays, aux entreprises,

00:38:31un cadre plus stable, réglementaire.

00:38:34On n'a pas été déçus depuis, au niveau européen et national,

00:38:38mais aussi fiscal.

00:38:40Donc je ne trouvais pas bien de procéder à des réproactivités

00:38:45en matière de fiscalité.

00:38:46Et pour les dépenses, Monsieur le Président, de 2024,

00:38:51il faut distinguer trois types de mesures.

00:38:56Sur la dépense, le gouvernement précédent,

00:38:59comme M. Adel a dû vous le dire, a mis en réserve 16 milliards

00:39:02de crédits, au-delà et en plus des 10 milliards d'euros

00:39:07annulés dans le décret d'annulation de février 2024.

00:39:12Comme toujours avec les crédits gelés, je réponds à votre question,

00:39:16surtout lorsque des annulations substantielles ont déjà eu lieu.

00:39:24Il n'y avait qu'une partie de cette somme

00:39:27qui était réellement annulable.

00:39:29Certains crédits gelés portent sur des lignes de prestation

00:39:33et de crédit où il n'y a pas de marge de manœuvre réelle,

00:39:36au moment où j'ai pris mes fonctions, c'est-à-dire à l'automne.

00:39:39Par ailleurs, je vous l'ai dit, il a fallu financer.

00:39:41Est-ce que c'était prévisible ou pas ?

00:39:44Peut-être en partie, peut-être pas,

00:39:47des dépenses qui n'étaient pas budgétées,

00:39:50au moment où je deviens Premier ministre, pour 2024.

00:39:54Pour 2024.

00:39:56Et je vous ai dit lesquelles,

00:39:58notamment le début de la reconstruction,

00:40:01et on n'a pas terminé, de la Nouvelle-Calédonie,

00:40:05où 25 % du potentiel économique a été détruit.

00:40:07L'Ukraine, qui coûte cher.

00:40:11Des primes et des heures supplémentaires

00:40:13pour les forces de sécurité,

00:40:15des fonctionnaires mobilisés pour les Jeux olympiques.

00:40:17Et puis, si vous me permettez de le dire aussi,

00:40:19qui n'avaient pas été budgétées,

00:40:21le financement des élections législatives

00:40:23anticipées en juillet.

00:40:32Malgré ces contraintes, j'ai maintenu les gels de crédit.

00:40:34Le projet de loi de finance,

00:40:37de fin de gestion,

00:40:39a permis de baisser de 6 milliards de dépenses de l'Etat.

00:40:42Et l'atterrissage du budget de l'Etat

00:40:44a montré que nous avions globalement respecté,

00:40:47et même un peu mieux,

00:40:51ce qui était prévu en matière de dépenses de l'Etat.

00:40:54Il y a certaines mesures,

00:40:56c'est mon deuxième point de réponse à votre question,

00:40:58M. le Président.

00:41:00Il y a certaines mesures,

00:41:01qui concernent les dépenses de sécurité sociale,

00:41:04qui avaient pu être envisagées en 2024,

00:41:07avant l'été, par le gouvernement précédent,

00:41:10certaines mesures d'économie,

00:41:13mais qui n'avaient pas été définitivement arbitrées,

00:41:17et encore moins mises en oeuvre.

00:41:20Par exemple, le ticket modérateur accru

00:41:22sur les consultations médicales,

00:41:25la modification des règles de l'apprentissage,

00:41:27la baisse du plafond des indemnités journalières

00:41:30prises en charge par l'assurance maladie.

00:41:33Tout ça n'était pas arbitré, n'était pas mis en oeuvre.

00:41:36Et d'ailleurs, si je les avais décidées,

00:41:39elles n'auraient pas eu plus d'effet sur 2024,

00:41:42au moment où je prenais mes fonctions,

00:41:44compte tenu des délais de mise en oeuvre.

00:41:47En réalité, ces mesures imaginées ou envisagées,

00:41:50c'est mon opinion.

00:41:53Ça peut être une opinion différente,

00:41:54qui exprime mon prédécesseur,

00:41:56mais chacun, dans le fonctionnement normal de l'État,

00:41:59tel que je le connais ou tel que je l'ai mesuré,

00:42:02encore mieux à Matignon,

00:42:04je pense que la mise en oeuvre de ces mesures

00:42:07à partir de septembre 2024 n'aurait pas été pertinente,

00:42:10n'aurait pas produit d'effet réel en 2024.

00:42:14C'est comme lorsqu'on dit...

00:42:16Les gens entendent ça, y compris parmi mes amis,

00:42:19il faut réduire le fonctionnement de l'État,

00:42:21les agences, les opérateurs.

00:42:23Si on décide quelque chose cette année,

00:42:26ça n'a pas d'effet l'année suivante,

00:42:28parce que ces opérateurs, ces administrations,

00:42:31où il y a toujours des gains d'efficacité publique à faire,

00:42:36je pense, comme on le voit dans beaucoup de collectivités locales,

00:42:40les gains d'efficacité ont été faits,

00:42:42il faut du temps pour voir à qui on demande un effort,

00:42:46si cet effort est juste,

00:42:48quelles conséquences, directes ou indirectes,

00:42:49il peut avoir.

00:42:51Là, nous sommes dans le cas où des mesures d'économie

00:42:54au titre de la Sécurité sociale

00:42:56n'étaient pas, à mon sens, pertinentes

00:42:58au moment où je deviens Premier ministre.

00:43:00Enfin, et je l'assume pleinement,

00:43:02j'ai écarté deux mesures fiscales

00:43:04envisagées pour 2024 par le gouvernement précédent.

00:43:08Une mesure de taxation des rachats d'actions,

00:43:11parce que je pensais que cette mesure

00:43:14devait avoir sa place dans le projet de loi de finances

00:43:16initial pour 2025.

00:43:17Et une mesure de taxation

00:43:19de la capacité de production d'électricité

00:43:21en remplacement de la contribution

00:43:23sur la rente inframarginale

00:43:25dont le rendement s'était en effet révélé très décevant.

00:43:29Outre que cela aurait été répercuté immédiatement

00:43:32par EDF sur les factures d'électricité,

00:43:34j'ai pensé que ces mesures

00:43:36avaient un effet de petite rétroactivité pour 2024

00:43:40et j'ai préféré concentrer ces mesures

00:43:42sur le projet de loi de finances en 2025.

00:43:44Voilà pourquoi, M. le Président,

00:43:47on peut contester ce choix, on peut le critiquer,

00:43:50je respecte absolument tous les points de vue,

00:43:52mais j'ai pensé que ce n'était pas possible

00:43:55de faire un projet de loi de finances rectificative

00:43:58au moment où je suis devenu Premier ministre.

00:44:00D'accord, et donc,

00:44:02de tout ce que vous êtes en train de me dire,

00:44:04je comprends que l'idée,

00:44:06ce qui a été défendu,

00:44:08que l'objectif de 5-6 était tenable,

00:44:11alors que vous, vous aviez,

00:44:12annoncé le dépassé,

00:44:14était trop optimiste,

00:44:16n'était pas réaliste pour vous,

00:44:18par rapport à la vision que vous aviez de la situation.

00:44:24Tous les efforts qui étaient imaginés

00:44:27pour réduire ce déficit,

00:44:29théoriquement,

00:44:31n'étaient pas...

00:44:33Le mot réaliste, je veux bien le prendre comme on compte.

00:44:36Je vais dire autrement les choses,

00:44:38ils n'étaient pas tous possibles.

00:44:40C'est ça que ça veut dire, M. le Président.

00:44:42Oui, très bien.

00:44:44J'essaie de ne pas trahir votre pensée.

00:44:49Au cours des précédentes auditions,

00:44:51nous avons vu que le Haut Conseil des finances publiques

00:44:53était particulièrement sévère dans ses avis

00:44:55sur le réalisme des prévisions de croissance

00:44:57et sur l'évaluation de la crédibilité

00:44:59du scénario macroéconomique.

00:45:01Le budget déposé par votre gouvernement

00:45:03n'a d'ailleurs pas été épargné.

00:45:05Je vous lis des extraits.

00:45:07La prévision de croissance pour 2025,

00:45:091,1 % apparaît en premier lieu un peu élevé

00:45:10et je vous dis que cette hypothèse de croissance retient,

00:45:12je le dis toujours, des hypothèses favorables.

00:45:14La prévision de masse salariale est un peu optimiste.

00:45:16L'effet récessif de votre coupe n'était d'autre part

00:45:18pas suffisamment pris en compte.

00:45:20Je rappelle que l'AFCE l'avait estimé

00:45:22à moins de 0,8 points de PIB.

00:45:24En lisant cet avis, nous retrouvons donc

00:45:26tout ce qui était déjà mentionné pour 2023 et 2024

00:45:29avec les conséquences que nous connaissons.

00:45:31Ça n'a d'ailleurs pas manqué

00:45:33puisque la prévision de croissance a finalement été dégradée à 0,9.

00:45:36Pourquoi donc n'avoir pas montré plus de prudence

00:45:38dans les hypothèses macroéconomiques de ce projet ?

00:45:40C'est un projet de loi.

00:45:45Bien sûr, nous avons lu les avis du Haut Conseil

00:45:51comme vous l'avez fait vous-même.

00:45:53On peut les lire avec le verre à moitié vide

00:45:56ou le verre à moitié plein.

00:45:58Moi, je les ai lus avec les alertes

00:46:01ou les recommandations qu'elles comportent.

00:46:04Je les ai lues tout à l'heure devant vous.

00:46:06Je lis dans cet avis du 8 octobre

00:46:11que la prévision de recettes et de dépenses

00:46:14et donc de sols publics pour 2024

00:46:16est affectée d'une incertitude non négligeable

00:46:20mais qu'elle est cohérente, dit le Haut Conseil,

00:46:24avec les informations comptables et budgétaires disponibles.

00:46:27Le scénario est disponible et compatible aussi

00:46:30avec les scénarios macroéconomiques.

00:46:32On peut discourir ou débattre, le Président,

00:46:37très longtemps sur la lecture de ces avis.

00:46:42Le deuxième avis du Haut Conseil, le 31 octobre,

00:46:46est également constructif de mon point de vue

00:46:49et m'encourage à continuer.

00:46:51Je pense qu'à ce moment-là, nous sommes sincères

00:46:55et nous sommes réalistes.

00:46:57Les prévisions de croissance et d'inflation

00:47:01qui sont la base de notre construction budgétaire.

00:47:05Bien. J'ai une question factuelle à vous poser.

00:47:07Tout à l'heure, on vous a évoqué les lettres de plafond

00:47:12et l'épisode des lettres de plafond.

00:47:15Moi, je considère que dans toute la période

00:47:18que nous avons vécue, notamment par rapport au dérapage,

00:47:21l'Assemblée, le Parlement a été privé

00:47:25de moyens de contrôle de ce qui était en train de se passer.

00:47:27Je rappelle qu'en théorie,

00:47:28dans un processus budgétaire,

00:47:32on allait tirer à part vers mi-juillet

00:47:36et le PLF est déposé,

00:47:39le loi de finances est déposé le 1er mardi d'octobre.

00:47:42Évidemment, tout ça n'a pas eu lieu,

00:47:44il n'y a pas eu de tirer à part.

00:47:46D'où la demande que nous avons eue avec Charles de Courson

00:47:49sur les lettres de plafond.

00:47:51Hier, la demande a commencé avec Gabriel Attal,

00:47:53Premier ministre.

00:47:55Hier, Gabriel Attal avait l'air étonné

00:47:56qu'on ne les ait pas eues.

00:47:59Pourtant, il a pris la responsabilité

00:48:01de ne pas nous les avoir données au moment où il était Premier ministre.

00:48:03Ensuite, c'était vous qui étiez Premier ministre.

00:48:05Moi, j'aimerais savoir qui a décidé

00:48:08de ne pas transmettre les lettres de plafond

00:48:10à Charles de Courson et à moi-même.

00:48:15Monsieur le Président, c'est le Premier ministre qui est responsable.

00:48:18D'accord.

00:48:23Comme on les a demandées...

00:48:24La question à laquelle je vous posais,

00:48:26c'est que comme on les a demandées à Matignon

00:48:28et qu'on a été après les demander à Versy,

00:48:30je voulais savoir

00:48:32quel était le responsable de la non-transmission

00:48:35de ces lettres de plafond.

00:48:37J'ai une dernière question un peu plus globale.

00:48:40On a toute une politique économique

00:48:43qui est menée depuis plusieurs années

00:48:45qui se fixe comme objectif premier

00:48:47le fait de réduire les déficits.

00:48:49Les déficits sont passés,

00:48:51en termes prévisionnels de fin 2023,

00:48:52de 4-4 à 6-1, finalement, réalisés.

00:48:55Donc cet objectif central

00:49:01que les gouvernements se sont donnés,

00:49:03on voit un échec.

00:49:05Est-ce que vous considérez

00:49:07que c'est également l'échec

00:49:09des politiques économiques menées ?

00:49:23Je pense qu'il y a évidemment un lien.

00:49:26Je sais que c'est un de vos soucis

00:49:28de montrer ou de mettre en cause

00:49:31les politiques économiques qui ont été menées

00:49:33et que vous n'approuvez pas, M. le Président.

00:49:36Il y a un lien entre les politiques économiques

00:49:39et budgétaires qui sont conduites

00:49:41et le niveau du déficit,

00:49:44puisque c'est précisément au moment où j'arrive

00:49:47et que je constate ce déficit que je trouve excessif

00:49:49pour toutes les raisons que j'ai longuement dites

00:49:50et je vous remercie de votre patience,

00:49:53que je décide de le réduire.

00:49:55Je prends le risque, je l'ai dit devant vous,

00:49:58d'être impopulaire

00:50:01pour ne pas être irresponsable.

00:50:04Et je préfère, je répète à cet instant,

00:50:06et je continue à considérer

00:50:08que c'est ma manière de faire de la politique

00:50:10qu'il vaut mieux être impopulaire qu'irresponsable.

00:50:12Donc je veux être responsable

00:50:14et je considère que c'est ma responsabilité

00:50:16de Premier ministre

00:50:18que de réduire le déficit

00:50:20et même de faire une marche de 1 %,

00:50:22donc c'est bien une politique économique.

00:50:24Alors,

00:50:27il faut être juste aussi

00:50:29avec les gouvernements précédents.

00:50:34Vous auriez été ministre des Finances

00:50:36dans un gouvernement différent, M. le Président.

00:50:38Vous auriez dû faire face au choc

00:50:40de la crise du Covid

00:50:42qui a été absolument inédit.

00:50:46Je recommande d'ailleurs,

00:50:48je le dis en passant,

00:50:50que l'économie du monde

00:50:52soit fonctionnée par la culture du risque

00:50:54comme j'ai pu le démontrer

00:50:56tout au long de ma vie politique

00:50:58dans tous les domaines

00:51:00et pas seulement de l'écologie

00:51:02qu'on se prépare toujours

00:51:04à de nouvelles pandémies

00:51:06dans le monde où nous sommes.

00:51:08En tout cas, celle-ci est terrible, inédite.

00:51:10L'économie du monde s'arrête,

00:51:12la nôtre aussi,

00:51:14et ça a des conséquences.

00:51:16Le gouvernement à l'époque

00:51:18choisit clairement

00:51:20un budget budgétaire

00:51:22pour soutenir l'économie.

00:51:24Je crois qu'il le fait bien.

00:51:26Est-ce qu'il propose assez tôt,

00:51:29en responsabilité,

00:51:31de faire,

00:51:33comment dire,

00:51:35en anglais,

00:51:37du phasing out

00:51:39assez tôt ?

00:51:41Moi, à ce moment-là,

00:51:43je n'ai pas tous les moyens

00:51:45en dehors

00:51:47de responsabilité publique,

00:51:48mais de dire

00:51:50qu'on aurait possiblement dû

00:51:52expliquer aux Français

00:51:54et aux entreprises

00:51:56que le dispositif

00:51:58lié au quoi qu'il en coûte

00:52:00aurait pu

00:52:02progressivement être

00:52:04diminué

00:52:06pour amortir le résultat

00:52:08auquel nous sommes arrivés

00:52:10en 2024.

00:52:12Oui, c'est de la politique économique,

00:52:14Monsieur le Président.

00:52:16Eric Ciotti.

00:52:19Merci,

00:52:21Monsieur le Président.

00:52:23Monsieur le Premier ministre,

00:52:25nous avons procédé hier

00:52:27dans cette même configuration

00:52:29à l'audition

00:52:31de votre prédécesseur,

00:52:33Monsieur Gabriel Attal,

00:52:35et de façon

00:52:37plus édulcorée

00:52:39qu'il avait fait

00:52:41dans la presse

00:52:43au moment de votre nomination

00:52:45ou que ses amis

00:52:46et votre parole l'avaient fait,

00:52:48il a, de façon

00:52:50un peu insidieuse,

00:52:52mis en cause

00:52:54une forme de retard

00:52:56dans la prise de décision

00:52:58portant sur des rédictions

00:53:00de dépenses,

00:53:02dans la mise en œuvre du surgel

00:53:04des 16 milliards

00:53:06qu'il avait annoncé

00:53:08au mois de juillet,

00:53:10et hier, il a, devant notre commission,

00:53:12évoqué un coût

00:53:14de ces retards

00:53:16dans la notification

00:53:18de ces gels de crédit

00:53:20au ministère

00:53:22au moment de votre arrivée.

00:53:24Je pense que

00:53:26ces propos ne vous ont pas échappé.

00:53:28Comment vous les avez reçus

00:53:30et surtout,

00:53:32quelle appréciation

00:53:34vous portez

00:53:36sur ces critiques sous-jacentes

00:53:38que je trouve personnellement

00:53:40assez déplacées

00:53:42compte tenu de l'état des lieux

00:53:44que vous trouviez,

00:53:46votre regard sur ces critiques ?

00:54:00Il faut que j'appuie sur le bouton.

00:54:04Je n'ai aucune intention, monsieur...

00:54:08Monsieur Blanchetti,

00:54:10je n'ai aucune intention

00:54:12de faire une polémique

00:54:14avec monsieur Attal.

00:54:17D'ailleurs, j'ai eu la chance

00:54:19dans mon gouvernement

00:54:21de compter sur le soutien

00:54:23et la présence et le travail

00:54:25de plusieurs ministres

00:54:27qui étaient dans son propre gouvernement.

00:54:29Moi, j'essaie de dire les choses

00:54:31de manière simple

00:54:33et pas théorique.

00:54:37J'ai trouvé une situation.

00:54:39J'essaie de vous dire

00:54:42objectivement

00:54:44quelle était cette situation

00:54:46et dans les notes

00:54:49que je n'ai pas rédigées moi-même

00:54:51de l'élection générale du Trésor

00:54:53qui se sont succédées de juillet

00:54:55à septembre,

00:54:57de septembre à janvier,

00:54:59on voit bien l'évolution des choses

00:55:01et j'ai eu l'occasion

00:55:03de dire tout à l'heure,

00:55:05monsieur Blanchetti,

00:55:07pourquoi

00:55:09toutes les mesures annoncées

00:55:11par le présent gouvernement

00:55:14n'étaient pas possibles

00:55:16dans leur intégralité.

00:55:18Alors, on peut dire les choses

00:55:20d'une manière ou d'une autre.

00:55:23Le surgel était déjà

00:55:25en place quand je suis arrivé.

00:55:28Monsieur le maire avait déjà notifié

00:55:30pendant l'été les cibles de dépense

00:55:32aux ministres

00:55:35et

00:55:38j'ai expliqué qu'un certain nombre de mesures

00:55:40c'est sans doute celles que vise monsieur Attal

00:55:42quand il dit que je n'ai pas fait

00:55:43tout ce qu'il souhaitait.

00:55:45Je pourrais trouver d'autres exemples

00:55:47de choses qu'il souhaitait que je n'ai pas faites.

00:55:50Si on me pousse un peu,

00:55:52je peux par exemple parler

00:55:54de l'assurance chômage.

00:55:56Quand j'arrive,

00:55:58il me dit tout est prêt,

00:56:00il n'y a plus qu'à signer le décret.

00:56:02J'ai dit pourquoi vous ne l'avez pas fait ?

00:56:05J'ai dit non, je veux mettre ce sujet

00:56:07de l'assurance chômage

00:56:09en discussion avec les partenaires sociaux

00:56:11parce que moi je crois au dialogue social.

00:56:13Nous avons bien fait.

00:56:15La ministre du Travail

00:56:17qui a fait un très bon travail

00:56:19a soumis ce sujet.

00:56:23Bien sûr, ça ne rapporte pas

00:56:25à la même économie

00:56:27mais je pense que

00:56:29le dialogue social,

00:56:31la qualité du dialogue social

00:56:33a aussi

00:56:36un coup positif,

00:56:38si je puis dire.

00:56:40J'ai préféré ça.

00:56:41M. Attal m'avait recommandé

00:56:43à plusieurs reprises publiquement

00:56:45et que je n'ai pas fait.

00:56:47Là, je n'ai pas pu faire

00:56:49un certain nombre de choses

00:56:51que j'ai dites tout à l'heure

00:56:53qui n'étaient pas réalistes

00:56:55et qui n'auraient pas produit

00:56:57de résultats financiers en 2024.

00:56:59On peut discuter,

00:57:01il faudra demander aux...

00:57:03Si vous voulez aller plus loin,

00:57:05M. Attal, je pense que je vous encourage

00:57:07à le faire.

00:57:09Après, si je me suis trompé,

00:57:11il y a des économies

00:57:13que M. Attal voulait supprimer

00:57:15ou geler

00:57:17sur le ticket modérateur

00:57:19accru sur les consultations médicales,

00:57:21les modifications des règles

00:57:23de l'apprentissage,

00:57:25le plafond des indemnités juranières,

00:57:27interroger les services gestionnaires

00:57:29de ces crédits.

00:57:31Et puis, ils vous diront

00:57:33si les économies mises en oeuvre,

00:57:35je ne parle pas de juillet,

00:57:37ils auraient pu le faire en juillet

00:57:39ou ils auraient pu le faire en juin

00:57:41et c'est ça, la question.

00:57:43Peut-être que je me trompe,

00:57:45mais moi, on m'a dit

00:57:47si on supprime ces crédits,

00:57:49si on les gèle,

00:57:51ça ne produit pas d'effet en 2024.

00:57:53Pourquoi je ne l'ai pas fait ?

00:57:55Donc, ça explique une partie de...

00:57:57Voilà.

00:57:59Voilà.

00:58:01Merci.

00:58:03Pardon.

00:58:06Pour être...

00:58:08Pour compléter ma question,

00:58:09je vais faire un exemple

00:58:11plus technique,

00:58:13parce qu'il y a naturellement

00:58:15des connotations politiques

00:58:17qui ne nous échappent pas

00:58:19et qui ne nous ont pas échappé,

00:58:21mais je cite très exactement

00:58:23ce qu'a souligné hier

00:58:25votre prédécesseur,

00:58:27M. Gabriel Attal.

00:58:29Il dit en juillet, je le cite,

00:58:31mon gouvernement a fait le choix

00:58:33d'annuler 16 milliards d'euros.

00:58:35Nous comptions en annuler 9.

00:58:37Pour cela, il aurait fallu

00:58:39au début du mois de septembre.

00:58:41Nous n'avons donc pu en annuler...

00:58:43Nous n'avons donc pu en annuler

00:58:45que 6 sur les 9.

00:58:47Donc, en gros, il reprochait

00:58:49ces plusieurs milliards que j'évoquais

00:58:51d'avoir pris un retard

00:58:53dans cette annulation de crédits.

00:58:56Donc, c'est du plan technique.

00:58:58Pourquoi ces notifications

00:59:00n'ont pas été faites ?

00:59:02Au-delà des choix d'arbitrage,

00:59:04qui me permet peut-être

00:59:06de vous poser une autre question

00:59:07que j'allais vous poser,

00:59:09mais vous avez évoqué ce point

00:59:11sur la question de l'assurance chômage.

00:59:13C'est une mesure...

00:59:15Nous avons siégé ensemble

00:59:17dans la même formation politique.

00:59:19Nous avions présenté ensemble

00:59:21un contre-budget pour 2024

00:59:23et nous avions inscrit

00:59:25cette réforme des indemnités chômage

00:59:28dont le gain pour les dépenses publiques

00:59:31s'élevait à 5 milliards d'euros potentiellement.

00:59:33Pourquoi M. Attal a annulé

00:59:35et n'a pas signé ce décret,

00:59:37enfin annoncé de façon très politique

00:59:39entre les deux tours

00:59:41des élections législatives

00:59:43qu'il ne signerait pas ce décret ?

00:59:45Pourquoi vous ne l'avez pas repris ?

00:59:47Il y avait là une source d'économie

00:59:49très forte et puissante

00:59:51et qui me paraissait en cohérence

00:59:53avec ce que vous aviez toujours défendu.

00:59:56Oui, alors...

00:59:58Oui, il y a deux questions.

01:00:00Ceci dit, le fait que nous avons appartenu

01:00:02à la même formation politique

01:00:03ne m'a pas échappé.

01:00:05J'en ai un souvenir précis.

01:00:07Je n'ai pas de nostalgie,

01:00:09mais j'ai un souvenir précis de ce moment-là.

01:00:13Les choses sont aujourd'hui ce qu'elles sont.

01:00:16Et je pense en effet

01:00:18qu'il fallait procéder à une réforme

01:00:20de l'assurance-chômage

01:00:22comme j'ai dit à un autre moment

01:00:24que je souhaitais,

01:00:26dans un autre domaine,

01:00:28qu'on simplifie, qu'on harmonise,

01:00:30qu'on décomplexifie

01:00:31les modalités des prestations sociales

01:00:33à travers la création

01:00:35d'une allocation sociale unique,

01:00:37sauf l'allocation pour adultes handicapés.

01:00:40Je n'ai pas changé d'opinion.

01:00:42Et en devenant Premier ministre,

01:00:44je n'ai pas changé d'opinion non plus.

01:00:46Simplement, j'ai pensé,

01:00:48alors on peut me donner tort ou raison,

01:00:50qu'il y avait besoin dans ce pays.

01:00:52Je l'ai senti, je l'ai vécu personnellement

01:00:54en recevant les représentants syndicaux

01:00:56et patronaux longuement

01:00:58avec Mme Patrician,

01:00:59en arrivant à Matignon.

01:01:01J'ai passé beaucoup de temps

01:01:03et je ne le regrette pas du tout,

01:01:05c'est jamais du temps perdu

01:01:07avec les représentants syndicaux

01:01:09qu'on devait ouvrir un champ de discussion

01:01:11comme je ne souhaitais pas l'ouvrir

01:01:13pour toutes sortes de raisons

01:01:15sur la question de la retraite,

01:01:17sauf les sujets importants

01:01:19qui sont liés à la retraite

01:01:21concernant la pénibilité,

01:01:23les carrières longues ou les femmes

01:01:25qui sont en discussion en ce moment

01:01:27avec d'autres sujets d'ailleurs.

01:01:29Et donc,

01:01:31à cette honneur de député

01:01:33de la majorité sortante

01:01:35et de la nouvelle majorité relative

01:01:37qui m'accompagnait,

01:01:39dont beaucoup font partie ici

01:01:41et que je vous remercie,

01:01:43j'ai décidé d'ouvrir ce champ

01:01:45au dialogue social.

01:01:47Parce que je crois,

01:01:49c'est peut-être une différence entre nous,

01:01:51mais moi je crois au dialogue social.

01:01:53Je crois que le dialogue social est important.

01:01:55Je pense qu'un pays

01:01:57où il y a de la cohésion sociale

01:01:59est un pays où il y a de la cohésion sociale.

01:02:01Et je crois que c'est ce que j'ai trouvé,

01:02:03M. Chouetti, en effet, ce projet de loi.

01:02:05Et je l'ai remis en discussion.

01:02:07Et je ne le regrette pas

01:02:09parce qu'à quelques centaines

01:02:11de millions d'euros près,

01:02:13à coup sûr,

01:02:15on a obtenu un résultat

01:02:17très positif et constructif

01:02:19grâce au dialogue social.

01:02:21Voilà.

01:02:23Dans ce domaine,

01:02:25et j'espère que ce sera le cas

01:02:27dans d'autres domaines.

01:02:30Sur les questions techniques,

01:02:32là, sur le...

01:02:34Ce que dit...

01:02:36Pardon.

01:02:38C'est désagréable.

01:02:40Sur le report

01:02:42que souligne

01:02:44Gabriel Attal

01:02:46sur la notification

01:02:48de l'annulation des crédits

01:02:50au ministère...

01:02:52C'est technique,

01:02:54mais M. Attal est en fonction

01:02:56quand j'arrive,

01:02:57même si il est démissionnaire.

01:03:00Selon les informations que je pose,

01:03:02le ministre des Finances

01:03:04avait notifié pendant l'été

01:03:06les cibles de dépenses

01:03:08à tous les ministères.

01:03:10Après, j'ai pris le temps.

01:03:12Vous arrivez au gouvernement,

01:03:14vous n'y êtes pas depuis longtemps.

01:03:16Je n'étais pas ministre depuis longtemps,

01:03:182009.

01:03:20J'ai besoin de regarder dans le détail

01:03:22ce qui a été prévu par le présent gouvernement

01:03:24sans hostilité, sans agressivité,

01:03:25simplement pour comprendre.

01:03:27Je prends du temps pour voir

01:03:29si toutes les annulations,

01:03:31les gels prévus

01:03:33que j'accepte

01:03:35pour des raisons d'accords économiques

01:03:37et budgétaires de réduction du déficit,

01:03:39j'accepte dans leurs principes,

01:03:41je regarde dans le détail.

01:03:43J'ai besoin de temps.

01:03:45Encore une fois, je ne cherche pas,

01:03:47M. Ciotti, d'excuses ou de complaisance.

01:03:49Je sais que je n'en aurai pas.

01:03:51En tout cas, d'un certain nombre d'entre vous.

01:03:53J'explique simplement

01:03:55pour vous permettre de vous donner le calendrier,

01:03:57de vous rappeler le calendrier

01:03:59dans lequel j'ai dû travailler,

01:04:01y compris pour réduire le déficit

01:04:03autant que possible en 2024

01:04:05par rapport aux prévisions

01:04:07et au dérapage potentiel.

01:04:09J'essaye de regarder dans le détail

01:04:12ce qu'il y a dans ces annulations,

01:04:14sur qui ça tombe.

01:04:16Est-ce que c'est réaliste ou pas ?

01:04:18Et puis, je me tombe au même moment

01:04:20sur... on m'annonce qu'il y a un milliard de mois

01:04:22sur la salle sociale,

01:04:23sur les dépenses.

01:04:25On me dit en même temps

01:04:27que rien n'a été financé

01:04:29pour le financement des élections législatives

01:04:31qui vous concernaient.

01:04:33Pour la Nouvelle-Calédonie,

01:04:35il y a des dépenses supplémentaires.

01:04:37Pour financer les primes des forces de l'ordre

01:04:39des Jeux olympiques,

01:04:41il n'y a pas d'argent.

01:04:43Donc, il faut trouver de l'argent.

01:04:45Donc, tout ça fait un effort.

01:04:47Mais enfin, nous avons quand même fait un effort.

01:04:49On a fait un effort important

01:04:51de réduction des dépenses.

01:04:54Donc, pour le financement des Jeux olympiques,

01:04:56on a fait un effort.

01:04:58Et puis, il y a eu des réactions

01:05:00sur les délais des Jeux olympiques,

01:05:02sur les délais des Jeux olympiques.

01:05:04Mais vous allez voir,

01:05:06il y a des réactions

01:05:08sur le délai des Jeux olympiques.

01:05:10En particulier,

01:05:12sur les délais des Jeux olympiques.

01:05:14Et puis, après,

01:05:16à la fin de l'année,

01:05:18je ne peux pas vous dire

01:05:20si c'est une bonne chose ou une mauvaise.

01:05:21Je suis content, je suis prudent que vous soyez intéressé

01:05:24par ce que je dis.

01:05:25Bah oui, bien sûr.

01:05:26J'écoute.

01:05:28Ca n'a pas l'air, mais j'écoute.

01:05:29Non, je suis sûr que vous écoutez.

01:05:30Je vous connais.

01:05:31J'ai du respect pour vous.

01:05:32J'ai du respect.

01:05:34Je sais que vous écoutez.

01:05:35Mais vous êtes Premier ministre.

01:05:36Je regarde.

01:05:37Moi, j'ai un souci.

01:05:38Je vous l'ai exprimé à plusieurs reprises

01:05:40en présentant le budget sur le fait que je souhaitais

01:05:42que les Français les plus fragiles,

01:05:45les classes moyennes ne soient pas touchées

01:05:47par les efforts qu'on demandait.

01:05:48Mais si on demandait un effort à tout le monde

01:05:50pour qu'il soit le plus juste.

01:05:51Ce que je veux simplement dire,

01:05:52c'est qu'avant d'annuler, il faut regarder sur qui ça tombe.

01:05:55On ne peut pas...

01:05:56J'ai toujours des...

01:05:58Comment dire ?

01:05:59Si je m'exprime maintenant très librement,

01:06:01j'ai toujours des scrupules ou des hésitations

01:06:05à ce qu'on appelle les coups de rabeau, vous savez.

01:06:08Voilà.

01:06:10Je pense que dans la gestion publique moderne,

01:06:13on devrait être capable de demander aux fonctionnaires,

01:06:16aux services, en responsabilisant les gens,

01:06:19peut-être en les intéressant, d'ailleurs,

01:06:22aux économies qu'ils font, dans leur propre service,

01:06:26on devrait être capable de gérer autrement

01:06:28que par des coups de rabeau.

01:06:29Donc j'ai simplement ce souci d'exprimer sur qui ça tombe.

01:06:32Est-ce qu'on ne fait pas quelque chose d'injuste ?

01:06:34C'est ça que je veux dire.

01:06:37Excusez-moi, Eric.

01:06:41Monsieur le Premier ministre,

01:06:42vous avez apporté des éléments sur ces points.

01:06:45On ne manquera pas de réinterroger M. Attal,

01:06:49sans doute par écrit, peut-être.

01:06:53De façon globale, vous avez évoqué les mesures

01:06:56que vous êtes amenés à prendre en trouvant une situation

01:07:00à votre arrivée extraordinairement préoccupante,

01:07:03extraordinairement dégradée,

01:07:06avec des paramètres qui sont tous dans un état alarmant.

01:07:11Vous faites des choix pour proposer ce budget

01:07:15que vous bâtissez en un mois, à peu près.

01:07:19Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, rétroactivement,

01:07:22et compte tenu de l'évolution politique qui a suivi,

01:07:26est-ce que vous n'avez pas le regret,

01:07:28M. le Premier ministre, d'avoir bâti ce budget

01:07:31essentiellement sur des hausses de prélèvement obligatoire

01:07:35qui portaient atteinte, voire d'achats,

01:07:38des ménages, d'une part, et surtout, et aussi,

01:07:42qui portaient atteinte à la compétitivité des entreprises,

01:07:47notamment avec cette surtaxe d'IS

01:07:51qui est maintenue dans le budget de votre successeur,

01:07:55ce qui, à mon avis, est une erreur gravissime

01:07:58pour l'économie française ?

01:08:00Est-ce que cet équilibre, qu'a souligné le Haut conseil

01:08:04des finances publiques, ce déséquilibre, plutôt,

01:08:07efforts sur la baisse des dépenses publiques,

01:08:09et surtout, je dirais,

01:08:14efforts extrêmement importants

01:08:16qui portent sur la hausse des prélèvements obligatoires,

01:08:19rétroactivement, n'était pas une erreur ?

01:08:28En vous écoutant, M. Tilly,

01:08:31je dis ça en souriant, mais...

01:08:34Je sentais une sorte de nostalgie

01:08:36que je ne sois plus Premier ministre.

01:08:41Vous donnez des conseils pour...

01:08:43J'aurais dû suivre pour rester Premier ministre,

01:08:46mais moi, je n'ai pas cherché à rester Premier ministre,

01:08:48à tout prix, quoi qu'il m'en coûte.

01:08:50Non, non, non. C'était pas mon état d'esprit

01:08:52en arrivant à Matignon. Pas du tout.

01:08:54J'ai cherché à faire ce qui me passait conforme

01:08:58à l'intérêt national. Et d'ailleurs,

01:09:00puisque vous vous rappelez, à l'époque où nous étions

01:09:02en politique, nous avions souhaité demander ensemble

01:09:04qu'on fasse, dans ce pays, qu'on réduise le déficit,

01:09:06parce que le déficit, c'est...

01:09:08Pour comprendre un mot que nous utilisons

01:09:11peut-être pas dans le même esprit, mais qui est important,

01:09:13c'est la souveraineté. La souveraineté nationale,

01:09:15c'est aussi de ne pas dépendre de manière excessive,

01:09:19comme c'est le cas aujourd'hui,

01:09:21des prêteurs, des fonds d'investissement,

01:09:24des gens qui nous achètent notre dette, si je puis dire.

01:09:28Donc je pense qu'il fallait réduire cette dépendance,

01:09:30retrouver cette souveraineté,

01:09:32respecter le règlement de propriété

01:09:34que j'ai évoqué tout à l'heure avec nos partenaires

01:09:36dans la zone euro, qui est si importante en ce moment,

01:09:39tellement importante.

01:09:41Vous savez, M. le député, c'était un autre sujet,

01:09:43mais pour revenir à notre jour, vous parlez

01:09:45de ce qui va se passer dans les temps qui viennent,

01:09:47mais on va vite mesurer que notre principal atout

01:09:51dans la turbulence mondiale qui se prépare,

01:09:54ces guerres commerciales et peut-être d'autres,

01:09:57notre principal atout à nous, Français,

01:09:59et à nous, Européens, c'est le marché unique

01:10:01et la zone de stabilité, de gouvernance commune

01:10:03qu'il constitue, en ce qu'il est,

01:10:06bien davantage qu'une zone de libre-échange

01:10:08comme les Anglo-Saxons le croient.

01:10:10C'est un écosystème complet, le marché unique complet,

01:10:14peut-être trop normatif, avec trop de règles,

01:10:18trop de standards,

01:10:22mais nous avons des régulations communes,

01:10:24des supervisions communes, une juridiction commune.

01:10:26Je crois que les Américains, comme les Chinois, d'ailleurs,

01:10:29vont prendre du temps pour comprendre ce que c'est,

01:10:31mais c'est notre principal atout pour nous défendre,

01:10:36pour préserver nos intérêts sans complexe.

01:10:39Donc la souveraineté financière,

01:10:42pour moi, était très importante.

01:10:44Est-ce que j'ai mis le curseur là où il fallait,

01:10:46avec le gouvernement ?

01:10:49J'ai dit moi-même, je le répète,

01:10:51que ce projet de budget n'était pas parfait.

01:10:53Je n'ai pas eu un mois pour le faire,

01:10:55moins qu'un mois, compte tenu des délais de saisine

01:10:58du Haut conseil des finances publiques,

01:11:00de la pression normale et légitime exercée par l'Assemblée

01:11:05pour avoir toutes les informations.

01:11:07Le président l'a rappelé.

01:11:09Je n'ai pas eu un mois pour faire ça.

01:11:11Voilà.

01:11:13Sur le fond,

01:11:16le projet de loi de finances que j'ai présenté,

01:11:19le projet de loi de finances de sécurité sociale,

01:11:21comportait plus d'économies que de prélèvements.

01:11:24Alors...

01:11:28Je ne veux pas faire de comparaison non plus

01:11:30avec le budget sur lequel vous allez vous prononcer,

01:11:32c'est aujourd'hui même.

01:11:34Donc j'ai...

01:11:39Je ne crois pas avoir été timoré dans les économies.

01:11:42Mais là aussi, j'ai toujours le souci

01:11:44qu'on regarde où ça a des conséquences.

01:11:47Voilà.

01:11:49J'ai essayé de faire un projet de finance,

01:11:51un projet de finance équilibré.

01:11:53J'étais d'ailleurs convaincu,

01:11:55qu'étant imparfait au départ, pour les raisons que je vous ai dites,

01:11:58de contraintes de temps,

01:12:01grâce au travail du Parlement,

01:12:04vous me donnerez acte que j'ai fait le choix

01:12:06de laisser la discussion s'ouvrir.

01:12:08J'ai reçu d'ailleurs des recommandations ici ou là

01:12:10pour couper la discussion du budget,

01:12:13monsieur le président, tout de suite.

01:12:15Dès le début, en pas 49-3.

01:12:17Je n'ai pas fait ça.

01:12:19J'ai laissé les résultats que tout le monde connaît,

01:12:21la discussion se dérouler à l'Assemblée nationale.

01:12:23Le Sénat a fait un très bon travail.

01:12:26Et je remercie le Sénat de sa confiance

01:12:28et de son soutien.

01:12:30J'étais persuadé qu'on arriverait à un point d'équilibre,

01:12:32un centre de gravité,

01:12:34en faisant que l'effort soit le plus justement partagé.

01:12:37Voilà ce que je peux dire de feu,

01:12:39le projet de budget que j'ai présenté.

01:12:41Mais comme je vous l'ai dit,

01:12:43et comme vous le savez bien,

01:12:45on en retrouve beaucoup de dimensions

01:12:48et beaucoup d'éléments d'un projet de finance actuel.

01:12:51Merci.

01:12:53Une toute dernière question.

01:12:55C'est assez simple,

01:12:57puisque vous venez d'évoquer

01:13:00ce rapport

01:13:03entre la baisse des dépenses publiques

01:13:05et l'augmentation des prélèvements.

01:13:07Ce n'est pas l'analyse, ce ne sont pas les chiffres

01:13:09qu'a donnés le Haut conseil des finances publiques.

01:13:11Mais j'ai vu que votre ancien directeur de cabinet,

01:13:15monsieur Fournel, vous communiquez avec lui.

01:13:18Ca me permet de vous poser la dernière question.

01:13:20Est-ce que la nomination de monsieur Fournel

01:13:24vous a été suggérée, évoquée,

01:13:28imposée par le président de la République ?

01:13:36Ma réponse est non.

01:13:43Bonjour, merci.

01:13:46Je vous passe la parole, Mathieu Lefebvre.

01:13:48Juste, vous avez dit quelque chose, monsieur le Premier ministre.

01:13:50Oui, s'il vous plaît.

01:13:52Vous avez dit que vous aviez eu des recommandations

01:13:54pour faire un 49-3 plus rapidement.

01:13:57Qui vous a fait ces recommandations ?

01:13:59Dans la discussion que j'ai avec les parlementaires,

01:14:05les présents groupes, on discute,

01:14:07comme vous faites vous-mêmes dans le cadre de vos discussions.

01:14:11Comme vous faites vous-mêmes dans votre...

01:14:14Dans le cadre du nouveau Front populaire,

01:14:16j'imagine que vous discutez entre vous,

01:14:18vous n'êtes pas toujours d'accord.

01:14:20Ca fait un an de la part.

01:14:22On discute, moi j'écoute, je sais pas tout.

01:14:27On est dans une situation inédite à l'Assemblée nationale,

01:14:31où il n'y a pas de majorité du tout possible.

01:14:35D'accord. Donc ça vient des présents groupes,

01:14:37l'Assemblée nationale.

01:14:39C'est mon ministre sur les relations avec le Parlement.

01:14:41Je dis qu'est-ce qu'on fait.

01:14:43Je discute avec des présents groupes,

01:14:45je discute avec tout le monde.

01:14:46Et je choisis de laisser le dialogue,

01:14:50le débat parlementaire s'engager.

01:14:52Je le regrette pas.

01:14:54OK, merci.

01:14:55Mathieu Lefebvre.

01:14:56Merci, M. le président.

01:14:58Pardon.

01:14:59M. le Premier ministre, merci beaucoup.

01:15:03Hier, en effet, votre prédécesseur a évoqué

01:15:07la tri de mesures à la fois réglementaires et législatives

01:15:10qui avaient été préparées et qui auraient pu être prises

01:15:16au moment de votre prise de fonction

01:15:18et qui auraient pu contribuer à réduire le déficit public

01:15:21en 2024.

01:15:22Et de la question que vous a posée M. le rapporteur Ciotti,

01:15:26je comprends que, selon vous, M. le Premier ministre,

01:15:29il n'était pas impossible de prendre ces mesures,

01:15:32mais il n'était pas souhaitable,

01:15:34si on les reprend dans le détail.

01:15:35Vous considérez qu'il était encore possible, par exemple,

01:15:38d'aller plus loin dans les annulations de crédit,

01:15:40mais vous ne le souhaitiez pas

01:15:41et c'est un choix politique qui est respectable.

01:15:44Mais c'est différent d'avoir des options politiques

01:15:47qui sont impossibles et des choix politiques.

01:15:50Je pense notamment à la réduction de la dépense

01:15:53des indemnités journalières,

01:15:55qui était possible de faire par voie réglementaire.

01:15:58Je pense également à l'ajustement

01:16:00de la prime d'activité

01:16:01au moment où le SMIC a été augmenté.

01:16:04Évidemment, à l'assurance chômage.

01:16:06Alors là, d'où ce point de vue,

01:16:07il y a eu, me semble-t-il, une divergence avec Gabriel Attal,

01:16:10qui nous indiquait qu'elle était prévue

01:16:11pour entrer en vigueur au mois de décembre.

01:16:15Et puis, évidemment, à la fiscalité rétroactive

01:16:20sur les rachats d'actions et sur les énergéticiens.

01:16:24Donc est-ce qu'on peut considérer, M. le Premier ministre,

01:16:26que c'était possible et que vous ne l'avez pas souhaité ?

01:16:30Encore une fois,

01:16:33plutôt que de dire

01:16:36qu'il suffirait d'eux,

01:16:37il n'y a qu'à faire 9 milliards d'économies,

01:16:40peut-être interroger ceux ou ceux qui disent ça,

01:16:47lesquels, concrètement, précisément,

01:16:50ligne par ligne, budget par budget,

01:16:53où se trouvent ces 9 milliards ?

01:16:54Alors moi, je répète une 2e ou une 3e fois, M. Lefebvre,

01:16:59certaines des économies qui étaient proposées,

01:17:05au moment où je deviens Premier ministre,

01:17:07et en prenant quelques jours, si je puis me permettre,

01:17:09pour regarder ce qui était prévu, la situation,

01:17:13j'examine les choses dans le détail,

01:17:15je suis assez méthodique, M. Lefebvre,

01:17:17je suis assez précis, j'aime bien les détails.

01:17:20On me dit, je me rends compte, je pose des questions,

01:17:22et on me dit que certaines mesures d'économie

01:17:24ne produiront aucun effet en 2024.

01:17:27C'est notamment le cas des indemnités jondalières,

01:17:30sur l'assurance-chômage, il n'y a pas d'effet,

01:17:33au moment où je me trouve.

01:17:34Je ne dis pas que ce n'était pas le cas en juin ou en mai,

01:17:39ou en juillet, mais au moment où je me trouve,

01:17:41le temps de mettre en oeuvre les mesures, les procédures,

01:17:44ça ne produit rien en 2024.

01:17:47Encore une fois, si vous interrogez les gestionnaires

01:17:49de ces différents mécanismes, ça vaut le coup, d'ailleurs,

01:17:53de comprendre où se trouve le temps nécessaire

01:17:56quand on prend une mesure pour qu'elle soit effective.

01:17:58C'est intéressant comme réflexion.

01:18:03Moi, j'ai toujours été très passionné,

01:18:05je le fais dans ma vie politique, et je le rêle, d'ailleurs,

01:18:09par ce que j'appelle l'effet de suivi

01:18:13par rapport à l'effet d'annonce.

01:18:16Toujours.

01:18:17J'attache plus d'importance à l'effet de suivi

01:18:19qu'aux effets d'annonce.

01:18:20Et même 30 ans après, je continue à suivre,

01:18:23pour tout vous dire, franchement,

01:18:24des décisions que j'ai prises

01:18:26quand j'étais ministre de l'Environnement.

01:18:28Par exemple, le fonds Barnier, je regarde ce qu'il en est.

01:18:30En arrivant, d'ailleurs, un matin,

01:18:32j'ai demandé une note précise sur où on est dans le fonds Barnier,

01:18:35comment on l'alimente, etc.

01:18:39Je suis toujours le plan Loire-Grandeur Nature

01:18:41que j'ai lancé en 1995.

01:18:42Vous voyez, 30 ans après.

01:18:43Je me suis toujours intéressé par ça.

01:18:45Mais là, combien de temps ça prend ?

01:18:47On me répond, ça ne va pas produire d'effet en 2024.

01:18:51Donc voilà.

01:18:55Merci, monsieur le Premier ministre.

01:18:59Vous avez assez rapidement communiqué

01:19:01sur la base des éléments du Trésor

01:19:03qui vous ont été fournis

01:19:06relativement au déficit public 2024

01:19:09et à son extrapolation en 2025 à 6,9 % du PIB.

01:19:14Est-ce que vous n'avez pas craint

01:19:15que la révélation de cette note et de son contenu

01:19:20puissent avoir un effet macroéconomique

01:19:24sur la fin de l'année 2024,

01:19:26de la même manière que ce qu'a indiqué le rapporteur Ciotti,

01:19:29la consolidation budgétaire que vous avez prévue

01:19:32et que je trouve à juste titre indispensable,

01:19:35mais qui contenait malgré tout des éléments de fiscalité

01:19:39susceptibles de nuire à la compétitivité

01:19:41et donc d'avoir des effets sur la croissance en fin d'année ?

01:19:44Est-ce que vous n'avez pas eu peur de ce risque en fin d'année ?

01:19:49Aussi bien du point de vue de la divulgation

01:19:52du risque de déficit que du contenu même

01:19:55de la consolidation budgétaire que vous apprêtiez à mettre en oeuvre.

01:20:00C'est une question intéressante,

01:20:02comme toutes les questions que vous me posez.

01:20:04Mais quand même, qu'est-ce qu'il y a derrière votre question ?

01:20:09Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas dire les choses ?

01:20:13L'idée que je me fais depuis assez longtemps

01:20:17de la responsabilité de ministre ou de Premier ministre,

01:20:20a fortiori, c'est quand même de dire les choses aux Français.

01:20:26Et quand vous les dites assez tôt,

01:20:31c'est moins grave et ça produit moins de conséquences

01:20:36que si on les dit trop tard, c'est ce que je pense.

01:20:38J'ai dit les choses telles que je les comprenais.

01:20:41Elles ne se sont pas révélées inexactes,

01:20:45notamment sur l'effort que l'on va faire en 2024.

01:20:49La réalité reste ce qu'elle est.

01:20:51On peut atteindre cette réalité différemment.

01:20:54C'est ce que vous allez faire, sans doute,

01:20:55avec le budget qui va être adopté.

01:20:59Je souhaite la stabilité, je l'ai dit avant,

01:21:02et je l'ai dit depuis le début.

01:21:06Vraiment, je souhaite la stabilité, je l'ai dit à François Bayron.

01:21:10Mais la marche que je proposais était plus forte.

01:21:15Ca veut dire que si on veut préserver l'objectif de 3% en 2029,

01:21:19il faudra faire d'autres marches plus fortes après, plutôt.

01:21:26Je ne crois pas, mais votre question est importante,

01:21:29parce que le chèvre, elle est grave.

01:21:33C'est une question grave.

01:21:34Est-ce qu'en disant les choses clairement,

01:21:37on provoque la récession, des turbulences ?

01:21:41Ca ne s'est pas produit.

01:21:43D'où vient la récession ?

01:21:50La fermeture d'entreprises trop nombreuse,

01:21:53toujours trop nombreuse,

01:21:55l'augmentation du chômage qu'on a constaté.

01:21:58Objectivement, ça remonte,

01:22:00tous les économistes vous le disent, à plus de temps que ça,

01:22:04que c'est quelques petits 3 mois,

01:22:07pourtant très intenses,

01:22:09où j'ai eu l'honneur d'être Premier ministre.

01:22:11Mais moi, je pense que ce devoir de vérité,

01:22:14c'est aussi un devoir qui permet aux Français

01:22:17de comprendre l'effort qu'on leur demande.

01:22:19Parce que si on ne dit pas les choses,

01:22:22si on fait comme s'il n'y avait pas de déficit,

01:22:25un jour ou l'autre, on en est rattrapé.

01:22:28Vous savez, les marchés financiers dont je vous ai dit un mot

01:22:31et que je connais assez bien,

01:22:33ce sont des gens qui n'aiment pas toujours beaucoup la lumière,

01:22:38que nous avons obligés à la transparence.

01:22:42J'ai présenté 41 lois de régulation financière,

01:22:4541 lois, de 2010 à 2014,

01:22:49au niveau européen, 41 lois,

01:22:52sur tous les acteurs, tous les marchés,

01:22:54tous les produits financiers.

01:22:56Ça n'a pas toujours fait plaisir à des gens

01:22:58qui n'étaient pas habitués à être régulés,

01:23:00à rendre des comptes,

01:23:03à faire du reporting, à être supervisés.

01:23:08Mais je pense à ça nécessaire.

01:23:09Ces marchés-là, il n'y a pas de cadeau.

01:23:12Voilà.

01:23:13Où nous sommes le vent de risque,

01:23:16celui de l'étranglement, du resserrement progressif

01:23:21lié à l'augmentation des taux, et nous y sommes,

01:23:25au-dessus des taux grecs,

01:23:27en se rapprochant des taux italiens,

01:23:30il faut faire très attention.

01:23:31Ou alors des mouvements spéculatifs brutaux,

01:23:36comme on en a connu dans le passé.

01:23:37Donc il faut, à tout prix, en responsabilité,

01:23:40éviter, c'est ce que je crois faire le gouvernement actuel,

01:23:41mais c'est ce que j'essaie de faire à ma manière aussi.

01:23:44Vous avez dit tout à l'heure,

01:23:46si on veut bien constater que notre commission d'enquête

01:23:48doit aussi servir à savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire

01:23:52dans la situation qui est le sujet de la commission d'enquête,

01:23:58l'idée que ne pas dire ce que vos services vous annoncent

01:24:05parce que vous pensez que vous risquez

01:24:08soit de les rendre inéluctables, soit voire de les aggraver,

01:24:11c'est quelque chose que vous ne partagez pas.

01:24:13C'est ce que je comprends.

01:24:15En prenant le temps de...

01:24:18M. le Président, quand vous êtes Premier ministre,

01:24:20et que tout arrive vers vous,

01:24:24beaucoup de problèmes,

01:24:26plus que de bonnes nouvelles, quand vous êtes Premier ministre.

01:24:29Et là, j'ai beaucoup de mauvaises nouvelles,

01:24:32mais je le savais.

01:24:35Prendre le temps, M. le Président, de tout de même vérifier,

01:24:39que je reçois une information et je demande,

01:24:43un avis non pas contradictoire, mais je demande plusieurs avis.

01:24:46On va vous fonder choses.

01:24:47Une fois que vous avez la certitude

01:24:49que ce qui vous est dit est juste, il faut dire les choses.

01:24:52D'accord. Merci.

01:24:53Voilà pour les moments forts de cette audition de Michel Barnier

01:24:56devant la Commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques

01:25:00en 2023 et en 2024.

01:25:02Vous pouvez retrouver l'intégralité des auditions

01:25:05devant cette commission sur notre site lcp.fr.

01:25:08A très bientôt au coeur de l'Assemblée nationale

01:25:11pour une autre séance.

La séance est ouverte ! - Commission d'enquête sur les budgets 2023-2024 : audition de Michel Barnier - 05/02/2025

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