La loi de finances pour 2024 prévoyait un déficit public de 4,4%, or, celui-ci devrait avoisiner les 6,1% du PIB. En 2023 déjà, l'écart était important. C'est dans ce cadre que la commission des finances s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, pour rechercher la cause de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires pour les années 2023 et 2024. Le 4 février, les députés auditionnent Gabriel Attal, Premier ministre de janvier à septembre 2024.
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00:00:07-"Bonjour et bienvenue sur LCP".
00:00:09C'est l'histoire d'une chose qui file depuis des années
00:00:12dans un mouvement presque irrésistible
00:00:14jusqu'à atteindre un point critique, alarmant.
00:00:17En août 2024, les Français découvrent l'ampleur
00:00:20du déficit accumulé dans le pays.
00:00:22Ils comprennent qu'ils vont devoir faire des efforts, des sacrifices.
00:00:25Une mission sénatoriale a fustigé l'irresponsabilité budgétaire
00:00:29des exécutifs précédents.
00:00:31L'Assemblée nationale s'est à son tour saisie du dossier
00:00:34avec une mission claire, faire la lumière
00:00:36sur les écarts de prévision du déficit,
00:00:39attendu à plus de 6,1 %,
00:00:41alors qu'on avait prévu 4,4 %.
00:00:44Qui est responsable de ces écarts de prévision ?
00:00:47Comment le pays a-t-il pu plonger comme ça dans le rouge ?
00:00:51Pour le savoir, les députés de la commission des finances enquêtes
00:00:55se sont dotés des pouvoirs d'une commission d'enquête
00:00:58pour aller au coeur de l'exécutif.
00:01:00Depuis quelques semaines, les principaux protagonistes
00:01:03de cette série noire budgétaire défilent dans cette salle 63-50,
00:01:07où les projecteurs sont braqués.
00:01:09Ce jour-là, c'est le tour d'un ancien Premier ministre.
00:01:12Gabriel Attal face aux députés, c'est tout de suite.
00:01:16Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer devant vous
00:01:19sur cette question capitale de nos finances publiques
00:01:23et de répondre à toutes vos questions,
00:01:25et j'ai eu l'occasion de le faire il y a quelques semaines
00:01:28au Sénat, devant la mission d'information sénatoriale.
00:01:31Cet exercice me semble essentiel.
00:01:33Nous avons, monsieur le Président, depuis 2022,
00:01:36eu l'occasion de travailler ensemble sur bien des thèmes.
00:01:40Nous l'avons toujours fait dans un esprit républicain,
00:01:43malgré nos différences politiques, et vous savez, je crois,
00:01:46l'importance que j'accorde au travail parlementaire.
00:01:49Dans ce propos liminaire, je voudrais revenir
00:01:52sur les grands axes de mon action et les décisions que j'ai prises
00:01:55en ce qui concerne la gestion de nos comptes publics.
00:01:58Et si vous en êtes d'accord, je rentrerai davantage
00:02:00dans le détail, notamment le détail technique
00:02:03en réponse aux questions des rapporteurs et des députés.
00:02:06J'ai donc été nommé Premier ministre le 9 janvier 2024.
00:02:10Dès les premières minutes, il a été très clair
00:02:13que la question de la maîtrise des finances publiques
00:02:16serait au coeur de mon action à Matignon.
00:02:19Dès le 11 janvier, au cours de ma première intervention médiatique,
00:02:22au journal télévisé de 20 heures, j'ai dit aux Français
00:02:25que la situation de nos finances publiques était difficile
00:02:28et qu'il n'existait pas d'argent magique.
00:02:31Quelques jours plus tard, le 18 janvier,
00:02:33alors que mes équipes s'étaient déjà mises au travail
00:02:36pour identifier les premières pistes d'économie,
00:02:39j'ai réuni l'ensemble des ministres, puis, au mois de février,
00:02:42les ministres délégués et les secrétaires d'Etat
00:02:45de mon gouvernement. Lors de ces rencontres,
00:02:47j'ai insisté pour que toute annonce ayant un impact budgétaire
00:02:51d'une évaluation et d'une validation en amont par Matignon,
00:02:55compte tenu de l'état déjà très fragilisé de nos comptes.
00:02:58La presse s'était même fait l'écho des propos que j'avais tenus.
00:03:02J'avais annoncé la couleur très clairement.
00:03:04Je reprends une phrase relayée dans la presse.
00:03:06Toute annonce avec des conséquences budgétaires
00:03:09qui sera faite sans avoir été validée par Matignon
00:03:12sera immédiatement contredite.
00:03:14Cette formule ne souffrait d'aucune ambiguïté.
00:03:16Chacun de mes ministres était très au clair
00:03:18sur la situation des finances publiques.
00:03:21Je tiens à souligner l'engagement constant
00:03:23du ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire,
00:03:26et de son ministre délégué chargé des Comptes publics,
00:03:29Thomas Cazenave, en ce sens.
00:03:31Enfin, le 30 janvier, pour compléter ce cadre,
00:03:34j'ai évoqué le sujet des finances publiques
00:03:36explicitement dans ma déclaration de politique générale
00:03:39ici, à l'Assemblée, en déclarant, je cite,
00:03:41le préalable au réarmement de la France,
00:03:44c'est la responsabilité budgétaire.
00:03:46Nous devons faire preuve d'une responsabilité exemplaire
00:03:49sur les finances publiques.
00:03:50Nous allons poursuivre et renforcer les revues de dépenses
00:03:53auxquelles tous les ministères et les secteurs de l'action publique
00:03:57seront associés.
00:03:58J'ajoute qu'au mois de mars,
00:03:59en réponse à une question au gouvernement ici,
00:04:02je crois que c'était un mercredi, à l'Assemblée,
00:04:05je suis allé plus loin encore en brisant une forme de tabou
00:04:08et en évoquant explicitement à l'Assemblée nationale
00:04:11le mot rigueur face à la nécessité d'agir.
00:04:13Il y avait eu beaucoup de commentaires à l'époque sur ce mot.
00:04:16Je crois que j'ai donc affirmé très clairement
00:04:19l'importance d'une ligne de conduite rigoureuse
00:04:22en matière budgétaire.
00:04:23Voilà pour les déclarations, me direz-vous,
00:04:25mais nous sommes aussi passés aux actes.
00:04:28Et je veux le dire ici, en faire l'annonce quelque part,
00:04:31peut-être puisque nous sommes, vous l'avez dit,
00:04:33retransmis sur LCP, et en faire l'annonce
00:04:36parce que c'est une information qui, souvent,
00:04:38quand il s'agit d'informations positives,
00:04:41a été assez peu relayée dans le débat public.
00:04:43L'INSEE vient de communiquer sur l'exécution des comptes 2024.
00:04:47Grâce aux efforts engagés à partir de janvier 2024
00:04:51et sur l'année 2024,
00:04:53le déficit budgétaire de l'Etat en 2024
00:04:56s'est réduit de 17 milliards d'euros.
00:04:59Pour le dire autrement,
00:05:01l'année où j'ai été Premier ministre avec mon gouvernement,
00:05:04le déficit de l'Etat a baissé de 10 %.
00:05:06Il est passé de 173 milliards d'euros en 2023
00:05:10à 156 milliards d'euros en 2024.
00:05:12Ca fait moins 10 % en un an.
00:05:15Si tous les ans, on avait ce rythme de moins 10 %,
00:05:17il faudrait 10 ans
00:05:19pour supprimer complètement le déficit de l'Etat.
00:05:22Et plus encore,
00:05:24cette année 2024, où j'ai assumé cette fonction
00:05:27de chef du gouvernement,
00:05:28les dépenses de l'Etat ont diminué de 11 milliards d'euros.
00:05:32Très concrètement, ça veut dire qu'en 2024,
00:05:35l'Etat a dépensé 11 milliards de moins qu'en 2023.
00:05:41Que les dépenses de l'Etat baissent d'une année sur l'autre,
00:05:44la dernière fois que c'était arrivé,
00:05:45c'était entre 2014 et 2015, à l'époque, vous vous en souvenez,
00:05:49où le gouvernement de François Hollande
00:05:52avait baissé drastiquement les dotations aux collectivités locales.
00:05:56Ca avait été la source de cette baisse sur un an.
00:05:59La réalité, c'est que ça n'était pas arrivé depuis près de 10 ans
00:06:03et que c'est arrivé en 2024.
00:06:05L'Etat a dépensé 11 milliards de moins en 2024 qu'en 2023.
00:06:10Ca me paraît important, car dans le débat public,
00:06:12on a pu avoir le sentiment, et ça a été alimenté par certains,
00:06:16que c'était l'inverse, que l'Etat avait dépensé plus
00:06:19et que les dépenses de l'Etat avaient dérapé en 2024
00:06:21par rapport à 2023. C'est exactement l'inverse.
00:06:25La réalité, c'est que durant toute la durée de mon passage à Matignon,
00:06:29j'ai eu à prendre des décisions en matière de finances publiques,
00:06:32des décisions difficiles, des décisions souvent impopulaires,
00:06:36des décisions qui avaient pu être contestées fortement
00:06:39au sein des groupes de l'opposition à l'Assemblée nationale.
00:06:42Je souhaite maintenant détailler ces choix,
00:06:45qui ont été actés au cours des 6 mois précédant
00:06:47à la fois les élections européennes et la dissolution,
00:06:50avant que le président de la République n'entérine ma démission.
00:06:54Le 9 janvier, jour de mon arrivée à Matignon,
00:06:57mon directeur de cabinet, ancien directeur général du Trésor,
00:07:00m'a fait un rapport précis sur l'état critique de nos finances publiques
00:07:04et l'ampleur du travail à fournir pour les stabiliser.
00:07:06Vous l'avez indiqué, monsieur le président,
00:07:08j'avais eu plusieurs années auparavant
00:07:11la responsabilité de ministre chargé des Comptes publics,
00:07:14et donc je n'ignorais évidemment rien de nos finances publiques
00:07:17sous pression.
00:07:18Toutefois, pendant les 6 mois qui ont précédé ma nomination à Matignon,
00:07:22j'étais ministre de l'Education nationale
00:07:24et donc moins directement impliqué dans la préparation
00:07:27du projet de loi de finances pour 2024.
00:07:29Je n'avais donc pas été destinataire
00:07:31et n'avais pas connaissance des alertes
00:07:33qui avaient été formulées à l'automne et à l'hiver 2023
00:07:36par le ministre de l'Economie et des Finances,
00:07:38et dont votre commission d'enquête s'est fait l'écho
00:07:41à travers différentes notes
00:07:42qu'il avait adressées à ma prédécesseure.
00:07:45Compte tenu de la situation,
00:07:47nous avons décidé, avec mon gouvernement,
00:07:49dès janvier, de mesures importantes.
00:07:52La première d'entre elles, en janvier, vous vous en souvenez,
00:07:55sous l'impulsion courageuse de Bruno Le Maire,
00:07:58le relèvement de la taxe sur l'électricité.
00:08:00Je rappelle que la TICFE avait été réduite
00:08:03à 1 euro par mégawatt pendant la crise énergétique.
00:08:06Elle a été remontée à 21 euros,
00:08:08ce qui a permis un surplus de recettes
00:08:11de près de 6 milliards d'euros par an.
00:08:13Cette décision avait soulevé beaucoup de débats
00:08:17et, je crois, une opposition quasi unanime
00:08:19des oppositions à l'Assemblée nationale.
00:08:22En février 2024, une alerte nous est parvenue,
00:08:26nous indiquant que le déficit 2023
00:08:28risquait de dépasser les anticipations
00:08:30en raison d'une chute soudaine des rentrées fiscales.
00:08:34Dans le même temps, la croissance attendue pour 2024
00:08:37s'annonçait inférieure aux prévisions initiales,
00:08:40rendant l'objectif de déficit très compliqué à tenir pour 2024.
00:08:45Compte tenu de l'arrêt de la croissance
00:08:47au 4e trimestre 2023,
00:08:49l'INSEE prévoyait alors un acquis de croissance pour 2024
00:08:53de seulement 0,1 %.
00:08:55Dès lors, l'objectif de croissance pour 2024,
00:08:58qui avait été fixé, je le rappelle,
00:08:59dans le projet de loi de finances présenté à l'automne 2023,
00:09:02à 1,4 %,
00:09:04devenait très difficile à atteindre
00:09:07voire hasardeux.
00:09:08Devant ces signaux, nous avons décidé,
00:09:10avec Bruno Le Maire, de ne rien cacher de la situation
00:09:12et d'agir avec force.
00:09:14Après concertation avec le ministre de l'Economie et des Finances,
00:09:17nous avons modifié notre hypothèse de croissance
00:09:20à 1 % pour 2024,
00:09:22un choix de prudence qui a finalement été validé par les faits,
00:09:25puisque l'INSEE vient de publier la semaine dernière
00:09:27son estimation à 1,1 % de croissance pour 2024.
00:09:33Nous avons ensuite enclenché un frein d'urgence
00:09:35sur nos dépenses publiques.
00:09:37Dans le cadre du programme de stabilité,
00:09:39nous avons simultanément publié une cible de déficit
00:09:43revue à 5,1 % pour 2024,
00:09:45au lieu des 4,4 % initiaux.
00:09:49C'est un ajustement conséquent
00:09:51qui prouve à la fois la totale conscience de mon gouvernement,
00:09:55de la gravité de la situation et de l'ampleur des décisions à prendre,
00:09:58mais aussi une forme de lucidité face à ce qui était atteignable
00:10:02en termes d'efforts pour atteindre notre cible.
00:10:04Et c'est pourquoi, le 13 février,
00:10:07un mois à peine après ma nomination à Matignon,
00:10:10j'ai pris la décision d'annuler 10 milliards d'euros
00:10:12de crédits budgétaires, 10,2 milliards pour être très précis,
00:10:17qui ont été annulés par l'Etat par décret.
00:10:20Ma volonté était assez claire,
00:10:22que ce soit l'Etat et les ministères
00:10:24qui se serrent la ceinture et non les Français.
00:10:26Un tel choix était inédit dans son ampleur.
00:10:29Je n'ai pas d'exemple de gouvernement
00:10:30dans notre histoire récente
00:10:32qui avait assumé et réalisé autant d'économies
00:10:36seulement un mois après sa nomination et par décret.
00:10:39Cette décision lourde, et que j'assume,
00:10:42avait fait couler beaucoup d'encre.
00:10:44Un recours avait même été lancé contre elle,
00:10:46notamment par des membres de la majorité sénatoriale,
00:10:49recours qui a été définitivement rejeté
00:10:52par le Conseil d'Etat la semaine dernière.
00:10:55Il est clair que cette décision,
00:10:57couper en cours d'année 10 milliards d'euros
00:10:59de crédits budgétaires pour l'Etat,
00:11:01ça n'a pas été populaire
00:11:03dans les différents secteurs concernés,
00:11:05mais j'ai estimé, et j'estime encore aujourd'hui,
00:11:07que c'était une décision nécessaire.
00:11:09J'ajoute que nous ne voulions pas nous arrêter là
00:11:12et que dans un second temps, en milieu d'année,
00:11:15nous avions identifié 10 milliards d'euros
00:11:16d'économies supplémentaires visant l'Etat,
00:11:19la sphère sociale et les collectivités territoriales.
00:11:22La dissolution de l'Assemblée nationale
00:11:25nous a cependant pas permis d'aller au bout
00:11:27de cette démarche.
00:11:28En mars, nous avons poursuivi les efforts.
00:11:31Nous avons doublé les franchises médicales,
00:11:34permettant 800 millions d'économies par an
00:11:36à la sécurité sociale.
00:11:37Là encore, il s'agissait d'une mesure
00:11:39que nous savions impopulaire,
00:11:41mais que nous savions nécessaire,
00:11:43notamment parce que ces franchises n'avaient pas évolué
00:11:45malgré l'inflation,
00:11:46depuis des années, près de 20 ans, je crois.
00:11:48Là aussi, ça a suscité des oppositions unanimes
00:11:51et je tiens à disposition l'ensemble
00:11:52des communiqués de presse des différents groupes
00:11:55de l'opposition d'alors, qui s'y étaient opposés.
00:11:58En mars 2024, j'ai également présenté le bilan
00:12:01de l'action de mon gouvernement contre la fraude,
00:12:04ainsi que de nouvelles mesures.
00:12:06Bilan qui arrivait pour les un an du plan de lutte
00:12:08contre les fraudes que j'avais lancé à Bercy.
00:12:11Nous avons obtenu l'an passé des résultats historiques
00:12:13contre les fraudes, avec notamment plus de 15 milliards d'euros
00:12:16mis en recouvrement en matière de fraude fiscale.
00:12:19Cela vaut également du côté de la fraude sociale,
00:12:22alors que les redressements URSAF
00:12:24et la détection de fraude aux prestations sociales,
00:12:26ainsi que de fraude à l'assurance maladie,
00:12:29ont atteint un niveau historique
00:12:31grâce au plan que j'ai initié en 2023.
00:12:33Vous vous souvenez des mesures que j'avais prises,
00:12:35des mesures courageuses.
00:12:38Ces premiers résultats, j'en suis convaincu,
00:12:40vont continuer à s'améliorer,
00:12:41notamment grâce au progrès technologique
00:12:43et aux investissements que nous avons engagés.
00:12:46Je poursuis sur l'année 2024.
00:12:48En avril, j'ai lancé une mission parlementaire
00:12:52pour trouver plus de 3 milliards d'euros de recettes nouvelles
00:12:55en ciblant notamment la taxation des superprofits
00:12:57des énergéticiens et les rachats d'actions.
00:13:01En mai, j'ai lancé une réforme de l'assurance chômage
00:13:04qui aurait permis d'inciter davantage à l'emploi
00:13:06en créant 100 000 emplois,
00:13:08tout en dégageant 5 milliards d'euros
00:13:10d'économies supplémentaires par an.
00:13:12Cette réforme a été empêchée
00:13:14par la dissolution de l'Assemblée nationale,
00:13:16mais nous continuons à la porter
00:13:17et à penser qu'elle est toujours nécessaire pour le pays.
00:13:20En juin, nous avons lancé des travaux de revue de dépenses
00:13:23pour dégager d'autres mesures d'économie,
00:13:25principalement dans le domaine social.
00:13:27En juillet, nous avons surgelé 16 milliards d'euros de crédits
00:13:31avec l'intention d'en annuler une part significative
00:13:34d'ici à la fin de l'année 2024.
00:13:36Et enfin, en août,
00:13:38alors même que mon gouvernement était démissionnaire,
00:13:41mais constatant qu'un nouveau gouvernement
00:13:43ne serait pas nommé immédiatement
00:13:45et qu'il disposerait de délais restreints pour agir,
00:13:48j'ai organisé avec les ministres démissionnaires
00:13:50la rédaction des lettres plafond.
00:13:52Nous avons ainsi posé les bases d'un budget
00:13:54que nous avons qualifié alors de réversible,
00:13:57un budget qui identifiait 15 milliards d'euros d'économies
00:14:00pour 2025.
00:14:02J'ajoute que la quasi-intégralité des économies
00:14:05présentes dans les budgets présentés
00:14:07par Michel Barnier et François Bayrou
00:14:09sont issues de ce budget réversible
00:14:11que nous avions élaboré avec mon gouvernement.
00:14:14Nous avions engagé une rationalisation
00:14:16des dépenses de la politique de l'emploi
00:14:17et notamment des dépenses d'apprentissage
00:14:19et du budget de France Compétences
00:14:20pour que cet établissement public
00:14:22retrouve enfin une trajectoire d'équilibre budgétaire.
00:14:25Je me réjouis que ces orientations aient été maintenues
00:14:28par Michel Barnier puis François Bayrou
00:14:30dans le budget 2025.
00:14:32Nous avions annoncé une rationalisation
00:14:33des opérateurs de l'Etat,
00:14:35une débureaucratisation à tous les étages.
00:14:38Je me réjouis que le budget 2025
00:14:40assume des réductions de dépenses
00:14:42pour les agences de l'Etat.
00:14:44J'avais initié dans mes fonctions de ministre
00:14:45des Comptes publics un plan de lutte contre les fraudes
00:14:47qui, je l'ai dit, a produit des résultats inédits.
00:14:49Je me réjouis que lors des débats sur le budget 2025,
00:14:52quasiment tous les groupes aient soutenu
00:14:54des mesures ambitieuses pour rendre au budget des Français
00:14:58l'argent retiré par les fraudeurs.
00:15:00Et enfin, dans le PLFSS, les revues de dépenses
00:15:03ont débouché sur plusieurs mesures
00:15:04qui sont reprises dans les grandes lignes
00:15:06par le gouvernement actuel.
00:15:08Je pense notamment aux restrictions
00:15:09concernant les indemnités journalières
00:15:11et les arrêts maladie.
00:15:13Sur les finances des collectivités locales,
00:15:15nous avions aussi formulé différentes pistes
00:15:18qui n'ont pas toutes été retenues.
00:15:19J'en arrive à la fin de ma chronologie.
00:15:22Et je vous propose de la résumer juste très rapidement
00:15:24pour que chacun ait bien conscience
00:15:26de ce calendrier des économies,
00:15:28car elles ont été finalement un marqueur de mon action.
00:15:30Et pour tout vous dire, j'ai eu le sentiment
00:15:32de consacrer l'essentiel de mon énergie,
00:15:35le temps que j'ai passé à Matignon, à faire des économies.
00:15:38Janvier, fin du bouclier tarifaire sur l'électricité,
00:15:416 milliards d'euros supplémentaires.
00:15:43Février, on annule 10 milliards d'euros de crédits budgétaires.
00:15:46Mars, on double les franchises médicales.
00:15:48Avril, on lance une mission pour identifier
00:15:51plus de 3 milliards de recettes nouvelles.
00:15:52Mai, on annonce la réforme de l'assurance chômage,
00:15:555 milliards d'euros.
00:15:56Juin, on prépare 10 milliards d'euros
00:15:57d'économies supplémentaires,
00:15:59principalement dans la sphère sociale.
00:16:00Juillet, on surgèle 16 milliards d'euros de crédits
00:16:03pour pouvoir les annuler en fin d'année.
00:16:04Août, on prépare un budget réversible
00:16:07avec 15 milliards d'euros d'économies nouvelles pour 2025.
00:16:10C'est grâce à cette action que nous avons menée
00:16:12avec Bruno Le Maire et Thomas Cazenave
00:16:14que l'Etat a dépensé, en 2024,
00:16:1611 milliards de moins qu'en 2023.
00:16:20Monsieur le Président, messieurs les rapporteurs,
00:16:23vous le voyez, nous avons pris des décisions,
00:16:25souvent impopulaires, mais impératives,
00:16:27pour baisser nos dépenses et tenir nos déficits.
00:16:30Chacune de ces décisions,
00:16:31et les débats à l'Assemblée nationale le montrent,
00:16:34a été contestée, attaquée, critiquée
00:16:36par les oppositions d'alors, dans une très forte unité.
00:16:39Mais malgré ces attaques, la remise en cause
00:16:42assez systématique des économies budgétaires alors,
00:16:45nous avons tenu ce cap.
00:16:47Je crois qu'une gestion responsable des finances publiques
00:16:49s'intègre dans une politique économique cohérente.
00:16:53Et si nos dépenses publiques sont considérablement plus élevées
00:16:56que celles de nos voisins de la zone euro,
00:16:58c'est parce que nos dépenses sociales sont bien plus élevées.
00:17:00Est-ce un mal absolu ? Pas nécessairement.
00:17:03Moi, je suis fier de notre modèle social.
00:17:06C'est le plus protecteur d'Europe,
00:17:07sans doute l'un des plus protecteurs au monde.
00:17:09C'est un atout inestimable
00:17:11que l'on doit protéger.
00:17:13Mais pour le protéger et pour le sauvegarder,
00:17:16on doit sans cesse l'adapter et veiller à son équilibre financier.
00:17:20Ma prédécesseure, Amatignon, a courageusement
00:17:22et de manière exemplaire mené l'indispensable réforme
00:17:25des retraites. Sans cette réforme,
00:17:27l'avenir de notre système de retraite serait encore plus gravement compromis
00:17:31et la situation de notre régime de retraite serait encore plus dramatique.
00:17:35Nous avons également réajusté notre régime d'assurance chômage
00:17:38pour réduire l'écart qui nous séparait et qui nous sépare encore
00:17:40de nos voisins européens qui ont moins de personnes au chômage
00:17:43et plus de travailleurs en emploi.
00:17:46De mon côté, j'ai également agi en décidant de généraliser
00:17:49la réforme du RSA sous condition d'activité ou de formation
00:17:52partout sur le territoire, et c'est un remarquable succès.
00:17:55Garantir l'équilibre de nos comptes impose donc tout à la fois
00:17:58des rationalisations budgétaires dans chaque secteur
00:18:01d'intervention publique, des réactions rapides
00:18:03à toute dégradation de la conjoncture,
00:18:05et plus fondamentalement, des réformes qui visent à accroître
00:18:09le taux d'activité, le taux d'emploi, la productivité dans notre pays
00:18:13à travers ces politiques industrielles
00:18:15de formation et d'éducation.
00:18:21Mesdames et messieurs les rapporteurs,
00:18:23monsieur le président, voilà en résumé le bilan de l'action
00:18:26qui a été menée en matière budgétaire durant mon passage
00:18:29à Matignon, les informations dont j'ai eu à connaître
00:18:31et les réactions que nous avons prises à chaque fois.
00:18:35Nous avons tenu compte des alertes, pris des décisions fortes
00:18:38malgré des critiques nombreuses, ajusté notre prévision de croissance,
00:18:41notre objectif de déficit, lancé des économies budgétaires
00:18:44de 20 milliards en cours d'année et enfin préparé un budget
00:18:47avec 15 milliards d'euros d'économies supplémentaires
00:18:49pour 2025. Il y a eu une chute, comme en 2023,
00:18:53dans nos recettes par rapport aux prévisions qui avaient été faites,
00:18:56et je pense qu'on reviendra dans cet échange
00:18:58sur l'ampleur de ce différentiel entre la prévision de recettes
00:19:02et les recettes réalisées, mais s'agissant des dépenses
00:19:06de l'Etat, je le redis ici, en 2024, l'Etat a dépensé moins
00:19:10qu'en 2023 parce que nous avons pris des mesures.
00:19:14Je vous remercie.
00:19:15La Commission des finances de l'Assemblée nationale
00:19:18a obtenu pour six mois les pouvoirs d'une commission d'enquête.
00:19:21Elle peut convoquer quelqu'un pour l'auditionner
00:19:24et aussi investiguer. Alors ce 5 février,
00:19:27elle tente de comprendre pourquoi il y a eu un tel écart
00:19:30dans les prévisions de déficit public.
00:19:33Le face-à-face avec la représentation nationale
00:19:36est assez tendu, vous allez le voir.
00:19:38Gabriel Attal justifie les choix qu'il a fait à l'époque
00:19:41lorsqu'il était Premier ministre.
00:19:43Vous avez tenu, à la fois en tant que ministre du Budget
00:19:47puis Premier ministre, de places essentielles
00:19:49sur la période sur laquelle nous enquêtons.
00:19:53J'ai une série de questions à vous poser,
00:19:56mais en préambule, je voudrais vous dire
00:19:58qu'après toutes les auditions qui se sont succédées ici,
00:20:01cela renforce mon analyse de départ,
00:20:03et les questions que vous allez voir vont plutôt aller dans ce sens-là,
00:20:07sur le fait que c'est la surestimation
00:20:09des effets de votre politique économique
00:20:11qui explique votre difficulté de prévoir
00:20:15les résultats de celle-ci, et notamment en matière de recettes.
00:20:19Ma première question, c'est un lien avec l'audition
00:20:23devant cette commission d'enquête de Pierre Muscovici,
00:20:25qui a tenu des propos sévères sur l'optimisme
00:20:28des prévisions de croissance des derniers gouvernements.
00:20:31Et à chaque fois, les prévisions de croissance
00:20:32se révélaient, disait-il, supérieures aux prévisions
00:20:35des organismes consultés.
00:20:36Selon lui, cet optimiste trahissait finalement
00:20:40l'hubris du politique et l'influence de cet hubris
00:20:44sur les différentes administrations chargées, par exemple,
00:20:47de définir les niveaux de croissance, etc.
00:20:51Il semblerait, Gabriel Attal, que vous n'avez pas été épargné,
00:20:53puisque le projet de loi de finances pour 2023
00:20:55que vous portiez avec Bruno Le Maire
00:20:57était lui aussi construit sur une prévision de croissance
00:21:00un peu élevée, je cite là les propos à l'époque
00:21:04de Pierre Muscovici, du fait de plusieurs hypothèses fragiles.
00:21:07Le niveau de croissance en 2023 s'est finalement révélé
00:21:09proche 0,9 contre 1% prévu, mais les moteurs,
00:21:13paradoxalement, n'ont absolument pas été ceux
00:21:15qui avaient été anticipés, ce qui explique en partie
00:21:18cet écart sur les recettes.
00:21:19Il serait donc, pour ma part, faux de dire
00:21:21que la prévision de croissance était bonne,
00:21:24puisque les raisons de cette croissance,
00:21:25eux, étaient inverses, enfin, en tout cas,
00:21:28différents de ceux que vous aviez mis sur la table.
00:21:31Je voudrais donc savoir quelle avait été l'appréciation
00:21:34que vous aviez pu porter sur ce chiffre
00:21:35lors de la rédaction du texte.
00:21:37L'aviez-vous considéré élevé
00:21:39ou conforme aux données macroéconomiques
00:21:41disponibles à ce moment ?
00:21:42Je souhaite également savoir si, en tant que ministre délégué
00:21:44et le ministre de l'Economie, vous avez consulté
00:21:47sur ce niveau de croissance.
00:21:50Merci, M. le Président.
00:21:51On reviendra peut-être sur la question
00:21:54des effets budgétaires de la politique économique
00:21:56que nous avons menées.
00:21:59Mais ce que je note, c'est que donc,
00:22:01si j'en déduis votre première...
00:22:04Le début de votre intervention,
00:22:05c'est que vous ne considérez pas
00:22:07que l'écart de déficit par rapport
00:22:09à ce qui avait été prévu en 2024
00:22:10est lié à un dérapage des dépenses de l'Etat,
00:22:12puisque vous avez indiqué que votre conviction
00:22:15à l'issue des auditions, vous venez de l'indiquer à l'instant,
00:22:18est liée à un écart sur les recettes.
00:22:20Je pense que c'est important de le dire,
00:22:21parce que, franchement, dans le débat public,
00:22:23ces derniers mois, on a à peu près tout entendu.
00:22:26Et je pense que beaucoup de Français se disent
00:22:29qu'en 2024, il y a un déficit plus important de prévu
00:22:32parce que les dépenses de l'Etat ont dérapé.
00:22:33Non, l'Etat a dépensé moins que prévu
00:22:35et moins que l'année précédente.
00:22:37C'est donc lié aux recettes, et on reviendra dans les échanges
00:22:39sur les raisons de l'écart entre les prévisions,
00:22:42telles qu'elles ont été, par ailleurs, détaillées
00:22:45à la fois par l'Inspection générale des finances
00:22:47et, très récemment encore, par une étude très intéressante
00:22:49de l'Institut des politiques publiques.
00:22:51Ça, c'est sur le 1er point.
00:22:52Sur la prévision de croissance,
00:22:56pour ce dont je me souviens, s'agissant du budget 2023
00:22:59qui avait été présenté à l'automne 2022,
00:23:02j'étais alors ministre délégué chargé des comptes publics,
00:23:05nous avions retenu une prévision de croissance
00:23:08qui était conforme à ce qu'on appelle
00:23:12le consensus des économistes.
00:23:14Et d'ailleurs, vous l'avez noté vous-même,
00:23:16on avait prévu une croissance à 1 %
00:23:18et le réalisé a été de 0,9.
00:23:20Alors, c'est un écart, certes, de 0,1,
00:23:22mais enfin, on a connu un écart plus important.
00:23:24Pour ce qui est des propos du 1er président de la Cour des comptes
00:23:27que vous avez évoqués sur les écarts de prévision
00:23:29de croissance trop importants,
00:23:31il me semble que dans son audition,
00:23:34il faisait référence à l'écart entre la prévision de croissance
00:23:38du PLF 2024
00:23:41et la croissance réalisée en 2024.
00:23:44Je n'ai pas présenté le PLF 2024
00:23:47puisque j'étais ministre de l'Education nationale à l'époque
00:23:50et donc je n'étais ni à Bercy ni encore Premier ministre
00:23:52quand le PLF 2024 a été présenté,
00:23:55donc je ne peux pas vous renseigner sur la manière
00:23:57dont la prévision de croissance 2024 a été construite.
00:24:00Alors, ce que je peux vous dire,
00:24:02c'est qu'en tant que Premier ministre, quand j'ai été nommé,
00:24:04que j'ai été alerté assez tôt dans les premiers mois
00:24:06sur la chute brutale de l'activité
00:24:08dans le dernier trimestre 2023,
00:24:10j'en ai tiré toutes les conclusions,
00:24:11comme je viens de vous l'indiquer,
00:24:13et qu'une de mes premières décisions a été de revoir à la baisse
00:24:15la prévision de croissance pour 2024,
00:24:19puisque nous l'avons revue à la baisse avec Bruno Le Maire.
00:24:22Bien, justement, je vais revenir sur cette histoire
00:24:25de dépenses plus que recettes.
00:24:26Alors, sur l'idée de dire que ce serait une explosion
00:24:29des dépenses, ça, vous n'avez pas pu l'entendre chez moi,
00:24:31parce que je ne sais jamais ce que j'ai défendu,
00:24:33puisque je relève à chaque fois que depuis 2017,
00:24:36les dépenses publiques ont baissé par rapport au PIB
00:24:39et que le problème, et d'ailleurs, François Ecale
00:24:40l'a confirmé l'autre jour et vous venez de le redire,
00:24:43c'est la question des recettes, et particulièrement,
00:24:45donc, c'est sur cette année 2024 par rapport à 2023.
00:24:48Mais alors, du coup, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
00:24:50Ce que vous avez dit tout à l'heure,
00:24:51c'est que j'ai eu l'impression de passer mon temps
00:24:54à faire des économies et à chercher des économies.
00:24:57A partir du moment où tout montrait que la question,
00:25:01c'était que les recettes n'étaient pas suffisantes,
00:25:03pourquoi vous n'avez pas passé votre temps
00:25:04à chercher des recettes supérieures ?
00:25:07Bon, d'abord, parce que je pense qu'il y a
00:25:09une différence politique entre nous,
00:25:11c'est que, moi, quand je cherche à réduire le déficit,
00:25:14c'est vrai que la 1re question que je me pose,
00:25:15c'est quelles dépenses on peut réduire.
00:25:17Là où vous défendez plutôt un réflexe qui consiste à dire
00:25:19quels taxes on peut augmenter.
00:25:20Je ne dis pas ça, c'est une critique...
00:25:22C'est paradoxal, puisque vous dites vous-même que c'est les recettes.
00:25:24Oui, mais moi, je considère que quand vous avez
00:25:26une baisse de vos recettes, vous vous adaptez
00:25:28en baissant vos dépenses.
00:25:30Et je pense que les Français qui nous regardent,
00:25:32les Français qui nous regardent, s'ils appliquent ça
00:25:34à la gestion de leur vie courante,
00:25:37bon, ils ont un trou dans leurs recettes
00:25:39sur un mois ou sur une année.
00:25:41Ils vont peut-être d'abord se demander
00:25:43comment est-ce qu'ils s'adaptent en réduisant leurs dépenses.
00:25:46Ils peuvent essayer d'avoir des recettes ailleurs,
00:25:48peut-être d'emprunter, de faire des prêts.
00:25:51Mais enfin, je pense que les Français qui nous regardent,
00:25:52ils se disent, la logique, quand même,
00:25:54quand sur un mois ou sur une année,
00:25:56vous avez moins de recettes que prévu,
00:25:57c'est de chercher comment vous dépensez moins
00:25:59pour vous adapter. Mais je suis d'accord
00:26:01que c'est deux philosophies qui sont assez différentes.
00:26:05Mais alors, du coup, justement, c'est que...
00:26:07Pardon, je peux ajouter un truc ?
00:26:08Non, je veux quand même ajouter que la question des recettes
00:26:10n'a pas été écartée de notre travail,
00:26:12puisque, comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire,
00:26:15nous avons, au printemps, lancé une mission parlementaire
00:26:18précisément pour identifier des recettes supplémentaires
00:26:20dans deux secteurs,
00:26:22la taxation de la rente des superprofits
00:26:24des énergéticiens et les mécanismes de rachat d'actions.
00:26:28Et je note que le gouvernement qui m'a succédé,
00:26:31celui de Michel Barnier, a repris le dispositif
00:26:34sur les rachats d'actions qui avaient été travaillés,
00:26:36notamment par Jean-René Cazeneuve et des collègues dans la mission.
00:26:39Il n'a pas repris celui sur les superprofits
00:26:41des énergéticiens en 2024.
00:26:43Mais voilà, on a aussi cherché, évidemment,
00:26:45des recettes supplémentaires de l'ordre de 3 milliards d'euros.
00:26:48– Bon, bien. Donc vous assumez, mais ça, j'attendais pas moins de vous,
00:26:53la politique menée, c'est-à-dire d'oeuvres de compétitivité
00:26:56et de baisse des dépenses, et qui, en même temps,
00:27:00a produit une baisse des recettes de manière volontariste,
00:27:03parce qu'il y a les baisses de recettes constatées en 2024,
00:27:06parce qu'elles rentraient moins, mais il y a eu aussi
00:27:07l'organisation de baisse de recettes avec des baisses massives
00:27:10d'impôts à hauteur de 62 milliards en 2023,
00:27:13dont 10% au profit des plus riches.
00:27:16Est-ce que vous ne croyez pas que cette baisse d'impôts,
00:27:21qui, par exemple, dans les années post-Covid,
00:27:25notamment 2022, vous a quelque part, vous vous êtes dit,
00:27:29bon, à l'époque, je me rappelle, c'était nous dire,
00:27:32vous voyez bien que quand on baisse le seuil des infos,
00:27:34il y a plus d'impôts qui rentrent, donc notre politique fonctionne.
00:27:37Dans des années où on était surtout dans un rebond de l'économie,
00:27:40évidente, il ne pouvait y avoir que plus d'impôts,
00:27:42puisqu'on était au fond de la piscine avec le Covid,
00:27:44on est remonté à la surface en un an.
00:27:46Bon, est-ce que vous ne croyez pas que ça vous a illusionné
00:27:49sur votre propre politique et expliqué pourquoi,
00:27:53dans des années redevenues, entre guillemets, normales,
00:27:56vous vous attendiez à beaucoup plus de recettes
00:27:58que celles qui sont finalement rentrées ?
00:28:02Sur le premier point, moi, j'entends la critique
00:28:04qui est faite sur les baisses d'impôts,
00:28:06mais quand cette critique est faite par des oppositions,
00:28:08vous ne rappelez jamais ce qu'a été la 1re baisse d'impôts
00:28:10depuis 2017.
00:28:12C'est quoi la plus grosse baisse d'impôts depuis 2017 ?
00:28:16Merci, M. Brun. La taxe d'habitation, 20 milliards d'euros.
00:28:19Donc, pardon, mais ce n'est pas des nantis,
00:28:21ce n'est pas les super-riches, ce n'est pas les plus fortunés.
00:28:25Donc, quand j'entends, vous avez trop baissé les impôts,
00:28:27il y a eu des baisses d'impôts massives,
00:28:29la baisse d'impôts la plus massive qui a été réalisée depuis 2017,
00:28:32c'est la suppression de la taxe d'habitation.
00:28:34Donc, si vous proposez de rétablir la taxe d'habitation,
00:28:36c'est-à-dire, globalement, de demander aux ménages
00:28:38de classe moyenne, sur nos circonscriptions,
00:28:41de se remettre à payer une taxe d'habitation
00:28:43d'en moyenne 1 000 euros par an,
00:28:44je pense qu'il faut le dire de manière plus vocale,
00:28:46l'assumer, en tout cas, moi, ça n'est pas ma position.
00:28:48Ensuite, oui, nous avons assumé de baisser certaines fiscalités.
00:28:52Et oui, malgré la baisse de cette fiscalité,
00:28:55le bénéfice fiscal a été plus important
00:28:57qu'il l'était avant la baisse.
00:28:59On a passé l'impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %.
00:29:03Je peux entendre que certains le remettent en question,
00:29:06mais à ce moment-là, allez dans vos circonscriptions,
00:29:08devant les entreprises, les PME, les ETI,
00:29:11qui ont bénéficié de la baisse de l'impôt sur les sociétés
00:29:13de 33 à 25, je ne suis pas sûr qu'elles considèrent
00:29:16que ça a été un gain indû de payer moins d'impôts
00:29:19sur les sociétés. En général, ça leur a permis
00:29:21de développer leur activité, d'investir, d'embaucher.
00:29:24Ce qui fait qu'à la fin, oui, avec un taux à 25 %
00:29:27d'impôts sur les sociétés, on a collecté davantage
00:29:30d'impôts sur les sociétés qu'avec un taux à 33 %.
00:29:34Précisément parce que quand vous taxez moins
00:29:37un gâteau qui grossit, vous recevez plus
00:29:40que quand vous taxez plus un gâteau qui rétrécit.
00:29:43C'est peut-être pas très clair, la manière dont je le dis,
00:29:45mais en tout cas, ça me semble assez clair
00:29:48dans les chiffres et dans les données dont on dispose.
00:29:50Le bénéfice fiscal sur l'impôt sur les sociétés
00:29:54a augmenté de 2 points depuis 2017.
00:29:56Il est passé de 7 à 9 %.
00:29:58Ca explique que le rendement de l'impôt sur les sociétés
00:30:02a augmenté lui aussi malgré la baisse de son taux.
00:30:05On est à peine revenu dans la moyenne de l'Union européenne.
00:30:08Donc je crois qu'il faut arrêter,
00:30:10en tout cas, c'est mon point de vue et le point de vue de mon groupe,
00:30:13d'accabler nos entreprises d'impôts supplémentaires
00:30:16parce qu'à la fin, c'est moins d'investissements
00:30:19et c'est moins d'embauches pour les Français.
00:30:21Ma question, c'était pas ça.
00:30:23Je ne vous ai pas demandé si vous défendiez
00:30:26votre politique économique, ça, je m'en doute.
00:30:29Et de même, quand je vous explique que sur les 60 milliards,
00:30:32une très grande majorité, c'est les 10 % les plus riches,
00:30:36ça, c'est documenté. Mais c'était pas ma question.
00:30:38Mon point était autre.
00:30:392023-2024, la question des prévisions de déficit,
00:30:44des déficits non prévus et qui s'amplifient,
00:30:47sont dus, et ça, c'est documenté, vous l'avez dit vous-même,
00:30:50à une moindre entrée de recette en IS, en IR, en TVA.
00:30:54Les trois, d'accord ? Notamment impôts sur les sociétés.
00:30:57Or, vous avez répété à nouveau que ces impôts,
00:31:00la masse de ces impôts avait augmenté,
00:31:02alors même qu'on avait baissé le seuil, ce qui est vrai,
00:31:05je le répète, dans les deux ans post-Covid.
00:31:08Ce n'est plus vrai en 2023-2024.
00:31:10Je vous repose la question non pas sur la justification politique,
00:31:14c'est simplement de savoir si, en fonction de ce que ça avait produit
00:31:17dans des années exceptionnelles,
00:31:19est-ce que, du coup, cela ne nous a pas conduit
00:31:23à mal anticiper, j'allais dire, la baisse de rendement de ces impôts
00:31:28à partir du moment où on revenait dans une année normale.
00:31:31Si vous me dites non, je veux bien l'entendre.
00:31:33Je vais vous répondre de manière très claire.
00:31:35D'abord, le taux d'impôt sur les sociétés
00:31:37n'a pas baissé sur ces années.
00:31:38Sur les années où vous évoquez qu'on a moins gagné.
00:31:41Non.
00:31:42La trajectoire de baisse de l'impôt sur les sociétés,
00:31:45M. le Président, elle est entre 2017 et 2022.
00:31:47Vous évoquez les années 2023-2024.
00:31:50Est-ce que le taux d'impôt sur les sociétés a baissé en 23 et en 24 ?
00:31:53Non, pas en 23, elle a baissé juste avant le Covid.
00:31:55Les années post-Covid sont sur cette baisse d'impôt.
00:31:57D'accord, mais donc, on n'a pas...
00:31:59Non, mais je veux dire, la baisse des recettes
00:32:02sur l'impôt sur les sociétés en 2023 et 2024
00:32:05n'est pas liée à une baisse du taux d'impôt sur les sociétés
00:32:07en 2023 et en 2024.
00:32:09C'est pas ce que je vous dis. J'en précise ma question.
00:32:11Je crois avoir mal été compris.
00:32:13Vous faites une baisse, notamment de l'IS.
00:32:16Cette baisse de l'IS, elle devient opérante,
00:32:18puisque le Covid démarre en 2019.
00:32:21Elle devient opérante, notamment, pleinement,
00:32:24à partir des années post-Covid,
00:32:26puisque l'économie a quasiment été arrêtée
00:32:28pendant un an, voire un peu plus.
00:32:30Elle redit opérante dans les années post-Covid,
00:32:32et là, vous avez une rentabilité de l'IS exceptionnelle,
00:32:36qui était même, d'ailleurs, non prévue à ce moment-là
00:32:39par Bercy, ou en tout cas sous-estimée,
00:32:41mais qui sont le fait que vous avez une activité qui remonte.
00:32:44Donc, ma question, je la repose,
00:32:46c'est qu'est-ce que ça ne vous a pas conduit, finalement,
00:32:49à être trop optimiste, dès lors qu'on allait revenir
00:32:53dans une année normale et que les seuils d'impôt
00:32:56ayant baissé, naturellement, dans une année normale,
00:32:58la rentabilité de l'impôt baisse ?
00:33:00Non. La réponse est non, de manière très claire,
00:33:03et vous avez, je crois, été destinataire
00:33:06du rapport de l'Inspection générale des finances.
00:33:08Vous avez probablement pris connaissance
00:33:10de l'étude réalisée très récemment
00:33:11par l'Institut des politiques publiques
00:33:13sur les raisons de l'écart entre les prévisions de recettes
00:33:15et les recettes, effectivement, perçues
00:33:18sur les années 2023 et 2024.
00:33:21Que dit cette étude ?
00:33:23Effectivement, qu'il y a eu un dérèglement
00:33:25dans l'élasticité de nos recettes.
00:33:28C'est-à-dire que là où, pendant les années précédentes,
00:33:31on pouvait se dire que pour un point de croissance,
00:33:33on avait tant de recettes,
00:33:35eh bien là, pour un point de croissance,
00:33:36on avait moins de recettes que les années précédentes.
00:33:40Je crois que les différents rapports qui ont été réalisés
00:33:43donnent des explications et des raisons à cela,
00:33:46notamment une structure de croissance
00:33:48qui a changé, pas tant post-Covid,
00:33:51mais post-guerre en Ukraine et inflation,
00:33:55où notre croissance a été moins tirée
00:33:57par la consommation et plus tirée par les exportations,
00:34:00ce qui fait, par exemple, que vous avez une baisse
00:34:02assez massive des recettes de TVA qui avaient été anticipées.
00:34:05Mais là, monsieur le président, j'ajoute encore autre chose,
00:34:08parce que ce qu'on ne dit jamais dans les débats,
00:34:10ce qu'on n'entend jamais dans le débat public,
00:34:12ce que met en lumière l'Institut des politiques publiques
00:34:15dans sa dernière étude, c'est que ce problème
00:34:18que nous avons eu d'élasticité de nos recettes,
00:34:19on n'est pas les seuls à l'avoir eu.
00:34:21Les Allemands ont eu exactement le même problème
00:34:24et le Royaume-Uni a eu le même problème aussi.
00:34:27C'est dans le rapport de l'Institut des politiques publiques
00:34:29indépendant, et c'est eux qui le disent,
00:34:31qui a eu, en France, en Allemagne, au Royaume-Uni
00:34:35et probablement dans d'autres pays, le même problème,
00:34:37parce qu'eux aussi, leur croissance
00:34:39et leur nature de croissance a été déréglée
00:34:41par rapport à ce qu'elle était pré-crise de l'inflation
00:34:44et pré-guerre en Ukraine.
00:34:45Ça, on ne le dit jamais.
00:34:46Effectivement, et je vous remercie de l'avoir dit,
00:34:49on dit trop souvent qu'il y a eu un dérapage des dépenses
00:34:52en 2024 par rapport à 2023, c'est l'inverse.
00:34:54Donc vous, monsieur le président, je vous remercie de dire,
00:34:55c'est un problème sur les recettes.
00:34:57Mais même quand on dit qu'il y a eu un problème
00:34:58sur les recettes en 2024, on n'entend jamais dans le débat
00:35:01qu'il y a eu le même problème en Allemagne,
00:35:03le même problème au Royaume-Uni.
00:35:04Effectivement. Voilà.
00:35:05Ensuite, pourquoi est-ce que l'IS,
00:35:07pour répondre encore plus précisément à votre question,
00:35:09à mon sens, a été en écart
00:35:13par rapport à ce qui était prévu à taux de croissance donné ?
00:35:16Pourquoi est-ce que l'élasticité a été moins forte ?
00:35:18Parce que l'IS, on sait, c'est un impôt qui est très volatil,
00:35:21qu'il est très sensible au retournement économique,
00:35:24que probablement, mais ça, on ne le saura que dans les prochains mois
00:35:27après l'exécution complète 2024,
00:35:30probablement, certaines entreprises
00:35:32ont anticipé un déficit sur 2024
00:35:35et l'ont imputé sur leurs bénéfices 2023,
00:35:38ce qui expliquerait qu'il y a eu moins de rentrées d'impôts
00:35:40sur les sociétés en 2023.
00:35:41Ca reste à démontrer.
00:35:43On attend l'exécution définitive de 2024,
00:35:46mais c'est une des hypothèses.
00:35:48Et je terminerai par là, monsieur le président,
00:35:51quand j'ai été nommé à Matignon
00:35:52et que j'ai eu cette alerte
00:35:54quelques semaines après ma nomination,
00:35:56au mois de février,
00:35:57sur la chute brutale des recettes
00:35:59qui étaient intervenues à la fin 2023,
00:36:01qu'est-ce que j'ai fait ?
00:36:03J'ai changé l'élasticité prévue pour 2024 de nos recettes
00:36:07dans le programme de stabilité 2024.
00:36:10Je rappelle que l'élasticité de nos recettes
00:36:11qui avait été prévue dans le projet de loi de finances pour 2024,
00:36:14j'étais ministre de l'Education à l'époque,
00:36:16c'était 1,1 %.
00:36:18Je suis alerté en février sur une chute des recettes en 2023.
00:36:22Qu'est-ce que je fais avec Bruno Le Maire ?
00:36:24Je change notre prévision d'élasticité pour 2024.
00:36:27On l'a passé de 1,1 % à 0,8 %.
00:36:30Et je vous cite ce qu'a dit à l'époque
00:36:32le Haut conseil aux finances publiques,
00:36:34ce choix est raisonnable.
00:36:37C'est dans leur avis sur le programme de stabilité.
00:36:38Donc voilà, moi, j'ai fait avec les informations
00:36:40que j'ai reçues au moment où je les ai reçues
00:36:42et j'ai pris les décisions en conséquence.
00:36:45Pour la Mayenne et l'Angleterre,
00:36:46c'est à un degré quand même très différent,
00:36:48mais ça a bien un lien avec la même politique
00:36:51suivie, à mon avis.
00:36:52Mais bon, on continuera le débat autrement.
00:36:54J'ai trois questions.
00:36:55Oui, mais sur la petite offre et la compétitivité,
00:36:57c'est la même.
00:36:58Mais j'ai trois dernières questions factuelles à vous poser.
00:37:00Après les prévisions,
00:37:02je souhaite revenir sur le suivi de l'exécution du budget.
00:37:04Nous l'avons vu précédemment,
00:37:05plusieurs alertes ont été données en 2023.
00:37:07De votre côté, quand avez-vous été alerté
00:37:09pour la première fois d'un risque de dégradation du déficit ?
00:37:13Et si elle a eu lieu lorsque vous étiez encore ministre
00:37:15chargé du budget, quelle a été votre réaction
00:37:16et comment en avez-vous informé
00:37:18votre successeur, Thomas Cazenave ?
00:37:21Non, sur la chute brutale des recettes en 2023,
00:37:27il n'y a pas eu d'alerte qui a été remontée
00:37:29avant que je quitte mes fonctions de ministre des Comptes publics,
00:37:32c'est-à-dire en juillet 2023.
00:37:35Pour ce qui est de la chute des recettes,
00:37:37l'alerte précisée, détaillée, dont je dispose,
00:37:41intervient au début de l'année 2024,
00:37:43après ma nomination à Matignon.
00:37:45Je vous l'ai dit, les différentes notes
00:37:47dont vous vous êtes fait l'écho de Bruno Le Maire
00:37:49à la fin de l'année 2023
00:37:50ne m'ont pas été adressées.
00:37:51J'étais ministre de l'Education nationale.
00:37:53Je suis nommé en janvier 2024.
00:37:55Je recrute comme directeur de cabinet
00:37:56l'ancien directeur général du Trésor,
00:37:58l'excellent Emmanuel Moulin, qui m'accompagne.
00:38:01La première discussion qu'on a dans mon bureau,
00:38:05évidemment, on parle des finances publiques ensemble
00:38:08et des décisions à prendre.
00:38:10Et la première alerte, on va dire détaillée,
00:38:12dont je dispose sur la baisse des recettes,
00:38:14c'est en février, c'est ça, 2024,
00:38:17par une note qui nous est transmise,
00:38:19qui provoque immédiatement une réunion
00:38:20avec mes ministres concernés
00:38:22et également une réunion à l'Elysée
00:38:23avec le président de la République.
00:38:25Dès le début de 2024,
00:38:26je voudrais revenir sur le choix
00:38:27de ne pas présenter de projet de loi
00:38:28de finances rectificative,
00:38:31puisqu'on sait que Bruno Le Maire y était favorable.
00:38:34Il l'a répété ici, il l'a émis,
00:38:38et que la décision a finalement été d'abord
00:38:41un décret d'annulation de crédit de 10 milliards d'euros
00:38:43et, pour le reste, d'attendre.
00:38:46Pourriez-vous nous indiquer qui a pris cette décision ?
00:38:48C'est-à-dire ne pas faire de PLFR.
00:38:50Est-ce vous, en désaccord, du coup,
00:38:52avec le ministre de l'Economie et du Budget,
00:38:54puisqu'il nous a reconfirmé ici qu'il était pour,
00:38:56ou bien est-ce que c'est le président de la République,
00:39:00lors d'une réunion du 13 février,
00:39:01qui a ici été abordée par plusieurs personnes auditionnées ?
00:39:07Effectivement, cette question a été posée.
00:39:09Nous en avons parlé avec les ministres concernés.
00:39:12Il y a eu effectivement une réunion à l'Elysée
00:39:15le 13 février,
00:39:16au cours de laquelle cette question a été abordée.
00:39:20La décision a été prise ensemble,
00:39:23par le président de la République et moi-même.
00:39:25Et j'assume cette décision,
00:39:27puisque je rappelle qu'au terme de la Constitution,
00:39:29ce n'est pas au président de la République
00:39:30qu'il revient de décider de la présentation
00:39:32d'un projet de loi devant le Parlement.
00:39:34C'est la compétence exclusive du Premier ministre.
00:39:37Donc j'assume cette décision que nous avons prise ensemble.
00:39:40Pourquoi est-ce qu'on a pris cette décision ?
00:39:43Parce que, je le redis,
00:39:44nous avons revu notre objectif de croissance pour 2024.
00:39:48Nous avons revu notre cible de déficit pour 2024 à 5,1 %.
00:39:53Et pour atteindre cette cible à 5,1 %,
00:39:56nous avons gardé quel était le quantum d'économie à réaliser.
00:39:59Nous devions réaliser un quantum de 20 milliards d'euros d'économie.
00:40:03Nous avions deux choix qui étaient possibles.
00:40:06Le choix de passer par un projet de loi de finances rectificative,
00:40:08ou le choix de passer conjointement
00:40:10par un décret d'annulation
00:40:13et par le projet de loi de finances de fin de gestion.
00:40:16Le choix que nous avons fait,
00:40:18c'est de passer par le décret d'annulation
00:40:20et le projet de loi de finances de fin de gestion,
00:40:22qui nous permettait d'atteindre le même volume d'économie.
00:40:26Et d'ailleurs, je note que Bruno Le Maire lui-même l'a dit,
00:40:29en tout cas à l'audition au Sénat,
00:40:31je n'ai pas pu regarder son audition à l'Assemblée nationale,
00:40:34mais il a dit au Sénat que quand il plaidait
00:40:37pour la présentation d'un projet de loi de finances rectificative,
00:40:40c'était exclusivement pour des questions
00:40:42et des raisons, je cite, politiques.
00:40:45Il a dit lui-même que ça n'est pas le fait
00:40:47d'avoir un projet de loi de finances rectificative
00:40:49qui aura permis alors de faire plus d'économies,
00:40:51puisqu'on avait de toute façon prévu de faire le quantum
00:40:53qu'on aura fait dans un PLFR,
00:40:55mais que pour lui, la présentation d'un PLFR avait un objet,
00:40:59c'était, je cite,
00:41:01de mettre dans le débat public la question des finances publiques.
00:41:04Bon, on a considéré que la question des finances publiques
00:41:07était dans le débat public,
00:41:08notamment du fait des déclarations que j'ai eues à faire
00:41:10comme Premier ministre,
00:41:12au même moment, j'ai parlé de rigueur
00:41:13et des décisions difficiles qu'on a eues à prendre.
00:41:16Je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est à vous
00:41:18qu'il revient de prendre ses décisions,
00:41:19mais à partir du moment où,
00:41:20dans le cadre de la Ve République
00:41:22et de la présidence exercée par Emmanuel Macron,
00:41:25la réunion décisionnelle se passe à l'Elysée
00:41:27en votre présence et en votre présence du ministre de l'Economie,
00:41:30vous comprenez que je vous pose la question de savoir
00:41:32qui, en dernier ressort, a pris la décision,
00:41:36mais j'entends en tout cas qu'un minimum,
00:41:39vous étiez d'accord avec le président de la République.
00:41:41Au Sénat, vous avez justifié cette décision
00:41:43par l'encombrement du calendrier législatif
00:41:45avec le projet de loi d'orientation agricole.
00:41:47Je parle au Sénat en commission d'enquête.
00:41:49Projet de loi d'orientation agricole
00:41:51et projet de loi de fin de vie,
00:41:52est-ce que vous confirmez ces propos ?
00:41:54Oui, je confirme qu'avoir un projet de loi de finances
00:41:56rectificative, au-delà du fait que ça n'était pas nécessaire
00:41:59pour atteindre le montant d'économie
00:42:00qu'il fallait atteindre,
00:42:02nous aurait obligé à consacrer une large partie
00:42:04du calendrier parlementaire à ce PLFR,
00:42:07alors même qu'il y avait d'autres projets importants,
00:42:10projet de loi d'orientation agricole,
00:42:11vous l'avez cité, le projet de loi fin de vie.
00:42:15Evidemment, je souhaite qu'il puisse revenir
00:42:17à l'ordre du jour de cette Assemblée
00:42:19aussi rapidement que ce sera possible.
00:42:21D'autres projets de loi aux propositions de loi également.
00:42:24Et j'ajoute une chose, que je le dis ici,
00:42:28j'entends beaucoup de responsables politiques dire
00:42:31qu'il aurait fallu un PLFR,
00:42:33mais qui, vu leur déclaration d'alors,
00:42:35auraient a priori utilisé ce PLFR,
00:42:37non pas pour faire des économies supplémentaires,
00:42:39mais probablement pour faire beaucoup de dépenses supplémentaires.
00:42:42Et je vois des têtes hochées ici, dans cette commission.
00:42:47Donc voilà, il y avait 20 milliards d'économies à faire.
00:42:49Ca pouvait passer par un PLFR,
00:42:51ça pouvait passer par autre chose qu'un PLFR.
00:42:53Ceux autres choses d'un PLFR,
00:42:54c'est prévu par la loi organique des lois de finances,
00:42:56prévu par notre Constitution,
00:42:58un décret d'annulation jusqu'à son plafond,
00:43:00c'est-à-dire 10 milliards d'euros,
00:43:02et un projet de loi de fin de gestion
00:43:03pour annuler des crédits en fin d'année.
00:43:05Eh bien, on a choisi cette voie-là,
00:43:07et comme Bruno Le Maire l'a dit,
00:43:09ça permettait de faire le même volume d'économies
00:43:10que ce qui avait été prévu.
00:43:12Je vous réponds juste, effectivement,
00:43:14des responsables, j'en étais à l'époque,
00:43:16demandaient un PLFR,
00:43:17mais en jouant carte sur table,
00:43:19c'est que ça permettait aussi d'aborder la question des recettes,
00:43:21contrairement à un projet de loi de fin de gestion
00:43:23qui a été la solution abordée.
00:43:25Et je pense que c'était à l'Assemblée
00:43:27de déterminer par quel biais on touchait à la question.
00:43:30Je peux répondre là-dessus ?
00:43:31Parce que précisément, évidemment...
00:43:33Ce n'est pas une question, en l'occurrence.
00:43:34Non, mais je réponds à cette affirmation,
00:43:35puisque ça fait partie des sujets qu'on a regardés.
00:43:37Effectivement, pour réduire le déficit,
00:43:40j'ai dit qu'on avait fait un volume important d'économies
00:43:42sur un temps très court.
00:43:43On a aussi cherché des recettes,
00:43:45notamment à travers la mission parlementaire.
00:43:47Et on s'est dit, est-ce que l'absence de PLFR
00:43:49permet d'adopter des recettes supplémentaires sur 2024 ?
00:43:53La réponse est oui.
00:43:55Pas par un projet de loi de fin de gestion,
00:43:56comme vous venez de le dire,
00:43:58mais par le projet de loi de finances 2025,
00:44:00puisque vous savez que dans un projet de loi de finances
00:44:02pour l'année suivante,
00:44:03vous pouvez adopter des recettes rétroactivement
00:44:05pour l'année écoulée.
00:44:07Et donc, on avait prévu de passer les recettes supplémentaires
00:44:11dans le projet de loi de finances pour 2025.
00:44:14J'ai été... J'allais dire, j'ai été démissionné.
00:44:16Non, on a été dissous...
00:44:18...
00:44:20On a été dissous...
00:44:23par la décision du président de la République.
00:44:25J'ai remis ma démission ensuite.
00:44:27Donc c'est pas moi qui ai présenté le projet de loi de finances 2025,
00:44:29mais j'ai été cohérent et constant
00:44:31avec les députés du groupe Ensemble pour la République,
00:44:34puisqu'on a déposé des amendements
00:44:35dans le projet de loi de finances 2025
00:44:37pour avoir ces recettes supplémentaires en 2024,
00:44:41notamment sur le rachat d'actions et les énergéticiens.
00:44:44Eric Ciotti.
00:44:47Merci, monsieur le président.
00:44:49Monsieur le Premier ministre,
00:44:51au coeur des travaux de notre commission des finances,
00:44:56dotée des prérogatives d'une commission d'enquête,
00:44:58se trouve la question de l'interférence
00:45:01et de l'influence, en tout cas, du calendrier électoral
00:45:07sur les dérapages à la fois de prévisions
00:45:11et de résultats au niveau budgétaire.
00:45:15Est-ce que les deux échéances électorales
00:45:19qui ont ponctué l'année 2024,
00:45:21une qui était prévue de longue date,
00:45:24les élections européennes,
00:45:25et une autre qui était totalement inattendue
00:45:28et qui a soulevé la surprise générale,
00:45:30y compris, manifestement, la vôtre jusqu'à la dernière minute,
00:45:34celle de la dissolution,
00:45:36ont influé sur ce calendrier ?
00:45:38Pour être plus précis,
00:45:40est-ce que l'élection européenne a retardé
00:45:44les décisions de correction qui devaient être prises,
00:45:50notamment sur les prévisions extrêmement optimistes,
00:45:55comme l'a souligné avec des mots très forts
00:45:56le Premier président de la Cour des comptes ?
00:46:00Première question sur le calendrier électoral.
00:46:02Et deuxième question,
00:46:04quel était le degré de connaissance
00:46:07du président de la République
00:46:09sur la dégradation des finances publiques de notre pays
00:46:15au moment où il procède à la dissolution ?
00:46:18Et est-ce que, selon vous,
00:46:20une des motivations de cette dissolution,
00:46:22la presse dit, je ne sais pas si elle a raison,
00:46:25que vous ne l'avez absolument pas comprise,
00:46:27une des motivations de cette dissolution
00:46:30était, justement, l'état dégradé des finances publiques
00:46:35à ce stade ?
00:46:37Alors, d'abord, sur la première question,
00:46:39est-ce que les élections européennes
00:46:43ont retardé des décisions à prendre
00:46:45en matière de gestion des finances publiques ?
00:46:47Je crois vous avoir fait la démonstration que non.
00:46:50Si on redoutait les élections européennes
00:46:52pour prendre des décisions en matière de finances publiques,
00:46:55qu'on ne voulait pas être impopulaire,
00:46:57je n'aurais pas augmenté la taxe sur l'électricité
00:46:59en janvier, à quelques mois avant les élections européennes.
00:47:02A l'époque, certains en parlaient, d'impôt à TAL, etc.
00:47:06Il n'y a plus populaire avant une élection européenne.
00:47:08En février, je n'aurais pas annulé
00:47:1010 milliards d'euros de crédit budgétaire,
00:47:11parce que là, tout le monde a l'air de considérer
00:47:13que finalement, c'était assez facile
00:47:14d'annuler 10 milliards de crédit budgétaire.
00:47:16Il faut se souvenir, à l'époque, de la réaction
00:47:18dans tous les secteurs ministériels
00:47:20qui étaient concernés.
00:47:21Je rappelle qu'une de mes ministres
00:47:22a même proféré des menaces sur mon chien,
00:47:25tellement ça avait été tendu sur ce sujet des économies.
00:47:28Pardon, il n'y a plus populaire
00:47:29que de faire 10 milliards d'euros d'économies.
00:47:32En mars, on n'aurait pas doublé les franchises médicales
00:47:39si on considérait qu'il y avait les élections européennes
00:47:40qui arrivaient et qu'il ne fallait pas
00:47:42prendre de décisions impopulaires.
00:47:45Et je rappelle...
00:47:48Donc voilà, quelques mois avant les élections européennes,
00:47:50vous doublez les franchises médicales,
00:47:51800 millions d'euros, ce n'est pas le plus populaire.
00:47:53Et je rappelle que j'annonce dans un entretien au journal
00:47:57la tribune du dimanche à la fin du mois de mai,
00:47:59c'est-à-dire à quelques jours des élections européennes,
00:48:02une réforme de l'assurance chômage
00:48:04pour dégager 4 milliards à 5 milliards d'euros d'économies
00:48:07en réduisant la durée de l'indemnisation chômage.
00:48:10Pardon, il n'y a plus populaire, à quelques jours,
00:48:12d'une élection européenne que de faire ces annonces.
00:48:14Donc non, vraiment, je vous le dis, monsieur le rapporteur,
00:48:16j'ai vu que ça avait été dit ici ou là,
00:48:19la réponse est non.
00:48:20Sinon, on n'aurait pas pris toutes ces décisions.
00:48:22Et sur la 2e question,
00:48:25de quelles informations a disposé le président ?
00:48:27Comme je vous l'ai indiqué, on a eu plusieurs réunions
00:48:30à l'Elysée avec le président de la République,
00:48:31notamment une réunion à la mi-février.
00:48:34Et ensuite, vous avez des points réguliers
00:48:36qui sont faits soit en Conseil des ministres,
00:48:38soit dans des réunions que nous avons ensemble.
00:48:40Donc évidemment, il était informé.
00:48:43Ensuite, sur la question que vous me posez
00:48:46sur les motivations qui ont mené à la dissolution,
00:48:49là, j'avoue que je ne peux pas trop vous en dire davantage.
00:48:54Voilà, le président de la République s'est exprimé
00:48:58à plusieurs reprises sur la dissolution.
00:49:01Il a expliqué aux Français
00:49:02pourquoi est-ce qu'il avait pris cette décision.
00:49:05Comme vous l'avez dit, je ne peux pas dire
00:49:07que j'ai été informé beaucoup en amont de cette décision,
00:49:11donc je ne peux pas vous répondre sur les motivations.
00:49:14Mais je peux vous dire que je ne crois pas une seule seconde,
00:49:18mais une seule seconde,
00:49:19que le choix de la dissolution a été fait
00:49:22en lien avec la situation budgétaire,
00:49:26notamment parce qu'on voit que du fait de la dissolution,
00:49:29du fait de l'instabilité,
00:49:30du fait du choix, de l'irresponsabilité
00:49:32qui a été fait de censurer le budget
00:49:34à la fin de l'année dernière,
00:49:35évidemment que ça a un impact négatif
00:49:38sur nos comptes publics.
00:49:41Donc... Voilà.
00:49:44Mais je rebondis, M. le Premier ministre,
00:49:49sur une de vos réponses.
00:49:51Vous nous dites que vous aviez prévu
00:49:53une réforme de l'assurance-chômage
00:49:55dont vous aviez évalué,
00:49:58vous aviez tout à l'heure évalué, je crois,
00:50:00le gain budgétaire à 5 milliards d'euros.
00:50:03Réforme que, personnellement, je soutenais.
00:50:06Et vous le saviez.
00:50:10Là, pourquoi donc vous avez annulé,
00:50:13entre les deux tours, je crois, des élections législatives,
00:50:17cette réforme, si ce n'est pour une raison électorale ?
00:50:22Alors...
00:50:24Je ne l'ai pas annulée, je l'ai suspendue.
00:50:27C'est le terme que j'ai employé.
00:50:29Parce que le décret pour appliquer cette réforme
00:50:32devait effectivement tomber entre les deux tours d'une élection
00:50:36et surtout, surtout avec une Assemblée nationale dissoute
00:50:40qui n'aurait pas pu exercer son activité de contrôle
00:50:43de l'activité gouvernementale
00:50:45et d'évaluation des politiques publiques.
00:50:49Et donc, je suis sûr que les mêmes qui, aujourd'hui, disent
00:50:52vous auriez dû prendre le décret
00:50:54au moment où l'Assemblée était dissoute,
00:50:55me reprocheraient probablement d'avoir assumé par décret
00:50:58une réforme d'une telle ampleur
00:51:00sans que le Parlement puisse exercer son activité de contrôle.
00:51:02Je rappelle qu'à l'époque,
00:51:03il n'y avait pas de question au gouvernement,
00:51:04il n'y avait pas de QOSD, il n'y avait pas de question écrite,
00:51:07il n'y avait pas d'activité au Parlement
00:51:08puisque l'Assemblée était dissoute.
00:51:09Et donc, oui, j'ai assumé en responsabilité
00:51:12de dire que, démocratiquement,
00:51:13il me semblait que cette réforme
00:51:16devait être prise par un gouvernement
00:51:18avec une Assemblée nationale en place.
00:51:20En plus, j'ai remis ma démission quelques jours après, voilà.
00:51:24Mais j'ai insisté sur le fait qu'elle était suspendue
00:51:27et dès que j'ai pris mes fonctions nouvelles
00:51:29de président du groupe après mon remplacement à Matignon,
00:51:33vous aurez noté qu'avec mon groupe,
00:51:34on a défendu que cette réforme puisse entrer en vigueur
00:51:38et je continue d'ailleurs à la défendre.
00:51:39Je rappelle qu'il n'y a pas besoin de loi
00:51:41pour appliquer cette réforme,
00:51:42il suffit d'un décret signé par le Premier ministre.
00:51:47Vous me permettrez de pas forcément partager,
00:51:50mais ce n'est pas forcément mon rôle,
00:51:52votre analyse sur la mission de contrôle
00:51:54puisque une nouvelle Assemblée élue
00:51:57intervenait à peine, je crois,
00:52:004 jours après l'annulation de ce décret,
00:52:02donc sa mission de contrôle,
00:52:04elle, elle pouvait s'exercer pleinement.
00:52:09Enfin, c'est une annulation
00:52:11dont le coût sur les recettes en matière de finances publiques
00:52:15est quand même évalué à 5 milliards d'euros,
00:52:17donc ce n'est pas neutre.
00:52:18Enfin, sur la moitié de l'année...
00:52:20Non, pardon, je précise.
00:52:21Je précise juste, pardon, c'est important de le dire.
00:52:24D'abord, on n'a pas annulé la réforme, on l'a suspendue,
00:52:26et surtout, si elle avait été annulée,
00:52:28on aurait repris un décret
00:52:29pour garder les mêmes règles de l'assurance chômage,
00:52:31qui n'est pas ce qu'on a fait,
00:52:32puisque de mémoire, on a pris un décret de jointure
00:52:35pour prolonger de manière très temporaire,
00:52:37un mois, c'est ça ?
00:52:38Un mois, le régime existant,
00:52:40donc justement pour donner la possibilité
00:52:41de prendre le décret très vite.
00:52:42Ensuite, ce choix de suspendre la réforme
00:52:45n'a pas eu d'impact sur les économies ou sur les recettes,
00:52:47puisque vous savez que cette réforme devait s'appliquer
00:52:49à compter du début de l'année 2025,
00:52:53décembre 24 au début 25,
00:52:54et donc si cette réforme avait été prise par mon successeur,
00:52:57elle aurait eu le temps de s'appliquer
00:52:59au cours de l'année 2025, comme c'était prévu.
00:53:02Désolé, je vous ai coupé, mais c'était important de le dire.
00:53:06Donc il y aurait un gain potentiellement
00:53:08de 5 milliards en 2025.
00:53:10Monsieur le Premier ministre, je voulais vous interroger
00:53:12sur l'articulation.
00:53:14Matignon est en charge des arbitrages interministériels,
00:53:18et notamment budgétaires.
00:53:21Quel a été, dans ces choix budgétaires
00:53:23que vous avez évoqués,
00:53:26ceux qui ont été faits ou ceux qui n'ont pas été faits,
00:53:28que vous auriez éventuellement proposé,
00:53:31la relation entre vous-même,
00:53:35le président de la République, d'une part,
00:53:37et votre cabinet, d'autre part,
00:53:40et le secrétaire général de l'Elysée,
00:53:42en gros, qui, au final, était décisionnaire ?
00:53:46Est-ce vous ?
00:53:49Est-ce le président de la République ?
00:53:50Quel était son degré d'implication ?
00:53:53Et est-ce que des propositions que vous avez formulées,
00:53:56de réduction des dépenses ou, donc,
00:54:01d'augmentation des recettes ou de diminution des recettes,
00:54:05auraient été refusées par le président de la République ?
00:54:11Alors, sur l'implication, évidemment,
00:54:13le président était très impliqué sur ces sujets-là
00:54:16quand j'étais Premier ministre.
00:54:18Je pense que les Français seraient inquiets de l'inverse,
00:54:21que le président se désintéresse
00:54:22de la question de nos finances publiques.
00:54:23Ensuite, encore une fois, au terme de la Constitution,
00:54:26les décisions, elles sont prises par le Premier ministre.
00:54:28C'est lui qui prend les décisions,
00:54:30c'est lui qui arbitre.
00:54:31Évidemment que les décisions que j'ai prises,
00:54:34je les fais après avoir échangé
00:54:35avec le président de la République.
00:54:37Et donc, sur la fréquence, il y a eu des réunions
00:54:39dédiées à la question des finances publiques.
00:54:42Il y a aussi le point que j'avais chaque semaine
00:54:45avec le président de la République,
00:54:46où il nous est arrivé d'aborder
00:54:49la question des finances publiques, évidemment.
00:54:51Et pour répondre à votre deuxième question,
00:54:53je n'ai pas d'exemple de mesures d'économie supplémentaire
00:54:58ou de recettes supplémentaires
00:55:00que j'aurais alors souhaitées ou poussées
00:55:02et que le président de la République aurait refusées.
00:55:04Je n'en ai pas. Je tourne vers mon équipe,
00:55:05mais toutes les mesures d'économie supplémentaire,
00:55:09et objectivement, elles étaient déjà assez nombreuses,
00:55:12ont été acceptées par le président.
00:55:15Quand j'étais ministre délégué aux comptes publics
00:55:16auprès de Bruno Le Maire, et avec Bruno Le Maire,
00:55:18je pense qu'il a dû vous le dire dans son audition,
00:55:20ça nous est arrivé de faire des propositions d'économie
00:55:24qui n'ont pas été retenues à l'époque.
00:55:25Oui, ça peut arriver, mais ça, j'ai envie de dire,
00:55:27c'est le fonctionnement normal d'un gouvernement.
00:55:30Vous avez des ministres qui font des propositions
00:55:31et Matignon qui arbitre.
00:55:32Ça nous est arrivé aussi de regretter
00:55:35des mesures de dépense supplémentaire
00:55:36qui sont intervenues en cours d'année.
00:55:39Voilà, on n'était pas spécialement informés, ça, oui.
00:55:41Mais durant la période où j'étais Premier ministre,
00:55:43non, monsieur le rapporteur.
00:55:45Lesquelles de dépenses,
00:55:47même si c'était hors de la période concernée,
00:55:49mais enfin, elles ont forcément un impact
00:55:52dont vous n'avez pas eu connaissance,
00:55:55ou vous venez de l'évoquer, ou qui ont été refusées.
00:55:59Là, je parle vraiment à l'époque où j'étais ministre des Comptes publics.
00:56:01Non, mais voilà, la décision de revalorisation du point d'indice.
00:56:07Voilà, c'est vrai qu'on a eu l'occasion de le dire
00:56:09avec Bruno Le Maire à l'époque,
00:56:10surtout aussi pour les effets en cascade
00:56:12qu'elle avait pour nos collectivités locales
00:56:13en cours d'année.
00:56:14Moi, je suis conseiller municipal dans ma commune depuis 10 ans,
00:56:17et après cette décision, j'étais en conseil municipal,
00:56:20j'ai vu l'impact tout de suite pour le budget de la collectivité.
00:56:22Ça a coûté une somme d'argent assez élevée.
00:56:25Ensuite, des dépenses, on va dire, du plan de relance
00:56:27qui ont été, entre guillemets, soclées.
00:56:30Voilà, le plan vélo, 500 millions d'euros par an.
00:56:33On avait eu l'occasion de dire
00:56:34qu'on pouvait peut-être réduire, etc.
00:56:36Mais encore une fois, ça, c'est normal.
00:56:39Ça arrive. Votre rôle, quand vous êtes ministre du Budget,
00:56:41ministre des Comptes publics,
00:56:43c'est précisément de proposer des économies
00:56:45et des mesures rigoureuses pour l'équilibre des comptes.
00:56:48Et ensuite, vous avez un Premier ministre,
00:56:49ou en l'occurrence, une Première ministre,
00:56:51qui arbitre, qui rend des arbitrages.
00:56:53Et c'est normal.
00:56:54Et par définition, les arbitrages qu'il ou elle rend
00:56:57sont légitimes, puisque c'est sa fonction institutionnelle.
00:56:59Mais à nouveau, la période où j'étais à Matignon,
00:57:01je n'ai pas d'exemple de mesure d'économie
00:57:04que j'aurais soumise au président de la République,
00:57:07qui l'aurait refusée.
00:57:09Bien, et pour terminer cette série de questions,
00:57:12M. le Premier ministre,
00:57:13vous avez sans doute écouté l'audition
00:57:17du Premier président de la Cour des comptes,
00:57:20Pierre Moscovici,
00:57:21qui a tenu des propos extrêmement sévères
00:57:25sur les dérapages budgétaires.
00:57:31Je cite quelques passages,
00:57:34notamment sur la loi de programmation
00:57:36des finances publiques, où il dit
00:57:38qu'il n'est pas sérieux de transmettre
00:57:40à la Commission européenne des trajectoires pures et annuelles
00:57:43aux sous-jacents optimistes et déjà caduques,
00:57:47avant même le début de leur mise en oeuvre.
00:57:49Il n'est pas sérieux de prendre des engagements
00:57:51sur la maîtrise de la dépense
00:57:53sans mettre les moyens pour les obtenir.
00:57:56La crédibilité de notre pays
00:57:58exige une approche plus vertueuse.
00:58:01Je cite aussi, j'ai alerté à de nombreuses reprises
00:58:04sur le risque de déraillement du train budgétaire.
00:58:08La France est le seul grand pays de l'Union européenne
00:58:11à avoir été incapable d'engager la résorption de son déficit.
00:58:16Est-ce que vous pensez que cette analyse n'est pas pertinente ?
00:58:21Je crois que la France a engagé une résorption importante
00:58:24de son déficit dans les années 2017, 2018, 2019.
00:58:29Je rappelle qu'à cette époque,
00:58:30notre déficit est repassé sous les 3 %,
00:58:33et je rappelle qu'à cette époque, la France est sortie
00:58:35de la procédure pour déficit excessif à Bruxelles.
00:58:37Après, il y a différentes mesures qui ont été prises,
00:58:40notamment au moment de la crise des Gilets jaunes,
00:58:42évidemment le quoi qu'il en coûte pendant la crise sanitaire
00:58:44et le plan de relance.
00:58:46Est-ce que ces dépenses étaient nécessaires ?
00:58:49Oui, j'en suis convaincu.
00:58:50Est-ce que certaines de ces dépenses ont été,
00:58:53comme on dit, soclées et auraient dû,
00:58:54notamment pour le plan de relance, être retirées plus rapidement ?
00:58:57Oui, je le crois aussi.
00:58:58Voilà, il faut reconnaître qu'il y a certains choix
00:59:02qui auraient pu être faits différemment,
00:59:03mais c'est toujours facile de le dire a posteriori.
00:59:06Est-ce que depuis 2022,
00:59:09du fait de mon point de vue de la majorité relative,
00:59:12alors ça a été plus difficile encore
00:59:15de faire des réformes structurelles
00:59:17et des économies plus substantielles ?
00:59:19Oui, je le crois.
00:59:21Et c'est vrai, monsieur le rapporteur,
00:59:23que sur un certain nombre de réformes
00:59:26que j'ai eues à proposer dans mes différentes fonctions,
00:59:28le groupe LR d'alors avait soutenu,
00:59:30notamment sur l'assurance-chômage.
00:59:33Permettez-moi de dire le plus respectueusement du monde
00:59:35que sur certaines dépenses importantes
00:59:38qui sont intervenues en 2022-2023,
00:59:41je pense à la ristourne carburant
00:59:42pour plus de 10 milliards d'euros, etc.,
00:59:44c'était à l'époque des exigences qui nous étaient formulées
00:59:47pour que le gouvernement puisse tenir.
00:59:50Et que sur la réforme des retraites,
00:59:51qui était une réforme courageuse, nécessaire, je crois,
00:59:55à la maîtrise de nos dépenses,
00:59:56notamment de nos dépenses sociales,
00:59:58vous avez vous-même, avec monsieur Marlex, je crois,
01:00:00à l'époque, été en soutien de cette réforme,
01:00:02ce qui n'a pas été le cas de l'intégralité du groupe,
01:00:05ce qui nous a conduits à passer par un 49-3.
01:00:07Donc voilà, je ne cherche pas à défausser,
01:00:10encore une fois, évidemment que tout n'a pas été réussi,
01:00:12évidemment qu'il y a eu des erreurs qui ont été faites,
01:00:14évidemment qu'il y a des choses qui auraient pu être mieux faites.
01:00:16Je pense néanmoins que c'est toujours important
01:00:19de tenir compte aussi du contexte et de se rappeler
01:00:21de ce qu'étaient les positions des uns et des autres à l'époque.
01:00:24Juste une affection, parce que vous avez dit tout à l'heure,
01:00:26en gros, de regarder un peu le problème du contexte
01:00:29et de regarder un peu ce qu'on dit les uns et les autres.
01:00:31Je fais juste observer quand même que fin 2023,
01:00:35il y a plusieurs personnes ici présentes
01:00:37et de plusieurs groupes, y compris de groupes
01:00:40qui, aujourd'hui, sont dans le socle gouvernemental,
01:00:42qui estimaient que les chiffres pour le PLF
01:00:44et les chiffres pour le rôle de programmation
01:00:47n'étaient pas très crédibles.
01:00:48Donc, c'est juste pour ramener que, manifestement,
01:00:53votre jugement à vous n'était pas partagé
01:00:55par quand même pas mal de monde qui était ici présents.
01:00:57Et encore une fois...
01:00:58Je n'étais pas en charge du PLF à l'époque.
01:00:59Non, mais d'accord, vous étiez en gouvernement.
01:01:01J'ai une question juste factuelle, parce que vous avez dit,
01:01:04tout à l'heure, je vous ai interrogé sur juillet,
01:01:07et vous m'avez dit que vous n'aviez pas, à l'époque,
01:01:10je vous avais demandé si vous aviez été alerté
01:01:13pour la première fois d'un risque de dégradation.
01:01:14Pourtant, le budget économique d'été de juillet 2023
01:01:18explique un déficit qui passe de 4,9 à 5,2.
01:01:21Ca veut dire que ça, vous ne l'avez pas eu ?
01:01:23Si, si.
01:01:24J'ai donné l'état des informations dont je disposais.
01:01:27Le jour où je suis nommé à Matignon,
01:01:29je suis destinataire de la fameuse note du Trésor,
01:01:31je crois, du 7 décembre 2023,
01:01:33qui m'est remise en tant que Premier ministre,
01:01:36que je n'avais pas à avoir avant
01:01:37en tant que ministre de l'Education nationale.
01:01:39J'arrive à Matignon, on me remet cette note
01:01:42qui avait été remise auparavant.
01:01:43Ensuite, je vous ai indiqué, février,
01:01:46c'est le moment où on a une alerte du Trésor,
01:01:49on va dire plus documentée,
01:01:50sur la diminution des recettes à la fin de l'année 2023.
01:01:53Et la première, on va dire, véritable alerte.
01:01:57Ensuite, évidemment, les choses se sont précisées
01:02:00au fur et à mesure.
01:02:01Pour ce qui est, ensuite, des prévisions
01:02:04et des budgets économiques d'été,
01:02:06je crois que c'est le 13 juillet.
01:02:08C'est ça qu'on a eu communication ?
01:02:11...
01:02:14C'est ça ? Oui ?
01:02:15C'est le 13 juillet, je crois que j'en étais destinataire
01:02:18sur les budgets économiques d'été.
01:02:2213 juillet, je crois que c'est le dernier moment,
01:02:25ou la dernière note formelle dont on dispose et qu'on reçoit,
01:02:29nous indiquant qu'il y a une dégradation des recettes.
01:02:33Et donc, évidemment, on en a à connaissance.
01:02:37Si je veux être totalement précis,
01:02:38je pense que c'est le 30 août, c'est ça,
01:02:41qu'un SMS est envoyé alors par le directeur de cabinet
01:02:46du ministre de l'Economie et des Finances
01:02:47à mon directeur de cabinet,
01:02:49lui indiquant qu'il y aura probablement
01:02:51une nouvelle chute de recettes
01:02:53par rapport à ce qui était prévu le 30 août,
01:02:55mais qu'il n'y a pas encore les détails concrets
01:02:58de l'ampleur de cette diminution.
01:03:00Ces détails concrets interviennent ensuite
01:03:03par une note qui est communiquée le 11 septembre.
01:03:08Donc, je pense que la somme de nos investissements
01:03:11va être le plus élevé de l'année.
01:03:12Il y a pour moi un moment.
01:03:15C'est un moment très important de la vie de l'Etat.
01:03:18Il est important de garder la somme de l'Etat.
01:03:20Je ne sais pas si vous le comprenez,
01:03:23mais je suis confronté à un moment très important
01:03:25dans ma vie,
01:03:26et c'est au mois de juillet.
01:03:28Une semaine plus tard,
01:03:30je suis allé en France pour un tour,
01:03:32pour une édition de la grande compagnie
01:03:33de la chaîne de radio de la République.
01:03:35C'était le mois de juillet,
01:03:36Il n'y a pas un problème sur les dépenses.
01:03:38Ecoutez, la loi de fin de gestion 2023,
01:03:40on est tout à pu à 1 700 milliards.
01:03:43Loin de fin de gestion fin 2024, on est à 1 767.
01:03:46Donc il y a 67 milliards de dépenses supplémentaires.
01:03:48Michel Barnier a dépensé 60 milliards.
01:03:52Alors, monsieur Tanguy, vous n'avez pas dû écouter
01:03:56l'intégralité de mon intervention.
01:03:59Un, je parlais de 2024.
01:04:02Et deux, je parlais du solde budgétaire de l'Etat
01:04:05et des dépenses de l'Etat.
01:04:07Il me semble que les chiffres que vous communiquez
01:04:09ne sont pas ceux-là.
01:04:10Je vous ai indiqué les chiffres s'agissant des dépenses de l'Etat.
01:04:13Je vous les redonne.
01:04:15Vous avez peut-être pas vu... Oui, mais c'est ce que j'ai dit.
01:04:17Vous me posez une question sur ce que j'ai dit.
01:04:19Ce que j'ai dit, le déficit de l'Etat
01:04:22est passé de 173 milliards en 2023
01:04:27à 156 milliards en 2024.
01:04:31Ca fait moins 10 %, moins 13 milliards.
01:04:38Vous m'interrogez sur les propos que j'ai tenus.
01:04:40J'ai tenu ces propos-là.
01:04:43Vous n'avez pas interrogé sur vos propos
01:04:45ou ce que vous voulez en dire.
01:04:46Vous avez interrogé sur la réalité des dépenses publiques.
01:04:48Vous êtes Premier ministre de la France.
01:04:49Vous n'êtes pas Premier ministre du secteur qui vous intéresse.
01:04:51Donc on a des dépenses publiques
01:04:52entre 2 lois de fin de gestion, toutes confondues,
01:04:55à moins que vous soyez partiellement Premier ministre,
01:04:58qui déraillent de 67 milliards.
01:05:00Donc si c'est pas vous, c'est qui ?
01:05:04Je vous remercie, M. Tanguy,
01:05:05parce que c'est intéressant, ce que vous dites.
01:05:07Donc vous dites, effectivement,
01:05:08sur les dépenses de l'Etat, ça a baissé.
01:05:10Par contre, ça a augmenté pour l'ensemble de la dépense publique.
01:05:14Il y a quoi, M. Tanguy, dans le reste de la dépense publique ?
01:05:16Il y a le modèle social, les dépenses sociales
01:05:19et les dépenses des collectivités locales.
01:05:21Donc vous considérez qu'en fait,
01:05:22ça a trop dérapé les dépenses sur les retraites en 2024
01:05:25et qu'il aura fallu dépenser moins pour les retraites,
01:05:27mais en même temps, vous défendez le retour de la retraite
01:05:30à 62 ans, qui entraînerait davantage de dépenses.
01:05:33Ou alors, vous dites que ça a trop dérapé
01:05:35sur les collectivités locales,
01:05:36alors que vous passez votre temps avec votre groupe
01:05:38à expliquer aux collectivités locales
01:05:40que vous les défendez, etc.,
01:05:42que les autres sont les vilains grands méchants.
01:05:45Eh bien, la réalité, c'est que oui,
01:05:47la dépense publique, dans son ensemble, a augmenté.
01:05:50Pour ce qui est de la dépense de l'Etat, des ministères,
01:05:53et encore une fois, je le redis, je l'assume,
01:05:56la dépense s'est réduite en 2024 par rapport à 2023,
01:05:58ce n'était pas arrivé depuis 10 ans.
01:06:00Ensuite, effectivement, nos dépenses sociales ont augmenté
01:06:03et nos dépenses de collectivité locale ont augmenté.
01:06:06Et le solde en matière sociale et en matière de collectivité...
01:06:10et en matière de collectivité locale s'est dégradé.
01:06:13Vous me demandez pourquoi est-ce que ça a dérapé ?
01:06:16Je vous donne un exemple, en tout cas en volume.
01:06:18L'exemple le plus important,
01:06:19c'est la revalorisation des retraites.
01:06:21Près de 15 milliards d'euros à l'époque.
01:06:24Est-ce que vous étiez contre
01:06:26qu'on revalorise les retraites à l'époque ?
01:06:27Je ne crois pas, je crois que vous vous êtes battus
01:06:29et que vous avez défendu la revalorisation des retraites.
01:06:31C'est ce qui explique en grande partie
01:06:33les dépenses sociales supplémentaires qu'on a eues,
01:06:35qui expliquent que la dépense publique,
01:06:37effectivement, est augmentée.
01:06:40Merci, M. le Président. On n'est pas dans un débat.
01:06:42Si vous voulez faire un débat politique,
01:06:43on fera un débat politique à l'extérieur.
01:06:44Je suis tout à fait disponible à débattre avec vous
01:06:46avec une égalité de temps de parole,
01:06:47ce qui n'est pas là aujourd'hui.
01:06:48Vous avez déjà une heure et demie pour parler,
01:06:50moi, j'ai que 2 minutes.
01:06:51Donc vous reconnaissez qu'en tant que Premier ministre
01:06:53de la France, vous n'avez pas, donc,
01:06:56autorité sur toutes les dépenses.
01:06:59À part, en une fois de plus, dire que c'est à faute
01:07:00de l'opposition, mais ça, il n'y a pas de problème.
01:07:02Il y a plein de débats publics, il y a plein de chaînes de télé,
01:07:04plein de chaînes de radio, moi, je suis à votre disposition.
01:07:06Mais là, je vous demande pourquoi,
01:07:08en tant que responsable Premier ministre,
01:07:10vous dites que vous avez contrôlé les dépenses de la France,
01:07:13sauf si vous êtes, une fois de plus, Premier ministre
01:07:15de l'hôtel de Matignon et du Chenil,
01:07:18ou si vous êtes seulement responsable
01:07:20d'une toute petite partie de ces dépenses.
01:07:21Bah oui, c'est au pauvre chien qu'a failli être transformé
01:07:24en ragoût par Madame Dati.
01:07:25Un élément important à dire sincèrement aujourd'hui.
01:07:28Monsieur Tanguy, je note que vous me dites
01:07:29qu'on n'est pas dans un débat,
01:07:30mais que vous m'interpellez,
01:07:32vous avez totalement raison de le faire.
01:07:34Je pense que vous êtes un peu chafouin
01:07:35de la réponse que je vous ai faite,
01:07:37parce que la réalité, c'est que vous êtes incapable
01:07:39de répondre à ce que je vous ai dit.
01:07:41C'est-à-dire que vous déplorez une augmentation
01:07:42de la dépense publique,
01:07:43mais vous êtes incapable,
01:07:46puisque j'allais dire un terme qu'on ne dit pas en audition,
01:07:49vous êtes incapable de dire
01:07:52quelle progression des dépenses sur la sphère sociale
01:07:54ou de collectivité locale vous regrettez,
01:07:57dans ce qui explique cette progression de la dépense publique.
01:07:59Donc oui, moi, je vous le dis,
01:08:01effectivement, la dépense publique, d'une manière générale,
01:08:03a augmenté.
01:08:05Simplement, et vous n'avez pas remis en cause
01:08:07cette affirmation que j'ai eue,
01:08:08la dépense de l'Etat, et ce n'était pas arrivé depuis 10 ans,
01:08:12a baissé en 2024 par rapport à 2023.
01:08:14Merci.
01:08:19Monsieur Attal, je crois que vous n'acceptez pas l'exercice.
01:08:21Je vais vous laisser mon numéro de téléphone
01:08:22pour faire un débat dans les médias.
01:08:24Il n'y a pas de difficultés.
01:08:25Je passe à une... Vous n'avez pas répondu,
01:08:27donc vous ne tenez pas compte du fait
01:08:30que l'entièreté des dépenses est complètement dérapée,
01:08:33dont acte, voilà.
01:08:34Je pense que tout le monde jugera.
01:08:35Vous parlez sur les variations. Vous dites, ah oui,
01:08:37vraiment, les variations avec les pays étrangers,
01:08:38c'est pas bien de ne pas en avoir tenu compte.
01:08:40Alors vous avez donné vous-même les chiffres.
01:08:41Alors moi, ça m'inquiète vraiment
01:08:42sur, effectivement, votre capacité à compter,
01:08:44puisque vous voulez qu'on se parle comme ça.
01:08:46Donc vous dites, oui, alors en France,
01:08:47les prévisions ont dérapé de 5,5.
01:08:49En Allemagne, 4 %,
01:08:50la différence entre les deux, c'est environ 25 %, quand même.
01:08:53Donc si vous voulez, il faut remettre l'esclope d'équerre.
01:08:55Et avec les Royaumes-Unis, c'est 2,5 %,
01:08:57donc c'est la moitié.
01:08:59Donc on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur.
01:09:01On n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur.
01:09:03Par ailleurs, est-ce que,
01:09:04puisque vous voulez jouer au professeur à l'élève,
01:09:06ce qui, comme disait Marine Le Pen,
01:09:07n'est pas trop mon truc, personnellement,
01:09:10l'implication sur le déficit de l'Allemagne
01:09:11par rapport à la France, ça a été quoi ?
01:09:15Monsieur Tanguy, j'ai indiqué moi-même,
01:09:18et c'est moi-même qui ai indiqué ces chiffres
01:09:19et qui ai montré que les variations
01:09:20étaient différentes entre les pays.
01:09:21Et quand j'ai abordé l'Allemagne,
01:09:23j'ai indiqué que l'Institut des politiques publiques
01:09:25estimait à 4 % la variation,
01:09:27mais qu'ils étaient encore en train d'actualiser la variation
01:09:30par rapport à leurs prévisions.
01:09:32Et que donc, probablement,
01:09:33pour citer ce que j'ai dit tout à l'heure,
01:09:36ça se rapprocherait de nos 5 %.
01:09:38Et en tout cas, c'est important de souligner
01:09:40que le phénomène que nous avons constaté en France
01:09:43a été constaté dans des ampleurs différentes,
01:09:45comme j'ai dit tout à l'heure, chez nos voisins.
01:09:48Ensuite, évidemment que l'implication budgétaire
01:09:50est différente en France, en Allemagne,
01:09:52et que la situation budgétaire de l'Allemagne
01:09:54est différente de celle de la France.
01:09:56Ca, vous ne me le ferez pas dire autre chose.
01:09:57Maintenant, je note, monsieur Tanguy,
01:09:59que vous avez vous-même reproché
01:10:02une augmentation des dépenses sociales de 60 milliards d'euros,
01:10:04que je vous ai demandé à 3 reprises
01:10:06qu'est-ce qui avait trop augmenté dans ces dépenses sociales,
01:10:09que vous n'avez pas été capable de répondre,
01:10:11que vous dites qu'il n'aurait pas fallu dépenser
01:10:12ces 60 milliards de plus.
01:10:14Si on l'impute sur les retraites,
01:10:15c'est 3 500 euros en moins pour nos retraités.
01:10:18Voilà. C'était quoi, les dépenses
01:10:21qui ont trop dérapé, selon vous ?
01:10:22Je veux bien le savoir.
01:10:24Sur l'Etat, vous pouvez dire des choses.
01:10:25Sur l'Etat, on a moins dépensé en 24 qu'en 23.
01:10:28Confirmez, monsieur le Premier ministre,
01:10:30que, effectivement, la task force parlementaire
01:10:32que vous aviez initiée avait identifié
01:10:36à peu près 3 milliards de recettes supplémentaires
01:10:39qui auraient pu être intégrées dans la loi de fin de gestion.
01:10:43Ma question porte sur la liste des décisions
01:10:48que vous avez tout à l'heure données
01:10:50pour freiner les dépenses.
01:10:51Est-ce que vous avez une estimation
01:10:53de ce qu'aurait été le déficit
01:10:55si vous n'aviez pas pris ces mesures ?
01:10:58Ca, c'était le...
01:11:00...
01:11:14Je demandais avec précision à mes équipes.
01:11:17On estime que c'est 20 milliards en moins d'économies
01:11:22et donc entre 0,7 et 1 point de déficit en plus.
01:11:27Pour vous répondre très précisément, monsieur Cazeneuve.
01:11:30Merci. Aurélien Lecoq.
01:11:33Merci, monsieur le Président, monsieur le Premier ministre.
01:11:36Vous avez dit tout à l'heure
01:11:38que vous avez bien été destinataire
01:11:40de la note du Trésor du 16 février,
01:11:43qu'à la suite de la réception de cette note,
01:11:45qui, je le rappelle, annonce un déficit passant de 4,4
01:11:49à probablement autour de 5,7.
01:11:52Vous avez dit qu'une réunion avait eu lieu
01:11:54en présence du président de la République,
01:11:56des ministres concernés et de vous-même.
01:11:59Que vous vous dites dans cette réunion ?
01:12:01Et avez-vous validé le fait que Bruno Le Maire
01:12:05se rende au JT de TF1 deux jours plus tard
01:12:07pour maintenir publiquement un objectif de déficit à 4,4,
01:12:12alors même que vous avez également dit au Sénat
01:12:14que vous aviez demandé à ce que soit validé
01:12:16toute annonce budgétaire ?
01:12:19Sur ce qu'on s'est dit pendant cette réunion,
01:12:23elle a duré plus de 2 heures,
01:12:24donc je pourrais vous en parler pendant assez longtemps.
01:12:26Evidemment, on a partagé les données.
01:12:27En résumé, résumé.
01:12:28En résumé, on a partagé les informations
01:12:31dont on disposait alors sur la diminution des recettes
01:12:34par rapport à ce qui était prévu,
01:12:36et on a regardé quels étaient les leviers possibles
01:12:39pour s'adapter à cette baisse des recettes,
01:12:41pour limiter au maximum notre déficit.
01:12:44Et donc, on a abordé différents sujets,
01:12:45évidemment, à cette occasion.
01:12:48Ensuite, sur l'actualisation.
01:12:50D'abord, le 5,7, c'est sans le décret d'annulation.
01:12:54C'est la politique inchangée.
01:12:56Or, il y a eu le décret d'annulation qui est intervenu,
01:13:00et on a justement rehaussé à 5,1 dans le PESTAB,
01:13:03la cible de déficit 2024.
01:13:04Pourquoi on ne l'a pas fait ?
01:13:06Pourquoi Bruno Le Maire ne l'a pas fait immédiatement
01:13:08et ne l'a pas annoncé immédiatement
01:13:09dans les 2 jours qui ont suivi ?
01:13:10Parce qu'on attendait l'exécution définitive du budget 2023
01:13:15qui intervient, vous le savez, non pas en février,
01:13:18mais en mars par l'INSEE.
01:13:20Et donc, quand vous voulez ajuster vos prévisions,
01:13:23ce qui est lourd, quand même,
01:13:24parce que c'est un impact évidemment sur les marchés,
01:13:26c'est un impact sur notre dette, c'est un impact économique.
01:13:30Quand vous devez ajuster, d'abord,
01:13:32vous devez tenir compte de l'exécution définitive
01:13:35de l'année précédente,
01:13:36qui est intervenue quelques semaines plus tard.
01:13:37Et ensuite, c'est l'ensemble du cadrage macroéconomique
01:13:40que vous devez refaire, on l'a fait dans le PESTAB.
01:13:43Et je le dis, la direction générale du Trésor
01:13:45a été mobilisée pendant des semaines
01:13:47pour faire tourner tous les modèles
01:13:49pour qu'on puisse évidemment adapter nos prévisions.
01:13:52Ce n'est pas quelque chose qu'on fait ou qu'on acte
01:13:53tous les 4 matins.
01:13:57Donc, vous reconnaissez que la prise de parole de Bruno Le Maire,
01:14:01et j'entends que vous le justifiez,
01:14:02mais vous reconnaissez que la prise de parole de Bruno Le Maire
01:14:05n'est pas transparente,
01:14:06y compris parce qu'il maintient publiquement
01:14:08un objectif de déficit
01:14:10dont la mesure qu'il annonce à ce moment-là
01:14:12n'est pas suffisante pour le combler,
01:14:13puisqu'il annonce une mesure de 10 milliards de coupes d'euros,
01:14:17ce qui ne permet pas de maintenir 4-4,
01:14:19puisque entre 5,7 et 4,4,
01:14:22il y a environ 36 milliards de différences, et non 10.
01:14:26Non, comme je viens de vous dire, Bruno Le Maire,
01:14:28il redonne, il redit l'objectif du PLF 2024
01:14:32en matière de déficit,
01:14:34mais à ce stade, à ce moment,
01:14:37Bruno Le Maire a pris la parole,
01:14:39nous n'avions pas de prévision actualisée
01:14:43de la cible de déficit pour 2024,
01:14:46précisément parce que les administrations
01:14:48étaient en train de refaire les comptes
01:14:49et que c'est dans le PESTAB, quelques semaines plus tard,
01:14:52que la prévision a été actualisée.
01:14:54Donc le chiffre que donne Bruno Le Maire,
01:14:57c'est le dernier chiffre qui a été arrêté
01:14:58avec les services de Bercy sur le déficit.
01:15:02Ce que vous appelez quelques semaines plus tard,
01:15:05monsieur Attal, c'est 2 mois,
01:15:06parce qu'on parle d'une interview de 18 février,
01:15:09la chiffre actualisée à 5,1,
01:15:12il date du 17 avril, si je ne me trompe pas.
01:15:14Donc pendant 2 mois,
01:15:15vous continuez à affirmer à l'ensemble des Français
01:15:19via les interventions télévisées
01:15:21que le déficit ne change pas,
01:15:24que vous êtes conscient, à ce moment-là,
01:15:26d'avoir annoncé une mesure qui ne suffisait pas
01:15:28pour maintenir ce déficit.
01:15:30Et est-ce que vous pouvez me confirmer et m'expliquer, peut-être,
01:15:32pourquoi, dans la même période,
01:15:34ni la Cour des comptes ni la représentation nationale
01:15:37n'a officiellement connaissance de la note du 16 février ?
01:15:42Alors, pour vous répondre,
01:15:43dans l'intervalle avant la présentation du PESTAB,
01:15:46j'ai eu l'occasion d'annoncer le décret d'annulation,
01:15:49le doublement des franchises médicales en mars,
01:15:52le lancement de la mission sur les nouvelles recettes
01:15:54et de la réforme de l'assurance chômage.
01:15:57Donc je ne crois pas qu'on puisse dire
01:15:59qu'il y a eu une forme d'inertie sur les questions budgétaires
01:16:01à ce moment-là.
01:16:02Ensuite, je vous redis une nouvelle fois,
01:16:04et ça ne me semble pas être un scoop ou une information,
01:16:07tous les ans, le PESTAB, il est présenté au mois d'avril.
01:16:11Ça n'a pas été là, mis au mois d'avril, par choix.
01:16:15C'est tous les ans, au mois d'avril.
01:16:17Et pourquoi, encore une fois,
01:16:18est-ce que vous ne pouvez pas annoncer de manière officielle
01:16:22une nouvelle cible de déficit,
01:16:24ou une nouvelle prévision de déficit sur l'année en cours
01:16:27à ce stade, à la fin du mois de février ?
01:16:29Parce qu'il vous manque deux choses.
01:16:31Il vous manque, un, l'exécution définitive du budget 2023
01:16:35qui intervient par l'INSEE à la fin du mois de mars,
01:16:38et deux, le nouveau cadrage macroéconomique
01:16:40via la direction générale du Trésor
01:16:42qui est intervenue dans ces semaines-là.
01:16:45Donc, voilà, je vous redis
01:16:48la manière dont les choses se sont déroulées,
01:16:50en transparence.
01:16:54Oui, je termine juste par là
01:16:59pour dire que pendant toute cette période, donc,
01:17:02j'entends vos arguments, mais pendant toute cette période,
01:17:05et quand on voit le résultat à la fin,
01:17:07qui est un déficit qui est à 6 ou 6,1,
01:17:10la réalité, c'est que vous n'avez jugé bon
01:17:12que ni la Cour du compte ne puisse être informée,
01:17:15ni il puisse y avoir aucune sorte de débat
01:17:18devant l'Assemblée nationale,
01:17:20puisque vous confirmiez également,
01:17:21et je n'en ai pas bien compris l'argument,
01:17:23le fait de la décision de ne pas recourir
01:17:27à un projet de loi de finances rectificatif,
01:17:29alors même que vous avez reconnu
01:17:32que le problème était bien celui des recettes
01:17:34et que par rapport aux chiffres et aux montants
01:17:36que j'évoquais tout à l'heure,
01:17:38vous dites être fier d'avoir un recul d'un effort
01:17:41de 11 milliards en moins sur les dépenses de l'Etat,
01:17:46qui sont bien loin des chiffres nécessaires
01:17:48qu'il fallait aller prendre sur les recettes.
01:17:51Tu veux répondre ?
01:17:52Alors, là, je vous annonce...
01:17:54Enfin, ce n'est pas une annonce, je pense,
01:17:55parce que vous devez le savoir en tant que membre
01:17:57de la Commission des finances,
01:17:58mais que la Cour des comptes produit tous les ans
01:18:01son rapport sur l'exécution budgétaire
01:18:03de l'année précédente,
01:18:04qu'elle l'a fait en 2024, comme chaque année,
01:18:07et qu'elle l'a fait, évidemment, en s'appuyant sur la base
01:18:09des informations qui lui ont été communiquées
01:18:11par les ministères et notamment par Bercy.
01:18:13Donc, évidemment qu'il y a eu des échanges
01:18:14et des informations qui ont été communiquées
01:18:16à la Cour des comptes, première chose.
01:18:18Et deuxième chose, pour ce qui est du Parlement,
01:18:20je vous informe aussi M. Lecoq,
01:18:22et M. Coquerel me démentira si ce n'est pas le cas,
01:18:26mais qu'évidemment, conformément à la loi organique
01:18:27des lois de finances, les deux présidents
01:18:29des commissions des finances de l'Assemblée nationale
01:18:31et du Sénat ont été informés du décret d'annulation
01:18:36par le gouvernement.
01:18:37Le décret d'annulation, oui, heureusement.
01:18:38Oui.
01:18:40Mais vous dites qu'il n'y a pas eu de communication
01:18:42aux chambres et au Parlement de ces mesures.
01:18:45Donc oui, et M. Coquerel vient de le confirmer.
01:18:48Eh bien oui, monsieur.
01:18:49Et ensuite, 3e chose, on a eu, je crois,
01:18:52un certain nombre de débats et de discussions ensemble
01:18:55à l'occasion de ces semaines-là.
01:18:57J'ai quand même un assez bon souvenir
01:18:58des questions au gouvernement,
01:18:59des QAPM, entre guillemets,
01:19:01qui avaient lieu le mercredi à l'époque,
01:19:03où j'avais aussi eu un certain nombre de questions budgétaires
01:19:05auxquelles j'avais répondu.
01:19:06Vous venez d'indiquer, en réponse à l'absence de PLFR,
01:19:09que, selon vous, un décret et un projet de loi de fin de gestion
01:19:13étaient suffisants pour redresser la trajectoire
01:19:17et maintenir les 5,1 % de déficit.
01:19:20Or, vous le savez, au final, on a un déficit de 6,1 %.
01:19:23Donc en plus du problème de prévision du PLF 2024,
01:19:28ne pensez-vous pas qu'il y a eu aussi une erreur
01:19:29dans la correction que vous avez engagée,
01:19:32qui a été insuffisance,
01:19:34que vous avez peut-être sous-estimée en début d'année,
01:19:37et qui aurait donc nécessité un PLFR ?
01:19:40Non, alors merci pour votre question.
01:19:43Le volume d'économie qu'on arbitre
01:19:45et qu'on annonce au début de l'année 2024,
01:19:48il correspond aux alertes qu'on reçoit à ce moment-là
01:19:52sur la baisse des recettes.
01:19:53Et donc, en gros, début d'année 2024,
01:19:55et au printemps 2024,
01:19:57on a des alertes sur la baisse des recettes.
01:19:59Pour atteindre la cible de déficit à 5,1 %,
01:20:02à l'époque, il faut 20 milliards d'euros d'économie.
01:20:05C'est ce qu'on annonce.
01:20:06Ensuite, il y a eu d'autres alertes qui sont intervenues
01:20:09dans le courant de l'été
01:20:10sur un écart de prévision plus important encore.
01:20:13Mais je rappelle qu'au moment où ces alertes sont remontées,
01:20:17c'est-à-dire le 13 juillet,
01:20:19j'ai déjà présenté ma démission au président de la République.
01:20:23Et ensuite, quand les alertes arrivent,
01:20:25je vous ai donné les dates tout à l'heure,
01:20:28la note est remise le 11 septembre,
01:20:30je n'étais plus en fonction à Matignon à ce moment-là.
01:20:34Et effectivement, à la suite de ces nouvelles alertes
01:20:38sur la baisse des recettes qui sont intervenues ensuite,
01:20:40ça devenait très compliqué de tenir le 5,1 %,
01:20:43raison pour laquelle j'ai indiqué tout à l'heure
01:20:45qu'on pense qu'en mettant en oeuvre
01:20:46les mesures d'économie qui avaient été prévues,
01:20:48on aurait pu être autour de 5,5 %.
01:20:53Vous avez évoqué la suppression de la taxe d'habitation
01:20:56qui a coûté 23 milliards d'euros par an.
01:20:58On ne sera pas d'accord sur ce sujet.
01:21:01Nous considérons que cette réforme n'était pas souhaitable.
01:21:03On a indiqué que cette taxe était injuste,
01:21:06mais la taxe foncière est tout aussi injuste
01:21:07puisqu'elle est basée sur la même assiette.
01:21:11Est-ce que, tout simplement, vous n'avez pas oublié
01:21:13de financer cette réforme ?
01:21:16Est-ce que l'accumulation de cette perte fiscale
01:21:19qui a été compensée par l'Etat,
01:21:21est-ce que vous n'avez pas un peu sous-estimé
01:21:23le financement de cette réforme d'ampleur ?
01:21:26Cette réforme a été conduite au début du 1er quinquennat.
01:21:30A l'époque, je siégeais parmi vous comme député,
01:21:34mais je crois qu'elle a été assumée
01:21:37dans une politique d'ensemble.
01:21:39Pour la financer, il y a des décisions d'économie
01:21:41qui ont été prises à l'époque,
01:21:42qui, d'ailleurs, à l'époque, ont quand même été critiquées aussi.
01:21:46Je me souviens du débat virulent qu'on a eu
01:21:47sur la suppression des contrats aidés, par exemple,
01:21:50qui est une grosse mesure d'économie
01:21:51qui avait été prise en 2018.
01:21:53A l'époque, avec les collectivités locales,
01:21:54les associations, ça avait été très dur.
01:21:57Il y a d'autres mesures d'économie qui ont été prises à ce moment-là.
01:22:02Entre 2017 et 2019,
01:22:05on supprime la taxe d'habitation pour 80% des foyers.
01:22:08Et le déficit entre 2017 et 2019, il baisse, je crois, de 1 point.
01:22:13Et donc, quasiment 1 point.
01:22:16Donc, je pense que ça a montré que tout en supprimant un impôt,
01:22:20et ça a coûté, c'est vrai, une somme d'argent,
01:22:22pour 80% des Français sur cette durée-là,
01:22:25on a quand même réduit le déficit de près d'un point
01:22:27sur cette même durée.
01:22:28Et en même temps, c'est un gain de 1 200 euros
01:22:30en moyenne pour les Français.
01:22:34Dernière intervention avant de laisser la parole
01:22:37à mon collègue Jean-Didier Berger.
01:22:39Que pensez-vous, êtes-vous favorable à soumettre
01:22:41les prévisions de croissance
01:22:44et des projets de loi de finances
01:22:46à la vie conforme du Haut conseil aux finances publiques ?
01:22:51Alors, les prévisions de croissance,
01:22:53elles sont soumises au Conseil des finances publiques,
01:22:58qui remet un avis.
01:23:01Moi, j'ai envie de dire que l'avis conforme,
01:23:03je trouve que ce sera une forme de désarmement aussi du Parlement,
01:23:06parce qu'à la fin, c'est quand même les députés
01:23:09qui votent le projet de loi de finances.
01:23:11Et donc, je pense que c'est important, en tout cas,
01:23:13qu'il y ait l'avis du Haut conseil,
01:23:14qu'il soit communiqué, relayé,
01:23:16qu'il fasse l'objet de débats.
01:23:19Après, encore une fois, moi, je constate quand même
01:23:22que sur les prévisions de croissance,
01:23:24pour la plupart d'entre elles ces dernières années,
01:23:26elles ont été qualifiées de plausibles,
01:23:28je cite par le Haut conseil aux finances publiques.
01:23:31Moi, ce que je dirais, c'est, en fait, obstination dette,
01:23:33obstination baisse des cotisations sociales,
01:23:35obstination baisse des impôts,
01:23:37obstination 1 300 milliards d'euros de dette en 7 ans,
01:23:42et tout ça corrélé à une obstination
01:23:45à l'augmentation des dividendes,
01:23:48avec un record en 2023 et un record en 2024.
01:23:51Donc, franchement, on peut s'appuyer
01:23:56sur cette constante de votre échec de la politique,
01:23:58en tout cas pour les catégories de population
01:24:01pour lesquelles, moi, je suis élue.
01:24:03Alors, j'ai 3 questions précises.
01:24:07Est-ce que vous pourriez nous faire part de votre réaction,
01:24:10en tout cas de votre action sur la crime,
01:24:14lorsque vous avez constaté, comme le dit Jérôme Fournel,
01:24:17une déconvenue majeure,
01:24:19600 millions au lieu de 12 milliards ?
01:24:21Vous étiez alors ministre du Budget,
01:24:23puis alors Premier ministre,
01:24:25et face à cette déconvenue, qu'avez-vous fait ?
01:24:28Qu'avez-vous fait ?
01:24:311re question.
01:24:34Alors, d'abord, moi, je le dis,
01:24:37je suis ici en tant qu'ancien Premier ministre, ancien ministre,
01:24:38je suis aussi député parmi vous,
01:24:40moi, je considère que je suis élu
01:24:41pour toutes les catégories de Français.
01:24:44C'est important de le dire, vous avez dit
01:24:45pour les catégories de Français que je représente,
01:24:46moi, je considère que je représente
01:24:48tous les électeurs de ma circonscription
01:24:50et toutes les catégories de Français,
01:24:52et pas seulement certaines et pas d'autres,
01:24:55comme vous l'avez indiqué.
01:24:57Ensuite, vous avez dit, madame Arégui,
01:24:59que je ne changeais pas d'avis.
01:25:02Pardon, ça fait quelques années maintenant
01:25:04qu'on a l'occasion de travailler ensemble,
01:25:06notamment dans les fonctions que j'ai eues avant.
01:25:08Je ne suis pas sûr de vous avoir vu changer d'avis,
01:25:10non plus beaucoup, sur le gouvernement et sa politique.
01:25:14Dans les leçons, les injonctions
01:25:16ou les attaques que vous avez réalisées,
01:25:18je ne suis pas sûr que vous ayez changé d'avis beaucoup,
01:25:21madame la députée.
01:25:23Ensuite, sur la crime,
01:25:25ça a été aussi établi par différents rapports.
01:25:27Pourquoi est-ce que le rendement a été moins fort dans la crime
01:25:29par rapport à ce qui avait été anticipé ?
01:25:31Parce que l'inflation a baissé,
01:25:33et donc il y a eu moins de super profits
01:25:36que prévu initialement par la Creux.
01:25:37Je rappelle que les chiffres sur lesquels
01:25:40se sont basés les services
01:25:42pour rédiger le dispositif Crime,
01:25:44c'est-à-dire la contribution sur la rente inframarginale
01:25:46des énergéticiens,
01:25:47c'est la Creux qui les a communiqués.
01:25:50Et donc, le gouvernement a repris les hypothèses de prix de la Creux.
01:25:53Il se trouve que les prix réalisés ont été en deçà
01:25:56des hypothèses qui avaient été établies par la Creux.
01:26:01Vous ne m'avez pas répondu à ma question.
01:26:03Qu'avez-vous fait quand vous avez constaté cela
01:26:05pour réformer cet impôt ?
01:26:09Alors, on a préparé une nouvelle crime,
01:26:12qui ne s'appelait pas comme ça,
01:26:13mais avec une nouvelle assiette.
01:26:15C'était notamment le travail que j'évoquais tout à l'heure
01:26:17dans le cadre de la mission qui a été confiée
01:26:19à plusieurs parlementaires, dont Jean-René Cazeneuve.
01:26:22Il y a eu évidemment un réajustement des prévisions,
01:26:25mais il y a eu aussi un nouveau dispositif technique.
01:26:27Malheureusement, on n'a pas pu le faire adopter,
01:26:29mais je rappelle que l'amendement a été présenté.
01:26:31Il est donc disponible sur Elias
01:26:34ou en tout cas sur le site de l'Assemblée,
01:26:35si je peux vous envoyer le lien,
01:26:37avec un dispositif technique nouveau qui tient compte,
01:26:40effectivement, du moindre rendement sur la crime
01:26:42que celui qui avait été réalisé l'année précédente.
01:26:46Voilà pour les moments forts de cette audition
01:26:48de Gabriel Attal devant la Commission des finances.
01:26:50La séance se termine ici,
01:26:51mais vous pouvez aller sur lcp.fr
01:26:54pour connaître la suite de ce drame budgétaire.
01:26:57On se retrouve très vite sur LCP pour une autre séance.
01:27:00A bientôt.