Grand invité : Professeur Jean-Emmanuel Bibault, médecin chercheur, spécialiste de l'intelligence artificielle, auteur de « Cancer confidential » (Equateurs)
GRAND DÉBAT / Intelligence artificielle : l'Europe peut-elle trouver sa place ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle est organisé à Paris le 10 et 11 février 2025. Les plus grands chercheurs et patrons de la tech, ainsi que le Premier ministre indien et le vice-président américain, seront réunis pour l'occasion. En 2018, Emmanuel Macron annonçait un plan d'investissement français de 1,5 milliard d'euros pour le développement de l'intelligence artificielle. Mais est-ce suffisant ? La France, et plus largement l'Union européenne, accusent un retard conséquent dans le domaine, notamment par rapport aux Etats-Unis et à la Chine. Tous secteurs d'activité confondus, moins d'une entreprise française sur deux a investi dans l'Intelligence Artificielle en 2024. La moyenne mondiale s'élève à 72%. Plusieurs textes européens, dont le "IA Act", régulent l'activité numérique mais l'Union Européenne se donne-t-elle les moyens de réussir dans la bataille de l'intelligence artificielle ?
Invités :
- Francis Morel, ancien patron de presse, co-auteur de « L'Humanité face à l'IA » (Calmann Lévy),
- Sandro Gozi, eurodéputé « Renew »,
- Caroline Chopinaud, directrice générale de « Hub France IA ».
GRAND ENTRETIEN / Jean-Emmanuel Bibault : et si le cancer devenait bénin grâce à l'intelligence artificielle ?
L'intelligence artificielle se développe dans le secteur de la santé. Les professionnels se familiarisent avec cet instrument numérique afin de faire progresser la science. Jean-Emmanuel Bibault, professeur en oncologie radiothérapie à l'Université Paris-Cité, est un des spécialistes français en pointe sur le sujet. L'intelligence artificielle peut actuellement interpréter une image médicale et une radiographie ; elle est également utilisée pour la chirurgie. À l'avenir, des algorithmes pourraient permettre d'identifier un cancer en puissance et d'indiquer la date à laquelle celui-ci apparaîtrait : des informations bien plus précises que ce qu'un docteur pourrait diagnostiquer. L'intelligence artificielle remplacera-t-elle un jour le médecin ?
Grand invité : Professeur Jean-Emmanuel Bibault, médecin chercheur, spécialiste de l'intelligence artificielle, auteur de « Cancer confidential » (Equateurs)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Droit du sol, Himalaya et prises de bec à l'Assemblée
Invités :
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle »,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalit
GRAND DÉBAT / Intelligence artificielle : l'Europe peut-elle trouver sa place ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle est organisé à Paris le 10 et 11 février 2025. Les plus grands chercheurs et patrons de la tech, ainsi que le Premier ministre indien et le vice-président américain, seront réunis pour l'occasion. En 2018, Emmanuel Macron annonçait un plan d'investissement français de 1,5 milliard d'euros pour le développement de l'intelligence artificielle. Mais est-ce suffisant ? La France, et plus largement l'Union européenne, accusent un retard conséquent dans le domaine, notamment par rapport aux Etats-Unis et à la Chine. Tous secteurs d'activité confondus, moins d'une entreprise française sur deux a investi dans l'Intelligence Artificielle en 2024. La moyenne mondiale s'élève à 72%. Plusieurs textes européens, dont le "IA Act", régulent l'activité numérique mais l'Union Européenne se donne-t-elle les moyens de réussir dans la bataille de l'intelligence artificielle ?
Invités :
- Francis Morel, ancien patron de presse, co-auteur de « L'Humanité face à l'IA » (Calmann Lévy),
- Sandro Gozi, eurodéputé « Renew »,
- Caroline Chopinaud, directrice générale de « Hub France IA ».
GRAND ENTRETIEN / Jean-Emmanuel Bibault : et si le cancer devenait bénin grâce à l'intelligence artificielle ?
L'intelligence artificielle se développe dans le secteur de la santé. Les professionnels se familiarisent avec cet instrument numérique afin de faire progresser la science. Jean-Emmanuel Bibault, professeur en oncologie radiothérapie à l'Université Paris-Cité, est un des spécialistes français en pointe sur le sujet. L'intelligence artificielle peut actuellement interpréter une image médicale et une radiographie ; elle est également utilisée pour la chirurgie. À l'avenir, des algorithmes pourraient permettre d'identifier un cancer en puissance et d'indiquer la date à laquelle celui-ci apparaîtrait : des informations bien plus précises que ce qu'un docteur pourrait diagnostiquer. L'intelligence artificielle remplacera-t-elle un jour le médecin ?
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LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Droit du sol, Himalaya et prises de bec à l'Assemblée
Invités :
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle »,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
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00:00Bonsoir et bienvenue. Ce soir, dans Ça vous regarde, je remplace Myriam Ankawa pour vous
00:10parler d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur, l'intelligence artificielle qui a conquis
00:16le monde. Et pas si vite mademoiselle, c'est moi qui reste aux manettes de Ça vous regarde et
00:22j'espère pour longtemps, mais vous l'aurez compris, on va parler d'IA ce soir. Mon avatar
00:27virtuel vient de vous l'expliquer, l'intelligence artificielle, cette révolution qui s'est imposée
00:32déjà dans notre quotidien. Emmanuel Macron lance ce lundi un sommet international de l'IA avec de
00:38nombreux chefs d'État et tout l'écosystème de la tech, Stargate, ChatGPT, DeepSeek. Sommes-nous
00:44capables de rivaliser avec les géants chinois et américains, la France, l'Europe ? Peuvent-elles
00:50rattraper leur retard ? Et puis quel équilibre entre innovation et régulation ? C'est notre
00:55grand débat dans un instant sur ce plateau. Et puis on va se pencher dans la deuxième partie de
01:01cette émission sur un domaine bien particulier dans lequel l'IA va tout bouleverser, la santé.
01:07Les progrès de la médecine grâce aux algorithmes sont vertigineux, notamment dans la lutte contre
01:12le cancer. Le professeur Jean-Emmanuel Bibaud, chercheur à l'Inserm, nous dira pourquoi tout
01:18à l'heure. Enfin ce sera la séance de rattrapage comme tous les vendredis. Et quelle semaine à
01:23l'Assemblée nationale ? Budget, non-censure, immigration. François Bayrou est aux pieds de
01:29l'Himalaya. Rendez-vous avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire,
01:35ça vous regarde, spécial IA, installez-vous, ça commence tout de suite.
01:38Notre retard est-il rattrapable ? C'est pour tordre le coup à cette idée que la France ne serait
01:56qu'un spectateur dans la course à l'IA qu'Emmanuel Macron lance ce lundi un sommet international
02:02sous la verrière du Grand Palais à Paris, jusqu'ici dominé par les Américains. La Chine a remis en
02:09cause cette hégémonie sur l'IA, on va y revenir dans le détail, si bien que l'Europe se prend à
02:14rêver qu'elle pourrait aussi tirer son épingle du jeu. Alors est-ce que les petits peuvent encore
02:20monter dans le train ? Bonsoir Sandro Gozzi et merci d'être avec nous. Vous êtes eurodéputé
02:26Renew, c'est le groupe macroniste qui siège au Parlement européen de Bruxelles. Bonsoir Caroline
02:32Chopineau, merci d'être là. Vous dirigez le Hub France IA, c'est une association qui accompagne
02:39les entreprises françaises dans l'adoption d'une IA éthique et responsable. Bonsoir Francis Morel,
02:46bienvenue à vous, vous êtes un ancien grand patron de presse, le mien notamment, vous avez
02:52dirigé Le Parisien et Les Echos, co-créateur du Salon Vivatec, vous venez de publier L'Humanité
02:58face à l'IA aux éditions Calman-Lévis. Enfin bonsoir professeur Jean-Emmanuel Bibeau et merci
03:06d'être notre grand témoin ce soir. Vous êtes médecin-chercheur en oncologie, chercheur en
03:10IA à l'Inserm et vous aussi vous venez de publier un livre qui s'appelle Cancer Confidential. On va
03:16y revenir aux éditions Les Équateurs, un débat qui s'ouvre par un état des lieux sur les
03:22acteurs du marché de l'IA. C'est dans le Récap de Bruno Daudet qu'on accueille tout de suite.
03:26Et bonsoir mon cher Bruno. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. Dans votre Récap, ce soir nous sommes
03:43tout petits. Des nains Myriam, je parle de notre taille dans le secteur hyper mondialisé de
03:49l'intelligence artificielle. Bien sûr encore qu'un homme ne partage ni ce point de vue ni
03:55cette échelle. Nous sommes, nous Français, des géants de la recherche informatique, algorithmique
04:02et automatique. Alors pour bien mesurer notre taille réelle, il faut sortir sa calculette et
04:10faire un petit pas de recul. Retour en 2018 au moment où Emmanuel Macron se réjouissait de
04:17l'ampleur de nos investissements. Au total ce sera un effort dédié d'un milliard et demi d'euros
04:23entraînant directement plus de 500 millions d'euros d'investissements privés supplémentaires qui sera
04:29mis en oeuvre pour accompagner l'émergence de ce grand pôle mondial de l'intelligence artificielle.
04:35Voilà en 2018 la France investissait donc un milliard et demi d'euros. L'année dernière ce
04:42chiffre est passé à 7 milliards 800 millions. C'est beaucoup. Et bien pour répondre à cette
04:47question, le mieux c'est encore d'écouter ce que disait Donald Trump au moment du lancement de
04:52Stargate, un rassemblement de puissants industriels américains de la tech.
04:57Ensemble ces géants mondiaux de la technologie annoncent la création de Stargate. Alors
05:05inscrivez ce nom dans vos livres car vous en entendrez beaucoup parler à l'avenir. Une
05:10nouvelle entreprise américaine qui investira au moins 500 milliards de dollars dans l'IA.
05:16Voilà l'Amérique du costaud des biscottos Donald Trump. Je précise Myriam que les images que vous
05:22voyez actuellement derrière moi sont bien évidemment créées de toute pièce par une
05:27intelligence artificielle. Trump donc qui s'est fraîchement allié au super champion Elon Musk
05:35investit 500 milliards d'euros tandis que la France d'Emmanuel Macron, elle, en engage un peu
05:42moins de 8. Vous êtes taquin ce soir. Alors qu'est-ce qu'elle fait la France pour tenter de
05:46rattraper son retard ? Et bien elle organise un grand sommet Myriam. Il commence ce lundi et on
05:53y attend le vice-président américain, le premier ministre indien, la présidente de la commission
06:00européenne ou encore le chancelier allemand. Ils sont également attendus le grand patron d'OpenAI,
06:05celui de Google. Quant à Elon Musk, le vrai, on ne sait pas encore s'il effectuera le déplacement
06:12mais la France et l'Europe ont également créé un grand nombre d'interdictions.
06:17Nous avons en Europe une des réglementations les plus ambitieuses en matière de sécurisation de
06:24l'espace numérique et en particulier du contenu. Voilà figurez-vous que les entreprises qui ne
06:29respectent pas les règles s'exposent à des amendes dont le montant peut atteindre, tenez-vous
06:34bien, jusqu'à 35 millions d'euros. Résultat, notre pays et ses règles sont considérées comme
06:40extrêmement dissuasives et les investisseurs du secteur de l'IA ne s'y pressent pas. Enfin,
06:46un dernier chiffre Myriam. Tout secteur d'activité confondu, moins d'une entreprise française sur
06:52deux a investi dans l'intelligence artificielle en 2024 contre 72% en moyenne dans le reste du
07:00monde. Alors voilà, nous sommes des nains mais nous, on a ça.
07:05Je suis une version IA du président français Emmanuel Macron. Vous pouvez me parler depuis le chat.
07:11Une trouvaille épatante à faire palir de jalousie dipsyche, le tout nouveau concurrent chinois de ChatGPT.
07:19Merci beaucoup Bruno Donnet. Avant de venir aux enjeux de ce sommet, je voudrais m'appuyer sur vos connaissances de l'IA parce qu'elle est déjà dans nos vies.
07:28Francis Morel, est-ce qu'on peut en termes d'ampleur comparer cette révolution technologique à l'imprimerie de Gutenberg, la machine à vapeur, l'électricité ?
07:37Est-ce qu'on est dans ce gap technologique-là qui fait qu'on change de monde ?
07:43Je crois que c'est exactement ça. Il faut comparer à Gutenberg. Gutenberg, c'est un changement de monde et là, avec l'IA, toute notre vie va être bouleversée.
07:52Exemple. Déjà là, dans nos vies ?
07:54Non, c'est en train d'arriver. Mais dans le fonctionnement des entreprises, on va s'apercevoir très vite que beaucoup de choses vont changer et que les entreprises
08:03ont intérêt à monter dans le train de l'IA car s'ils ne le font pas, ils prennent un retard qui sera très grave.
08:10On va y venir dans le détail. Caroline Chopineau, on est dans quelque chose qui change extrêmement vite et qui touche énormément de secteurs ?
08:22Aujourd'hui, c'est vraiment sur tous les secteurs. Il y a des secteurs qui sont bien sûr très avancés déjà sur les sujets de l'IA.
08:28Il y a des secteurs sur lesquels c'est plus difficile parce que l'intelligence artificielle, à la base, ça nécessite d'avoir de la donnée.
08:34Certains secteurs ne sont pas assez avancés sur ces sujets-là. Mais aujourd'hui, avec l'IA générative, il y a une vraie accélération.
08:40C'est-à-dire que les entreprises sont capables de s'approprier le sujet directement au niveau des métiers, ce qui change énormément la donne par rapport à ce qui se passait avant avec l'intelligence artificielle.
08:49On fait un peu de pédagogie. L'IA générative, c'est l'arrivée d'OpenAI, du JBT avec ces robots conversationnels et cette machine a créé du langage.
08:58C'est créer du langage, c'est créer du contenu, c'est créer des vidéos. On a vu des images très rigolotes, d'ailleurs.
09:04C'est vraiment être capable aujourd'hui, à partir d'un texte très simple, de générer du contenu qui se rapproche de ce que pourrait générer un humain.
09:11Et ça a été la vraie révolution et ce qui a fait que tout le monde a réussi à s'approprier l'IA.
09:16Il faut comprendre quand même que depuis des années, les entreprises essayent de déployer de l'IA en interne, mais c'est des projets qui sont extrêmement coûteux.
09:22Là, on arrive à une transformation très rapide des métiers et aussi l'intelligence artificielle qui arrive chez tout le monde.
09:30Alors, plutôt que de demander de savoir si je vais être remplacée ou pas, parce qu'il y a quand même des milliers de Français, on se pose la question, est-ce que je vais perdre mon job ou pas ?
09:36On va essayer de savoir, Sandro Godzi, si d'ici là, on a la capacité, nous, les Français, les Européens, à être dans la course ou pas.
09:45Quand on regarde le top 10 des entreprises de l'IA, on va les voir s'afficher à l'antenne, elles sont toutes américaines.
09:51Il y a beaucoup de gens dans le cloud, Amazon, Microsoft, Google, il y a évidemment OpenAI, il y a TheChatGPT, il y a NVIDIA, on va en parler avec DeepSeek, il y a Gemini copilote, on voit tout ça.
10:03C'est encore renforcé, on l'a vu avec Stargate, avec ce plan que soutient Donald Trump à 500 milliards d'euros en faveur de l'IA et du stockage des données.
10:15Et puis, et ça, ça change tout, vous allez nous dire en quoi, il y a l'arrivée d'un homme qui s'appelle Liang Wenfeng, il a 40 ans, il est chinois, et il lance DeepSeek, le robot conversationnel chinois.
10:27C'est un choc, c'est un choc pour l'ensemble des acteurs, mais c'est un choc aussi pour les Européens. Est-ce que ça peut, parce que ça ne coûte pas cher, nous redonner espoir ?
10:36Moi, je crois que oui. Moi, je crois qu'il démontre qu'on peut développer une approche durable, axée sur l'innovation, axée sur les talents, axée sur les chercheurs
10:47dont le Premier ministre parlait dans son intervention à l'Assemblée nationale, et je crois que nous devons être positifs.
10:55Nous devons être positifs sur l'intelligence artificielle, c'est la plus grande opportunité de l'humanité dans notre époque, mais il faut donner confiance.
11:03Il y a 75% des Français, ils se méfient, ils ont peur de l'intelligence artificielle, et le reste de l'Europe, c'est un peu la même réaction, donc il faut tout d'abord développer un cadre qui redonne confiance aux citoyens.
11:18C'est d'abord les règles, et après l'innovation, dans ce sens-là, vraiment ?
11:21Les deux, les deux. Les deux, c'est qu'il y a un modèle américain où tout est permis, et un modèle chinois où tout est contrôlé.
11:29Alors, on va y venir dans le détail, à la régulation.
11:32Notre choix, c'est de trouver un équilibre, et maintenant, de rattraper les rétards sur l'innovation et les investissements.
11:38DeepSeek nous montre qu'on n'a pas besoin des giga-investissements à l'américaine, mais qu'avec quelques milliards, on peut avancer dans l'innovation.
11:46Alors, Francis Morel, il faut expliquer à ceux qui nous regardent pourquoi c'est au fond une révolution dans la révolution DeepSeek,
11:52parce qu'ils utilisent des puces qui ne sont pas les puces américaines, de toute façon, ils n'ont pas le droit de Nvidia, c'est ça ?
11:59Et donc, en fait, c'est des vieilles puces, pas chères ? Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ça change l'IA, on peut le faire, à pas chères ?
12:05On ne sait pas très bien les puces qu'ils utilisent. Ils ont dit que c'était des puces anciennes, etc.
12:10En fait, pour beaucoup, non, ils ont réussi à se procurer des puces Nvidia, peut-être pas Nvidia, mais du même genre, et ils surfent là-dessus.
12:19C'est ce qu'il y a de plus important.
12:2010 millions de dollars, on ne peut pas y croire, les Chinois, c'est rien du tout, le coût.
12:25Même si ce n'est pas 10 millions de dollars, que c'est 50 ou 100 millions, ça n'a rien à voir aux dizaines de milliards de dollars dont parlent les Américains.
12:33Et c'est ça qui est intéressant, et qui, pour nous, à mon avis, est une opportunité, c'est de voir que, c'est vrai que quand on compare les chiffres,
12:40nous, on annonce 1,8 milliard, maintenant 7 milliards, pendant que les Américains annoncent 500 millions, on se dit qu'on n'a aucune chance.
12:48En fait, avec l'exemple du Psyc, on voit qu'il y a probablement la possibilité de développement à des coûts plus raisonnables,
12:56et que ce qui est très important, d'abord, à mon avis, c'est l'innovation.
12:59Voilà, ce qui est bluffant, c'est qu'il marche très bien, ce robot, tout le monde s'est rué dessus, et la bourse, et notamment Nvidia,
13:06c'est-à-dire le fabricant américain de ces puces, a chuté, ils ont perdu 600 milliards en une journée.
13:13Ça veut dire quoi, concrètement ? Est-ce que c'est un tremblement de terre sur le marché de l'IA,
13:17cette arrivée de ce robot conversationnel chinois ?
13:20Je pense que ça rebat un peu les cartes, effectivement, de ce qui se passait jusqu'à présent, parce qu'on s'est dit,
13:25il faut mettre beaucoup d'argent sur la puissance de calcul, avoir des grandes infrastructures
13:30pour permettre de développer des modèles, des grands modèles de langage, comme le fait OpenAI.
13:34On a vu Mistral, qui est arrivé, qui a essayé aussi de développer de la concurrence française.
13:39Alors Mistral, c'est Cocorico, c'est français.
13:40C'est Cocorico, c'est français.
13:41Arthur Mensch, c'est un robot conversationnel, il y a un tchat aussi.
13:44Alors, derrière, il y a un grand modèle de langue, et ils ont aussi un lechat, ça s'appelle lechat de Mistral,
13:49qui fait l'équivalent de tchat GPT, que moi, j'utilise bien plus que tchat GPT,
13:53et qui fonctionne très très bien, surtout que c'est français, donc c'est très adapté pour tout ce qui est langage, la langue française.
14:01Et l'arrivée de DeepSeek, ça remue l'écosystème, mais dans le bon sens, comme on l'a dit.
14:06Ça redonne sa chance à tout le monde.
14:07Ça redonne la chance à tout le monde.
14:09Même les plus riches, comme les Européens.
14:10Tout à fait. Et là, c'est le moment où la France et l'Europe peuvent se poser,
14:14et trouver l'alternative entre, on va dire, de l'IA peut-être très low-cost, avec des vieilles puces,
14:20et de l'IA où on a mis des milliards.
14:23On n'a pas beaucoup de milliards en France.
14:25Je pense qu'on a tout intérêt à essayer d'optimiser, d'aller sur des technologies qui sont plus frugales,
14:30moins coûteuses, mais qui font vraiment la différence.
14:32Jean-Emmanuel Bibaud, vous qui travaillez avec l'IA, vous faites de la recherche,
14:37le monde universitaire, les entreprises, tout dépend beaucoup de la capacité de financement.
14:41Comment vous recevez cette nouvelle chinoise ?
14:44Je rappelle quand même que, quand on lui demande ce qu'il s'est passé de Plastiline Admen,
14:48Diepsyche dit, je ne sais pas, je ne suis pas habilitée.
14:51À la culture.
14:52Par rapport à tout ce qui s'est passé au niveau de la bourse et des valeurs financières des entreprises de l'IA,
14:57après l'annonce de Diepsyche, c'est vrai qu'il y a eu un crack, un crash.
15:00Beaucoup de gens ont dit que c'était la fin de la bulle de l'IA.
15:03En fait, en réalité, c'est le début de la bulle de l'IA.
15:05C'est-à-dire ?
15:06Ça va encore plus exploser, dans le sens où, c'est vrai qu'on a l'argument qui consiste à penser
15:11que maintenant qu'on sait qu'on peut faire des IA performantes avec moins de moyens,
15:14tout le monde va en faire des très performantes.
15:17L'autre versant de la médaille, c'est que la réalité, c'est que les gens qui ont beaucoup de moyens,
15:21parmi lesquels les Américains, vont réutiliser les méthodes qui ont été publiées pour avoir fait Diepsyche.
15:26On sait qu'ils ont utilisé certaines méthodes d'optimisation, on va dire,
15:30et vont faire des IA encore meilleures que ce que les pauvres, entre guillemets, peuvent faire.
15:34Alors expliquez-nous, parce que la particularité de Diepsyche, c'est que c'est en open source.
15:39Ça veut dire quoi concrètement, l'open source ?
15:41On partage quoi ?
15:42C'est un des modèles les plus ouverts, dans le sens où ils ont publié, au moment où ils ont sorti le modèle,
15:46la façon dont ils l'avaient fait, de façon très détaillée.
15:50Ils ont publié les poids, c'est-à-dire vraiment le modèle pur qu'on peut télécharger
15:54et on peut réutiliser soi-même et on peut même le modifier pour faire ce qu'on veut faire, ce dont on a envie.
16:00Et donc, en faisant ça, en fait, ils ont un petit peu cassé le marché,
16:03c'est-à-dire qu'ils ont cassé Google Gemini, ils ont cassé OpenAI,
16:07ils ont cassé, dans une moindre mesure, Meta et Lama,
16:10mais ils ont cherché à casser en sortant quelque chose de quasi-gratuit et de très très très bon.
16:14Mais la réalité, c'est que tout le monde va les copier dans les modèles qui seront fermés aussi
16:18et qui vont avoir beaucoup de moyens.
16:19Donc il y a un retour de bâton possible.
16:21Alors, la France, maintenant, elle a beaucoup de talent, vous en êtes un,
16:24professeur en informatique, en mathématiques, en médecine, on a parlé de Mistral,
16:29notamment, il y a des licornes en France, pas beaucoup, mais il y en a,
16:32ça veut dire qu'il y a des sociétés d'IA qui dépassent le milliard de chiffres d'affaires
16:37et qui peuvent lever des fonds au-delà.
16:39Le problème, c'est que bien souvent, elles n'arrivent pas à garder ces cerveaux.
16:43Clément Pervot s'est promené dans les allées des colocs à Paris-Saclay,
16:46qui se tiennent depuis hier, avant le sommet de lundi.
16:50Parole d'entrepreneur de la tech, regardez.
16:58Non, la France et l'Europe ne sont pas larguées dans la course à l'intelligence artificielle.
17:03C'est le message envoyé par la ministre Clara Chappaz
17:06dans les couloirs de l'Institut Polytechnique.
17:09L'Europe et la France sont dans la course de l'IA.
17:11Toutes les personnes à qui j'ai parlé ici m'ont dit, les talents français,
17:16l'avancée en mathématiques, en sciences informatiques,
17:20qui est absolument critique pour cette technologie,
17:23est un atout fondamental et qui est un atout historique de la France.
17:27Faire monter les talents est une chose, les garder en France en est une autre.
17:30Et c'est là, souvent, que le bas blesse.
17:32Yann Lequin est l'un des plus grands cerveaux français en matière d'IA.
17:36Aujourd'hui, chez l'américain Metta, il nous donne des éléments d'explication.
17:40Ce qui manque par rapport aux Etats-Unis, c'est l'accès au capitaux, à l'investissement.
17:46C'est la première chose qui manque, qui est beaucoup plus facile aux Etats-Unis,
17:50parce qu'il y a une énorme disponibilité d'argent due aux fonds de pension.
17:54Deuxième chose, les Etats-Unis, ainsi que la Suisse, en Europe,
17:59peuvent attirer les meilleurs talents du monde,
18:02parce qu'ils ont un système de recherche universitaire, public ou privé,
18:07qui paye bien les profs et les chercheurs, qui leur donne les moyens de faire de la recherche.
18:13Si l'Europe, et en particulier la France, est reconnue pour sa capacité à former des cerveaux
18:18et faire éclore quelques start-up performantes,
18:21l'écosystème économique apparaît en retard aux yeux des spécialistes du secteur.
18:26L'Europe n'a pas réussi à faire apparaître une industrie majeure dans l'Internet.
18:31On n'a pas de très grands acteurs, on n'a pas un acteur de la telle Google ou de la telle Meta ou de Microsoft.
18:37Le problème n'est pas un problème de compétences, il y a surtout un problème de modèle économique,
18:42c'est comment on finance ça et qu'est-ce qui peut être financé par l'Etat,
18:48qu'est-ce qui peut être financé par des acteurs privés.
18:50À Polytechnique, la ministre l'a promis, le gouvernement annoncera la semaine prochaine
18:55de nouveaux investissements dans l'intelligence artificielle.
18:58Jean-Emmanuel Bibeau, avant de me tourner vers le député européen que vous êtes,
19:02Sandro Godzi, vous aussi, vous voulez trouver ces problèmes de capacité de financement ?
19:07Au fond, on les a les talents, et même en France particulièrement,
19:10mais bien souvent, ils sont moins bien payés, donc ils partent et ils n'arrivent pas à trouver les moyens pour travailler.
19:15J'ai la chance d'avoir connu les deux côtés de l'Altantique.
19:17Racontez-nous.
19:18J'ai été chercheur à Stanford il y a maintenant cinq ans déjà,
19:21donc je connais un petit peu aussi l'autre côté.
19:23La façon dont je vois les choses, en fait, c'est que la différence fondamentale, ça a été dit,
19:29c'est qu'il y a une grande différence en termes de financement,
19:31mais pas de financement public, de financement privé.
19:34Les fonds de pension, notamment.
19:36Ce qu'on appelle aux Etats-Unis, surtout, les VICI,
19:38qui ont beaucoup, beaucoup d'argent et qui peuvent investir sur des entreprises innovantes.
19:41Venture capital, c'est ça ?
19:42Voilà, exactement, et donc ça, en France, on en a aussi, bien sûr,
19:45mais avec des montants moins importants et une culture du VICI qui est beaucoup moins développée.
19:49Le risque aussi, c'est ça ?
19:50Le risque, exactement, on n'a pas beaucoup de cultures du risque en France.
19:52Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a quand même accès, en tout cas en tant que chercheur,
19:56à vraiment beaucoup de financements en termes de bourses, notamment européennes,
20:00de la Commission européenne, où vous pouvez candidater.
20:02Il y a beaucoup, beaucoup d'argent qui permet de faire des choses intéressantes.
20:06Et la dernière chose, c'est que tous ces financements publics, très souvent, financent effectivement l'innovation.
20:11Mais le problème de l'Europe et de la France, c'est de faire passer cette innovation
20:14dans nos véritables usages quotidiens et, entre guillemets, de créer un business avec ça.
20:17Et là, clairement, il y a une énorme différence entre la France, l'Europe et les Etats-Unis,
20:22où les entreprises ont beaucoup moins de difficultés, une fois qu'elles ont créé l'innovation,
20:26qu'elles ont eu leur premier financement, à l'appliquer et à grossir beaucoup à partir de là.
20:30Sandro Godi, il y a plein de questions dans ce témoignage.
20:33Les capacités de financement privé n'existent pas ou presque pas, par rapport aux Etats-Unis en Europe.
20:39Et puis le passage, en pratique.
20:41On a les innovations, les chercheurs, mais on n'a pas le business.
20:45Qu'est-ce qu'on fait ?
20:46Ça, c'est la grande question du marché des capitaux européens.
20:48C'est une priorité depuis des années.
20:50Maintenant, il faut l'accélérer.
20:5180% de l'épargne et des investissements européens dans l'innovation vont à la bourse de New York.
20:58Ils vont à la bourse de New York parce qu'il n'y a pas un marché des capitaux assez efficace
21:02et assez intégré en Europe qui permette de lever des fonds et de donner confiance.
21:08C'est une question de culture ?
21:09Non, c'est une question de...
21:10Vous parliez de culture d'héritage.
21:11C'est une question des règles et des myopies.
21:12Les Européens pensent que chacun peut faire des affaires de son côté.
21:16Il faut...
21:17On a un marché unique, on a une monnaie unique.
21:19Il nous faut un marché européen des capitaux.
21:22Il faut qu'il soit efficace.
21:23Il faut qu'il donne des opportunités aux investisseurs.
21:26Il faut qu'il donne des opportunités à l'épargne.
21:28Et c'est ça, la grande question pour moi.
21:31On a critiqué énormément l'Europe sur la question des règles.
21:34On va y venir.
21:36Sur l'acte, sur l'IA acte.
21:37Oui, mais moi, je l'ai dit aussi à mon ami Mario Draghi.
21:40Je lui ai dit « cher Mario, les règles sur l'IA ne sont pas encore en vigueur ».
21:44Alors, attendez, puisque vous y êtes, on va y aller.
21:45Comment peut-elle être la cause du rétard européen ?
21:49Donc, il est clair que nous avons fait des choix.
21:52Alors, Mario Draghi, qui dit très clairement dans son dernier rapport
21:55« il faut arrêter de penser uniquement aux règles, il faut innover, investir massivement ».
21:59Il faut des règles, il faut de l'innovation.
22:01Moi, je n'ai pas envie d'avoir la surveillance des masses comme on fait en Chine.
22:06Je n'ai pas envie que mes données personnelles soient utilisées par tout le monde sans mon consentement.
22:10On va y venir, on va y venir.
22:11Je n'ai pas envie que les droits d'autos soient cannibalisés par l'IA.
22:13C'est ça qu'on veut régler en Europe.
22:15Il y a toute une série de règles qui ont été mises en œuvre,
22:17avec, on l'a vu, des sanctions financières derrière.
22:20On y vient, Francis Morel, il y a des investisseurs qui arrivent.
22:23C'est annoncé depuis hier.
22:25Ce sont les Émirats arabes unis, entre 50 et 100 milliards pour faire des investissements dans l'IA.
22:31Je crois que c'est encore un data center.
22:34Ça suffit, ça ne suffit pas.
22:35Est-ce qu'on n'a pas les moyens de trouver des financements européens, privés européens ?
22:39Pourquoi aller les chercher dans les pétromonarchies ?
22:42Moi, je suis effectivement assez triste.
22:45Je suis très content qu'il arrive 100 milliards.
22:47Mais je pense que ce qui est dommage, c'est que l'Europe n'arrive pas à se mettre d'accord
22:50pour, ensemble, créer quelque chose, avoir une action commune.
22:55À terme, je suis persuadé qu'il faudra qu'il y ait une réglementation mondiale sur l'IA.
23:00Mais à ce moment-là, il ne faut pas laisser les Etats-Unis et la Chine face à face.
23:04Il faut que l'Europe existe.
23:06Et si l'argent arrive par X ou Y, je veux bien,
23:09mais pourquoi l'Europe n'est-elle pas capable de parler d'une seule voix ?
23:12Le problème, c'est qu'on a 27 Etats
23:15et chacun est persuadé qu'il est capable de le faire tout seul.
23:18Pour exister, il faut une approche commune, et on l'a maintenant avec la réglementation.
23:22Il faut y voir une puissance d'investissement.
23:24Nous devons nous doter de la puissance d'investissement.
23:26Mais vous disiez justement qu'il faut développer un modèle global de gouvernance de l'IA.
23:31L'ONU a commencé à y travailler.
23:32Le sommet de Paris va s'y pencher.
23:34Mais pour être compétitif dans le développement d'un modèle,
23:37il faut avoir son propre modèle.
23:38Nous sommes les premiers au monde à avoir un modèle humaniste, durable,
23:43qui peut être aussi la base pour travailler au niveau multilatéral.
23:48Donc je crois que, de ce point de vue, on a fait des avancées.
23:51C'est du point de vue des investissements privés et du marché privé qu'on doit avancer.
23:55La question, au fond, c'est est-ce qu'on n'a pas trop insisté en Europe
24:00sur les limites éthiques, qui sont fondamentales ?
24:02Il faut un cadre.
24:03Mais comme on l'a pris tout seul, ce cadre,
24:05on va venir à tout ce qui a été déjà adopté dans le détail,
24:09eh bien, on n'a pas forcément accompagné l'autre jambe, l'innovation.
24:13Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:14On ne sait pas trop innover, alors les règles, on sait les faire.
24:17Voilà ce qu'on entend dans le discours européen.
24:18Oui, je pense que c'est un message un peu réducteur.
24:20On voit bien, nous, au niveau de l'écosystème français et européen,
24:23ça a quand même été accueilli globalement de façon assez favorable.
24:27Moi, je suis assez d'accord sur le fait qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec de l'IA.
24:31Ces règles, elles sont là pour faire de l'IA en confiance.
24:33Éthique, c'est un bien grand mot.
24:35C'est une IA de confiance pour que les utilisateurs puissent avoir confiance
24:38dans les systèmes d'IA qui sont mis en place.
24:40Et ça ne concerne que des systèmes d'IA qui sont considérés à haut risque.
24:44Ce n'est pas le chatbot sur son smartphone qui est impacté par le règlement européen.
24:48La marge de manœuvre en innovation, il y en a beaucoup.
24:51Alors on y va, je vous propose de vous interrompre et je vous redonne la parole un instant.
24:54Puisque cette intelligence artificielle acte, on a pris les principales interdictions,
25:00sans entrer dans trop le détail, voilà.
25:02Interdiction par la Commission européenne de la reconnaissance faciale,
25:05de l'évaluation du risque criminel sur la base de données biométriques,
25:09de l'identification des émotions sur le lieu de travail,
25:11de l'exploitation des vulnérabilités, par exemple liées à l'âge ou au handicap,
25:16et de la recherche des opinions politiques ou de l'orientation sexuelle.
25:21Ça, c'est fondamental.
25:22Il faut absolument que ça existe.
25:25Tout à fait.
25:26Alors reconnaissance faciale, c'est un peu réducteur, c'est sur le domaine public.
25:30Ça reste quand même des cas où on n'a pas du tout envie en France et en Europe
25:34de voir de tels systèmes d'IA être déployés.
25:37Pour le bien-être du citoyen, pour son bien-être, son intégrité humaine.
25:42Donc ça, c'est des choses qui sont primordiales aujourd'hui.
25:44Donc il y a des systèmes d'IA qui sont interdits.
25:46Ça, c'est déjà rentré en vigueur.
25:47On commence aussi à voir les réglementations qui arrivent sur les systèmes à eau.
25:50Exemple système d'IA interdit ?
25:52Interdit, c'est le scoring social, par exemple, qui existe en Chine.
25:55C'est interdit en Europe.
25:57C'est quoi le scoring social ?
25:58C'est de calculer un score de réussite d'une personne.
26:03On ne peut pas faire ça en Europe et c'est normal.
26:05Ce n'est pas une IA qui va décider si on peut réussir dans la vie.
26:08Il y a quand même des choses qui, fondamentalement, ne respectent pas nos convictions européennes.
26:13Et quand on a aujourd'hui ce règlement européen qui vient cadrer tout ça,
26:16on se dit qu'on va pouvoir innover avec un cadre,
26:20avec toute une marge de manœuvre quand même sur tous les systèmes qui ne sont pas au risque.
26:24Et vous avez aussi en parallèle la Commission européenne, il ne faut pas l'oublier,
26:27et le monsieur en a parlé, qui a mis en place beaucoup d'investissements pour faciliter l'innovation.
26:33On a des grands plans de financement sur les grandes marketplaces de l'IA,
26:37des financements sur des supercalculateurs.
26:40Il y a des I-factories qui ont commencé à émerger dans différents pays.
26:43Donc vous, vous voyez le verre à moitié plein, clairement.
26:45Je vois plutôt le verre assez rempli.
26:47Bien sûr, il n'y en a pas assez, il faudrait plus de financement.
26:50Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a rien.
26:52Maintenant, il y a un enjeu à faire ça, cette IA,
26:54de façon raisonnée et raisonnable dans le respect de la réglementation.
26:58La question, c'est comment exister face à deux mastodontes qui ne s'embarrassent pas des règles,
27:02puisqu'on voit, évidemment, en Chine.
27:04Mais maintenant, Joe Biden, lui, voulait les limites éthiques à l'IA.
27:08Et Trump, il est en train de tout bazarder.
27:10Notre ministre des Affaires européennes, François-Sandro Gozzi,
27:14Benjamin Haddad, il dit
27:15« Oui, nos règles européennes doivent être respectées par les plateformes.
27:18Utilisons-en nos outils, mais soyons aussi francs.
27:21La condition de la souveraineté technologique, c'est l'innovation, pas la régulation. »
27:25Vous êtes d'accord, Francis Morel ?
27:26Je pense que les deux sont très liés.
27:29Si on fait une régulation et qu'il n'y a pas d'innovation derrière, ça ne sert à rien.
27:32Et très souvent, ce qu'on rapproche à l'Europe,
27:34c'est d'avoir d'abord régulé avant de favoriser l'innovation.
27:37Donc c'est absolument indispensable de favoriser le développement des innovations.
27:41Ça, c'est essentiel pour l'avenir.
27:43Mais en ce qui concerne un règlement international,
27:47de toutes les façons, ça va prendre beaucoup de temps.
27:49J'ai toujours un exemple que je prends, c'est l'AIEA,
27:52c'est l'Agence internationale pour l'énergie atomique.
27:55On a commencé à en parler en 1945,
27:57à un moment où l'opposition entre le bloc communiste et le bloc capitaliste
28:02était extrêmement fiorte.
28:03Néanmoins, ils ont accepté de s'asseoir au bout d'une table.
28:06Il a fallu 13 ans pour aboutir.
28:08Donc nous, ça ne va pas se faire à l'issue du forum qui est là.
28:11Il faut se lancer, poser des pierres,
28:14et puis imaginer que dans 10-12 ans,
28:17on arrivera à ça, parce que forcément, il faut arriver à ça.
28:20Et dans 10-12 ans, Trump ne sera plus là
28:22et on aura peut-être un interlocuteur plus raisonnable.
28:24Pour terminer ce débat, Sandro Gozzi,
28:26je voudrais vous ramener au rapport Draghi.
28:28On a parlé des investissements privés, de la culture, du business,
28:31pour s'emparer des innovations, des chercheurs.
28:35Il y a aux Etats-Unis ce qu'on appelle la DARPA.
28:38Vous voyez ? Vous pouvez expliquer ce que c'est ?
28:40Parce que dans le rapport Draghi, il dit,
28:42faisons une DARPA européenne, KESACO.
28:45C'est une agence qui est chargée d'investir dans l'innovation
28:48et dans l'innovation qui peut être utilisée
28:51dans l'économie et dans le militaire aussi.
28:53Il a la défense.
28:55Il propose quelque chose de ce genre.
28:57Moi, je crois que Mario Draghi a parfaitement raison
29:00quand il insiste sur la nécessité d'appliquer de façon très simple
29:04et favorable à l'innovation les règles que nous avons
29:07et avoir le courage de dire qu'il n'y a pas assez de ressources en Europe.
29:10Donc, les dégager à travers les marchés des capitaux,
29:15mais aussi à travers des aérobondes, à travers des obligations.
29:19La vérité, c'est que même tous les géants de la tech américains,
29:22il y a de l'argent public au départ, énormément.
29:24Absolument, mais écoutez, on le disait,
29:28on est face à une révolution, une époque,
29:31on rentre dans une nouvelle époque.
29:33Et pendant une crise comme la Covid,
29:36on a répondu avec des aérobondes.
29:38On allait sur les marchés en utilisant la crédibilité du budget européen
29:42pour aller chercher l'argent nécessaire pour nous défendre,
29:45pour répondre à la Covid, dans les marchés.
29:47On doit faire la même chose pour répondre aux défis de l'innovation.
29:50Parce que c'est un moment historique extraordinaire,
29:53il nous faut des moyens extraordinaires.
29:55Jean-Emmanuel Bibeau a condition de se mettre d'accord pour emprunter en commun.
29:58Ce n'est pas encore évident.
29:59On verra après les élections allemandes,
30:01on va travailler avec le nouveau gouvernement allemand.
30:03C'est sans doute une des capitales qui est clé pour cette action.
30:06En février, qui arrive là, mi-février.
30:08Jean-Emmanuel Bibeau, en matière de médecine,
30:11cet I.A. Acte, ça freine la recherche ou pas ?
30:15Pour l'instant, il n'est pas encore en vigueur,
30:17mais il y a un autre règlement qui freine la recherche,
30:19c'est le RGPD sur les données.
30:21Acceptez-vous les cookies ou pas ?
30:23Concrètement, dans la vie de tous les jours, c'est ça.
30:25Mais pour des projets de recherche en médecine,
30:28par exemple, ça complique beaucoup les choses.
30:30Concrètement, ça veut dire qu'on a accès à des données,
30:32qu'elles soient très simples ou alors très compliquées,
30:35mais même lorsqu'elles sont très simples,
30:37entre neuf mois et un an après en avoir fait la demande.
30:39Pour bien comprendre, on parle des données de santé.
30:42Anonymisées, bien sûr.
30:44Et nous, avec ce système de réglementation sur les données personnelles,
30:48on n'a pas accès, on va voir si ça va bouger,
30:50contrairement aux Américains.
30:52Aux Américains, ils ont quand même un règlement qui s'appelle le IPA,
30:54qui n'est pas non plus totalement délirant,
30:56qui a un certain cadre,
30:58mais qui est clairement plus rapide.
31:00Quand j'étais à Stanford, on avait des données sur 80 000 patients en deux semaines.
31:03Donc là, si j'ai des demandes en cours,
31:07c'est six mois, dans le meilleur des cas, neuf mois, douze mois.
31:10La route est longue.
31:11Quel est le mot de la fin pour nous donner des raisons d'être optimistes
31:14dans cette course très, très concurrentielle de l'IA ?
31:18Je vais me permettre de citer une chose qu'on a mise dans le livre.
31:21Allez-y.
31:22Sur l'épilogue, on a mis une phrase de Pablo Neruda,
31:25qui est « Le printemps est inexorable ».
31:27Bon, eh bien, vive le printemps.
31:29On s'arrête là. Merci beaucoup.
31:30Merci à vous.
31:31Merci d'être venu et revenez parce qu'on a besoin vraiment de pédagogie
31:34sur l'intelligence artificielle.
31:36Je vais vous garder avec moi, si vous le voulez bien.
31:38Jean-Emmanuel Bibaud va se pencher à présent sur vos travaux de recherche
31:40de façon beaucoup plus concrète.
31:42En quoi l'intelligence artificielle est en train de bouleverser complètement
31:46le secteur de la santé ?
31:47Regardez l'invitation d'Hélène Bonduelle.
31:49Interview juste après.
31:51Si on vous invite, Jean-Emmanuel Bibaud, c'est pour comprendre
31:55comment l'intelligence artificielle bouleverse la médecine.
31:59Un thème que vous abordez dans vos deux ouvrages
32:02« Cancer confidentiel » et « 2041, l'Odyssée de la médecine ».
32:07Jean-Emmanuel Bibaud, vous êtes professeur en oncologie radiothérapie
32:12et chercheur spécialisé en intelligence artificielle,
32:16l'IA, au service des parcours médicaux.
32:19Vous venez d'ailleurs de lancer un programme
32:21pour automatiser les consultations de patients
32:24en traitement contre le cancer.
32:26On savait en fait que ces consultations-là
32:28ne sont pas toujours super bien faites.
32:30On passe parfois à côté de symptômes, à peu près 20% dans les études
32:33qui sont publiées et que ça, ce n'est pas sans conséquence
32:37puisque les patients qui sont sous-estimés au niveau de leurs symptômes,
32:40ils ont des survies globales ou des taux de guérison de leurs cancers
32:43inférieurs de jusqu'à 30%.
32:45Avec votre confrère américain, David Wu,
32:48vous avez donc lancé ce programme GED.
32:51C'est le patient qui, en amont de la consultation,
32:54va décrire ses symptômes et l'IA génère un résumé aux soignants
32:58qui sont ainsi mieux préparés.
33:01Suite à la consultation, l'intelligence artificielle va aider le médecin
33:05quant à la décision des traitements ou examens à réaliser.
33:09Votre programme est actuellement en essai clinique
33:12avec l'Institut national du cancer de Rio.
33:15Et s'il est validé, il pourrait s'appliquer
33:18à toute forme de maladie chronique.
33:20Jean-Emmanuel Bibaud, vous êtes donc aux premières loges
33:23de cette IA qui révolutionne la médecine,
33:26suscitant à la fois espoir et inquiétude.
33:31Alors, pour se figurer très précisément les choses,
33:34aujourd'hui, l'IA en médecine, elle permet quoi ?
33:37Elle permet la prévention, elle permet le diagnostic
33:40et elle permet le soin, le traitement,
33:42c'est toute la chaîne qu'elle permet aujourd'hui ?
33:44En tout cas, par exemple, en cancérologie, c'est ma spécialité,
33:47c'est vrai qu'elle permet de traiter chacune des étapes
33:50du parcours de soin du patient.
33:52Il faut savoir, par exemple, pour automatiser le traitement
33:55en oncologie et radiothérapie, l'IA est déjà utilisée
33:58dans 50 % des hôpitaux en France.
34:00C'est vraiment du quotidien, on ne le sait pas forcément,
34:03mais l'IA est déjà partout.
34:05C'est déjà dans la lutte contre le cancer.
34:07C'est quoi, précisément ?
34:09Pour les scanners, il y a un deuxième avis de l'IA ?
34:13C'est ça ?
34:14L'exemple plus emblématique et, à mon avis,
34:16qui va vraiment changer les choses très rapidement,
34:19c'est pour l'interprétation des mammographies
34:21pour le dépistage du cancer du sein.
34:23Vous savez qu'actuellement, le dépistage du cancer du sein,
34:25on n'est pas très bon, en France, il y a 50 % seulement
34:27des personnes qui devraient le faire, qui le font,
34:29et ça consiste à faire une mammographie
34:31et ensuite une double lecture par deux humains,
34:33deux médecins radiologues humains,
34:35et donc il y a une étude qui est parue,
34:37qui a été réalisée en Suède, sur 80 000 personnes,
34:39une patiente, donc une très grande étude,
34:41qui a comparé les performances de deux humains
34:43versus un humain plus une IA
34:45et qui montre que l'humain et l'IA
34:47font aussi bien que les deux humains,
34:49mais en deux fois moins de temps.
34:51Qui fait le premier avis, c'est l'humain ou c'est l'IA ?
34:53Actuellement, à la fin, c'est l'humain.
34:55Et pour l'instant, c'est un peu le principe
34:57de ce qu'on appelle la garantie humaine,
34:59c'est-à-dire que lorsque l'humain se sert de l'IA
35:01comme d'un assistant, c'est toujours lui
35:03qui a le dernier mot. Alors ça pose aussi des problèmes
35:05parce qu'on a des études qui sont en train d'arriver
35:07depuis à peu près une dizaine de jours
35:09qui montrent que lorsqu'un humain
35:11se sert d'une IA, il a des performances
35:13meilleures que quand il ne s'en sert pas.
35:15Par contre, quand l'IA toute seule
35:17résout un problème médical, elle est meilleure
35:19que l'humain avec l'IA. Donc ça pose pas mal
35:21de questions en termes d'usage à venir.
35:23Pour bien comprendre sur une mammographie
35:25toutes les femmes qui nous écoutent
35:27à partir d'un certain hashtag de quoi on parle,
35:29c'est parce qu'elle a des données
35:31de mammographie par
35:33dizaines de millions qu'elle peut
35:35cibler la possibilité de reconnaître
35:37une tumeur ou pas mieux que l'humain.
35:39En fait, quand on parle d'intelligence artificielle,
35:41il faut comprendre que c'est un algorithme.
35:43Dans ce cas-là, c'est un algorithme qui analyse de l'image.
35:45Les premiers algorithmes dits
35:47d'apprentissage profond, ça veut dire en anglais
35:49le deep learning, ils ont été faits
35:51pour reconnaître des objets naturels sur des images.
35:53Donc des chats, des chiens, des voitures,
35:55quoi que ce soit. Et en fait, on les a réutilisés
35:57quasiment de la même manière,
35:59mais en changeant leurs données d'entraînement,
36:01c'est-à-dire qu'on leur a donné dans ce cas-là, par exemple,
36:03des millions de mammographies qui étaient
36:05labellisées, ça veut dire qu'on disait à la machine
36:07cette mammographie n'est pas normale, cette mammographie-là
36:09a une suspicion de cancer.
36:11Et donc la machine a appris par elle-même
36:13à les reconnaître.
36:15C'est parfaitement clair. Pour cibler
36:17également la tumeur,
36:19expliquez-nous,
36:21il y a des robots, des IA,
36:23qu'est-ce qui se passe en matière de cancer ?
36:25Dans la radiothérapie, par exemple,
36:27on utilise déjà énormément de l'IA.
36:29La radiothérapie, c'est une des disciplines où on utilise
36:31le plus l'IA avec la radiologie.
36:33La radiothérapie, on envoie des rayons X
36:35en général sur les tumeurs
36:37pour les détruire. Et donc on a
36:39à disposition de l'IA pour préparer
36:41les traitements, c'est-à-dire faire tous les calculs
36:43qui vont dire à la machine où elle doit
36:45envoyer les rayons. Et ensuite, la machine elle-même
36:47est une sorte de robot qui va effectivement
36:49envoyer les rayons au bon endroit et au bon moment.
36:51Mais qu'est-ce que fait l'IA
36:53à ce moment-là ? C'est qu'il cible
36:55et s'il se trompe,
36:57qu'est-ce qui se passe ?
36:59Première chose, c'est toujours fait
37:01après des contrôles qualité extrêmement rigoureux.
37:03C'est comme si on faisait une sorte de grande répétition
37:05avant de vraiment s'en servir.
37:07On vérifie que tout fonctionne bien. Et ensuite,
37:09la séance elle-même, par exemple, est toujours faite
37:11sous la supervision d'un humain.
37:13Il n'y a pas la machine toute seule avec le patient.
37:15Et un exemple de ce que la machine peut faire,
37:17c'est pour une tumeur qui est mobile
37:19avec la respiration dans les poumons,
37:21la machine, grâce à l'IA, peut automatiquement
37:23changer son orientation
37:25de faisceau en suivant
37:27grâce à l'IA le cancer.
37:29Et la machine a une capacité de ciblage
37:31extrêmement rapide, 60 fois
37:33plus rapide que l'homme.
37:35Oui, inférieure au millimètre en termes de précision.
37:37Ça fait peur en même temps parce qu'on se dit
37:39à la fois que c'est absolument vertigineux
37:41de progrès et en même temps, effectivement,
37:43est-ce que la machine
37:45va jusqu'à traiter
37:47une fois qu'elle a fait
37:49son diagnostic, qu'elle a repéré ?
37:51Est-ce qu'elle peut, par exemple, à partir
37:53des vidéos, elle-même
37:55mener
37:57une opération chirurgicale ?
37:59Pas encore. Mais il y a des études
38:01qui sont déjà relativement anciennes,
38:03qui datent de 2017-2018, alors à l'échelle
38:05de l'IA, c'est un peu la préhistoire déjà,
38:07mais globalement qui ont montré, elles ont été faites
38:09à Stanford, qu'on pouvait apprendre à une machine
38:11à identifier les instruments chirurgicaux
38:13lorsqu'on est en train de faire une opération
38:15sur de la vidéo. Donc on a ça, entre guillemets,
38:17le cerveau d'une part, on a déjà les robots chirurgicaux
38:19qui sont pour l'instant pilotés par des
38:21chirurgiens humains, mais on peut imaginer
38:23que si on combine les deux, c'est-à-dire le cerveau
38:25artificiel et le robot qu'on a déjà,
38:27on pourrait faire certaines opérations chirurgicales
38:29de façon autonome, je pense pas tout de suite,
38:31peut-être dans 5 à 10 ans. De façon autonome ?
38:33Oui. Avec quoi ?
38:35100% de fiabilité ? Ça, on va le voir.
38:37Il y a toujours un risque ? Le vrai problème,
38:39c'est quand on aura le choix, entre guillemets,
38:41pour certaines opérations, je ne dis pas
38:43toutes, entre un chirurgien humain
38:45et une machine. Par exemple, imaginons une machine
38:47qui serait potentiellement plus efficace
38:49qu'un chirurgien humain. Est-ce qu'on voudra quand même
38:51un chirurgien humain ou est-ce qu'on prendra la machine ?
38:53En dermatologie, vous nous dites
38:55que demain, on aura des applications qui nous permettront
38:57de savoir si un grain de beauté est suspect
38:59ou non ? On a déjà des algorithmes
39:01qui sont extrêmement puissants,
39:03qui ont été comparés d'ailleurs à des vrais dermatologues,
39:05notamment pour les mélanomes.
39:07Et là, c'est intéressant de parler de ça parce qu'il y a une notion
39:09de biais qui est vraiment importante. Ces algorithmes-là,
39:11ils ont été faits, une fois de plus, à Stanford,
39:13mais sur des données avec des peaux uniquement blanches.
39:15Et donc, ces algorithmes-là sont très
39:17mauvais pour identifier des lésions cutanées
39:19sur des peaux noires. Et donc là,
39:21on touche à quelque chose qui est vraiment important, c'est le biais
39:23qu'on peut introduire dans les IA qu'on utilise.
39:25Oui, attention à la discrimination médicale,
39:27en fonction des couleurs de peau.
39:29La médecine prédictive, rentrons dans le cœur du sujet.
39:31Est-ce qu'aujourd'hui,
39:33déjà, on peut savoir
39:35quelle est la probabilité qu'un homme
39:37ou une femme ait, à partir d'un certain âge,
39:39un cancer,
39:41et à partir de ses données de santé,
39:43de ceux de ses parents, de ses grands-parents,
39:45de sa généalogie ? Est-ce qu'il y a
39:47des endroits sur la Terre où c'est fait ?
39:49Alors, il y a déjà énormément
39:51de publications sur ce type de modèle-là,
39:53sur un grand nombre de patients. Moi, j'ai travaillé
39:55sur ce genre de modèle-là pour le cancer de la prostate
39:57ou pour les cancers colorectaux, donc à Stanford.
39:59C'est ceux-là qui sont utilisés dans le reportage
40:01qu'on vient de vous montrer. Pour l'instant,
40:03ces modèles-là ne sont pas encore considérés comme suffisamment
40:05robustes, c'est-à-dire qu'on ne considère pas
40:07qu'ils ont suffisamment fait leur preuve
40:09pour être utilisés en routine clinique. Ceci dit,
40:11il y a des régions, et je pense notamment
40:13à la Silicon Valley aux Etats-Unis, où certaines
40:15personnes, en général très riches, ont accès
40:17à ce genre d'algorithme-là et
40:19s'en servent. Mais une fois de plus, le message, c'est que
40:21c'est probablement pas tout à fait prêt à être
40:23utilisé dans la routine et
40:25on va dire que le degré d'efficacité
40:27n'est pas encore tout à fait égal.
40:28D'accord. Mais un jour, vous pensez qu'on pourra dire
40:30à une personne, vous avez, je ne sais pas,
40:32tant de pourcentages de chances
40:34d'avoir un cancer à partir
40:36de tel âge, en fonction de votre
40:38patrimoine génétique et ceux de vos ancêtres ?
40:40Pour la génétique, c'est déjà le cas, puisque
40:42certaines mutations sont tellement
40:44à risque de cancer qu'on les connaît
40:46déjà. Je pense notamment au BRCA pour le cancer du sein.
40:48Donc ça, c'est déjà... C'est pas forcément lié
40:50à l'IA, d'ailleurs. Par contre, pour de l'analyse de
40:52scanners et ensuite de la prédiction
40:54typiquement de risque de cancer à 5 ans,
40:56oui, je pense que ça va arriver.
40:58Tel cancer, telle année, ça sera possible ?
41:00C'est pas impossible que ça arrive. Je pense que ça va être compliqué
41:02à valider, de montrer que c'est vraiment efficace.
41:04Il y a un deuxième problème, c'est que
41:06si l'algorithme se trompe,
41:08qu'est-ce qu'on va faire ? C'est-à-dire, est-ce que si
41:10il vous prédit que vous avez un cancer, que vous allez
41:12avoir un cancer, qu'on fait une intervention
41:14de prévention et que vous n'avez pas le cancer finalement,
41:16est-ce que c'est l'algorithme qui s'est trompé
41:18ou est-ce que c'est grâce à l'intervention que vous avez faite
41:20que vous avez évité le risque ? C'est là qu'il va falloir intervenir,
41:22les limites éthiques. C'est là où ça va être très compliqué.
41:24A qui vont appartenir les données de santé ?
41:26C'est ça, la grande question, aussi. Alors, c'est une des questions.
41:28C'est pas tout à fait tranché. Potentiellement,
41:30ça pourrait être considéré comme
41:32des dérivés du corps humain, comme
41:34les gamètes, etc.
41:36Il y a beaucoup de débats. Est-ce que ça appartient aux hôpitaux
41:38qui les ont générés ? Est-ce que ça appartient aux patients ?
41:40Est-ce que ça appartient à d'autres encore personnes ?
41:42Le débat n'est pas tout à fait tranché.
41:44En tout cas, ils sont très très protégés en France, on l'a dit
41:46avec le RGPD. Et si demain,
41:48à partir de ce qu'on pourra dire
41:50d'un individu sur sa probabilité
41:52d'avoir un cancer, à tel moment,
41:54un assureur, un employeur
41:56vous dirait, non, je ne vous prends pas
41:58parce que vous avez tant de chances
42:00d'avoir un cancer ?
42:02Alors ça, pour le coup, c'est déjà interdit dans les actes.
42:04Le fait de faire du profilage dans le but
42:06de refuser une assurance ou des crédits
42:08ou que sais-je. Mais clairement,
42:10on pourrait se rapprocher des débats
42:12qu'on avait déjà au moment de l'arrivée
42:14de la génomique. Je pense notamment
42:16à un film qui s'appelle Gattaca, où on profile
42:18les gens et puis finalement, ils sont classifiés
42:20et puis ils ne peuvent plus jamais bouger de ces classifications
42:22même s'ils ont des aspirations et des talents.
42:24Je pense qu'il faut éviter ça.
42:26Mais l'autre côté, c'est que si on a
42:28la capacité de prédire que vous allez avoir une maladie
42:30et de vous empêcher d'avoir cette maladie-là,
42:32c'est aussi intéressant. Donc les choses sont
42:34loin d'être évidentes.
42:36Je voudrais vous faire entendre Larry Ellison.
42:38Je ne sais pas si vous voyez qui c'est, multimilliardaire
42:40américain, fondateur d'Oracle,
42:42la fameuse entreprise de Data Center
42:44qui gère des bases de données, dont celle
42:46du futur Stargate.
42:48Voilà ce qu'il dit sur le cancer.
42:50Lorsque nous aurons
42:52séquencé les gènes
42:54d'une tumeur cancéreuse,
42:56nous pourrons alors vacciner
42:58la personne.
43:00Nous pourrons concevoir un vaccin
43:02pour chaque personne afin
43:04de la vacciner contre son cancer.
43:06Et vous pourrez fabriquer ce vaccin,
43:08ce vaccin à ARN,
43:10vous pourrez le fabriquer de manière
43:12robotisée en utilisant
43:14l'IA en 48 heures environ.
43:16C'est la promesse de l'IA
43:18et une promesse pour l'avenir.
43:20Un vaccin à ARN
43:22personnalisé contre le cancer ?
43:24Oui, j'en parle dans le livre d'ailleurs.
43:26C'est un des chapitres.
43:28C'est une des possibilités offertes par l'IA.
43:30Mais en réalité, ce n'est pas l'IA qui a rendu
43:32vraiment possible totalement ça.
43:34C'est un concept qu'on recherche
43:36déjà depuis pas mal de temps.
43:38L'idée, c'est qu'au lieu de faire
43:40une chimiothérapie qui serait très générique,
43:42ça serait pour le coup de vraiment faire un vaccin
43:44qui est très spécifique de la tumeur
43:46parce que vous devez savoir
43:48qu'un cancer d'une personne est très différent
43:50du cancer d'une autre personne.
43:52C'est vertigineux, on s'en rend compte.
43:54Et c'est tant mieux d'une certaine façon
43:56parce qu'on a l'impression qu'il y a énormément
43:58de progrès médicaux.
44:00La relation du médecin au patient va complètement
44:02changer, il va falloir former les médecins.
44:04L'IA pourra remplacer le médecin ?
44:06Je reviens sur la question tout à l'heure.
44:08Qu'est-ce qu'il va falloir
44:10qu'on fasse lorsqu'on
44:12montrera qu'un humain avec une
44:14IA fait moins bien qu'une
44:16IA seule ? Ça va être compliqué parce
44:18qu'il y a aussi une notion de responsabilité médicale.
44:20Si vous avez un outil qui est
44:22connu pour donner des bons résultats, vous êtes
44:24aussi normalement censé
44:26vous servir de cet outil-là et potentiellement
44:28même vous effacer.
44:30Je n'ai pas la réponse à cette question-là, mais clairement
44:32la relation entre le médecin et son patient
44:34va être totalement changée. On a d'ailleurs pas mal de patients
44:36qui y arrivent avec des résultats
44:38type CHLGPT et c'est souvent
44:40d'assez bons résultats. Il y a des anecdotes
44:42notamment aux Etats-Unis sur CHLGPT qui fait des
44:44diagnostics de maladies rares, des gens qui étaient en errance
44:46thérapeutiques et diagnostiques depuis des années
44:48et qui ont été diagnostiqués par CHLGPT.
44:50Donc il y a des choses assez extraordinaires
44:52qui vont se passer. C'est la fin des déserts médicaux
44:54aussi avec l'IA. Alors le problème
44:56de l'IA c'est que c'est pour l'instant totalement textuel.
44:58Alors évidemment ça ne peut pas remplacer la relation
45:00médecin-patient. Lorsqu'on aura des choses plus
45:02physiques, oui peut-être que ça sera une certaine
45:04réponse aux déserts médicaux, mais ça me permet de dire une
45:06chose pour terminer, qui est très
45:08importante, c'est qu'on a l'opportunité
45:10avec l'IA de faire de la meilleure médecine.
45:12Je ne crois pas qu'il faille avoir en tête
45:14de chercher à faire simplement de la médecine
45:16aussi bonne en remplaçant les professionnels
45:18de santé par de l'IA. Je pense qu'il faut
45:20continuer à former des professionnels de santé
45:22pour en faire mieux qu'avant.
45:24Il y a beaucoup de questions qui me sont posées en régie
45:26parce que c'est passionnant ce que vous nous dites et
45:28on veut savoir si oui ou non on ira
45:30au bout du cancer, on arrivera
45:32à guérir du cancer.
45:34Grâce à l'IA ou pas ?
45:36Ce ne sera pas que grâce à l'IA. Je pense que
45:38la CHLGPT a donné un avis là-dessus en 2003.
45:40On peut être
45:42très content qu'il y ait l'IA mais
45:44l'IA ne va pas faire toute la recherche médicale.
45:46Il y a beaucoup de recherche qui n'a rien à voir avec l'IA
45:48et qui peut être
45:50accélérée par l'IA, mais qui doit rester
45:52la recherche fondamentale. Donc on guérira grâce
45:54à l'homme du cancer, selon vous, professeur ?
45:56À mon avis, grâce à un arsenal dont peut-être l'IA
45:58sera le chef d'orchestre, mais ce ne sera pas
46:00la seule réponse.
46:02Merci infiniment. C'est passionnant de vous
46:04écouter. Je revois à la lecture de votre
46:06livre, Jean-Emmanuel Bibaud,
46:08Cancer confidentiel. C'est un
46:10parcours, l'odyssée historique du cancer
46:12jusqu'à l'IA aujourd'hui
46:14et c'est à lire aux éditions
46:16Les Équateurs. Merci à vous.
46:18Allez, on va terminer, c'est vendredi, avec la séance
46:20de rattrapage, le décryptage de la semaine
46:22à l'Assemblée. On accueille tout de suite
46:24nos chroniqueurs.
46:26Musique
46:28Musique
46:30Musique
46:32Musique
46:34Une séance
46:36de rattrapage avec les excellents
46:38David Revodalone, rédacteur en chef
46:40de la revue L'Hémicycle, dont voici
46:42je le montre le dernier numéro
46:44sur la parité à l'Assemblée.
46:46On n'y est toujours pas. Jean-Baptiste
46:48Daoulas du service politique
46:50de libération. Bonsoir Jean-Baptiste.
46:52Et Stéphanie Despierre d'LCP.
46:54Bonsoir. On commence par François
46:56Bayrou. Voici ce qu'a dit le Premier ministre
46:58ce matin sur le droit du sol
47:00chez nos confrères d'RNC.
47:02Moi je crois que ce débat
47:04public est trop étroit
47:06et qu'il faut un débat
47:08public approfondi
47:10et beaucoup plus large que ça. Vous voyez
47:12bien ce qui fermente depuis des années.
47:14Ce qui fermente
47:16c'est qu'est-ce que c'est
47:18qu'être français ?
47:20Qu'est-ce que ça donne comme droit ?
47:22Qu'est-ce que ça
47:24impose comme devoir ?
47:26Alors qui va
47:28nous décrypter le François Bayrou
47:30de ce matin ? Que veut le Premier ministre ?
47:32Intéressant parce que vous savez
47:34il avait déjà fait une sortie sur la
47:36submersion migratoire qui lui avait valu
47:38quelques soucis et inquiétudes par rapport
47:40à la non-censure du PS. On n'était pas
47:42passé loin de la correctionnelle. On se demandait
47:44si c'était une erreur,
47:46une bourde, quelque chose de calculé.
47:48Il semble très clairement que là, François Bayrou,
47:50il est dans une offensive
47:52de charme, si j'ose dire. Si j'ajoute à ça
47:54l'offensive parallèle
47:56et beaucoup plus puissante
47:58du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
48:00sur ce terrain-là, ça veut bien dire que
48:02il y a un sujet qu'à l'évidence
48:04le Premier ministre cherche à
48:06défricher, travailler notamment en termes
48:08d'opinion. Vous êtes dubitatif, Jean-Baptiste ?
48:10Oui, je suis assez en désaccord au niveau
48:12de l'interprétation. En fait, quand on écoute l'ensemble
48:14de la séquence, on a l'impression que
48:16François Bayrou, il l'improvise complètement. Parce que
48:18quand les journalistes lui disent « Bon alors, ce débat,
48:20Monsieur le Premier ministre, ça va ressembler à quoi ? »
48:22Il leur dit « Il faut réfléchir à la manière
48:24dont le débat va se développer. »
48:26Donc ça veut dire que lui-même n'a pas
48:28le début du commencement de réponse à votre question,
48:30Myriam. Et donc c'est quoi ? C'est
48:32improvisé, le style Bayrou ?
48:34On voit le style Bayrou encore une fois à l'œuvre,
48:36c'est-à-dire que François Bayrou, il improvise,
48:38il dit ce qu'il pense. Mais c'est ultra-politique
48:40de parler d'un débat sur qu'est-ce qu'être
48:42français. On repense à Nicolas Sarkozy et
48:44l'identité nationale. Il y a eu des propos du ministre de l'Intérieur
48:46la veille, hier soir à l'Assemblée
48:48à la sortie d'un débat sur le droit du sol à Mayotte
48:50où Gérald Darmanin a dit « Le débat public
48:52doit s'ouvrir sur le droit du sol dans notre
48:54pays ». Et en fait, c'est aussi pour ça
48:56qu'on interroge François Bayrou
48:58sur ce sujet-là ce matin. Et en effet,
49:00la réponse n'est pas très très claire.
49:02Quand François Bayrou soit un petit peu au fil
49:04de l'eau, et je suis assez d'accord avec vous sur le fait
49:06qu'il n'y a pas forcément de plan préparé,
49:08ce qui est très clair, c'est qu'il ne désavoue ni son
49:10ministre de l'Intérieur, ni son ministre de la Justice
49:12et qu'à l'évidence, il sait, et d'ailleurs
49:14il en a fait mention à la fois
49:16dans sa déclaration de politique générale et dans
49:18sa fameuse intervention à la télévision
49:20qui avait fait tant de bruit sur la submersion migratoire,
49:22il sait qu'il y a là un sujet
49:24dans l'opinion, d'ailleurs ça a été validé par les sondages
49:26et donc évidemment, il s'y engouffre.
49:28Alors je suis d'accord avec vous sur le fait que
49:30il n'y a pas forcément un dispositif très stratégiquement
49:32préparé, mais en tout cas il suit ces deux
49:34ministres qui sont en pointe sur ce sujet.
49:36Donc il suit ces deux ministres et puis il y a un tweet qui a surpris aussi,
49:38on aurait pu croire à un tollé
49:40à gauche. Olivier Faure, le patron des
49:42socialistes, dit que le sujet n'est pas tabou.
49:44Comment vous comprenez ça ? Moi je le comprends en fait
49:46comme le fait qu'Olivier Faure
49:48s'engouffre dans le flou de la pensée
49:50de François Bayrou. C'est-à-dire que quand
49:52vous ouvrez un débat aussi large que ça,
49:54vous pouvez très bien
49:56finalement se mettre d'accord sur le fait
49:58qu'être français, c'est
50:00peut-être être très heureux d'avoir des origines
50:02extrêmement diverses, croire à la laïcité, croire
50:04à l'universalisme, et que ce n'est pas
50:06du tout les obsessions identitaires d'un Bruno
50:08Retailleau ou encore plus de l'extrême droite.
50:10Ce qui est plus gênant finalement, c'est le flou
50:12des termes de François Bayrou.
50:14Quand il parle de submersion migratoire, par exemple, comme il le disait,
50:16un sentiment de submersion migratoire, pour être
50:18tout à fait précis, on ne sait pas ce que
50:20ça revêt derrière. On sait que c'est un terme qui est
50:22validé par l'extrême droite, qui est utilisé par une partie de la droite
50:24également, mais qu'est-ce que ça veut dire ?
50:26Est-ce que ça veut dire qu'on ne reconduit pas
50:28suffisamment à la frontière les personnes
50:30étrangères qui sont soumises à une
50:32OQTF, une obligation de quitter le territoire ? Est-ce que c'est ça
50:34que ça veut dire, la submersion migratoire ? Ou est-ce que c'est
50:36simplement qu'il y a trop de Noirs et d'Arabes dans le
50:38pays, en fait, et que finalement c'est validé un
50:40sentiment de racisme tout à fait
50:42condamnable de certains Français ? On ne sait pas.
50:44En fait, le concept est extrêmement flou.
50:46En fait, ça va encore creuser le divorce entre
50:48les insoumis et les socialistes, ce débat.
50:50Oui, pour le coup, c'est à mon tour de n'être pas d'accord avec
50:52Jean-Baptiste Daoulas. Moi, je pense que le
50:54Premier secrétaire du Parti Socialiste,
50:56il s'engouffre, au contraire, dans
50:58une brèche, un trou noir,
51:00un angle mort de la gauche
51:02depuis des années et des décennies.
51:04L'immigration, les questions régaliennes, la sécurité
51:06en général, mais là, précisément, l'immigration, il y a déjà
51:08plusieurs personnalités qui s'étaient
51:10affrontées un petit peu au sujet. Je pense à
51:12Manuel Valls, Ségolène Royaz, qu'on avait autrefois
51:14qualifié comme la droite du Parti Socialiste,
51:16mais aujourd'hui, ça me semble tout à fait normal, vu
51:18la vraie inquiétude et la vraie
51:20préoccupation de l'opinion et la réalité
51:22de certains problèmes d'intégration
51:24dans certains quartiers, ça me semble tout à fait normal
51:26que le chef du Parti Socialiste
51:28l'évoque, et d'autant plus que c'est dans une,
51:30vous avez remarqué, une lutte aussi,
51:32une compétition avec les insoumis, qui, eux,
51:34ont accusé, précisément, je crois qu'on va en parler,
51:36les socialistes d'être de mèche
51:38avec le Rassemblement national.
51:40En tout cas, pour l'instant, il est plutôt validé
51:42par la stratégie, par les Français,
51:44dans l'opinion. Je voudrais qu'on parle de ce qui s'est passé
51:46hier dans l'hémicycle, toute la journée,
51:48Stéphanie Despierres, François Bayrou.
51:50Eh bien, il a dû assister
51:52à ce spectacle d'un
51:54vrai chaos à l'Assemblée.
51:56Oui, alors c'était ce qu'on appelle la niche
51:58parlementaire de la droite républicaine
52:00qui voulait changer les règles
52:02du droit du sol à Mayotte,
52:04donc c'est un débat, ça a duré toute la journée,
52:06le matin, ça a été un débat de fond,
52:08et l'après-midi, alors là, ça a dégénéré
52:10parce que c'était très tendu,
52:12la gauche a rajouté plein d'amendements
52:14à l'heure du déjeuner pour éviter
52:16qu'on arrive au bout de la discussion
52:18sur ce sujet-là.
52:20Parce que dans la niche parlementaire, à minuit, c'est fini.
52:22Voilà, à minuit, c'est fini, donc ils ont tenté de ralentir les débats,
52:24ils ont offert aux voix Mathilde Panot,
52:26qui brandit le règlement de l'Assemblée nationale,
52:28ils ont fait plein de rappels au règlement pour tenter
52:30d'empêcher d'aller au bout et d'aller au vote
52:32parce qu'ils savaient que sur cette question-là,
52:34l'Assemblée nationale allait probablement valider
52:36cette restriction du droit du sol à Mayotte
52:38et c'est ça qu'on a eu.
52:40Et d'ailleurs, avec un amendement
52:42qui a été adopté,
52:44un peu par mégarde...
52:46Oui, l'idée, c'était de...
52:48Par mégarde, il y a eu une espèce de confusion,
52:50mais ça illustrait bien la confusion générale,
52:52où plus personne ne comprenait ce qui avait été voté,
52:54le ministre de la Justice a été obligé de dire
52:56attendez, je ne suis pas d'accord,
52:58mais on verra quand ça reviendra du Sénat,
53:00je vous promets de corriger.
53:02Franchement, plus personne ne comprenait rien.
53:04Un amendement qui demandait
53:06qu'un enfant né à Mayotte soit sur le sol
53:08pendant trois ans,
53:10alors que le texte initial,
53:12et le gouvernement a dit qu'il y reviendrait,
53:14c'était seulement un an.
53:16Bayrou, quand même, quelle semaine.
53:18Il a réussi son pari, il a évité la censure.
53:20La France a enfin un budget.
53:22Oui, mais à quel prix ?
53:24Pour les finances publiques, pour le déficit,
53:26pour la dette, c'est évident.
53:28C'est vrai que par rapport à Michel Barnier
53:30qui avait essuyé les plâtres, il s'en est sorti,
53:32il est encore vivant.
53:34Il s'est donné quelques semaines,
53:36voire quelques mois d'oxygène.
53:38Il va y avoir d'autres occasions de censure.
53:40C'est quand même assez habile de sa part
53:42d'avoir réussi cette première étape
53:44de l'Himalaya.
53:46Evidemment, la première étape de l'Himalaya,
53:48il a installé le camp de base, comme on dit en alpinisme.
53:50Simplement, à quel prix ?
53:52Au prix d'énormes concessions qui font
53:54qu'au mieux, on réduira le budget
53:56à 5,4...
53:58Le déficit budgétaire à 5,4 % du PIB
54:00est vraisemblablement moins.
54:02C'est pas assez pour une trajectoire de retour
54:04au 3 %, qui est prévue pour 2029.
54:06Surtout, c'est extrêmement fragile.
54:08On le voit, les mêmes causes
54:10produisant les mêmes effets.
54:12Un parti socialiste qui n'a pas censuré
54:14pourrait très bien décider de le faire
54:16lors des prochaines occasions,
54:18notamment à la réforme des retraites.
54:20Le RN est toujours en embuscade.
54:22Il y a beaucoup de voix au RN
54:24qui estimaient qu'il fallait censurer.
54:26Il y a eu une vraie discussion,
54:28pour ne pas dire une vraie division,
54:30et non des moindres.
54:32C'est la présidente du groupe Marine Le Pen
54:34qui décide, mais des personnalités
54:36comme Sébastien Chenu, Jean-Philippe Tanguy
54:38étaient totalement pour censurer
54:40et le sont toujours. Le match est loin d'être terminé.
54:42Il est en sursis.
54:44Tout est encore possible dans cette Assemblée nationale.
54:46Vous voyez un paradoxe
54:48Bayrou, Jean-Baptiste ?
54:50Il y a un paradoxe dans le sens où
54:52les soutiens de François Bayrou
54:54à l'Assemblée nous décrivent
54:56quelqu'un qui n'est pas au niveau.
54:58C'est-à-dire qui est brouillon,
55:00qui n'est pas clair.
55:02Et en même temps,
55:04il a une baraka incroyable.
55:06Parce qu'il arrive pile au moment
55:08où les socialistes ne veulent plus
55:10censurer le gouvernement comme ils voulaient
55:12censurer par principe Michel Barnier.
55:14Si François Bayrou est arrivé en premier,
55:16il aurait sans doute fini exactement
55:18comme Michel Barnier. Ce n'était pas un problème
55:20de personne, c'était un problème de principe.
55:22Il arrive juste en deuxième.
55:24Il n'y a pas un peu de talent quand même ?
55:26Quand on regarde les études d'opinion,
55:28c'est assez intéressant. François Bayrou,
55:30à titre personnel, il est environ 10 points
55:32en dessous de Michel Barnier ou Gabriel Attal.
55:34A titre personnel, il est assez impopulaire.
55:36En revanche, ce qu'il sauve,
55:38c'est que désormais, les Français sont majoritairement
55:40contre la censure.
55:42Alors qu'à l'époque de Michel Barnier,
55:44qui était plus populaire que Bayrou
55:46aujourd'hui ? Les Français étaient
55:48pour la censure. C'est aussi simple que ça.
55:50François Bayrou est au bon moment.
55:52Il arrive au bon moment.
55:54Vous êtes un peu durs dans la mesure où, par rapport
55:56à Michel Barnier, il y a une vraie différence de stratégie.
55:58Michel Barnier s'était tourné sur sa droite,
56:00vers l'ERN, en choisissant de confier
56:02son destin à Marine Le Pen,
56:04le mettre entre les mains de Marine Le Pen,
56:06laquelle a décidé à un moment de baisser
56:08le pouce et de sceller son sort.
56:10Là, il a cherché un accord avec les socialistes.
56:12Vous avez raison de dire qu'ils ont changé de position
56:14puisque le premier coup, c'était censure
56:16obligatoire et direct.
56:18Là, c'était moins le cas. Mais il y a quand même eu
56:20ce petit changement de stratégie. Après, je suis d'accord
56:22sur le fait qu'il y a beaucoup de chance et de baracas.
56:24François Bayrou arrive aussi à un moment où, en effet,
56:26les premières solutions ont été épuisées
56:28et que la deuxième censure a un coup politique
56:30bien plus fort. C'est pour ça que les socialistes
56:32hésitent. Il y a déjà une censure.
56:34Il a quand même redonné les retraites,
56:36redonné la balle aux syndicats.
56:38Tout ça, c'est du Bayrou.
56:40Je ne suis pas partie prenante
56:42de ce décryptage.
56:44Il est arrivé au camp de base. Notre Premier ministre
56:46reste le plus dur. Le premier col.
56:48J'ai utilisé
56:50l'image de l'Himalaya,
56:52chaîne de montagne
56:54de 2 000 km sur laquelle
56:56il y a
56:588, si je ne me trompe pas,
57:00sommets de plus de 8 000 m.
57:02Et il y a des crevasses.
57:04Vous avez raison, monsieur le député.
57:06Stéphanie Despierres,
57:08racontez-nous, le montagnard,
57:10qu'a-t-il devant lui ? Quelle est la suite ?
57:12Des crevasses, on aura compris. Pas 8 sommets,
57:14mais en fait, il y en a 10, des sommets de plus de 8 000
57:16dans l'Himalaya. Et pour l'instant, on ne sait pas très bien
57:18ce qu'il va y avoir au menu du Parlement.
57:20Il y a la loi agricole qui est en débat au Sénat,
57:22qui va revenir à l'Assemblée, mais qui était déjà
57:24dans les tuyaux. On sait qu'on attend
57:26un projet de loi sur un maillot.
57:28Il y a des propositions là. Mais en fait,
57:30ça va être compliqué pour François Bayrou.
57:32Il a passé le budget, le plus dur,
57:34mais maintenant, est-ce qu'on ne va pas avoir
57:36de l'immobilisme ? Parce qu'on l'a vu, l'Assemblée
57:38est très éclatée, tout est très éruptif.
57:40Comment il va pouvoir faire passer des
57:42projets de loi d'envergure dans les prochaines semaines ?
57:44La question se pose.
57:46On parle même de gouverner à coup de propositions
57:48de loi. Quand on voit ce qui s'est passé hier,
57:50ça va être compliqué. Quelles sont les grandes réformes ?
57:52Est-ce qu'il va gérer l'immobilisme ?
57:54Les grandes réformes, on oublie d'ailleurs,
57:56François Bayrou a été extrêmement vexé
57:58d'un propos d'Edouard Philippe il y a quelques semaines
58:00disant que rien de décisif ne serait fait
58:02pendant deux ans.
58:04Voilà, ça pique
58:06là où ça fait mal, mais c'est vrai. Il n'y a aucun
58:08grand texte un peu polémique qui peut passer.
58:10Parce que plus vous avez d'articles dans
58:12un projet de loi, plus vous pouvez perdre des votes au fil
58:14de l'eau avec une partie de l'émissaire qui est avec vous,
58:16puis ensuite qui n'est plus avec vous. Un grand texte,
58:18ça ressemble à un Frankenstein à la fin parce que
58:20personne ne peut être assez d'accord pour avoir
58:22un texte cohérent. Le gouvernement n'a pas de pouvoir
58:24pour imposer une version cohérente.
58:26Donc vous pouvez faire que, petite mesure
58:28par petite mesure, en espérant
58:30avoir
58:32soit avec vous le Front National, soit
58:34la gauche. En fait, il n'y a pas tellement d'autres...
58:36D'un mot, pour terminer rapidement, le rendez-vous
58:38quand même majeur politique de vérité, ce sera
58:40les retraites, s'il arrive jusque là.
58:42Pour l'instant, c'est un peu monsieur bricolage.
58:44François Berroux, il plante un clou ici,
58:46il visse une vis par là,
58:48le budget le monte, c'est quand même
58:50un budget de bricolage, donc pas de grande réforme
58:52parce que par définition, les grandes réformes,
58:54elles sont polémiques, elles devraient être
58:56courageuses et donc elles sont heurtantes
58:58pour l'opinion et donc dans ce contexte,
59:00c'est un peu, pardonnez-moi, cette deuxième image
59:02cinématographique, c'est un peu Mission Impossible.
59:04Merci. C'était féroce
59:06nos chroniqueurs cette semaine et c'est pour ça qu'on les aime.
59:08Merci les amis. C'est le week-end.
59:10Profitez bien. À la semaine prochaine.