Virgilio Zapatero es el invitado de esta semana en Cara a cara con Gabi Sanz y habla sobre Trump, Sánchez, la Unión Europea, los chantajes de Puigdemont o la deriva del PSOE.
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00:00Saludos una semana más en Voz Populi, en Cara a Cara, el Cara a Cara que le llevamos
00:10todos los sábados, todas las semanas, para resumirles la actualidad. Bueno, está siendo
00:14una semana bastante normalita, vamos a decir así, para todos los sobresaltos que he vivido
00:20en las anteriores. Verán, ha habido cifras del paro, mala cifra del paro en enero, lógico,
00:25después de un año y unas navidades tan repletas de regalos y de actividad comercial.
00:31Hay también ya un anteproyecto de ley del gobierno para reducir la jornada laboral semanal
00:36de 40 horas a 37 horas y media, que ha generado y va a generar mucha controversia porque el
00:42gobierno no tiene mayoría para sacarla adelante, por lo menos eso dice Junts y no parece que
00:46el PP está por la labor de darle oxígeno a Pedro Sánchez. Y lo que ha habido, por
00:50encima de todo, es mucha actividad judicial, siguen adelante los tribunales en sus diferentes
00:55ámbitos, Tribunal Supremo, en el caso Ábalos, Ábalos-Coldo, ya saben que al exministro
01:01de Fomento y exnúmero 2 del PSOE, el todopoderoso José Luis Ábalos, le van a investigar las
01:06finanzas suyas, las de su hijo, se han pedido también los whatsapps que se cruzaron él
01:11y Coldo con Santos Zerdán y con, también se quiere llamar de testigo al que es jefe
01:17de gabinete de la ministra de Hacienda y vicepresidenta María Jesús Montero, en fin, que la realidad
01:25judicial viene repleta. Bueno, pues para hablar de todo ello, hemos traído a un hombre
01:29que fue y es todavía santo y seña del socialismo, de eso que se ha llamado el viejo socialismo,
01:35fue ministro en los gobiernos de Felipe González, fue ministro de la presidencia, nada menos,
01:40me decía antes una persona, fue el Bolaños de entonces, bueno sí, fue el Bolaños de
01:44entonces, Virgilio Zapatero, encantado de tenerle con nosotros. Bueno, que quiero empezar
01:49este programa, esta reflexión con una noticia que ha ocurrido también esta semana, lo que
01:54pasa es que ha sido un obituario, que es la muerte de Elías Díaz, el veterano catedrático
02:00de filosofía del derecho que fue, además, maestro suyo y mentor, y bueno, ha sido una
02:06muerte importante. Yo, para prepararme la entrevista con Virgilio, que ya ha estado
02:11alguna otra vez, ustedes lo saben, yo me he traído algunos apuntes del obituario que
02:14hizo en honor a su exprofesor y voy a leerles un párrafo que para mí es sustancial para
02:20empezar esta entrevista, verán, decía Virgilio Zapatero, esta semana falleció un hombre
02:24clave del pensamiento de izquierda que se llama Elías Díaz, bien, decía, las democracias
02:28liberales de Occidente están bajo el asedio de un crecido autoritarismo, cada vez más
02:34estados se están despojando de las cortapisas de la era liberal, pluralismo político, imperio
02:40de la ley, división de poderes y respeto a los derechos y libertades. Bueno, la pregunta
02:44es obligada, esto va por Donald Trump, que lo tiene usted detrás o va más allá. Bueno,
02:50sí, va más allá, desde luego, esto es algo que yo creo que podemos observar que
02:56está ocurriendo en todas las democracias occidentales, todas las democracias que tienen
03:04un estado de derecho, que surgen fundamentalmente a partir de la Segunda Guerra Mundial con
03:10estado social y democrático de derecho y que yo creo que están ahora mismo asaltadas
03:18por toda una corriente que pone en cuestión un punto que es capital en las democracias,
03:24que es el pluralismo político. El pluralismo político, fíjense, es un principio del que
03:30no hablamos casi nada en nuestro país, el artículo primero de la Constitución dice
03:35que España se funda en los valores superiores del ordenamiento jurídico, son la libertad,
03:41la igualdad, la justicia y el pluralismo político. El pluralismo político no habla ninguna
03:48Constitución, salvo la portuguesa y la española, tiene obviamente una razón de ser que es
03:54nuestra propia historia, la historia que venimos de un estado centralizado, un estado férreo
04:02y la cuestión dice que se quiere fundamentar en el pluralismo político y el pluralismo
04:07político significa el reconocimiento de la oposición como legítima para poder acceder
04:14al gobierno, obviamente el pluralismo político significa que la política es más concertación
04:23que enfrentamiento, el pluralismo político es lo contrario de dividir a los ciudadanos
04:31con un muro a un lado uno y al otro, el pluralismo político es otra cosa.
04:35Déjeme que hablemos un minuto de Trump, luego le preguntaré si en España hay pluralismo
04:39político, ya veo por donde va porque me ha hablado del famoso muro. Yo le quería preguntar
04:43sobre Trump que es un personaje que está de moda en el mundo entero desde su toma de
04:47posesión el 20 de enero, ¿cómo se puede hacer frente desde Europa? ¿Cómo tenemos
04:50que hacer frente desde Europa? Con una Europa más fuerte, más sólida y desde luego también
04:58asumiendo que la democracia y la libertad no es gratis y por lo tanto nos tenemos que
05:04defender, tenemos que defender nuestros valores, nuestro modo de vida, tenemos que defender
05:09el Estado social y democrático y derecho y para eso tenemos que tener una política
05:14de defensa clara. ¿Y en alguna medida no estar en la razón? ¿Tenemos que defender?
05:18¿Tenemos que aumentar el gasto en defensa? Sin duda alguna, yo creo que sí.
05:22Pero no porque lo diga Trump, sino porque lo necesitamos.
05:24Yo creo que sí, yo creo que hay que hacer un esfuerzo en defensa porque algunos países
05:31en este tema practicamos el síndrome del gorrón, tenemos una defensa porque otros
05:38nos la pagan y nos aprovechamos de ella. No, tenemos que saber defendernos y ser un
05:43país, un Estado autónomo, con los límites que hay que establecer, con acuerdos oposición
05:51gobierno donde hay que lograr, pero yo creo que tenemos la necesidad de contribuir a la
05:56defensa de Europa. Fíjense, el primer socialista que habló de esto fue precisamente Fernando
06:01de los Ríos. Fernando de los Ríos fue un político republicano, fue ministro de justicia,
06:06ministro de Estado, ministro de Educación, y en el exilio se reúne en Nueva York con
06:12todos los grandes intelectuales europeos que estaban exilados en Nueva York, en la Columbia
06:18University y hacen, a veces no lo hemos resaltado mucho, pero es necesario decirlo, repetirlo,
06:27el primer borrador de una constitución para los Estados Unidos de Europa. Ese comité
06:34lo preside un español, que es Fernando de los Ríos, y en esa constitución o borrador
06:39de constitución se dice que Europa tiene que tener un ejército propio. ¿Qué papel
06:43tiene que jugar España en esa respuesta a Trump? Se lo digo porque la pregunta tiene
06:46un poco de Trump. Voy a ir por la directa. El presidente del gobierno, Pedro Sánchez,
06:51está intentando desde hace unos días, sobre todo desde la toma de posición de Trump,
06:55convertirse en la némesis del presidente americano, ¿no? Diciendo aquello, frente
06:59a eso de, por ejemplo, el tema de energías renovables, que dice que Trump que de energías
07:03renovables nada, y dice, drill, baby, drill, hablando de que hay que perforar más petróleo,
07:07pues el presidente le ha respondido desde Davos diciendo, green, baby, green, es decir,
07:12más energía verde. ¿Esto puede tener alguna consecuencia para España? Es decir, ¿está
07:16jugando con fuego el presidente? Bueno, a mí me parece que el expresarse criticando
07:25las políticas tremendas de este líder desatado, que es Trump, me parece que hace bien el
07:32presidente, pero, ojo, porque yo recuerdo que el primer presidente que habló de establecer
07:40un muro fue Trump. Bueno, y el presidente español también ha hablado de un muro, ¿no?
07:45Bueno, el presidente español, no sé si le ha, copiándolo o no, Trump. Muro simbólico.
07:50Trump habla de un muro con los inmigrantes para detener el problema que tienen, que dicen
07:57tener, que yo creo que algo de real idea pueden tener con la inmigración. El primero
08:03que habló de establecer un muro, aquí no, aquí hablamos de otro muro, aquí hablamos
08:07de otro muro. Muro entre españoles, que es más peliagudo. Es más difícil. Ateniéndonos
08:11a lo que ha sido la historia de España, que siempre ha sido lo grata que está siendo
08:16en los últimos años. ¿Hasta qué punto se parecen Trump y el presidente Sánchez,
08:22a tenor de sus palabras? Que intuyo que algo de eso... Bueno, yo creo que, mire, pues
08:30hay algo que, para mí Trump es un líder peligroso, primero porque hace saltar un poco
08:40el entramado, el derecho internacional. El pensar que la comunidad internacional se basa
08:49en reglas, en normas. Y lo primero que hace es despreciar las reglas y despreciar las
08:55normas. Ese tipo de políticas es lo que a mí me preocupa gravemente. Por ejemplo,
09:05organizar una especie de riviera en el Oriente Medio. Un marinador en el Oriente Medio, que
09:11es la idea más peregrina que hemos podido escuchar esta semana. Sí, sí, efectivamente.
09:15Pero decir que quiere retomar por su cuenta el panal de Panamá o que aspira a conquistar
09:23Groenlandia. Todo esto es saltarse las reglas del derecho internacional. Y eso, para un
09:30país que es... Para un presidente que es el presidente del país más poderoso y hasta
09:36ahora líder de todas las sociedades occidentales, la verdad es que es peligroso y deprimente.
09:44Me voy a hacer la pregunta que le hacía al principio y le prometí que se la volvería a hacer.
09:48¿El Estado de Derecho en España, por aquello de que falta pluralismo político, deduzco
09:52de sus palabras, está en peligro? Bueno, el Estado de Derecho siempre tiene
09:58sus enemigos y tiene, desde luego, hay que cuidar para que no se deteriore. Pero yo sí
10:04creo que el Estado de Derecho, si no se respetan escrupulosamente las reglas, si no se respetan
10:11los pactos, si no se respetan los fundamentos de la convivencia, que son la Constitución,
10:17si no se respeta que la vida política y la contienda política tiene que ser un diálogo
10:26y negociación para llegar a soluciones que siempre son provisionales, soluciones que
10:33una u otra mayoría puede cambiar. En democracia lo que es capital es la reversibilidad de
10:38las decisiones y la alternancia, es decir, lo que hagas no puedes pretender que lo que
10:44hagas no lo pueda revertir una mayoría distinta. Y esto yo creo que hay decisiones que se han
10:52tomado que son irreversibles, sin contar con la otra parte, es decir, sin contar con la
10:57oposición. ¿Qué decisiones son irreversibles?
10:58La amnistía, por ejemplo. Con independencia de que quieres estar o no estar de acuerdo
11:05en la amnistía. Yo me he pronunciado en contra de la amnistía, pero ese no es el problema.
11:10El problema es que es una decisión que es irreversible, es decir, una decisión que
11:14una oposición, un cambio en las mayorías en las próximas elecciones ya no puede volver
11:19atrás. Bueno, cuando se trata de decisiones que tienen esas consecuencias irreversibles
11:25es necesario en democracia contar con la oposición.
11:29Se lo pregunto a la directa. ¿En España y en la UFER por parte de los jueces?
11:34Yo creo que no. Es que buena parte de la ejecutoria del gobierno
11:38las últimas semanas y meses, incluido aquí el fiscal general, es dar la sensación o
11:43demostrar que una buena parte de la judicatura está enfrentada al poder político y quiere
11:49tumbarlo. Me preguntaba al principio, o por lo menos
11:56he dicho al principio, que uno de los valores superiores del ordenamiento jurídico es el
12:02pluralismo político. Y el pluralismo político no solamente es, obviamente, respetar las
12:11diferencias políticas entre unos y otros partidos, la pluralidad de partidas. El pluralismo
12:17también es institucional, sobre todo en una democracia donde hay una pluralidad de poderes
12:24y cada uno tiene sus propias funciones. Esas funciones tienen que respetarse al ejecutar
12:35esas funciones. Tiene que funcionar el principio de lealtad constitucional, es decir, no se
12:40puede uno ejercer tus funciones de tal forma que impidas que el otro poder ejerza las suyas
12:46propias, etc. Es decir, que cuando se habla de la UFER, en realidad lo que se está poniendo
12:51en cuestión es la esencia del resto de los poderes. Es decir, del parlamento, si se habla
12:58desde el gobierno, desde luego, que suele hacerse, si se habla de la UFER como acusación
13:04desde el gobierno, lo que está es cuestionando la existencia de otro poder judicial, que
13:10es el poder judicial, o el poder del parlamento. Por ejemplo, una de las imágenes que más
13:15chocó, aunque no se vio exactamente porque se supo luego, a posteriori, fue la declaración
13:20del fiscal general del Estado, Alvaro García Artiz, ante el juez Ángel Hurtado del Supremo,
13:25que está instruyendo el caso por revelación de secretos. Está instruyendo una posible
13:29revelación de secretos de la Fiscalía. Bueno, el fiscal general no se sometió a las preguntas
13:34del juez, solo respondió a su abogado y a la Fiscalía. Es decir, en una estrategia
13:38claramente de impugnación de lo que estaba haciendo el juez en su conjunto, que en buena
13:43parte de las asociaciones fiscales, y no solo de las asociaciones fiscales, sino del mundo
13:47de la Judicatura, causó bastante escándalo, porque es la confirmación de que hay una
13:51parte también de la Judicatura que apoya al gobierno, que está en la tesis de que
13:55la otra parte de la Judicatura está haciendo lo fair. La pregunta es clara. ¿Usted cree
13:59que el fiscal tendría que haber respondido a las preguntas del juez?
14:03Lentamente, sí. El problema que tenemos con la Fiscalía es un problema en estos momentos,
14:09lo que está ocurriendo es, yo creo que, penoso, desde luego, y es un problema grave, que yo
14:16no quiero entrar en el hecho de si el fiscal general del Estado ha cometido o no ha cometido
14:23irregularidades. Es el tema que la presunción de inocencia hay que aplicarla y, por lo tanto,
14:31hay que remitirse a lo que el juez competente y el tribunal competente decida al respecto.
14:37Pero si digo que esto es penoso y es grave, lo que está ocurriendo es por los efectos
14:41que está produciendo en la propia Fiscalía. Y la Fiscalía, que es un órgano con un principio
14:50jerárquico que funciona, que es capital, en estos momentos está dividida.
14:55De hecho, 13 fiscales de sala, de los 36, entre ellos la antecesora de Álvaro García
15:03Ortiz, le han pedido que se vaya para preservar la buena imagen de la institución.
15:08Y, al mismo tiempo, tenemos otra asociación de fiscales que se adhiere, la mayoritaria,
15:13que se adhiere a esa petición, como ha ocurrido con la Asociación Profesional. Pero frente
15:18a eso tenemos una asociación de fiscales que ha ejercido la acción popular, creo,
15:26en el tema de contra el fiscal. Es decir, lo que ha ocurrido es algo grave. La Fiscalía
15:32en nuestro país se ha dividido.
15:34¿Usted cree que Álvaro García Ortiz llegará a sentarse en el banquillo en caso de que
15:38habrá un juicio oral? ¿O antes se irá?
15:40No lo sé, pero en todo caso yo creo que, no sé, no le deseo nada mal, desde luego,
15:48al fiscal general del Estado. Pero yo sí creo que haya juicio o no, se siente o no
15:54se siente en el banquillo, el daño que se está haciendo a la propia Fiscalía, al prestigio
16:00de la Fiscalía, a la confiabilidad, a la fiabilidad de los ciudadanos en la Administración
16:05de Justicia, y la Fiscalía es una rama capital en la Administración de Justicia, yo creo
16:11que se le está haciendo ese daño realmente grave.
16:16José Luis Ábalos, exministro de Fomento, exnúmero dos del PSOE, recuerden, aquel hombre,
16:20el hombre ungido por Pedro Sánchez para subir a la tribuna de oradores en la moción de
16:23censura a decirle a Rajoy, usted se tiene que ir para que entre la defensa en la Moncloa.
16:28José Luis Ábalos, insisto, exministro, su hijo, investigado por el Supremo también,
16:33se van a investigar los patrimonios de los dos, se está viendo también los whatsapps
16:36que ha habido entre ellos y Coldo, el famoso Coldo, el asistente de Ábalos con Santos
16:41Zerdán, hoy número dos del PSOE, número tres, se está viendo también qué tratos
16:47tenía con Aldama, con el famoso empresario conseguidor Carlos Moreno, director de gabinete
16:52de la Ministra de Hacienda. Bueno, ¿cómo va a salir el PSOE, cómo va a salir su partido
16:56este enrollo? Bueno, yo no sé, vamos a ver, aquí estamos teniendo una deriva, pues
17:06un tanto peligrosa, estamos pasando de la democracia de la representación a la democracia
17:12de la imputación. Yo creo que esta huida permanente al Código Penal, esto es el hecho
17:22de convertir el Código Penal en el arma más letal de la política, destruye la democracia.
17:29Usted lo conoce en particular, porque no usted en persona, pero sí su gobierno, el gobierno
17:33del que fue ministro de la Presidencia como Felipe González, acuérdense de aquellos
17:36mediados finales de los años 90, lo que tuvimos que vivir en España, el famoso Roldán, exdirector
17:43de la Guardia Civil, el gobernador del Banco de España en la cárcel, en fin, vivimos
17:48de todo, los GAL, en fin, vivimos de todo. Ustedes saben perfectamente lo que es un asedio
17:52por parte de la oposición y de la opinión pública a un gobierno terminal. ¿Cuál es
17:57la diferencia con el paso de los años que usted puede aportar a esto que está viviendo
18:02ahora ya como espectador? Pues como espectador, mi opinión al respecto es que esto en buena
18:10parte trae causa del mal funcionamiento de la democracia parlamentaria. Es decir, yo
18:15creo que cuando la responsabilidad política que debe ejercer y se debe practicar en el
18:22seno del parlamento no funciona, hay una huida inmediata a los tribunales y eso es letal,
18:32letal para la propia democracia y es letal para la justicia. Todas estas cosas que nos
18:37están ocurriendo en nuestro país creo que no tendrían la gravedad que está teniendo
18:46si el parlamento y en el seno del parlamento si hubiera habido una transparencia, si hubiera
18:54exigido la responsabilidad, si se hubiera respondido al gobierno a las preguntas con
19:02las que se exige la responsabilidad. ¿Sabe usted qué es lo que ha ocurrido? ¿Cuándo lo ha
19:09conocido usted? ¿Y qué medidas tomó cuando lo conoció? Esto es lo que hay que hacer. El resto
19:17es un tema de los tribunales. A los tribunales hay que dejar tranquilamente que realicen su función
19:24aparte de pruebas, respetando obviamente la presunción de inocencia que hay que respetar
19:30en todos, pero cuando no se exige la responsabilidad política al final funciona en los
19:38tribunales y eso insisto, se judicializa la política, es decir, malo para la política y es muy malo para
19:46la democracia representativa. ¿Tiene solución? Tiene solución. ¿Tiene solución en las urnas o no?
19:53¿O hace falta algo más? Bueno, las urnas y no se cambia el chip en la vida pública española,
20:00si no se vuelve a la idea de... La política se puede hacer desde la perspectiva de pensar que
20:14el otro es el enemigo o desde la perspectiva de que el otro es el adversario, es decir, aquí la
20:20alternativa es o Kelsen o Carre Smith. Kelsen nos enseñó y Elías Díaz, al que usted se
20:28refería, nos enseñó, algunos de nosotros enseñó, que la democracia es diálogo, es negociación y
20:36llegar a soluciones provisionales, arreglos, acomodos entre todos y esto es lo que se ha
20:42hecho en España durante 47 años. Y esto es lo que no se hace ahora, porque ahora la
20:48política parte de la idea de Carre Smith. El eje de la política, según Carre Smith,
20:55es la distinción entre amigo y enemigo. Bueno, Carre Smith era el ideólogo de Hitler, con esto
21:00se lo digo todo. Esto es peligroso por definición. Y Carre Smith ha vuelto a Europa, no solamente a
21:09España, ha vuelto a Europa. Está volviendo a Europa y en España lo estamos padeciendo en
21:14estos momentos. Eso de concebir, de pensar que no es posible la transacción, no es posible el
21:20acuerdo con el otro. Esto es la esencia de la política. La esencia de la política es el diálogo
21:26y la negociación, porque no hay verdades absolutas. Nadie tiene la verdad absoluta.
21:32Hizo mucho daño a la democracia española, no digo ya al PSOE, que el PSOE veremos. ¿Hizo mucho
21:38daño el no es no de Pedro Sánchez de hace 10 años? Bueno, esto es parte efectivamente de esa
21:46concepción de la política basada en el amigo-enemigo. Es el no es no. Es la actitud del Partido Popular
21:52paralizando durante cuatro años largos la negociación del Consejo General del Poder
22:00Judicial. Es decir, el negarse a sentarse, a negociar y a llegar a acuerdos. Lo cierto es
22:06que buena parte del PSOE, incluido el expresidente Zapatero, no así Felipe González, que es muy crítico
22:10con Pedro Sánchez, apoyan a Sánchez. Zapatero fue muy crítico en un momento dado, al inicio del
22:15mandato de Sánchez, hace ocho o diez años, pero ahora están, como se suele decir, en términos
22:19castizos, a partir de un piñón. Quiero decir que no está solo Sánchez. Tiene mucho apoyo interno.
22:25Yo creo que tiene un enorme apoyo interno, un gran apoyo interno en el seno del Partido Socialista.
22:33Socialmente no sabemos el grado de apoyo que puede tener hasta que no se compruebe
22:41mediante unas elecciones. ¿Usted es de los que cree, como muchos en su partido, Emiliano García Page
22:48entre ellos, creo que Felipe González también, pero no solo, Alfonso Guerra, que nunca se debió
22:53formar gobierno a partir de los resultados de julio, siendo la segunda forma? Yo creo que no, pero además
22:57se lo digo por razones estrictamente constitucionales, casi le diría. Porque a veces se dice, bueno,
23:07tiene el apoyo, tiene el voto de la investidura. No mire usted, la investidura, de acuerdo con la
23:17Constitución Española, es la investidura a un programa. Lo que no cabe decir es que yo te voto
23:23ahora para que seas presidente, pero no quiero saber nada de tu programa. Y esto se planteó ya
23:29una vez en España, cuando el presidente Suárez quiso ser elegido sin debate de programa, del
23:36programa allí. Y el Constitucional recordó y estableció, no, el debate de investidura es
23:46investidura a un candidato con un programa. No había un programa de gobierno ahí, porque desde
23:54el primer día Junts dijo que ellos votaban la investidura, pero no el programa. Y luego el
23:59discurso del muro. Y luego el discurso del muro. Y luego nos encontramos con que
24:04obviamente no puede presentar los presupuestos. Miren, la Constitución es clarísima al respecto.
24:11Los presupuestos son el programa en cifras. Eso es el presupuesto, el programa anual en cifras. Y la
24:17Constitución dice que hay que presentarlo como lo más tarde, el 1 de octubre. Lo dice la
24:23Constitución, es una obligación del Congreso. En este momento, el gobierno, en este
24:29respecto concreto, está en una situación ilegal, constitucionalmente, o sea, no ha presentado...
24:34Hasta por estar en la Moncloa, vamos a decir así, en la Moncloa, los ministerios, es decir, no puede
24:38gobernar, pero tampoco asume esa realidad y no convoca elecciones. Bueno, yo creo que si un
24:45gobierno, en democracia parlamentaria, no puede aprobar un presupuesto, tiene que convocar elecciones.
24:50Bueno, un presupuesto, si vamos con uno a aprobar el 23. Y que está diciendo, no, es que el presupuesto se
24:57prorroga. El presupuesto se prorroga, un presupuesto que ya es prorrogado. Pues eso, vivimos en un
25:03presupuesto prorrogado, la prórroga de la prórroga. ¿Cabe, entonces, pensar que cabe la posibilidad de un
25:08gobierno que esté toda la legislatura con el mismo presupuesto? Porque a base de prórrogas...
25:14Y luego está la idea perversa de que no se pueden convocar elecciones hasta que a mí me
25:21venga bien. Digo, a mí, al poder de turno, se llame como se llame. Bueno, obviamente eso es normal,
25:27que normalmente el que tiene la capacidad de convocatoria, porque eso es una capacidad que le
25:32atribuye la Constitución, es el presidente del gobierno. Lo que no tiene el presidente es la
25:38capacidad de elegir, como si se tratara dos opciones, ¿hago presupuestos o prorrogo los
25:44presupuestos? No. La Constitución dice claramente que, como máximo el 1 de septiembre, se tienen que
25:50presentar los presupuestos. ¿Por qué? Porque los presupuestos los tiene que aprobar el Congreso,
25:56los tiene que aprobar el Senado. Es su obligación constitucional. Si tú no presentas los
26:00presupuestos, no permites o no dejas que el Congreso y el Senado, es decir, los diputados
26:06con nombres y apellidos y los senadores con nombres y apellidos, cumplan su obligación
26:11constitucional, que es dotarnos a nuestro país del presupuesto, estableciendo ingresos y gastos.
26:19La esencia del Parlamento es que no hay tasación sin representación. Es capital,
26:29es capital el presupuesto. El parlamentarismo en Corsajón, lo recuerda Virgilio Zapatero,
26:33ex ministro de Presidencia, está basado en no taxation without representation, que era uno de
26:38las claves de los padres fundadores de Estados Unidos y, en buena medida, también de la Gran
26:43Bretaña. Usted fue el antecesor de Félix Bolaños en la presidencia, hace muchos, muchos años. Usted
26:49ha coordinado la Moncloa, ha coordinado todos los ministerios, el gobierno de Félipe González,
26:54aquellos gobiernos, unos con mayoría absoluta, otros con menos. ¿Qué sintió el martes de la
27:00semana pasada, cuando vio que el Consejo de Ministros empezaba, luego se paraba, hasta
27:03esperar una llamada de un huido en Waterloo, que se llama Carles Puigdemont, para ver si
27:08aprobaba o no el famoso decreto omnibus? ¿Qué sintió Virgilio Zapatero?
27:12Pues mire, la ventaja es que no me enteré hasta después de lo que había pasado. Pero la verdad
27:20es que es un poco bochornoso tener que aprobar esos decretos, leyes, contando con los votos
27:31en la decisión de una persona que es un prófugo. Es un poco decepcionante. Y como es decepcionante,
27:40desde luego, el abuso de los decretos, leyes, en esta legislatura, como es decepcionante que,
27:48en lugar de ejercer la iniciativa legislativa, el gobierno, atribuida por la primera Constitución,
27:56poco menos que la externalice en los grupos parlamentarios.
28:00Si solo fuera el uso del decreto ley, que es un instrumento reglado, es que la propia vicepresidenta
28:07y ministra de Trabajo, Yolanda Díaz, en una norma tan importante, probablemente, junto con la amnistía,
28:11la más importante que se vaya a aprobar en esta legislatura, si se aprueba, que es la reducción
28:14de jornada de 40 horas semanales a 37 medias, ella dice que lo que diga el Consejo Estable,
28:19que por vía de urgencia... Usted es jurista, ¿qué siente cuando oye esto?
28:27¿Por qué en la Constitución se establece con tanta precisión cuál es el íter del proceso legislativo
28:35y de la iniciativa legislativa al gobierno? Se establece que tiene que haberla aprobado el gobierno
28:41previo a toda una serie de informes del Consejo de Estado, de los distintos órganos
28:48que tienen que pronunciarse respecto a esa iniciativa.
28:52Bueno, porque se cree que la legislación es algo muy serio, legislar es una cosa muy seria,
28:59y para eso hay que contar con la labor y los conocimientos de los profesionales,
29:04y de todo ese tipo de órganos que son los que nos ayudan a que las leyes sean,
29:09como decían los clásicos, voluntad iluminada por la razón.
29:14O sea, este gobierno no sabe legislar, lo entiendo.
29:16Yo creo que todo lo que signifique eludir los trámites legislativos
29:23es sencillamente una perversión del procedimiento legislativo,
29:27sobre todo cuando se hace para evitarte informes que puedan ser negativos,
29:34pero es que estos informes que pueden ser negativos o pueden recomendar otras vías,
29:40estos informes son los que garantizan la dignidad de la ley y la dignidad de las leyes.
29:46Lo contrario no se ocurre sino por lo que ha ocurrido con la ley del CSE.
29:50O sea, que son leyes que al final tienen unos, por estar mal hechas,
29:54por no tener en cuenta la opinión y los informes de los especialistas, de los expertos,
30:00pues al final tienen consecuencias perversas, obviamente no deseadas,
30:04pero perversas.
30:05Virgilio Zapatero, ex ministro socialista de Presidencia en los gobiernos de Felipe González.
30:10Ha sido un placer, como siempre, tenerle aquí.
30:12Y le plazamos a otra cita, cuando sea, porque seguro que va a haber meses,
30:17más que longanizas, para poder hablar de la situación del gobierno
30:20y de la situación política del país.
30:21Y de la oposición también.
30:22Y de la oposición.
30:23¿Tiene algo que decir de Alberto Néstor Hijo?
30:25Pues yo creo que tendría...
30:27Mira, de la oposición hay algo que a mí,
30:32de logo no me parece intolerable lo que ocurrió,
30:36que haya tenido durante cuatro años,
30:39paralizar al Consejo General del Poder Judicial es algo gravísimo.
30:43Le duele, eso envenenó mucho la dialéctica gobierno-oposición.
30:47Sí, sí, o sea, porque eso es hacer lo que se llama en la filosofía política norteamericana,
30:55hacer juego constitucional duro.
30:59Y hizo la oposición, ha hecho juego constitucional duro
31:03con el tema del Consejo General del Poder Judicial.
31:06Bueno, ahora sí que lo dejamos, porque se nos agota el tiempo,
31:08ya saben ustedes que en esto de la televisión, en redes, es más complicado,
31:12y captar su atención no es tan fácil,
31:15aunque el invitado sea alguien de la talla de Virgilio Zapatero,
31:18que, como se pueden imaginar, todas sus reflexiones son interesantes.
31:21Muchísimas gracias, Virgilio, por estar aquí.
31:23Muchas gracias a ustedes.
31:24Y a todos ustedes, el placer es a la próxima cita del cara a cara,
31:27en la que hablaremos de estos temas que hemos hablado con el señor Zapatero,
31:31y de otros muchos.