GRAND DÉBAT / Ukraine : la méthode Trump
« Le récap » par Valérie Brochard
Mercredi 12 février 2025, Donald Trump s'est entretenu pendant une heure et demie au téléphone avec Vladimir Poutine. « Je veux remercier le président Poutine pour son temps et ses efforts pour cet appel » a déclaré le Président américain. Ils ont longuement échangé au sujet de la guerre en Ukraine dans l'optique de trouver un accord de paix. Les européens ont jugé cette conversation comme étant une illustration de la volonté de Donald Trump de passer outre l'avis de l'Union européenne et de l'Ukraine. Donald Trump et Vladimir Poutine ont convenu ensemble qu'ils se rencontreraient « assez rapidement » en Arabie Saoudite. Le président ukrainien et le vice-président américain, J. D. Vance, ont quant à eux rendez-vous à Munich le 14 février. Cette ouverture des négociations entre les Etats-Unis et la Russie au sujet de l'Ukraine prémédite-t-elle la fin de la guerre ?
Invités :
- Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, créateur du blog « Tenzer strategics », auteur de « Notre guerre » (L'Observatoire),
- Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur de guerre, auteur et créateur du blog « Ne pas subir », auteur de « Saint-Cyr, à l'école de la Grande Muette » (Flammarion),
- Nathalie Loiseau, eurodéputée, membre du parti « Horizons » et ancienne ministre de l'Europe,
- Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Sciences Po.
GRAND ENTRETIEN / Juliette Méadel : quelle politique de la Ville pour les banlieues ?
Nommée Ministre de la Ville par François Bayrou, Juliette Méadel a demandé aux bailleurs sociaux de faire un état des lieux de l'entretien des logements sociaux dans les quartiers prioritaires. Le résultat de cette évaluation conditionnera l'octroi d'un abattement fiscal. Entre 2024 et 2025, le budget du ministère de la Ville a été réduit de 35 millions d'euros. La Ministre, ancienne porte-parole du PS, est donc confrontée à un dilemme : comment faire plus pour les quartiers défavorisés avec moins de moyens ?
Grande invitée : Juliette Méadel, Ministre déléguée chargée de la Ville
GRAND ANGLE / Bétharram : une « affaire » Bayrou ?
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- David Perrotin, journaliste au pôle « Enquêtes » de « Mediapart ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Valérie Brochard
Mercredi 12 février 2025, Donald Trump s'est entretenu pendant une heure et demie au téléphone avec Vladimir Poutine. « Je veux remercier le président Poutine pour son temps et ses efforts pour cet appel » a déclaré le Président américain. Ils ont longuement échangé au sujet de la guerre en Ukraine dans l'optique de trouver un accord de paix. Les européens ont jugé cette conversation comme étant une illustration de la volonté de Donald Trump de passer outre l'avis de l'Union européenne et de l'Ukraine. Donald Trump et Vladimir Poutine ont convenu ensemble qu'ils se rencontreraient « assez rapidement » en Arabie Saoudite. Le président ukrainien et le vice-président américain, J. D. Vance, ont quant à eux rendez-vous à Munich le 14 février. Cette ouverture des négociations entre les Etats-Unis et la Russie au sujet de l'Ukraine prémédite-t-elle la fin de la guerre ?
Invités :
- Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, créateur du blog « Tenzer strategics », auteur de « Notre guerre » (L'Observatoire),
- Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur de guerre, auteur et créateur du blog « Ne pas subir », auteur de « Saint-Cyr, à l'école de la Grande Muette » (Flammarion),
- Nathalie Loiseau, eurodéputée, membre du parti « Horizons » et ancienne ministre de l'Europe,
- Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Sciences Po.
GRAND ENTRETIEN / Juliette Méadel : quelle politique de la Ville pour les banlieues ?
Nommée Ministre de la Ville par François Bayrou, Juliette Méadel a demandé aux bailleurs sociaux de faire un état des lieux de l'entretien des logements sociaux dans les quartiers prioritaires. Le résultat de cette évaluation conditionnera l'octroi d'un abattement fiscal. Entre 2024 et 2025, le budget du ministère de la Ville a été réduit de 35 millions d'euros. La Ministre, ancienne porte-parole du PS, est donc confrontée à un dilemme : comment faire plus pour les quartiers défavorisés avec moins de moyens ?
Grande invitée : Juliette Méadel, Ministre déléguée chargée de la Ville
GRAND ANGLE / Bétharram : une « affaire » Bayrou ?
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- David Perrotin, journaliste au pôle « Enquêtes » de « Mediapart ».
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NewsTranscription
00:00...
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir.
00:11La paix selon Donald Trump.
00:14Le président américain s'attaque au dossier ukrainien
00:17par la face russe.
00:18Des négociations directes avec Vladimir Poutine sont lancées.
00:23Volodymyr Zelensky est mis quasiment devant le fait accompli
00:27et l'Europe semble hors-jeu.
00:29Que signifie cet accord Trump-Poutine
00:33et quelles garanties de sécurité pour l'Ukraine,
00:35une fois amputée d'une grande partie de son territoire ?
00:39Question de notre grand débat ce soir.
00:42Dans France Parlé, la nouvelle ministre de la Ville
00:45a décidé de s'attaquer aux bagueurs sociaux
00:47qui n'entretiennent plus les barres d'immeubles.
00:50Mais comme beaucoup de ses collègues, son budget a été raboté.
00:54Juliette Meyadel est notre invitée tout à l'heure.
00:57Enfin, grand angle ce soir sur l'affaire Bétharame
01:00qui embarrasse François Bayrou.
01:02LFI dénonce un scandale d'Etat.
01:04François Bayrou était-il au courant
01:06de cette affaire de violence sexuelle
01:09dans l'établissement où il a scolarisé ses enfants ?
01:12Nous en parlerons avec nos chroniqueurs.
01:14Voilà pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde.
01:17C'est parti.
01:18SOUS-TITRAGE ST' 501
01:28Donald Trump est-il en train de négocier
01:30l'avenir de l'Ukraine sans l'Ukraine ?
01:33Nouvelle illustration de la brutalité
01:35du président américain, l'annonce hier
01:37de son très long tête-à-tête téléphonique
01:40avec Vladimir Poutine et dans la foulée
01:42du lancement de négociations immédiates
01:45pour mettre fin à la guerre.
01:46Annonce qui soulève énormément de questions ce soir
01:49sur le format précis de cette négociation,
01:52sur ce qui peut en sortir.
01:54Zelensky, le président américain,
01:56Zelensky, l'Europe, ont-elles les moyens
01:59de peser sur cette négociation
02:01qui aura des implications majeures
02:04pour l'avenir des 27 ?
02:05Bonsoir, Nathalie Loiseau.
02:07Merci d'être avec nous.
02:08Vous êtes eurodéputée réunie,
02:10membre du parti Horizon d'Edouard Philippe
02:13et ancienne ministre de l'Europe.
02:15Bonsoir, Nicolas Tenzer.
02:17Ravis de vous retrouver.
02:18Vous êtes enseignant à Sciences Po,
02:20fondateur du blog Tenzer Strategics,
02:23auteur de Notre Guerre.
02:24C'est aux éditions de l'Observatoire.
02:27Bonsoir, Guillaume Ancel.
02:29Bienvenue, ancien officier,
02:30chroniqueur de guerre,
02:32auteur du blog Ne pas subir,
02:34et votre dernier ouvrage,
02:35le rappel Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette,
02:38est à lire aux éditions Flammarion.
02:40Bonsoir, Vincent Hugeot.
02:41Ravis de vous retrouver,
02:43journaliste indépendant, reporter, essayiste
02:46et enseignant à Sciences Po.
02:47Merci à tous les quatre.
02:49Un débat qui s'ouvre comme chaque soir
02:51par le Récap, signé ce soir par Valérie Brochard.
02:54Générique
02:55...
03:03Bonsoir, Valérie.
03:04Cette initiative qui pourrait modifier
03:06l'équilibre du monde et isoler l'Ukraine.
03:09Ils se sont appelés, ils sont même restés
03:12plus d'une heure au téléphone.
03:14Ce sont Vladimir Poutine et Donald Trump,
03:17un coup de fil, pour lancer très officiellement
03:20les négociations sur la fin du conflit en Ukraine,
03:22mais sans l'Ukraine.
03:24Donald Trump a tout réglé en direct avec Moscou, la Russie.
03:27Il serait même prêt à un cessez-le-feu,
03:30d'après le président américain.
03:32-"Le président Poutine l'a dit,
03:33il veut que cela se termine.
03:35Il ne veut pas y mettre fin pour reprendre les combats.
03:38Nous avons évoqué la possibilité d'un cessez-le-feu
03:41afin d'arrêter les massacres.
03:43Je pense qu'on finira par avoir un cessez-le-feu
03:46dans un futur pas très lointain."
03:48C'est limpide et désespérant.
03:49Pour Kiev, les Etats-Unis s'alignent
03:51sur les desiderata de Vladimir Poutine,
03:54au premier rang desquels se trouvait l'isolement
03:57du président ukrainien.
03:58En parlant de mise à l'écart, c'est aussi l'Europe
04:01qui se voit totalement exclue des discussions,
04:04mais pour le ministre délégué chargé du dossier,
04:06l'Europe doit défendre sa place.
04:08-"Je vois bien que ces conversations téléphoniques
04:11font du bruit et on en parle, il y a du commentaire,
04:14mais ce qui compte, c'est la réalité du terrain."
04:17-"On l'a résumé."
04:18-"La réalité du terrain, c'est que la Russie
04:21ne cesse en rien son agression,
04:23que les Ukrainiens continuent de se défendre
04:25et de résister, qui continuent de recevoir des armes,
04:28et c'est là que les Européens auront un rôle central
04:31et primordial aussi dans le long terme,
04:33c'est précisément pour aider les Ukrainiens
04:36à assurer des garanties de sécurité,
04:38à assurer une dissuasion durable de l'agression russe
04:41et à se reconstruire."
04:42-"Malgré tout, l'Europe se sent marginalisée
04:45et l'Ukraine trahie, mais qu'importe.
04:47Hier, lors de la réunion pour la défense de l'Ukraine,
04:50qui se tenait à Bruxelles,
04:52le secrétaire américain a la défense, l'a martelée.
04:55Seule la méthode Trump peut apporter une paix durable.
04:58Il refuse que l'on qualifie
05:00l'initiative américaine de traîtrise.
05:02-"Il n'y a pas de trahison, il y a la reconnaissance
05:05que le monde entier et les Etats-Unis
05:07sont investis dans la paix, une peine négociée.
05:10Comme l'a dit le président Trump, il faut arrêter les massacres."
05:13-"Mais à quel prix ?"
05:14Le secrétaire américain affirmera un peu plus tard
05:17aux journalistes présents sur place.
05:19Il a résumé qu'un retour aux frontières de 2014
05:22est irréaliste et que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est exclue.
05:26Cet après-midi, même, Volodymyr Zelensky s'est montré
05:29quelque peu amer quant à la méthode américaine.
05:32Il n'a pas vraiment apprécié que Donald Trump lui résume
05:35dans un second temps sa conversation volubile avec Poutine.
05:39Mais plus fataliste que jamais, le président ukrainien
05:42n'a d'autre choix que de s'en remettre à son homologue étasunien.
05:46-"Je n'accepte pas l'affirmation
05:47selon laquelle il était prioritaire pour Trump
05:50de parler d'abord à la Russie.
05:52Ce n'est vraiment pas très agréable dans tous les cas,
05:55mais il n'a pas dit que Poutine et la Russie étaient des priorités.
05:59Aujourd'hui, nous faisons confiance à ses paroles.
06:01Il est très important pour nous de conserver le soutien
06:04des Etats-Unis d'Amérique."
06:06Demain, Myriam, Américains et Européens
06:09se retrouveront en Allemagne, à Munich,
06:12pour une conférence sur la sécurité.
06:14La situation ukrainienne sera bien évidemment
06:17à l'ordre du jour, comme peut-être aussi
06:19celle de l'Europe entière.
06:21Merci infiniment, Valérie Brochard,
06:23pour ce point complet.
06:24Est-ce que c'est la trahison de Trump
06:26que l'Europe redoutait, Nathalie Loiseau ?
06:29Je vais vous lire un tweet de Raphaël Glucksmann.
06:32Trump agit comme les Occidentaux
06:35en 1938 à Munich.
06:37La Tchécoslovaquie fut offerte à Hitler
06:40sur un plateau dans des négociations
06:42dont ses dirigeants furent exclus.
06:45Est-ce que vous êtes d'accord
06:46avec votre collègue au Parlement européen ?
06:49Je suis d'accord avec lui.
06:51C'est un lâchage de l'Ukraine, auquel on assiste,
06:54par Donald Trump.
06:55C'est un lâchage de l'Europe aussi,
06:57parce que quand on voit le rôle
06:59que Donald Trump serait prêt éventuellement
07:02à laisser à l'Europe,
07:03c'est-à-dire celui d'un carnet de chèques,
07:06la sécurité de l'Europe est en jeu en Ukraine.
07:10C'est un lâchage, mais ce qui me sidère,
07:13c'est qu'on soit sidérés.
07:15Vous n'êtes pas surprise.
07:16Comment peut-on être surpris ?
07:18Donald Trump a toujours eu
07:20une attirance particulière
07:22pour les durs, les dictateurs,
07:26les tyrans.
07:27Depuis 2016, il a une espèce de pas de deux
07:30avec Vladimir Poutine.
07:31On va en parler, de la relation de fascination.
07:34Il s'est empressé de recommencer.
07:36Dès sa campagne, quand il disait
07:38qu'il voulait régler l'Ukraine en 24 heures,
07:41ça voulait dire qu'il voulait pousser l'Ukraine sous le bus.
07:44Ce qui me désespère, c'est à quel point l'Europe
07:47n'est pas prête, à quel point l'Europe
07:49a voulu se raconter des histoires.
07:51Je me souviens, au moment de l'investiture
07:54de Donald Trump, un certain nombre de commentateurs
07:57et même de responsables,
07:58je sais pas si le mot est très bien choisi,
08:01qui disaient que ce qui est bien avec Trump,
08:03c'est qu'il est imprévisible.
08:05Un allié à imprévisible, je ne suis pas sûr
08:07que ce soit positif.
08:08En fait, il est très prévisible.
08:10Il veut faire un deal.
08:12Ce qui est encore plus lamentable,
08:14c'est que cet homme, qui a écrit un livre
08:16qui s'appelle L'art du deal, commence la négociation
08:20en offrant des concessions considérables à la Russie.
08:25Il lâche tout.
08:26C'est vrai, Nicolas Tenzer.
08:27Il lâche la Crimée, il lâche tout le Donbass.
08:30En fait, les concessions qui sont faites
08:33à celui qui était encore l'allié des Américains
08:36avant son élection, très clairement l'Ukraine,
08:39il pousse Volodymyr Zelensky à la capitulation.
08:42Oui, absolument.
08:43C'est-à-dire qu'en fait, il prépare la future guerre.
08:46Ce qu'il appelle accord de paix, c'est la guerre qui va venir.
08:50La guerre en Europe ?
08:51Mais il faut voir, comme le disait Nathalie Loiseau,
08:54que ce n'est pas surprenant.
08:56C'est-à-dire que pour Trump, le droit international,
08:59la liberté des peuples, l'indépendance des peuples,
09:02la souveraineté, le juste, le vrai,
09:05tout ceci n'a aucune importance.
09:07Il n'y a pas de distinction entre l'agresseur et l'agressé,
09:11entre la victime et le criminel.
09:14C'est un monde où tout est relatif,
09:16où rien n'importe, où rien ne vaut,
09:19où les vies humaines, de toute manière, ne servent à rien,
09:22où on dépasse les peuples, les personnes,
09:25un peu comme des santons dans une crèche.
09:27C'est ça, aussi, la réalité de Trump.
09:29Là, qu'est-ce qu'il fait ? C'est un mauvais négociateur.
09:32Il a fait faillite plusieurs fois dans les affaires.
09:35Finalement, il demande à quelqu'un
09:38qui exige tout et il lui donne encore plus.
09:42C'est comme si vous achetiez une maison qui vaut 50 000 euros
09:45et vous offrez tout de suite 300 000.
09:47C'est ça.
09:48Et c'est cette histoire-là.
09:51C'est-à-dire que derrière,
09:53il n'y a aucun respect de la parole donnée.
09:56Vous savez, je suis un assez fervent défenseur
09:59du lien transatlantique.
10:00Aujourd'hui, je pense que, de manière durable,
10:04pas uniquement avec Trump,
10:06que ce lien transatlantique est profondément abîmé.
10:09Ca n'est plus notre allié ?
10:11Aujourd'hui, quand on voit l'attitude de Donald Trump
10:15sur l'Ukraine, s'il se range complètement,
10:18et c'est ce qu'il fait apparemment du côté de la Russie,
10:21je ne vois pas comment les Etats-Unis
10:23resteraient notre allié.
10:25Je pèse mes mots, et dans ma bouche,
10:27ça a un certain sens.
10:28D'un mot, s'il n'est plus notre allié,
10:31les Etats-Unis de Trump sont nos ennemis ?
10:33Je ne dirais pas ennemis à ce stade,
10:35mais ils jouent avec nos ennemis,
10:37et demain, avec la Chine.
10:39Vous avez tous des contacts en Ukraine,
10:41Nikolai Dantzer en particulier.
10:43Il a tout, on a compris.
10:45Ca veut dire quoi ?
10:46Cette négociation se fait sans l'Ukraine ?
10:48L'Ukraine est spectateur de ce deal à deux,
10:52et non acteur.
10:53Qu'est-ce qu'on sait sur ce qui peut se décider
10:56à deux ou à trois ?
10:57Nathalie Loiseau a rappelé ce fameux bouquin,
11:00l'art du deal,
11:01qu'à défaut d'avoir écrit, Trump a signé
11:04il y a un bon quart de siècle.
11:06J'attends avec impatience le prochain opus,
11:08The Art of Surrender, l'art de la reddition.
11:11Quand on entend son secrétaire de la Défense
11:14nous expliquer qu'il est le meilleur négociateur du monde,
11:17on s'inquiète pour la planète,
11:19parce que, de fait, vous l'évoquiez,
11:21il fait tapis avec une paire de deux.
11:24Il donne tout, effectivement,
11:26et alors, sur la marge de manoeuvre
11:28qui reste à l'Ukraine,
11:31on sent bien que, évidemment,
11:34Volodymyr Zelensky est extrêmement amer,
11:37et il a des raisons de l'être,
11:39mais à quoi s'accrocher ?
11:41Il est contraint, encore aujourd'hui,
11:44de ménager. De même que,
11:45quand on nous dit que ça n'est pas une trahison,
11:48c'est magrite, ceci n'est pas une pipe,
11:50mais quand il dit, lui, Zelensky,
11:52je garde ma confiance à Washington,
11:55on sent qu'il pense exactement le contraire.
11:57Un dernier point.
11:58Je voudrais citer une phrase de John Bolton,
12:01qui, certes, a rompu avec Tracas...
12:03Avec Trump.
12:04...mais qui a été son conseiller spécial
12:07et son ambassadeur aux Nations unies,
12:09et que dit-il en lâchant ses concessions ?
12:12Avant même l'ouverture de toute négociation,
12:14Trump a signé sa reddition à Poutine.
12:17Le préjudice aux intérêts des Etats-Unis,
12:19en termes sécuritaires,
12:21ira bien au-delà de l'Europe centrale,
12:23et nos adversaires au Moyen-Orient
12:25et dans l'Indo-Pacifique
12:26le voient très clairement.
12:28C'est une réhabilitation mondiale,
12:33quasiment, de Vladimir Poutine.
12:35Les Russes ne pouvaient pas rêver meilleur scénario.
12:38Quand on regarde, Guillaume Ancel,
12:40la réaction des Russes aujourd'hui,
12:42Dmitri Medvedev, l'ancien président,
12:44dit que la conversation entre Russes et Américains
12:47a brisé la stratégie occidentale pour isoler Poutine.
12:50Quand on regarde, maintenant,
12:52Léonid Lutski, député à la commission des affaires étrangères,
12:56Trump-Poutine, conversation qui a brisé le blocus anti-russe,
13:01les deux hommes pourraient même se rencontrer.
13:04On parle même d'une potentielle visite à Moscou.
13:07Il y aura une visite en Arabie saoudite, d'abord,
13:10mais ils vont se rendre visite chacun chez eux.
13:14On tourne une page de l'histoire.
13:16Oui, on tourne une page de l'histoire
13:18parce qu'en fait, Trump marque la fin du droit,
13:22du droit international,
13:24pour imposer la loi du plus fort.
13:26La loi du plus fort, c'est celui qui a gagné
13:28ou qui a bluffé vis-à-vis des autres.
13:30On se souvient que le président russe
13:32est poursuivi par la Cour pénale internationale.
13:35Trump va aller le visiter sans l'ombre d'un scrupule.
13:38Ce n'est pas ça qui est le plus grave.
13:40Regardez comment on commente les déclarations de Trump
13:44alors qu'il nous ment en permanence.
13:46De source sûre, l'équipe de Trump négocie avec Poutine
13:50depuis début novembre.
13:52Quand il nous annonce, miraculeusement, hier,
13:54qu'il va commencer des négociations directes avec Poutine,
13:58en réalité, ces négociations sont quasiment terminées.
14:01En fait, il a déjà un accord...
14:02C'est la fin du dîme, ça.
14:04Là où il nous fait croire qu'on peut courir après le bus,
14:07le bus n'est plus là depuis longtemps.
14:09C'est ça qui est terrible pour Zelensky et les Européens,
14:13c'est qu'ils se sont laissés berner
14:15par le fait qu'ils pensaient qu'ils seraient inclus
14:17dans les négociations et que, bien sûr,
14:20Trump n'oserait jamais dealer avec Poutine de cette manière.
14:23Quasiment tout est fait.
14:25Maintenant, c'est terminé.
14:26C'est une guerre secondaire pour les Américains.
14:29La scène est repliée.
14:30Ca va être terrible pour les Européens
14:33parce qu'effectivement, ça n'est pas seulement
14:35la sécurité de l'Ukraine qui est en jeu
14:38et l'avenir de leur résistance, c'est pratiquement fini.
14:41C'est la sécurité de l'Europe et, en réalité,
14:43c'est toutes les frontières internationales.
14:46Regardez ce qui se passe aujourd'hui au Congo
14:48ou ce qui se passera demain à Taïwan.
14:50Trump vient d'ouvrir le fait que, en fait,
14:53ce sont les tanks et la force armée d'un pays
14:56qui décidera du dessin des frontières futures.
14:59Tout notre système de société repose sur le respect du droit.
15:03Trump vient de montrer que la seule chose
15:06qui est importante pour lui, c'est la loi du plus fort.
15:09On verra quels sont ces pays européens
15:11qui tremblent, les Etats baltes, en priorité.
15:14Un mot sur la relation,
15:16parce qu'il y a des choses à dire là-dessus.
15:18Il est sous influence, Donald Trump,
15:21de Vladimir Poutine ?
15:22Ce qu'on sait, c'est, par exemple,
15:25que dans l'une des nombreuses faillites de Donald Trump,
15:28la faillite de ses casinos,
15:30ces casinos ont été repris avec l'argent de l'Ibercorus.
15:33Ca, c'est pas du complotisme,
15:37c'est une réalité.
15:39Ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu,
15:41pendant la campagne présidentielle de 2016,
15:45une intervention massive de trolls russes
15:48contre Hillary Clinton et au profit de Donald Trump.
15:52On a les images encore en mémoire d'une conférence de presse
15:56de 2018 où Donald Trump, avec Vladimir Poutine,
16:00à Elzinki, disait,
16:01ingérence, rien à voir, ça n'existe pas.
16:04Poutine m'a dit qu'il n'y en avait pas eu,
16:07contre le FBI et contre tout le monde.
16:09Je fais davantage confiance à la parole de Vladimir
16:12qu'à l'ensemble des 18 agences de renseignement américaines.
16:15L'Europe, on y vient,
16:17parce que c'est le sujet du soir.
16:19Est-ce qu'elle est hors-jeu ?
16:21Est-ce qu'elle est condamnée à regarder cette négociation
16:24sans pouvoir peser directement dans ce qui, déjà,
16:27semble décider ?
16:29Elle s'est condamnée elle-même depuis un moment,
16:32parce que l'Europe s'est bercée de mots.
16:35Souvenez-vous, depuis 2022,
16:38nous aiderons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra.
16:41Moi, j'aurais aimé qu'on dise autant qu'il le faut.
16:45La Russie ne peut pas gagner,
16:48sur le papier, c'est parfait,
16:50mais dans ces cas-là,
16:52on fait beaucoup plus que ce que nous avons fait.
16:54Ca n'est pas que l'Europe n'a rien fait
16:57sur le plan militaire pour aider l'Ukraine.
16:59Elle a pris beaucoup trop de temps.
17:01Les décisions, celles de l'administration Biden,
17:04aussi, ont toujours été lentes,
17:08hésitantes, très limitées.
17:11Alors que nous avons les moyens, nous sommes un continent riche,
17:15nous avons, si j'ose dire,
17:18cette chance que ce sont les Ukrainiens
17:20qui se battent pour la liberté,
17:22qu'il n'y ait pas de troupes européennes en Ukraine,
17:25contre Vladimir Poutine.
17:28Vous nous dites, Nathalie, que, ce soir,
17:30l'Europe ne sera pas à la table de cette négociation, c'est sûr.
17:34Vous avez vu Kalakalas,
17:36la haute représentante de l'Union pour les Affaires étrangères,
17:39elle dit qu'aucun accord conclu dans notre dos ne fonctionnera.
17:45N'importe quel accord aura aussi besoin
17:47de la participation de l'Ukraine et de l'Europe.
17:49On peut la croire ?
17:51Ce qui est sûr, c'est que s'il s'agit,
17:53et c'est une bonne idée,
17:54de mettre des troupes européennes comme garantie de sécurité,
17:57sachant que les Etats-Unis ferment déjà la porte de l'OTAN
18:01avant même le début officiel de la négociation.
18:05Il faut quand même que les Européens,
18:08les Ukrainiens, soient à la table des négociations.
18:11C'est pas quelque chose qui se décide à notre place.
18:15On va venir aux garanties de sécurité après,
18:17mais là, il s'agit d'être à la table.
18:19C'est pas possible.
18:20La négociation, elle est finie.
18:22J'attends de voir à quel moment Vladimir Poutine
18:25arrête de bombarder l'Ukraine,
18:27où, après le coup de fil de Donald Trump,
18:31il n'y a eu aucun ralentissement
18:33de l'agression russe contre l'Ukraine.
18:35Je crains que Donald Trump ne sache pas très bien
18:40ce que c'est que la Russie en guerre
18:43et ce que vaut la parole de Vladimir Poutine.
18:46Nous autres, Européens, nous devrions le savoir.
18:48Entre Budapest, qui n'a pas été respectée,
18:52entre Minsk, qui n'a pas été respectée,
18:55entre ce que Vladimir Poutine avait dit à Emmanuel Macron
18:59juste avant le déclenchement de la guerre
19:01et sur lequel il s'est manifestement assis,
19:04nous sommes bien placés pour savoir
19:06que ce que dit Vladimir Poutine,
19:08c'est une manière pour un chat de jouer avec une curie.
19:11Il ne s'arrêtera pas là ?
19:12Il nous attaquera, nous, en Europe,
19:15de façon hybride ?
19:16Il est déjà en train de nous attaquer,
19:18mais tous les jours.
19:19Les sabotages, la désinformation,
19:22la corruption d'hommes et de femmes politiques
19:25à travers l'Europe pour porter ces idées,
19:28ça fait 20 ans que ça dure et ça a redoublé.
19:30Et sur le sol européen, les Etats-Baltes,
19:33vous y croyez, cette possibilité-là ?
19:35Oui, je le pense aussi.
19:37Aujourd'hui, nous ne sommes absolument pas sérieux.
19:40D'abord, je crois, pour répondre directement à votre question,
19:43que l'Estonie, par exemple, peut être une cible.
19:47Aujourd'hui, qu'est-ce que nous allons faire ?
19:50Si l'Estonie ou n'importe quel autre pays
19:52de l'Union européenne et de l'OTAN est attaqué,
19:55est-ce que nous allons envoyer des troupes ?
19:58En nombre, pour contrer la Russie.
20:01Quand je dis des troupes, c'est pas seulement des françois.
20:04Les troupes de l'OTAN ou les troupes européennes ?
20:07Des troupes d'une coalition de pays qui seraient volontaires.
20:10C'est de cela qu'il s'agit.
20:12Il n'y aura pas de troupes américaines,
20:14mais est-ce que nous sommes volontaires pour le faire ?
20:17C'est ça, la vraie question.
20:19Deuxièmement, je rejoins ce qu'a dit Nathalie Loiseau,
20:22nous n'avons pas été sérieux.
20:24Je me rappelle à certains propos officiels,
20:26à un certain moment, en 2018-2019,
20:28où on disait qu'il ne fallait surtout pas répondre à la Russie
20:32car on risquerait de saboter la bonne relation franco-russe.
20:35Vous avez eu vos amis ukrainiens au téléphone ?
20:38Un exemple très concret.
20:40Les 300 milliards d'euros d'avoir de la banque centrale russe,
20:44dont 200 milliards sont en Europe,
20:47par la société qui gère ça, qui s'appelle Euroclear.
20:50Vous avez encore aujourd'hui des réticences,
20:53y compris des Français et des Allemands,
20:55pour saisir ces avoirs.
20:57C'est absolument incompréhensible,
20:59et sur le plan juridique, et sur le plan légal.
21:03Nous ne sommes pas allés jusqu'au bout des sanctions,
21:06car l'Europe refuse, pour des tas de raisons,
21:08ce qu'on appelle les sanctions extraterritoriales
21:11qui viseraient des pays qui feraient...
21:13Donc on a manqué de volontarisme depuis le début.
21:16Juste un mot, et on va parler du terrain,
21:19parce qu'effectivement, il y a encore des soldats
21:23qui se battent en Ukraine, c'est important d'en parler.
21:26Comment ils vont accepter ça ?
21:28Cette partition-là, les Ukrainiens ?
21:32Ce sacrifice ?
21:33D'abord, ils ne l'accepteront pas,
21:35et surtout, il faut rappeler que les Ukrainiens
21:38n'ont pas perdu la guerre.
21:39Après tout, l'année dernière, la Russie a pris
21:423 865 km2, c'est-à-dire 0,6 % de l'Ukraine.
21:47Les Russes n'arrivent même pas à récupérer intégralement
21:50la région de Kursk occupée par les Ukrainiens.
21:53Vous voyez les drones ukrainiens
21:55qui parviennent à frapper très loin,
21:57en profondeur dans le territoire russe,
22:00des raffineries ou des dépôts de munitions.
22:02Si on laisse le temps aux Ukrainiens,
22:04compte tenu de l'état de l'économie russe
22:07et de l'armée russe, les Russes,
22:09avec de l'aide occidentale et notamment européenne,
22:12sont capables de gagner.
22:13C'est ça, la réalité, et il ne faut jamais l'oublier.
22:16Le défaitisme que certains agents russes
22:18cherchent à propager en France ou ailleurs,
22:21c'est totalement inacceptable, mais il faut,
22:23et ça, c'est une nécessité, on le dit depuis très longtemps,
22:27se réarmer de manière massive.
22:28Comment M. Macron parlait, je termine là-dessus,
22:31de l'économie de guerre, et je lui disais
22:34que l'Union européenne devait se mettre en économie de guerre,
22:37en juin 2022, il avait raison, mais qu'est-ce que nous avons fait ?
22:41Rien.
22:42Il faut commencer.
22:43Guillaume Ancel, vous allez nous dire ce qui se passe à Kursk,
22:47parce que, ce soir, il y a toujours un contrôle
22:50d'une partie de cette région russe
22:52au nord de la frontière avec l'Ukraine.
22:56Sur le terrain, les combats se poursuivent,
22:58mais l'armée est à bout.
23:00Clément Pérouat.
23:01Musique intrigante
23:04...
23:08Incessant, épuisant, les combats se poursuivent sur le terrain
23:12entre les armées russes et ukrainiennes.
23:15Si la ligne de front est restée relativement stable
23:18ces derniers mois, les forces russes
23:20semblent aujourd'hui gagner du terrain.
23:22Des combats intenses ont lieu sur le territoire russe,
23:25dans la région de Kursk, où les Ukrainiens ont réalisé
23:28une percée en août dernier.
23:30Les Russes ont déjà récupéré plus du tiers des territoires concédés
23:33et concentrent désormais leurs efforts sur la ville de Sudja,
23:37que les Ukrainiens peinent à défendre.
23:39Sur le front est, les combats sont intenses
23:42pour le contrôle du secteur de Kupyansk.
23:44Non loin de là, les Russes réalisent une percée
23:47autour de la ville de Siversk.
23:48Soldats et civils ukrainiens sont éreintés par cette guerre.
23:52C'est dans ce contexte que le président Volodymyr Zelensky
23:56paraît ouvrir la porte à des négociations.
23:59Dans le quotidien britannique Guardian de mardi, il dit...
24:02-"Nous échangerons un territoire contre un autre."
24:05Mais quel territoire, exactement ?
24:07-"Tous nos territoires sont en danger,
24:09il n'y a pas de priorité."
24:11-"Tous nos territoires sont en danger,
24:13il n'y a pas de priorité."
24:15La proposition de Zelensky a été balayée d'un revers de main
24:18par Moscou. En réalité, l'Ukraine n'est clairement pas
24:22en position de force pour un échange de ce type.
24:25Les quelques kilomètres carrés qu'elle occupe
24:27dans la région russe de Kursk pèsent bien peu
24:30en comparaison des territoires ukrainiens
24:32occupés par l'armée russe.
24:34Coup de feu
24:36Guillaume Ancel, expliquez-nous
24:38en quoi cette région de Kursk,
24:40qui avait 1 500 km2 contrôlés par l'armée ukrainienne,
24:44et c'est moins aujourd'hui, peut ou pas servir
24:47de levier potentiel d'échange
24:50contre d'autres territoires ?
24:52Comment voyez-vous la situation militaire ?
24:54Je vais faire simple. Aujourd'hui, la Russie s'est emparée
24:58par la guerre de 20 % du territoire ukrainien.
25:00Ca fait à peu près 120 000 km2.
25:02Les Ukrainiens, dans une opération surprise
25:05en août dernier, ont réussi à récupérer
25:071 000 km2, dont il reste à peu près la moitié entre leurs mains.
25:11Les Russes ont beaucoup fait pour essayer de la récupérer
25:14sans trop monter le niveau de guerre pour ne pas montrer
25:17que la guerre était sur leur territoire.
25:19Ils ont essayé de faire ça à bas niveau de bruit.
25:22C'est un des seuls territoires sur lequel ils ont bloqué
25:25toutes les... comment dire...
25:27personnes qui sont actives sur les réseaux sociaux du côté russe
25:31pour empêcher qu'on ait une information claire
25:34Ce qui fait que Koursk, aujourd'hui,
25:36on pense que c'est de l'ordre de 500 km2.
25:39Donc, quand Zelensky dit
25:40qu'il est prêt à échanger des territoires,
25:43pardon, mais il lui reste des pièces en cintes,
25:45les Russes sont en compréhension de force,
25:48d'autant que ce n'est pas Zelensky qui négocie
25:51avec les Ukrainiens, avec les Russes, pardon.
25:53Bien sûr que c'est Trump, et il n'en a rien à faire.
25:56C'est un promoteur immobilier qui a l'habitude de négocier
25:59en milliards et, par conséquent, il s'en fout de ces trucs-là.
26:03Il n'a aucune notion de relation internationale.
26:05La seule chose qui l'intéresse,
26:07c'est de trouver un deal le plus vite possible
26:10parce qu'il est vexé, en réalité,
26:12il avait promis qu'il trouverait une solution en 24 heures,
26:15et le 20 janvier, il était très courroussé
26:17de ne pas avoir trouvé un accord de cessez-le-feu.
26:20C'est sans doute pour cela qu'il accélère,
26:22parce qu'il veut montrer qu'il a trouvé une solution
26:25et ne pas être humilié sur le fait qu'il n'arrive pas à stopper
26:29cette guerre, comme il a réussi à le faire à Gaza.
26:31Vélensky va retirer toutes ses troupes
26:34contre rien à Koursk ?
26:35Une monnaie d'échange extra-territoriale.
26:38Koursk n'a de valeur que si, par ailleurs,
26:41vous tenez fermement vos lignes de front
26:43sur votre territoire, et ce n'est pas le cas,
26:46puisqu'il y a ce guignotage continu qui vient d'être évoqué.
26:49Le scénario qu'il faut redouter,
26:52il a été, d'ailleurs, formulé assez clairement
26:55par Kaya Kalas, la cheffe de la diplomatie européenne,
26:58qui a fait mention, on l'évoquait tout à l'heure,
27:01du sale accord de Minsk.
27:03En gros, qu'est-ce qu'on va confier comme tâche à l'Europe ?
27:07C'est de contraindre Kiev à accepter l'inacceptable
27:11avec une cote mal taillée de type Minsk.
27:14Il faut quand même reconnaître, à mon grand dépit,
27:17que l'Europe réussit cet exploit extraordinaire
27:20d'être prise de cour sur une tragédie
27:22dont tous les paramètres sont connus,
27:24non pas depuis trois ou quatre ans,
27:26mais depuis au moins dix ans.
27:28Ca, c'est quand même un phénomène
27:30qui est très préoccupant.
27:32Ca veut dire quoi ?
27:33Qui va garantir la sécurité de l'Ukraine ?
27:35Si c'est pas l'OTAN, ils n'ont pas la bombe atomique,
27:38peut-être qu'ils l'auront un jour,
27:40mais c'est pas le sujet du jour.
27:42Il va y avoir des troupes européennes ?
27:44Au sol ukrainien, une fois cette partition décidée ?
27:47Il ne s'agit plus de garantir la sécurité
27:50de l'Ukraine souveraine.
27:51Ca n'existe plus.
27:52Il s'agit de figer des positions qui, au fond,
27:57conduiront à enteriner un état de fait
27:59qui est une annexion de plusieurs provinces.
28:02Dernier point,
28:03l'Institut français d'intervention internationale
28:06a diffusé une note d'un de ses spécialistes,
28:08Dimitri Minich, qui dit quelque chose
28:11de très intéressant sur le sale boulot
28:13qui va être confié à l'Europe,
28:15qui aura un triple effet extrêmement délétère,
28:17affaiblir Kiev, bien sûr,
28:19ternir l'image de l'Occident
28:21et, auprès de tous les peuples
28:22qui, en fait, ont voulu croire aux valeurs
28:25que l'Union européenne prétend défendre
28:27et accentuer, précisément,
28:29la rancœur des Ukrainiens eux-mêmes
28:31vis-à-vis de cette erreur,
28:33de cette Europe qui, par ses palinaudis,
28:35là, elle aussi, trahit, d'une certaine façon.
28:38-"Figer une annexion",
28:39c'est ça, le rôle de l'Europe ?
28:41Qu'est-ce qui va se passer ?
28:43Mettons qu'on est déjà le jour d'après
28:45cet accord enterriné, on imagine l'image,
28:48ils vont signer.
28:49Qu'est-ce qui se passe, après, pour l'Europe ?
28:52D'abord, je ne sais pas s'ils vont signer si vite que ça,
28:55parce qu'il est possible que Vladimir Poutine,
28:58enhardi par une espèce de naïveté de Trump,
29:02qui commence par lui donner énormément de choses,
29:05en demande de plus en plus et qu'à un moment,
29:07Trump se retrouve non pas à mettre en scène
29:11ce qu'il appelle la paix par la force,
29:14mais la paix à genoux.
29:15Il pourrait réclamer toute l'Ukraine, Poutine ?
29:18Ce qu'on sait, les dernières déclarations
29:21en date de Vladimir Poutine,
29:23ils ne voulaient pas de Volodymyr Zelensky
29:26comme président, ils voulaient retrouver
29:28un président marionnette, comme il l'a eu avant Maïdan,
29:32donc ils voulaient faire de l'Ukraine
29:35un protectorat russe.
29:37Je ne sais pas si on imagine...
29:38-"Protectorat russe sur tout le territoire".
29:41-...ce que ça veut dire en termes de concentration,
29:44de richesse, de produits agricoles,
29:47ce que ça voudrait dire comme renforcement
29:49de la puissance russe.
29:50Les Américains laisseraient faire ça ?
29:53Des terres rares intéressent Donald Trump.
29:55Il y a des terres rares qui intéressent Donald Trump,
29:58qui se trouve au Donbass.
29:59Je ne sais pas si quelqu'un a osé dire...
30:02Il voulait les terres rares d'Ukraine
30:04et il s'est rendu compte, le président américain ?
30:07Je ne sais pas s'il s'est rendu compte,
30:09mais elles sont très majoritairement concentrées
30:12dans la partie qui, aujourd'hui, est contrôlée par la Russie.
30:15Je ne sais pas si cet accord...
30:18...que vante Donald Trump va être signé si vite que ça.
30:21En tout état de cause, avoir des troupes européennes
30:24pour garantir ce qui peut l'être de la sécurité de l'Ukraine,
30:29c'est notre intérêt.
30:31Je ne parle même pas de devoir moral,
30:33même si c'est évidemment...
30:35On les a, ces troupes, en Europe, pour faire ce job-là ?
30:38On n'a pas de défense européenne.
30:40La guerre, c'est le triomphe des apparences.
30:42C'est l'art du camouflage.
30:44Poutine est fragile, actuellement,
30:46car son armée est épuisée par ces trois années de guerre.
30:49Elle consomme plus de matériel qu'il ne sait en produire.
30:52Si l'armée ukrainienne est extrêmement fatiguée,
30:55la sienne est très fatiguée aussi.
30:57C'est pour ça qu'il a conquis si peu l'année dernière,
30:59pourtant en concentrant ses moyens.
31:02Là, il a un agenda en tête très clair.
31:04C'est le 9 mai, la grande fête de la victoire de la Russie.
31:07Cette année, ce sont les 80e commémorations.
31:09L'année dernière, il était humilié
31:11parce qu'il n'a rien pu fêter le 9 mai 2024.
31:14Cette année, je pense que le 9 mai 2025,
31:16il a bien l'intention de dire
31:18que j'ai gagné en Ukraine, j'ai gagné 20 % du territoire,
31:21ce qui est énorme sur un territoire aussi grand que l'Ukraine,
31:25j'ai gagné face aux Etats-Unis,
31:26j'ai la garantie que l'OTAN est interdit,
31:29alors qu'en fait, c'était impossible pour l'Ukraine
31:32de rentrer dans l'OTAN avant, ça n'était qu'un prétexte.
31:35Et puis, surtout, il pourra se réarmer
31:37parce qu'aujourd'hui, Poutine est faible à l'étranger.
31:40Il n'a pas su défendre Bachar el-Assad en Syrie,
31:43il ne saurait pas défendre l'Iran aujourd'hui,
31:46qui est extrêmement inquiète et qui attend le moment
31:48où Trump va autoriser Netanyahou à attaquer un Iran
31:51qui n'a plus de système de défense et il est faible en Afrique.
31:55Donc, en fait, Poutine a besoin de s'arrêter,
31:57et ça, il ne le dira pas,
31:59mais c'est très frappant dans l'état de son armée.
32:02-"Vainqueur sur tous les tableaux",
32:04vous êtes d'accord avec l'analyse de Guillaume Ancel ?
32:06-"Si on le laisse faire, oui, c'est-à-dire que,
32:09d'un certain côté, il va pouvoir aussi,
32:11parce qu'il espère que Trump va lever les sanctions,
32:14faire repartir son économie, et notamment son économie d'Iran.
32:18-"Les sanctions européennes, on a le droit de les garder."
32:21-"Les sanctions américaines sont importantes,
32:23il ne faut pas l'oublier, c'est ça qu'il espère,
32:26et ça, ce serait une trahison.
32:28La deuxième chose qu'il ne faut pas oublier,
32:30c'est qu'on parle des territoires, des 20 % du territoire.
32:34Dans ces territoires, il y a des hommes, des femmes, des enfants.
32:37Qu'est-ce que ça veut dire, l'occupation russe ?
32:40Ca veut dire des viols de masse, des exécutions sommaires,
32:43des déportations d'enfants, des tortures,
32:46des chambres de torture.
32:47Partout où les Russes vont,
32:49ils ouvrent ces salles de torture.
32:51Est-ce que nous voulons, est-ce que nous pouvons
32:54donner à Poutine le droit de tuer une sorte de permis comme ça ?
32:57C'est ça, la réalité.
32:59-"Elle est pour vous, cette question ?"
33:01C'est vous qui êtes l'actrice politique de ce plateau.
33:04-"Simple parlementaire, très engagé sur l'Ukraine.
33:09Pour l'Ukraine elle-même,
33:10parce que c'est un déni de souveraineté,
33:12c'est un déni aussi de la trajectoire démocratique...
33:15-"Il n'y aura pas de majorité dans ce Parlement européen,
33:19à 27 aujourd'hui, pour empêcher Poutine de faire ses exactions."
33:22-"Le Parlement européen, il votera certainement
33:25à nouveau du soutien à l'Ukraine,
33:27mais ce n'est pas nous qui avons le pouvoir.
33:30Le pouvoir, il se trouve auprès des chefs d'Etat
33:32et de gouvernement des 27.
33:34On sait déjà que Viktor Orban, le Premier ministre hongrois,
33:37est totalement aligné sur Poutine,
33:40que son comparse Slovaque, c'est la même chose.
33:44Il faut que les pays européens,
33:47et parmi eux, je compte le Royaume-Uni,
33:49soient présents pour sauver ce qui peut l'être
33:54d'une Ukraine indépendante, démocratique
33:57et qui se tourne vers nous, sans quoi, en effet,
33:59qui aura encore confiance dans une alliance avec l'Europe ?
34:03On va s'arrêter là. Un petit mot de conclusion.
34:06Y a-t-il quelque chose à attendre dans les jours qui viennent
34:09à Munich, où les Ukrainiens et les Américains...
34:12Trump et Poutine vont annoncer que leur accord est signé,
34:15parce que tout ça est déjà enclenché,
34:17et peut-être une crise institutionnelle,
34:20parce qu'on réalise que l'UE a été conçue
34:22comme un club de commerçants, alors que pour résister
34:25à des empires menaçants, il faut les Etats-Unis.
34:28L'Europe se construit dans les crises,
34:30celle-là, elle est comme ça.
34:32Merci d'avoir participé à ce débat.
34:34Et bonsoir, Juliette Méadel.
34:36Merci d'être mon invitée.
34:37Franck Parley, dans un instant,
34:39nouvelle ministre de la Ville.
34:41Votre budget, comme beaucoup d'autres de vos collègues,
34:44a subi un coup de rabot.
34:46Quelle politique pour les quartiers ?
34:48Quand on a moins de moyens à déployer,
34:50on fait du concret.
34:51L'invitation d'Hélène Bonduelle, interview juste après.
34:55Si on vous invite, Juliette Méadel,
34:57c'est pour évoquer avec vous la politique de la Ville,
35:00votre nouveau portefeuille au gouvernement.
35:02Ancienne porte-parole du Parti socialiste,
35:05aux côtés d'Olivier Faure,
35:07vous devenez secrétaire d'Etat,
35:09chargée de l'aide aux victimes, sous François Hollande.
35:12Femme de gauche, vous avez accepté
35:14d'entrer au gouvernement Bayrou.
35:16Votre ministère a décidé de s'attaquer
35:18aux quartiers populaires de la Ville
35:20et aux conditions de vie
35:22dans les nombreux logements sociaux vétustes.
35:24Dans les appartements,
35:26on a des difficultés de chauffe,
35:28on a des difficultés...
35:30Le quotidien des ascenseurs ne marche pas.
35:33Quand nous interpellons les prestataires,
35:36des fois, on nous laisse trois jours sans ascenseur.
35:40J'habite au 8e étage,
35:41je ne peux pas transporter des courses à mon âge,
35:44je suis à la retraite.
35:45Ascenseur en panne, boîte aux lettres cassée,
35:47parking délabré,
35:49vous lancez un ultimatum aux bailleurs sociaux.
35:51Faute d'assurer leurs obligations d'entretien,
35:54ils pourraient se voir retirer leur avantage fiscal.
35:57Dans vos dossiers aussi, la fin des emplois aidés
35:59dans les quartiers populaires fait polémique.
36:02Les quartiers populaires se préparent à subir
36:05une véritable hémorragie sociale
36:07avec la suppression annoncée des 5000 postes d'adultes relais.
36:10Ces emplois ne sont pas de simples lignes budgétaires,
36:13ils incarnent une présence humaine indispensable
36:16dans des quartiers où la fracture sociale
36:18ne cesse de se creuser.
36:19Vous avez également en charge le plan Marseille en grand,
36:23lancé en grande pompe par le président de la République
36:26il y a 4 ans et récemment épinglé par la Cour des comptes.
36:295 milliards d'euros budgétés pour rénover la ville,
36:32les écoles, les transports,
36:34et à peine plus d'un pour cent réalisés.
36:36Juliette Méadel, en marge du sommet de l'IA,
36:39vous venez de lancer le collectif
36:41Quartier 4.0, un programme de développement
36:43d'intelligence artificielle dans les quartiers populaires,
36:47l'IA, comme outil de transformation
36:50et d'émancipation sociale.
36:52Bienvenue sur ce plateau, Juliette Méadel.
36:55609 millions en 2025 contre 644 en 2024.
37:00Vous vous en sortez plutôt bien,
37:02mais vous accusez quand même une baisse de 4 % de vos crédits.
37:06Vous avez sauvé les meubles ?
37:08Oui, d'abord, pardon, c'était 639.
37:11C'est 610, mais peu importe.
37:13Oui, on a sauvé les meubles, vous avez raison de le dire.
37:16C'est important, parce que ce sont des zones
37:18où il y a un grand taux de pauvreté,
37:21beaucoup de fragilité.
37:22J'étais encore aujourd'hui dans le Nord,
37:25à Dunkerque, à Lille, à Loss,
37:27c'est des zones frappées quand même par un chômage massif,
37:31un taux de pauvreté qui frise les 40 %,
37:33ce qui est quand même beaucoup,
37:35et puis des barres d'immeubles avec des appartements vides.
37:38Franchement, imaginez-vous que dans ces cités-là,
37:41dans ces quartiers, il n'y a personne, en fait.
37:44C'est très...
37:45Comment ça, il n'y a personne ?
37:47Il n'y a personne qui se promène dans les rues.
37:49C'est vide.
37:50C'est quand même des endroits avec une grande solitude
37:53et des personnes qui sont marquées par une misère, quasiment.
37:57C'est pour ça que c'est très important
37:59que l'Etat y soit, que les collectivités locales y soient
38:02et que les bailleurs sociaux soient présents
38:05pour construire et rénover.
38:06La rénovation urbaine, ça remet un coup de main.
38:09On peut faire des choses très concrètes dans les quartiers
38:12sans forcément un grand plan Marshall ou une loi nouvelle.
38:15Vous, vous avez décidé de vous attaquer aux bailleurs sociaux
38:19pour les barres d'immeubles, les cages d'escalier dégradées.
38:22Vous étiez à Marseille, je crois que vous étiez aussi à Lyon.
38:25Comment allez-vous faire pour obliger les bailleurs sociaux
38:29à appliquer la loi et à réparer les ascenseurs ?
38:31C'est très concret.
38:32Qu'est-ce que vous avez constaté, concrètement ?
38:35D'abord, je veux pas dire s'attaquer aux bailleurs sociaux.
38:38Il faut pas dire ça, parce qu'ils construisent,
38:41ils sont présents, et s'ils n'étaient pas là
38:43pour financer le logement social, on serait bien embêtés.
38:47Moi, j'ai constaté des habitants qui me disent,
38:50à Vaux-en-Velin, par exemple, avec la maire Hélène Geoffroy,
38:53qui est très engagée et présente, qui me dit, avec les habitants,
38:57oui, on a des problèmes de rappel de charges indues,
39:00c'est sale, chaque fois qu'on appelle le bailleur,
39:03il vient pas, et un habitant m'a dit,
39:05ça m'a marquée à Vaux-en-Velin, il y a trois semaines,
39:08mais enfin, on ne nous respecte pas dans notre dignité.
39:12Et nous étions lors d'une réunion de locataires,
39:15cette scène-là s'est renouvelée plusieurs fois.
39:18Alors, attention, ça veut pas dire que c'est comme ça partout.
39:21C'est pour ça qu'aujourd'hui, j'ai demandé au préfet
39:24de me faire un état des lieux, parce que j'ai besoin de savoir,
39:27sous trois semaines, si vraiment c'est comme ça
39:30ou si, en réalité, et je crois que c'est plutôt le cas,
39:33c'est la minorité des cas. J'ai besoin d'avoir
39:36des informations réalistes sur la situation.
39:38Vous allez regarder cet état des lieux,
39:40et là où ça va pas, vous allez faire quoi ?
39:43Vous allez obliger les bailleurs, comment ?
39:46Les bailleurs se sont engagés, vis-à-vis de l'Etat et des mairies,
39:49à une obligation de surentretien,
39:51c'est-à-dire de faire un peu plus que dans les logements habituels,
39:55moyennant une aide de 315 millions d'euros en tout
39:58et chaque année. Donc, il faut qu'ils nous disent...
40:01C'est nous qui payons les contribuables.
40:03C'est le contribuable, c'est à la fois la taxe locale
40:06et nationale. Et donc, il faut qu'ils nous donnent
40:09des comptes qui nous rendent compte de l'utilisation de cet argent.
40:13Si on constate, à brève échéance,
40:16dans le courant du mois de mars,
40:18si on constate qu'il y a toujours les mêmes problèmes,
40:21depuis longtemps, des ascenseurs en panne,
40:24de la saleté, les ordures qui ne sont pas bien ramassées,
40:27les tags, les odeurs désagréables,
40:30les caves abîmées qui ne sont pas réparées, bref...
40:33La dégradation, eh bien, je me réserve la possibilité
40:37de... Non pas de suspendre,
40:39mais d'annuler cette aide,
40:41et ça veut dire que c'est de l'argent public
40:43qui va rentrer dans les caisses des communes
40:46ou de l'Etat, puisque soit c'est les bailleurs
40:48qui entretiennent, soit c'est les pouvoirs publics.
40:51Les bailleurs vont peut-être vous dire
40:53qu'il y a un problème de trafic de drogue.
40:56Là, on est quasiment impuissant à essayer de maintenir
40:59une vie normale dans un environnement
41:01qui ne soit pas dégradé.
41:03Je pense aux cages d'escalier, notamment.
41:05Vous êtes en phase avec l'approche de Bruno Retailleau.
41:08Qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent
41:10qu'on a tout essayé, ça ne marche pas ?
41:13Quelle est votre approche ?
41:14Je suis en phase avec l'approche du ministre de l'Intérieur
41:17de Bruno Retailleau et de Gérald Darmanin,
41:20car il faut éradiquer le trafic de drogue.
41:22Ca devient une vie ruinée pour les gens qui vivent
41:25au milieu du réseau, comme ils disaient à Marseille.
41:28Ils appellent ça le réseau, c'est les trafiquants de drogue.
41:31C'est plus possible.
41:32Il y a des bailleurs sociaux qui dépensent
41:35énormément d'argent pour réparer un ascenseur
41:37qui est dégradé deux jours après.
41:39C'est pas la loi du genre.
41:41Là où il y a du trafic de drogue, à Marseille en particulier,
41:44et dans les banlieues où c'est le cas,
41:46la police est là, il y a des opérations placenettes,
41:49et c'est un gros travail de police.
41:51Il revient juste après le trafic, tout le monde l'a constaté.
41:55J'ai visité ce matin une tour, précisément à Loss,
41:58dans le Nord, où, en cinq ans, les forces de l'ordre,
42:00avec les bailleurs sociaux, qui ont fait un travail remarquable,
42:04ont réussi à faire partir les trafiquants de drogue,
42:07carrément, des appartements qui avaient squatté le rez-de-chaussée.
42:10Quand les bailleurs sociaux s'y mettent, ça marche.
42:13C'est juste ça que je dis. Ne laissons pas ces quartiers
42:16à l'abandon, occupons-nous ensemble,
42:19bailleurs sociaux, Etat et mairies.
42:21Il faut s'en occuper. C'est une priorité,
42:23on va s'en occuper.
42:24Il faut aussi plus de fermeté en matière de justice des mineurs.
42:28Vous savez qu'ici, à l'Assemblée, est discutée la proposition
42:31de loi de Gabrielle Attal, qui revient sur l'excuse de minorité.
42:35Vous êtes à l'aise avec ça ?
42:37Je suis à l'aise avec une chose importante
42:40qui touche les quartiers politiques de la ville,
42:43c'est qu'on ne doit pas laisser un jeune qui fait une bêtise
42:46sans sanction. C'est comme l'éducation à la maison.
42:49Une comparution immédiate pour être à la fois jugée
42:51sur la culpabilité et la peine.
42:53Ce qui est important, la réalité, c'est qu'il faut des moyens
42:56pour que les sanctions prononcées par les juges soient appliquées.
43:00Les sanctions, souvent, pour la justice des mineurs,
43:03c'est la protection judiciaire de la jeunesse.
43:05C'est aussi des centres éducatifs fermés.
43:08Il faut trouver, il faut sanctionner,
43:10comme le dit un excellent pédopsychiatre,
43:12Maurice Berger, il faut sanctionner le plus vite possible,
43:16parce que c'est comme ça qu'on éduque,
43:18mais attention, il faut sanctionner pour éduquer.
43:21Il faut sanctionner pour que le jeune ou l'adolescent
43:24ne recommence pas, reprenne ses études,
43:26se remette à construire une vie normale.
43:28La première chose à laquelle je vais m'attaquer,
43:31c'est la santé mentale et l'environnement des enfants.
43:34Si vous ne changez pas l'environnement
43:36des petits-enfants, si vous les laissez grandir
43:39dans ces taudis, avec des trafiquants de drogue,
43:42en précarité, malades, et pas soignés,
43:44et pas pris en charge, et pas aimés,
43:46parce qu'il faut les aimer, ces enfants...
43:48Si vous ne les aimez pas, ça dégénère.
43:50Qu'est-ce qu'on fait ? Une mesure, ce serait quoi ?
43:53Une mesure dans les quartiers, dans les cités éducatives,
43:56où on va travailler avec les psychologues de ville.
43:59J'en parle trop, parce qu'on construit.
44:01Ils sont là, suffisants, présents,
44:03parce que vous parlez des mesures éducatives,
44:06mais ça, c'est les fameux emplois aidés aussi,
44:08les éducateurs dans les quartiers.
44:10Sur les emplois aidés,
44:12ceux qui avaient mis en place François Hollande,
44:155 000 postes d'adultes relais, subventionnés par l'Etat,
44:18vont être supprimés à terme.
44:19Ils permettent aux associations de faire un travail de terrain.
44:23Ca, vous l'acceptez ?
44:24Ca ne sera pas le cas, je vous le dis ici et pour tout le monde.
44:27Ces 5 000 postes d'emplois aidés ne seront pas supprimés.
44:31Je les ai sauvés, nous avons les financements,
44:33et donc je vais commencer.
44:35Dès que la loi de finances est promulguée,
44:38je pourrai libérer les crédits dans les régions,
44:40et je dis à toutes les préfectures qui nous écoutent
44:43et à toutes les associations que les emplois aidés
44:46seront reconduits dans les mêmes proportions qu'en 2024.
44:49L'approche de la politique de la ville d'Emmanuel Macron
44:52avait frappé les esprits.
44:54En 2017, on se souvient très bien,
44:55sur le refus de l'assignation à la résidence,
44:58le dédoublement des classes en REP,
45:00les petits-déjeuners servis dans les écoles,
45:03et puis, au fond, presque plus rien.
45:05On a l'impression que ça ne l'intéresse plus,
45:07et au fond, quand on regarde les quartiers,
45:10je prends la Seine-Saint-Denis,
45:12quasiment tous les députés sont la France insoumise.
45:15C'est eux qui sont audibles dans les quartiers.
45:17Comment vous l'expliquez ?
45:19Il y a des choses qui ont été faites.
45:21Les petits-déjeuners,
45:22je l'avais défendu en 2012 avec François Hollande,
45:25le président de la République l'a fait.
45:27Il y a des petits-déjeuners gratuits,
45:29dans les zones sensibles, il y en a,
45:31et c'est une bonne mesure.
45:33Autre mesure formidable qu'on avait soutenue à gauche,
45:36le dédoublement des classes dans les quartiers.
45:39Ca a été fait, notamment, par Jean-Michel Blanquer.
45:42Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a eu
45:44des bonnes intuitions du président de la République
45:47et plein de choses ont été faites.
45:49Je trouve que le discours de la France insoumise
45:52est désespérément caricatural.
45:53Leur ambition, d'ailleurs, on l'a vu ces derniers temps,
45:57c'est juste de déstructurer la République
45:59parce qu'ils veulent assigner à résidence
46:01et assigner sur une identité de communauté et d'origine
46:05les habitants des quartiers.
46:07La France insoumise veut enfermer les habitants des banlieues
46:11dans une origine dont on ne pourrait plus sortir.
46:15C'est ça, leur discours.
46:16C'est un discours qui prend bien, en effet,
46:19quand il y a de la précarité.
46:20Le travail du gouvernement auquel j'appartiens,
46:23c'est à bras-le-corps, comme il le fait sur la drogue,
46:26sur la sécurité et comme nous allons le faire aussi
46:28sur la ville, avec des mesures éducatives et sociales.
46:31N'oubliez pas que le but, c'est de faire des trajectoires
46:35qui rendent ces enfants-là, ces adolescents,
46:37bien plus heureux que ce qu'ils sont aujourd'hui.
46:40Il faut faire du sur-mesure et essayer d'être au plus près du terrain.
46:44Un mot sur notre Premier ministre.
46:46Après le sentiment de submersion migratoire,
46:48il souhaite un débat plus large sur l'identité nationale.
46:51Qu'est-ce qu'être français ? Est-ce que c'est vraiment le moment ?
46:55Vous, qui vous battez sur le terrain
46:57pour les associations, pour les éducateurs,
46:59pour les emplois aidés,
47:01est-ce que vous pensez que ça va réconcilier ?
47:03Il y a un message à redélivrer,
47:05notamment aux électeurs de la France insoumise
47:08et aux électeurs de Marine Le Pen,
47:10sur le fait que la République est quelque chose
47:13qui est protégée par l'article 1er de la Constitution,
47:16qui est que tout citoyen doit être traité
47:19avec égalité, fraternité.
47:22Ce principe-là,
47:23qui est le principe d'égalité de traitement devant la loi,
47:27quelles que soient vos origines,
47:29tout Français, quelles que soient ses origines,
47:31doit être traité de la même façon.
47:33Si ce débat nous permet de réapprendre
47:36ce principe fondamental de la République,
47:38à tous les élèves, on a fait des progrès.
47:40Vous vous souvenez du débat Sarkozy-Besson ?
47:43Je me souviens du débat.
47:44J'en ai parlé avec le Premier ministre.
47:46Qu'est-ce qu'il vous a dit ?
47:48Que ça n'a rien à voir avec le débat sur l'identité nationale.
47:51Nous verrons bien.
47:53En fait, on l'a déjà, là, maintenant,
47:55puisqu'on est en train de se dire ensemble,
47:57et de dire, moi, je dis à mes enfants,
47:59et je le dis dans tous les quartiers où je vais,
48:02quelles que soient vos origines, vous êtes Français,
48:05la façon dont vous avez acquis la nationalité française.
48:08Vous êtes membre de ce corpus,
48:10vous avez des droits et vous avez des devoirs.
48:12Un dernier mot, c'était aujourd'hui
48:14les assises de lutte contre l'antisémitisme
48:17lancées par Aurore Berger,
48:18ministre de la lutte contre les discriminations.
48:21Les actes antisémites, on le sait,
48:23ont explosé depuis le 7 octobre et la guerre à Gaza,
48:26avec des auteurs et des victimes de plus en plus jeunes.
48:31Ca gagne le collège, le lycée.
48:33Comment vous appréhendez ces sujets
48:36dans les quartiers politiques de la ville dont vous vous occupez ?
48:39D'abord, je trouve que depuis le 7 octobre,
48:42l'explosion des atteintes antisémites
48:44est ignominieuse.
48:46On aurait pu s'attendre à de la solidarité,
48:48et en réalité, ça a été pire.
48:50C'est très grave, d'ailleurs,
48:52ça ne concerne pas que la France, ça concerne le monde entier.
48:55On traverse un moment très difficile,
48:57et dans les quartiers, je n'ai jamais entendu
49:00la moindre remarque, la moindre allusion.
49:02On a plutôt des associations extrêmement solidaires
49:06et il n'y a pas de xénophobie,
49:08en tout cas, chez tous les acteurs de la solidarité
49:12et dans la jeunesse que je croise.
49:15Maintenant, le débat est devant nous,
49:17il va falloir lutter avec fermeté
49:19contre l'antisémitisme et le racisme,
49:21mais c'est le combat de nos vies à nous tous ici,
49:23et c'est le combat de la République depuis toujours.
49:26Merci beaucoup, Juliette Madel.
49:28Vous reviendrez pour nous annoncer votre plan pour les quartiers.
49:32On va enchaîner et terminer avec nos chroniqueurs.
49:35On va revenir sur ce qu'on appelle désormais
49:37l'affaire Betara.
49:44Musique rythmée
49:46...
49:47-"Grand angle", ce soir, avec David Perrotin.
49:50Bonsoir et merci d'être là.
49:51Vous êtes journaliste à Mediapart.
49:53C'est vous qui avez révélé cette affaire
49:56avec Mathieu Déjean et Antione Rouget.
49:58Et bonsoir, Elsa Mondingava,
50:00journaliste à LCP.
50:01Avant de vous entendre tous les deux,
50:04le rappel des faits, les principales réactions,
50:06c'est signé Dario Borghione.
50:08112, c'est le nombre vertigineux de plaintes
50:12visant d'effets présumés de violence,
50:14d'agression sexuelle et de viols entre les années 1950 et 2010
50:18au collège lycée Notre-Dame de Bétarame.
50:20Selon une enquête de Mediapart du 5 février,
50:23le Premier ministre était au courant de ces faits.
50:25Situé près de sa ville, Pau,
50:27les enfants de François Bayroui étaient scolarisés,
50:30sa femme y enseignait le catéchisme.
50:32Un sujet qui a fait irruption dans l'hémicycle ce mardi.
50:36-"Vos fonctions successives vous permettaient
50:38de protéger ces enfants pendant 30 ans.
50:43Vous avez choisi l'OMERTA."
50:45-"Alors, j'affirme
50:46que j'ai, évidemment...
50:49Je n'ai jamais été informé
50:52de quoi que ce soit de violences
50:55ou de violences à fortiori sexuelles.
50:58Jamais."
50:59Mais le soir même, le monde et la République des Pyrénées
51:02révèlent le témoignage d'un ancien magistrat
51:05affirmant avoir évoqué l'affaire avec l'actuel Premier ministre
51:08en 1998. Interpellé de nouveau le lendemain,
51:11François Bayrou persiste, mais apporte une nuance.
51:14-"Jamais je n'ai été,
51:17à cette époque,
51:19averti en quoi que ce soit,
51:21averti en quoi que ce soit
51:23des faits qui ont donné lieu à des plaintes
51:27ou à des signalements."
51:28A cette époque, c'est-à-dire lorsqu'il était ministre
51:31de l'Education nationale entre 1993 et 1997.
51:35Pourtant, la première plainte pour violences physiques
51:38a été déposée en 1996.
51:40Alors, François Bayrou était-il au courant ou non ?
51:43A gauche, les députés demandent des comptes.
51:45-"Si vous avez silencié ces violences,
51:48vous devez démissionner."
51:49Les Insoumis qui ont allumé la mèche en premier à l'Assemblée
51:52vont même plus loin.
51:54-"Je crois qu'on est face à ce qui s'apparente
51:56de plus en plus à un scandale d'Etat."
51:58Le Premier ministre a indiqué qu'une plainte en diffamation
52:02allait être déposée.
52:03David Perrotin, vous qui avez enquêté,
52:05que pensez-vous de la défense de François Bayrou ?
52:08Eh bien, je pense qu'elle est mensongère,
52:11totalement mensongère.
52:13Nous, on ne s'attendait pas à ce que le Premier ministre
52:16mente à deux reprises devant la représentation nationale
52:19et dans la presse depuis ce matin.
52:21Il dit qu'il ne savait pas, finalement,
52:24quand il était ministre de l'Education,
52:261993-1997. C'est pas vrai ?
52:28En fait, il y a quelque chose d'extraordinaire
52:30dans cette affaire.
52:31C'est qu'on a un Premier ministre qui ment
52:34alors que tous les Français ont les preuves de ce mensonge.
52:37Là, j'ai juste une archive,
52:38deux ministres en pèlerin, ça, c'est en 1996,
52:42où François Bayrou se déplace à Bétarame
52:45pour parler des accusations, à l'époque,
52:48d'un surveillant qui a été condamné
52:50pour des violences sur un élève,
52:52et il défend l'établissement.
52:55Il y a sa photo.
52:56C'est une archive de Sud-Ouest.
52:58Il y a déjà une enquête judiciaire ?
53:00À cette époque, il y a une plainte qui a été déposée
53:03et un mois plus tard, le surveillant sera condamné.
53:06Dans la République...
53:07Donc il ne pouvait pas ne pas savoir.
53:09En revanche, il savait que l'enquête était en cours.
53:12La justice faisait son travail.
53:14Il savait que l'enquête était en cours.
53:16Là, on parle de 1996, et tout au long de sa vie d'élu,
53:19il a été alerté sur des graves accusations,
53:22parce que là, on parle de violences physiques.
53:24Plus tard, en 1998, ce sera deux viols sur mineurs.
53:27Hier, Mediapart a publié l'interview du juge,
53:30d'un juge d'instruction de l'époque,
53:32qui dit dans cette interview
53:33qu'il s'inquiétait comme parent d'élève.
53:36Il faut imaginer la scène.
53:37On a, à ce moment-là, le président du Conseil général,
53:40qui a été ministre de l'Education.
53:42On est en 1998, François Bayrou.
53:44En 1998, qui se rend chez un juge d'instruction,
53:47c'est-à-dire sur des faits, par ailleurs,
53:49qui sont couverts par le secret d'instruction.
53:52Pour s'inquiéter, dit le juge,
53:53non pas des élèves de l'établissement en tant qu'élu,
53:56mais de son fils,
53:57qui est scolarisé à Notre-Dame-de-Pétarme
54:00parce qu'il ne croit pas que le père Carré-Carré,
54:03qui est le directeur de l'institution,
54:05puisse être coupable.
54:06Pour être bien clair,
54:08vous nous dites que, oui, il savait,
54:10donc qu'il ment devant la représentation nationale,
54:13d'après les documents et les arguments
54:15que vous venez de nous exposer.
54:17En même temps, est-ce qu'on peut lui reprocher
54:20de n'avoir rien fait, sachant que la justice,
54:22d'après les dates que vous nous communiquez,
54:24était déjà en train d'enquêter ?
54:26C'est le fait d'avoir dit qu'il ne savait pas,
54:29le problème principal.
54:30Dans sa déclaration à l'Assemblée nationale,
54:34le Premier ministre ajoute
54:36que si il avait su, il aurait laissé ses enfants
54:39dans cette institution.
54:41Nous, ce qu'on dit, pas Mediapart,
54:43mais toutes les archives de presse de l'époque,
54:45les témoignages du juge, des témoins qu'on a retrouvés,
54:49disent qu'il avait été alerté,
54:51donc effectivement, alors qu'il savait
54:53qu'il y avait des violences sexuelles,
54:55la mise en examen d'un directeur,
54:57des plaintes et un surveillant condamné
54:59pour des violences physiques, à cette époque-là,
55:02il a laissé ses enfants, et c'est un peu le plus important,
55:05c'est qu'il faut rappeler que c'est son FIAF électoral,
55:08là où est située Notre-Dame-de-Bétarame.
55:10En tant qu'élu, il a été aussi député de la région,
55:13il a été président du Conseil général.
55:16À aucun moment, il n'a, par exemple,
55:18alerté...
55:19...alerté...
55:20-"Fait un article 40", par exemple.
55:22-...pour d'autres suspicions qu'il y a eues.
55:24Comment nous, Médiapart, on s'intéresse à la chose ?
55:27En 2023, vous avez progressivement
55:29une centaine de plaintes pour des faits sordides
55:32de violences pédocriminales.
55:34Mais nous, ce qui nous a alertés, c'est le silence de François Bayrou,
55:37qui n'est pas avare en commentaire de la vie politique,
55:40il s'est exprimé sur l'affaire Gisèle Pellicot,
55:43on s'est dit, on a fouillé, fouillé, fouillé,
55:46c'est étonnant qu'il ne soit jamais exprimé sur cette affaire,
55:49alors que c'est son fief électoral,
55:51que sa femme enseignait le catechisme dans cet établissement.
55:54Vous avez bien développé tous les arguments,
55:57on les retrouve très précisément dans les colonnes de Médiapart.
56:00Elle est devenue politique, cette affaire, très clairement.
56:04La France Insoumise a posé deux questions,
56:06une mardi, mercredi, c'est assez rare
56:08qu'un groupe fasse un droit de réponse,
56:10un droit de suite pour confronter un ministre
56:13avec les paroles qu'il a données la veille.
56:15Dans le bloc central, quand on les interroge,
56:17ils ont du mal à voir à quel point l'affaire
56:20peut vraiment embarrasser le Premier ministre ou non.
56:23Eux dénoncent, et c'est leur mot, une chasse à l'homme,
56:26disent que Mediapart ne s'y intéresse que
56:28parce que François Bayrou est Premier ministre,
56:31et ce qu'ils mettent en avant, Matignon,
56:33c'est deux témoignages, l'avocat de la victime
56:36et le porte-parole des victimes,
56:38qui ont tendance à dédouaner François Bayrou,
56:40en disant qu'il n'est pas dans les affaires,
56:43qu'il n'a pas son nom, etc.
56:44Ce qui est étonnant et ce qu'on peut relever
56:47et ce qu'il dit l'entourage de François Bayrou,
56:49c'est qu'il n'était pas plus au courant que les autres.
56:52Sauf que François Bayrou, dans sa défense,
56:55parfois laisse le sentiment que lui n'était pas au courant,
56:58alors que c'était dans la presse locale,
57:00dans les conversations de beaucoup de parents.
57:03Certains de ses proches commencent à dire
57:05s'il s'est mal exprimé, notamment sur
57:07quand il était ministre de l'Education,
57:10de quoi il parlait.
57:11S'il y a nécessité pour lui de préciser les choses...
57:14Il va le faire ?
57:15Certains lui conseillent de le faire,
57:17en disant, peut-être qu'après tout,
57:19dans l'expression, il a pu donner le sentiment
57:22de n'être au courant de rien.
57:23Je rappelle...
57:25Est-ce qu'il a été pris de cours ?
57:26Ca peut paraître un peu anecdotique,
57:29quand on parle d'affaires si graves,
57:31mais pour comprendre, à Matignon,
57:32il a des conseillers en communication,
57:35mais c'est pas tout à fait structuré
57:37comme ça peut l'être chez certains premiers ministres.
57:39On dit souvent qu'en plus,
57:41Bayrou n'écoute que lui-même.
57:43Peut-être qu'il ne s'attendait pas à la question,
57:45quoiqu'il ait en tête certaines dates.
57:48On peut penser qu'il allait être interpellé sur le sujet.
57:51Cette affaire, elle est judiciaire,
57:53elle est médiatique,
57:54enfin, de presse, une enquête de presse importante,
57:57et elle arrive dans un contexte politique.
58:00Il va y avoir une motion de censure.
58:02Ca peut avoir des conséquences directes ?
58:04Les Insoumis disent qu'il faut censurer.
58:06On voit parmi les autres personnes,
58:08les autres groupes à gauche,
58:10qu'il y a plus de prudence.
58:12Il faut s'expliquer, c'est la vérité,
58:14mais je pense qu'il y a une difficulté
58:16pour d'autres groupes politiques
58:18à mélanger la situation de l'Assemblée,
58:20du projet de loi de financement, de la Sécurité sociale
58:24avec des accusations qui sont extrêmement graves.
58:26Je pense que pour les Insoumis,
58:28demandent la démission, la censure,
58:30notamment en disant que ce sujet-là
58:32ne fait que rajouter à des raisons pour censurer le Premier ministre.
58:36Les socialistes sont plus prudents
58:38et sont mal à l'aise à l'idée de parler de tout en même temps.
58:41On va suivre ça sur LCP.
58:42Vous aurez le mot de la fin, David Perrotin,
58:45pour bien comprendre.
58:46On a l'impression que Médiapart a dit
58:48qu'il a participé à une forme d'omerta,
58:51et même, d'une certaine façon, soutenu cet établissement.
58:54Vous feuilletonnerez ?
58:55Médiapart a d'autres éléments à venir, à publier ?
58:58C'est le Premier ministre qui feuilletonne,
59:00parce qu'il feuilletonne par ses mensonges.
59:03On essaie de courir derrière ces mensonges
59:05pour montrer les éléments matériels et factuels.
59:08Y aura-t-il d'autres révélations ?
59:10Y aura-t-il d'autres révélations ?
59:12Médiapart, vous nous le confirmez.
59:14Vous ne pouvez pas nous dire de quelle nature...
59:16Parce qu'on suit ce dossier et que plus le Premier ministre ment,
59:20il n'y a pas de chasse à l'homme.
59:22On a suivi cet établissement, il n'y a pas de chasse à l'homme.
59:25Quand un Premier ministre ment,
59:27c'est notre travail d'aller exposer aux Français
59:29les éléments matériels.
59:31Merci pour ce grand angle, ce décryptage,
59:33et il le méritait.
59:34C'est la fin de cette émission.
59:36Très belle soirée sur LCP.
59:38A demain.
59:39SOUS-TITRAGE RED BEE MEDIA
59:42Générique
59:44...