GRAND DÉBAT / Elon Musk : raid sur l'État américain
« Le récap » par Bruno Donnet
Nommé à la tête du « département de l'efficacité gouvernementale » par Donald Trump, Elon Musk a déclaré : « Nous avons un déficit de 2000 milliards de dollars et si nous ne faisons pas quelque chose sur ce déficit, le pays ira vers la faillite ». Pour tailler dans les dépenses publiques, le patron de « X » a sélectionné une équipe de très jeunes ingénieurs, surnommés les « DOGE Kids », qui effraie une partie de l'appareil d'Etat. Plusieurs dizaines de milliers de fonctionnaires américains ont déjà été licenciés. L' « USAID » qui distribue l'aide humanitaire américaine à travers le monde a dû suspendre son activité car ses effectifs et ses budgets devaient être drastiquement réduits. Cependant, jeudi 20 février 2025, le juge américain, Amir Ali, a interdit à l'administration Trump de geler pendant 90 jours le versement des fonds d'aide humanitaire. Un autre juge a émis une ordonnance en urgence afin d'empêcher les « Doge kids » d'accéder aux informations fiscales. Jusqu'où ira le bras de fer entre Elon Musk et la justice américaine ? Le magnat de la tech parviendra-t-il à ses fins ?
Invités :
- Fabrice Epelboin, enseignant à Sciences Po Paris, entrepreneur du numérique,
- Emmanuel Botta, rédacteur en chef du magazine « Capital », co-auteur de « Elon Musk, l'enquête inédite » (Robert Laffont),
- Marjorie Paillon, journaliste spécialiste des États-Unis et de la tech.
GRAND ENTRETIEN / Antoine Foucher : plaidoyer pour un nouveau contrat social
Dans un essai très lu et commenté par les élus français, Antoine Foucher dresse un constat sans appel : « Nous vivons actuellement une double cassure historique : le travail ne permet plus de changer de niveau de vie et la durée du travail ne diminue plus ». De cette rupture qu'il définit comme étant historique, découlent trois réactions majeures. La résistance au travail se traduit notamment par des protestations, l'extension de la démission silencieuse. Certains employés adoptent une position relativiste et font le strict minimum de ce qui est demandé. Enfin, Antoine Foucher définit « l'investissement existentiel dans le travail » : si le travail ne paie plus, il doit avoir du sens. Quels sont les remèdes durables pour s'extirper de cette double cassure ?
Grand invité : Antoine Foucher, Président de Quintet, ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud auteur de « Sortir du travail qui ne paie plus » (éditions de l'Aube)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE/ Odeur de roussi et motion de censure spontanée à l'Assemblée
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres
« Le récap » par Bruno Donnet
Nommé à la tête du « département de l'efficacité gouvernementale » par Donald Trump, Elon Musk a déclaré : « Nous avons un déficit de 2000 milliards de dollars et si nous ne faisons pas quelque chose sur ce déficit, le pays ira vers la faillite ». Pour tailler dans les dépenses publiques, le patron de « X » a sélectionné une équipe de très jeunes ingénieurs, surnommés les « DOGE Kids », qui effraie une partie de l'appareil d'Etat. Plusieurs dizaines de milliers de fonctionnaires américains ont déjà été licenciés. L' « USAID » qui distribue l'aide humanitaire américaine à travers le monde a dû suspendre son activité car ses effectifs et ses budgets devaient être drastiquement réduits. Cependant, jeudi 20 février 2025, le juge américain, Amir Ali, a interdit à l'administration Trump de geler pendant 90 jours le versement des fonds d'aide humanitaire. Un autre juge a émis une ordonnance en urgence afin d'empêcher les « Doge kids » d'accéder aux informations fiscales. Jusqu'où ira le bras de fer entre Elon Musk et la justice américaine ? Le magnat de la tech parviendra-t-il à ses fins ?
Invités :
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- Emmanuel Botta, rédacteur en chef du magazine « Capital », co-auteur de « Elon Musk, l'enquête inédite » (Robert Laffont),
- Marjorie Paillon, journaliste spécialiste des États-Unis et de la tech.
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Dans un essai très lu et commenté par les élus français, Antoine Foucher dresse un constat sans appel : « Nous vivons actuellement une double cassure historique : le travail ne permet plus de changer de niveau de vie et la durée du travail ne diminue plus ». De cette rupture qu'il définit comme étant historique, découlent trois réactions majeures. La résistance au travail se traduit notamment par des protestations, l'extension de la démission silencieuse. Certains employés adoptent une position relativiste et font le strict minimum de ce qui est demandé. Enfin, Antoine Foucher définit « l'investissement existentiel dans le travail » : si le travail ne paie plus, il doit avoir du sens. Quels sont les remèdes durables pour s'extirper de cette double cassure ?
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LA SÉANCE DE RATTRAPAGE/ Odeur de roussi et motion de censure spontanée à l'Assemblée
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle ».
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Un carrefour d'opinions où ministres
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NewsTranscription
00:00:00...
00:00:05Bonsoir et bienvenue.
00:00:07Très heureuse de vous retrouver.
00:00:09Bonsoir, Antoine Fouché.
00:00:11Merci d'être notre grand témoin dans ça vous regarde.
00:00:14Vous êtes l'auteur le plus lu du monde politique en ce moment.
00:00:19Il vous rencontre de droite comme de gauche
00:00:22pour évoquer Sortir du travail qui ne paie plus
00:00:25aux éditions de l'Aube, on va y revenir.
00:00:27Ce livre inspire jusqu'au président de la République
00:00:30qui cherche à consulter les Français.
00:00:32Pourquoi faut-il enfin taxer un peu moins le travail ?
00:00:37Tout à l'heure, dans la deuxième partie.
00:00:39Mais d'abord, Elon Musk, le liquidateur.
00:00:43En quelques semaines, le milliardaire américain
00:00:46a fait main basse sur l'administration fédérale
00:00:49et a sabré à tout va dans les budgets de l'Etat.
00:00:51Sans véritable mandat légal, jusqu'où peut aller son pouvoir
00:00:55La résistance s'organise au niveau judiciaire.
00:00:58Aux Etats-Unis, nous en débattons
00:01:00dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:01:02Ce sera la séance de rattrapage,
00:01:04comme chaque vendredi, la polémique Richard Ferrand,
00:01:07la nouvelle censure la semaine prochaine
00:01:10qui arrive, décryptage de la semaine à l'Assemblée
00:01:12pour mieux se projeter sur le Palais Bourbon
00:01:15avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
00:01:18Voilà pour le sommaire.
00:01:19Antoine Fouché, ça vous regarde ?
00:01:21Générique.
00:01:22...
00:01:32Des douzaines de milliers de fonctionnaires
00:01:35fédéraux licenciés, 75 000 déjà,
00:01:37ont remis leur démission dans le cadre
00:01:39d'un plan de départ volontaire.
00:01:41Une quinzaine d'agences ciblées.
00:01:44On va y revenir dans le détail,
00:01:46mais c'est peu dire qu'Elon Musk a évidemment attelé,
00:01:50avec vigueur, pour réduire le train de vie de l'Etat.
00:01:53C'est un grand ménage, un ménage rapide, brutal,
00:01:56qui passe aussi par la prise de contrôle
00:01:58du système de paiement du trésor américain.
00:02:01On va vous expliquer, parce que derrière les économies affichées,
00:02:04se dessine une véritable bataille idéologique.
00:02:07Bonsoir, majoré Payon.
00:02:08Merci d'être là,
00:02:09journaliste spécialiste des Etats-Unis et de la tech.
00:02:12Bonsoir, Fabrice Eppelboin.
00:02:14Bienvenue sur ce plateau.
00:02:16Vous êtes enseignant à Sciences Po,
00:02:18entrepreneur et spécialiste du numérique.
00:02:20Enfin, bonsoir, Emmanuel Botta.
00:02:22Ravi de vous retrouver dans ça, vous êtes le rédacteur en chef
00:02:25du magazine Capital et coauteur avec Béatrice Mathieu,
00:02:28Elon Musk, l'enquête inédite, c'était en 2023,
00:02:32chez Robert Rlafon.
00:02:33Je suis sûre que ça vous intéresse, ce débat.
00:02:36Vous avez travaillé au ministère du Travail,
00:02:39en voilà un, que veut notamment sabrer Elon Musk.
00:02:41Antoine Fouchier, n'hésitez pas à intervenir
00:02:44quand vous le souhaitez.
00:02:45C'est ce débat qui s'ouvre, comme chaque soir,
00:02:48par le récap' de Bruno Donnet.
00:02:59Et bonsoir, Bruno.
00:03:01Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.
00:03:02Dans votre récap', ce soir,
00:03:04Elon Musk s'invite absolument partout.
00:03:06Partout, et d'abord à la Maison-Blanche, Myriam.
00:03:09Vous avez probablement vu passer cette couverture de Time,
00:03:12qui s'est amusée à imaginer Elon Musk
00:03:14au bureau présidentiel.
00:03:16Eh bien, il y a deux jours, il est allé plus vite que la musique,
00:03:19car il s'est carrément pointé dans le bureau ovale
00:03:22avec son plus jeune fils, il s'appelle X,
00:03:25sur ses épaules.
00:03:26Est-ce que ça va, X ?
00:03:29Voici X.
00:03:31C'est un gars génial, avec un QI élevé.
00:03:34Son QI, à lui, est unique.
00:03:36Voilà une image qui en rappelle, bien sûr, une autre,
00:03:39celle du président Kennedy,
00:03:41et qui raconte la place absolument centrale
00:03:44qu'entend occuper Elon Musk, nommé par Donald Trump,
00:03:48à la tête d'un département baptisé DOJ.
00:03:51Quel est l'objectif de DOJ ?
00:03:54Un objectif important de cette présidence,
00:03:57c'est tout simplement de restaurer la démocratie.
00:04:00Alors, DOJ, qu'est-ce que c'est ?
00:04:03C'est le Department of Government Efficiency, en français,
00:04:07le département de l'efficacité gouvernementale,
00:04:10qui s'est donné pour mission de traquer les dépenses
00:04:13de l'administration américaine,
00:04:15afin d'éviter un grand péril, la faillite de l'Etat.
00:04:18Nous avons un déficit de 2 000 milliards de dollars,
00:04:21et si nous ne faisons rien pour le combler,
00:04:24notre pays va droit vers la faillite.
00:04:26Le X, c'est que si l'on en croit les révélations
00:04:29du magazine américain Wired,
00:04:31les membres de l'équipe DOJ sont absolument partout,
00:04:34et sont surtout de très jeunes gens, des DOJ Kids,
00:04:37qui sont âgés de 19 à 24 ans,
00:04:40et qui s'autorisent, Myriam,
00:04:42des méthodes plus que limites.
00:04:44Alors, que reproche-t-on exactement
00:04:46aux DOJ Kids, Brunon ?
00:04:48Eh bien, d'aller nettement trop loin, Myriam.
00:04:50Ils ont annoncé des licenciements massifs de fonctionnaires,
00:04:54procédé à des coupes budgétaires drastiques
00:04:57et pillé des données informatiques.
00:04:59Ils bénéficient d'un accès à tous les ordinateurs
00:05:02des agences fédérales.
00:05:04Ils ont même pris le contrôle du Trésor américain,
00:05:07au point de déclencher la colère des juges.
00:05:09Alors, l'un d'entre eux a suspendu l'accès
00:05:12aux informations fiscales de l'équipe DOJ,
00:05:15et un autre a annulé cet après-midi même
00:05:17le gel des crédits à l'USAID.
00:05:20Et puis, enfin, des manifestations de colère
00:05:23de hauts fonctionnaires ont vu le jour un peu partout.
00:05:26-"Vendredi dernier, Elon Musk a obtenu l'accès par la force
00:05:30au système de paiement du ministère du Trésor
00:05:33et aux informations les plus sensibles
00:05:35sur pratiquement tous les citoyens américains."
00:05:38Mais qu'importe les manifs, Musk persiste et signe.
00:05:41Il a affirmé avant-hier, sans toutefois en apporter
00:05:44la plus petite preuve, qu'une fonctionnaire aurait détourné
00:05:4830 millions de dollars, et il explique
00:05:51que l'administration américaine est gangrénée
00:05:53par la fraude et la corruption.
00:05:55-"Nous trouvons assez étrange
00:05:59qu'un certain nombre de personnes dans la bureaucratie
00:06:05est un salaire de quelques centaines de milliers de dollars,
00:06:08mais qui, pourtant, parviennent à accumuler
00:06:11des dizaines de millions de dollars.
00:06:13La réalité, c'est qu'ils s'enrichissent
00:06:15aux frais du contribuable."
00:06:17Elon Musk traque les conflits d'intérêts
00:06:19et la corruption, tous azimuts.
00:06:21Toutefois, son réseau social X vient tout juste d'accepter
00:06:25de verser 10 millions de dollars acquis à Donald Trump
00:06:29pour le dédommager de la suspension de son compte Twitter
00:06:32en 2021, de l'arme à cher Myriam de reprocher aux autres
00:06:35ses propres turpitudes.
00:06:37Merci beaucoup. Merci, Bruno, pour ce récap.
00:06:40Donc, c'est une purge, on peut le dire comme ça,
00:06:42sans précédent. On a vu les fonctionnaires manifester,
00:06:45on a vu les démocrates crier au coup d'Etat.
00:06:48On va y revenir sur la partie trésor américain,
00:06:51système de paiement.
00:06:52L'ampleur du choc aux Etats-Unis,
00:06:54quelle est-il ? Marjorie Payon.
00:06:56Les Américains ont-ils voté pour ça ?
00:06:58Les Américains ont voté pour un programme, en tout cas,
00:07:01on n'avait pas entendu parler de cette façon-là.
00:07:04Donald Trump en a parlé lors de ses meetings
00:07:06sans reconnaître des liens affirmés avec les auteurs de ce programme.
00:07:10Il s'appelle Project 25 et c'était rédigé
00:07:12par la Heritage Foundation, un think-tank
00:07:15extrêmement conservateur et très à droite aux Etats-Unis.
00:07:18Vous savez que quand on investit un candidat
00:07:20à l'élection présidentielle, on l'investit
00:07:23par rapport à une plateforme aux Etats-Unis,
00:07:25par rapport à un programme.
00:07:27Pendant, notamment, la convention qui a porté Donald Trump
00:07:30comme nominé du Parti républicain,
00:07:32ils ont dû, ces républicains et ces délégués républicains,
00:07:35s'accorder sur cette plateforme,
00:07:37qui est entièrement rédigée à partir de ce fameux Project 2025.
00:07:41Project 2025, en soi,
00:07:43c'est la transcription d'un programme politique
00:07:47porté par la droite évangélique
00:07:49et porté par une certaine conception du libertarianisme
00:07:53qui veut qu'il y ait le moins d'Etats possibles
00:07:55et le plus de liberté rendue aux citoyens.
00:07:57Il y a d'autres grands géants de la tech,
00:08:00comme Peter Thiel, derrière cette idéologie
00:08:03ou cette vision de l'économie du moins d'Etat possible.
00:08:06Même si celles et ceux qui ont voté pour Donald Trump
00:08:09ne sont pas fondamentalement libertariens,
00:08:12en l'occurrence, ils ont quand même voté
00:08:15pour que ce programme soit ensuite mis en oeuvre.
00:08:18On a affaire à une opposition démocrate
00:08:20qui est assez atone, qui n'arrive pas à choisir ses combats,
00:08:23qui n'arrive pas à choisir les nouvelles valeurs
00:08:26qu'elle veut porter pour une certaine Amérique,
00:08:28qui va devoir se mettre en marche pour les élections du mandat,
00:08:32qui arrive très vite, en 2026,
00:08:33complètement, et qui, finalement,
00:08:37donne un petit peu la main
00:08:39sur cette opposition à ses juges, on les voit,
00:08:42qui portent des affaires contre Elon Musk
00:08:45et contre les premiers pas de cette administration Trump.
00:08:48Finalement, cette opposition est un peu relayée
00:08:52au plan de judiciaire parce que, pour l'instant,
00:08:55le législatif ne peut pas faire grand-chose.
00:08:57Pour bien comprendre comment ça fonctionne,
00:09:00ce ministère de l'Efficacité gouvernementale,
00:09:04ce DOJ, il y a les budgets des ministères
00:09:07qu'il supprime, l'Education nationale,
00:09:10il y a les agences,
00:09:11et puis il y a un plan de départ volontaire
00:09:14et il offre 8 mois de salaire en échange de la démission.
00:09:18Comment ça s'articule, tout ça ?
00:09:20On a l'impression que là, pour l'instant,
00:09:22c'est une espèce de stratégie de l'encerclement,
00:09:25puis aussi, j'allais dire, une stratégie un peu blaste,
00:09:28ce que les GIGN appellent la stratégie blaste,
00:09:30on frappe très fort l'effet de souffle
00:09:33qui fait qu'effectivement, les gens ne savent plus
00:09:35vraiment quoi faire, et dans le doute,
00:09:37sachant qu'aux Etats-Unis, 8 mois, c'est énorme,
00:09:40c'est très important.
00:09:42Ca fait partir déjà 75 000 fonctionnaires
00:09:44et Musk et Trump trouvent que ce n'est pas assez,
00:09:47ils sont un peu déçus par le chiffre.
00:09:49Ils se disent, de toute façon,
00:09:51face aux deux, on va perdre notre job,
00:09:53autant partir maintenant,
00:09:55au moins, on aura une petite enveloppe financière.
00:09:58Il essaie de déréguler, il veut abattre,
00:10:00il l'a dit très clairement, toutes les agences de régulation,
00:10:03parce que c'est des agences qui enquêtent
00:10:05sur ses propres entreprises.
00:10:07C'est ça, expliquez-nous,
00:10:09parce que les ciblages d'agences ne sont pas choisis au hasard.
00:10:12Il y a l'écologie,
00:10:13il y a tout ce qui relevait, entre guillemets,
00:10:16le progressisme, il y a aussi les ressources humaines.
00:10:20Comment sont définies ces agences ?
00:10:22Elles seront supprimées ?
00:10:23Juste sur l'environnement, je vous laisse.
00:10:26Sur l'environnement, c'est assez clair.
00:10:28On sait que cette agence a enquêté,
00:10:31il y a eu plusieurs enquêtes de cette agence sur SpaceX,
00:10:34parce que le pas de tiers de SpaceX,
00:10:36pour l'avoir visité quand on a fait ce livre,
00:10:39est plein milieu d'une réserve naturelle,
00:10:41et donc avec des multitudes de plaintes,
00:10:44en France, ça serait pas possible,
00:10:46parce qu'à chaque fois qu'il y a une explosion,
00:10:48il y en a partout,
00:10:49et il y a une espèce de tortue extrêmement rare.
00:10:52Il y a plein d'enquêtes en cours qui le mettent à mal.
00:10:55Il a un mandat légal pour agir.
00:10:57Quelle est sa légitimité ?
00:10:58Il ne fait pas partie de l'administration Trump,
00:11:01à propos d'en parler.
00:11:02On peut s'interroger,
00:11:04qu'est-ce que c'est que ce Trusk, Trump, Musk,
00:11:06qui est en train de se mettre en oeuvre ?
00:11:08Est-ce qu'il a les manettes de façon démocratique ?
00:11:14Euh... C'est pas une surprise.
00:11:17Il faisait clairement l'équivalent d'un duo avec Vance,
00:11:21mais Vance est d'une part son candidat.
00:11:23Avec J.D. Vance, le vice-président.
00:11:25Il est son candidat,
00:11:26mais par ailleurs, il était clair et net
00:11:29qu'il allait avoir un rôle lors de la campagne
00:11:31et que ce rôle porterait sur une opération de cost-cutting
00:11:35comme les Etats-Unis n'en ont jamais connu.
00:11:37Donc, quelque part, les électeurs américains ont voté pour ça.
00:11:40C'était clairement annoncé.
00:11:42Ca fait partie du MAGA.
00:11:43Ca fait partie du MAGA.
00:11:45Après, il y a une agence qui n'en est pas une,
00:11:47qui est à l'extérieur du gouvernement,
00:11:49car les conflits d'intérêts seraient tellement massifs
00:11:52que ça ne tiendrait pas la route.
00:11:54Mais il se construit quelque chose qui est temporaire.
00:11:57Doge, c'est là...
00:11:59-"Le Doge", c'est une agence ?
00:12:00Comment on peut qualifier le Doge ?
00:12:02Alors, il joue sciemment sur cette confusion
00:12:05entre département qui serait relié à l'administration
00:12:08et un département extérieur.
00:12:10Encore une fois, comme Fabrice le dit,
00:12:12si ce département avait été intégré à l'administration Trump,
00:12:16il aurait dû se départir...
00:12:17-...de Lucie Ewing.
00:12:19C'est pour ça qu'il est à la tête de ce département, en dehors.
00:12:22C'est un Etat dans l'Etat, si j'ose dire, Doge, aujourd'hui.
00:12:25Et la raison pour laquelle il s'appelle Doge,
00:12:28c'est uniquement parce que ça fait énormément rire,
00:12:31à l'occurrence, Elon Musk, de faire une blague de nerd absolue,
00:12:34de geek total, puisque Doge, c'est l'acronyme de la crypto
00:12:38que lui promeut depuis des mois et des mois
00:12:41sur Axe, en l'occurrence.
00:12:42Des années.
00:12:44-...de façon trop lesqueuse, sans même faire partir de l'argent.
00:12:47Il a un vrai talent pour manipuler les marchés,
00:12:51ce qui le concerne, ce Tesla,
00:12:52il a eu d'ailleurs nombre de frossés là-dessus,
00:12:55mais aussi, juste pour rigoler, des crypto-monnaies
00:12:58qui sont absurdes, la Dogecoin,
00:13:00et qui ont connu des fluctuations phénoménales
00:13:02au fur et à mesure des caprices et des tweets d'Elon Musk.
00:13:06En même temps, quand on regarde, on est au début,
00:13:08ça fait 15 jours,
00:13:09mais déjà, il réduit un peu la voilure.
00:13:12L'objectif, au départ, c'était...
00:13:14-...de mettre à néant le déficit, à zéro.
00:13:16Donc, 2 000 milliards.
00:13:17Maintenant, il est plus que sur 1 000 milliards.
00:13:20Il a dit, quand même,
00:13:23que ça ne pourrait pas se faire tout de suite.
00:13:25Est-ce que c'est ça, aussi, la méthode Musk et Trump ?
00:13:28C'est-à-dire, on éclate,
00:13:30au débat public, avec des objectifs
00:13:32qu'on réduit progressivement ?
00:13:34On ouvre les fenêtres d'Obama les unes après les autres,
00:13:37jusqu'à se mettre dans le précipice, carrément.
00:13:40C'est vraiment, et Emmanuel vous en a parlé,
00:13:43c'est vraiment cette technique du choc-à-l'heure.
00:13:45C'est vraiment le fait de choquer,
00:13:47et ensuite, de pouvoir choquer super,
00:13:49de pouvoir, finalement, faire que tout le monde
00:13:52est tellement abasourdi par cette succession d'annonces
00:13:55qu'on se dit que plus c'est gros, plus ça passe.
00:13:58L'annonce d'après, et surtout ce qui est mis en oeuvre
00:14:01par l'administration Trump au moment où on se parle
00:14:03dans les faits, finalement, passe plus facilement.
00:14:06Un exemple tout simple, et la raison pour laquelle
00:14:09il faut surtout essayer, au maximum, nous, en tout cas,
00:14:12en plateau et journaliste, de ne pas se laisser avoir
00:14:15par les écrans de fumée qu'en ce moment,
00:14:17Elon Musk et Donald Trump, dans un certain ordre.
00:14:20La personne qui est vraiment en train de mettre à mal
00:14:23l'administration, aujourd'hui, c'est quelqu'un
00:14:25qui s'appelle Steven Vaughn et qui est le co-auteur
00:14:28de Project 25. C'est un membre de l'Heritage Foundation
00:14:31qui a été nommé, très officiellement,
00:14:33patron de l'office du budget et du management.
00:14:36C'est hyper héberbatif comme ça, sauf qu'OBM,
00:14:39cet office-là, en l'occurrence, a réellement la main mise
00:14:42sur tous les agents fédéraux et peut, à ce moment-là,
00:14:45attribuer des budgets différents à chacun d'entre eux.
00:14:48Ce qui permet à Elon Musk et ses Musketeers,
00:14:50Bruno en parlait tout à l'heure, de pouvoir opérer
00:14:53une intrusion dans un système de données,
00:14:55ce qui est reproché par 19 procureurs généraux
00:14:58à l'équipe de Doge, c'est, justement,
00:15:00le fait qu'il y a des personnes absolument conscientes
00:15:03de ce qu'elles font, absolument au fait du programme
00:15:06sur lequel Donald Trump a été élu,
00:15:08parce qu'elles l'ont rédigé elles-mêmes,
00:15:10et qui peuvent le mettre en place de façon méthodique.
00:15:13C'est pas lui, le véritable co-skilleur ?
00:15:16Oui et non.
00:15:17Il n'est pas tout seul.
00:15:18Mais c'est vrai qu'il y a un effet de sidération
00:15:21face à des révélations de dépenses absolument absurdes
00:15:24ou qui posent des questions fondamentales.
00:15:26Typiquement, le financement des recherches biomédicales
00:15:30au laboratoire de Wuhan, dirigé par Anthony Fauci,
00:15:32qui a dirigé la crise Covid et qui a financé
00:15:35des recherches médicales entre 2014 et 2019,
00:15:37ça pose énormément de questions,
00:15:39et ça pose des questions sur la façon dont a été gérée
00:15:42cette crise Covid et la façon dont on a évité
00:15:45de porter trop d'attention et on a dissuadé qui que ce soit
00:15:48de porter trop d'attention sur ce laboratoire de Wuhan.
00:15:51Il y a des financements totalement ahurissants,
00:15:53la reprise de la culture du pavot en Afghanistan.
00:15:56On se demande quel est le but humanitaire.
00:15:58C'est vrai, il y a pas mal d'actions humanitaires.
00:16:01Au contraire, ça méritait d'être nettoyé.
00:16:03C'est sûr que vous...
00:16:05Non seulement d'être nettoyé,
00:16:06mais ça pose des questions fondamentales
00:16:09auxquelles les responsables de l'époque vont devoir répondre.
00:16:12Ca choque terriblement le public américain,
00:16:14qui a été, tout autant que le public français,
00:16:17un peu traumatisé par la façon dont on a géré la crise Covid.
00:16:20Les révélations sur les recherches financées par les Etats-Unis
00:16:23au laboratoire de Wuhan vont demander des grands procès
00:16:26et une remise au clair de tout ce qui s'est passé à l'époque
00:16:29et de la façon dont ça a été très mal géré, là-bas, comme ici.
00:16:33Antoine Fouché, à ce stade du débat,
00:16:35quel est votre regard ?
00:16:36Comment vous regardez ce grand ménage, la méthode Musk ?
00:16:39Et puis, ce que vous nous dites, Fabrice et Bellebois,
00:16:42il y a aussi peut-être...
00:16:44Un nombre de scandales phénoménales.
00:16:46Des endroits où ça se discute de façon très légitime.
00:16:49Des déstabilisations aux quatre coins de la Terre.
00:16:52L'USA servait auparavant à la CIA
00:16:53pour déstabiliser une multitude de régimes politiques.
00:16:56Les comptes sont sortis.
00:16:58C'est sur ce point-là que je voulais insister
00:17:00en généralisant la question.
00:17:02C'est-à-dire qu'on assiste à un spectacle
00:17:05qui serait sans doute impossible en France,
00:17:08où, en tout cas, on est estomaqué par ce qui se passe,
00:17:11mais je pense que la bonne question à se poser,
00:17:13et pour les Américains, et peut-être pour nous,
00:17:16en se disant comment éviter que ça nous arrive,
00:17:19c'est comment se fait-il que quelque chose d'aussi agressif,
00:17:22d'aussi choquant, du point de vue de la séparation des pouvoirs,
00:17:25de la confusion des genres entre public et privé,
00:17:28est tolérée par les Américains ?
00:17:30Et donc,
00:17:31quel est le degré de colère dans la population
00:17:36que les élites, en général, et particulièrement démocrates,
00:17:40n'ont pas voulu voir pour que cette action si agressive
00:17:44de Trump et de Musk soit, au fond, acceptée ?
00:17:47Et considérée comme de la justice.
00:17:49C'est toutes les dérives que vous avez évoquées.
00:17:51Je trouvais que l'exemple de la tortue était intéressant,
00:17:54parce qu'à la fin, si on le dit de façon très simple,
00:17:57qu'est-ce qu'il y a de plus délirant ?
00:17:59Qu'un milliardaire puisse s'asseoir
00:18:01sur la réglementation fédérale
00:18:03ou qu'on ne puisse pas construire un centre de lancement de fusée
00:18:08pour aller sur Mars à cause d'une tortue ?
00:18:10Non, mais...
00:18:11On va laisser nos téléspectateurs se faire leur avis.
00:18:14Après, il y a des questions environnementales aussi
00:18:17dont il faut tenir compte.
00:18:19C'est sûr, mais la question, c'est la...
00:18:21La question, c'est la transparence des décisions
00:18:24qui ont été prises jusqu'à présent.
00:18:25Peut-être qu'il y avait des bonnes raisons
00:18:28de ne pas mettre SpaceX, mais il faut l'assumer
00:18:30que c'était pour des raisons environnementales
00:18:33et qu'on met l'environnement avant la puissance spatiale américaine.
00:18:37Je vois sur.
00:18:38Je vous propose, on continue à débattre.
00:18:40Je voudrais vous remontrer un reportage
00:18:43pour figurer les conséquences directes
00:18:45des suppressions d'agences.
00:18:47L'USA, c'est 43 milliards de dollars d'aides par an,
00:18:5010 000 emplois directs pour aider 120 pays
00:18:52à lutter contre les agressions par décret.
00:18:54Les ONG ont dû stopper leurs différentes opérations
00:18:57aux quatre coins de la planète, en France,
00:19:00avec cette association Solidarité internationale
00:19:02à Clichy, dans les Hauts-de-Seine.
00:19:04Stéphanie Despierre avec les équipes de l'AFP.
00:19:07...
00:19:11Stupeur dans les ONG du monde entier.
00:19:14La décision de Donald Trump a fait l'effet d'une bombe,
00:19:17comme dans cette association française,
00:19:19Solidarité internationale.
00:19:21On reprend notre rayon de crise
00:19:23sur la suspension des financements américains.
00:19:26Ukraine, Syrie, Gaza, Soudan, Congo,
00:19:28Solidarité internationale intervient partout sur la planète.
00:19:32Elle est spécialisée dans l'aide humanitaire d'urgence.
00:19:35Les fonds américains de l'USAID
00:19:36représentent 36 % de son budget.
00:19:39Le directeur a donc fait ses calculs.
00:19:42On considère que, chaque année,
00:19:44Solidarité internationale vient en aide
00:19:46à plus de 5 millions de personnes.
00:19:48Si on fait le calcul, c'est simple,
00:19:50on est à plus de 2 millions de personnes
00:19:52qui, du jour au lendemain, n'auront plus accès à notre aide.
00:19:55Ne pas prendre en compte le fait qu'on parle de millions de vies humaines.
00:19:59Pour compenser les coupes drastiques,
00:20:01l'ONG est déjà en quête d'autres financements.
00:20:04Les Etats-Unis, bien qu'ils aient un poids prépondérant,
00:20:07ne sont pas le seul bailleur humanitaire.
00:20:09Ils étaient à 42 %, le deuxième, c'est l'Union européenne,
00:20:12l'Union européenne, c'est 8 % des financements.
00:20:15On va aller voir les autres bailleurs de fonds
00:20:17et aider nous à faire face à cette interruption brutale.
00:20:20Il se prépare aussi à licencier une partie de ses 3000 salariés.
00:20:25Un juge américain vient tout juste de suspendre
00:20:27la décision de Donald Trump.
00:20:29De quoi donner un sursis à cette association,
00:20:32mais sans dissiper toutes ses inquiétudes.
00:20:34Bruno Donnet en parlait, ce juge, c'est Amir Ali,
00:20:38donc il vient de bloquer le gel des fonds américains de l'USA.
00:20:43Ca veut dire qu'il peut être arrêté, Elon Musk,
00:20:45par ces différents juges.
00:20:47On parlait des procureurs, également,
00:20:49sur l'affaire du trésor et du système de paiement.
00:20:52Est-ce qu'il est arrêtable,
00:20:54par la séparation des pouvoirs, par le droit ?
00:20:58Ce qui est étonnant, c'est qu'on se dit qu'en France
00:21:01ou dans n'importe quel autre pays européen,
00:21:04la première action, il y aurait eu une décision de justice
00:21:07pour tout bloquer. On a l'impression
00:21:09qu'en fait, les procureurs ont toujours au moins
00:21:12trois temps de retard, que le temps...
00:21:14Alors, là, effectivement, ils ont manifestement bloqué
00:21:17l'accès au compte du trésor,
00:21:19mais les ordinateurs ont déjà été branchés,
00:21:22les possibles failles informatiques ont déjà été ouvertes.
00:21:25Ca, il faut bien l'expliquer,
00:21:27même si ça date déjà de plusieurs jours.
00:21:29En prenant le contrôle du système de paiement
00:21:32du trésor américain, les fameux Dodge Kids,
00:21:35ces jeunes trusk... Donald...
00:21:39Pardon, Elon Musk addicts,
00:21:42qu'est-ce qu'ils ont dans leurs mains, exactement ?
00:21:45Quels documents ?
00:21:46Ils ont tous les documents
00:21:48de tous les fonctionnaires de l'Etat américain.
00:21:51La comptabilité des USA.
00:21:52Ils ont les fiches de paie,
00:21:54l'intégralité des données personnelles,
00:21:56surtout de tous les agents fédéraux.
00:21:58Ils ont les données fiscales ?
00:22:00Ils ont tout, le numéro de sécurité sociale.
00:22:02Vous savez qu'aux Etats-Unis,
00:22:04sans votre numéro, vous n'existez pas dans l'administration.
00:22:07Ce qui vous garantit votre identité dans l'administration
00:22:10et votre sécurité sociale.
00:22:12Ils ont les salaires, ils savent combien d'impôts payent.
00:22:15Ils ont l'équivalent d'accès à l'ensemble des données financières,
00:22:19sauf que là, c'est les Etats-Unis.
00:22:21Ils ont absolument tout et ils ont Palantir.
00:22:23Palantir, c'est l'une des sociétés
00:22:25qui a été fondée par Peter Thiel,
00:22:27premier soutien de la Silicon Valley de Donald Trump
00:22:30et ancienne associée d'Elon Musk dans Paypal,
00:22:33et qui a intégré l'intelligence artificielle groc
00:22:36récemment dans sa solution.
00:22:37Palantir est l'outil idéal
00:22:39pour faire de l'audit de tels flux financiers.
00:22:42C'est l'une des rares solutions sur Terre
00:22:44qui peut absorber autant de données financières
00:22:47pour réaliser des audits.
00:22:48C'est ce qu'ils ont fait...
00:22:50Quand Elon Musk parle d'un détournement de fonds...
00:22:53Il n'y a pas de détournement de fonds.
00:22:55...et des fonctionnaires qui auraient récupéré de l'argent
00:22:58à partir de ces données...
00:23:00Il y a des questions qui se posent.
00:23:02Il y a des cas qui sont...
00:23:03Buchanan, typiquement, était riche avant.
00:23:05Il n'y a aucun souci.
00:23:07La réalité, c'est qu'il soulève des questions
00:23:10de façon un peu...
00:23:11Avec un manque d'élégance certain, on va dire,
00:23:14que les community notes apportent certaines réponses.
00:23:17Je pense à Buchanan,
00:23:18qui était richissime avant même de mettre les pieds là-dedans
00:23:22et qui n'est pas soupçonnable de cet enrichi.
00:23:24Les community notes,
00:23:25un petit point de contact, c'est intéressant...
00:23:28Soyez périlleux. Vous êtes dans le bain-panneau.
00:23:31Community notes, c'est aujourd'hui la façon
00:23:33dont, sur certaines plateformes,
00:23:35dont Aix et donc, désormais, les plateformes de Meta,
00:23:38on va pouvoir assurer une modération
00:23:40dans la mesure où les équipes de modération,
00:23:42a priori et a posteriori,
00:23:44des informations ou des postes qui passent par ces réseaux-là
00:23:47ont été mises à mal et mises à l'os chez Meta,
00:23:50comme chez Aix, en l'occurrence.
00:23:52Les community notes, c'est la façon
00:23:54dont l'ensemble de la communauté,
00:23:56des abonnés aux comptes et des participants
00:23:58de ces réseaux sociaux vont pouvoir abonder
00:24:01une information et faire du fact-checking.
00:24:03Est-ce que tout un chacun peut être fact-checker ?
00:24:05C'est une question de philosophie.
00:24:07C'est arbitré par deux. Tout un chacun peut voter,
00:24:10mais il y a un arbitrage des votes...
00:24:12C'est délirant. Vous êtes en train de vous suivre.
00:24:15Ca veut dire quoi, être fact-checker ?
00:24:17Fact-checker, c'est déterminer...
00:24:19A partir de ces données-là, ils ont la possession ?
00:24:22Non, c'est sur la façon dont la communauté
00:24:24sur les réseaux sociaux va pouvoir vérifier un fait ou pas.
00:24:27Les informations, en fait.
00:24:29Il a sorti une demi-douzaine de noms
00:24:31en disant machin, truc et bidule,
00:24:33se sont enrichis de façon étrange.
00:24:35Sur l'un d'entre eux, qui est le président de la...
00:24:38J'ai oublié son titre.
00:24:40Très clairement, il a été déterminé
00:24:42par cette approche collaborative
00:24:44de fact-checking que non, il était déjà riche
00:24:46avant de mettre les pieds dans l'histoire.
00:24:49C'est la société de la délation, ce que vous décrivez.
00:24:52Non, pas de la délation. Pas du tout de la délation.
00:24:54C'est de la société où, fondamentalement,
00:24:57il y a une des fonctions de base du journalisme contemporain,
00:25:00qui est de vérifier les faits qui sont rapportés au public,
00:25:03a été transféré à la population.
00:25:05Ce n'est pas du tout les sociétés de la délation.
00:25:08Ce que fait Elon Musk,
00:25:09il a plus de rapports avec la délation.
00:25:14Là, effectivement, il a balancé une demi-douzaine de noms.
00:25:17À ce stade, il y aura des enquêtes.
00:25:19Il aurait été beaucoup plus élégant de commencer par là.
00:25:22Mais l'un des noms qu'il a balancés,
00:25:24c'est avéré être une fake news.
00:25:26La personne ne s'est pas enrichie.
00:25:28Pour les cinq autres, on ne sait pas.
00:25:30Il est évident qu'il y a eu des enregistrements personnels
00:25:33vu qu'il n'y avait aucune surveillance comptable.
00:25:36Ca reste assez sidérant.
00:25:37Franchement, c'est...
00:25:39C'est quoi ? On rentre dans quoi ?
00:25:41C'est très angoissant, sachant qu'Elon Musk lui-même
00:25:43a dit récemment, dans la fameuse interview
00:25:46où on le voit avec son enfant X sur les épaules
00:25:48dans le bureau de Donald Trump,
00:25:50qu'il raconterait n'importe quoi, parfois, il se tromperait,
00:25:53mais ce n'est pas très grave.
00:25:55C'est-à-dire que je vais jeter sur la place publique des noms.
00:25:58Des fois, ce sera n'importe quoi,
00:26:00comme les 50 millions de dollars
00:26:02pour acheter des préservatifs pour le Hamas.
00:26:04Bon, voilà, peut-être que ce n'est pas vrai,
00:26:07peut-être que ce n'est pas très grave.
00:26:09Les données du Trésor, les systèmes de paiement,
00:26:11le système informatique, il y a 6 000 milliards de dollars
00:26:15générés par le Trésor,
00:26:16il y a les fonds de retraite publique,
00:26:18il y a le Medicare, les salaires des fonctionnaires,
00:26:21il y a les données fiscales,
00:26:22il y a les données personnelles sur les fonctionnaires fédéraux.
00:26:26Il y a un juge, reparlons de cette information,
00:26:29qui dit, et ce n'était pas aujourd'hui, c'était hier,
00:26:32qui dit, moi, je gèle, je reprends la main
00:26:35l'interdiction du contrôle par Musk du système de paiement.
00:26:38Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que, concrètement,
00:26:41cette décision de justice va s'imposer,
00:26:43comme vous dites ?
00:26:45Ca veut dire que, pour l'instant, cette décision de justice
00:26:48suspend toute activité possible sur les systèmes d'information.
00:26:51Donc, on lui reprend les données ?
00:26:53Pour l'instant, oui.
00:26:55C'est pas comme ça que ça marche.
00:26:56Il a les données, aujourd'hui.
00:26:58C'est l'administration qui possède ces données,
00:27:01mais en l'occurrence, ça prévient tout participant
00:27:04ou membre de DOJ au fait de pouvoir, désormais,
00:27:07faire de la saisie informatique ou d'aller chercher ces données-là,
00:27:10en tout cas, pour le temps où le juge est en train de...
00:27:13Fabrice Epelboin, il a les données en tant que DOJ,
00:27:16mais il ne peut plus s'en servir.
00:27:18Théoriquement.
00:27:19Oui, c'est-à-dire ?
00:27:21C'est-à-dire qu'une telle masse de données,
00:27:23on ne la confie pas à des êtres humains,
00:27:25mais à des intelligences artificielles
00:27:27qui vont pré-trier des choses et déterminer
00:27:30des parcours financiers, notamment, pour revenir à l'USAID,
00:27:33avec des intermédiaires pour avoir des finalités
00:27:36qui n'ont rien à voir avec ce qu'annonce la comptabilité des DOJ.
00:27:40Il y a eu plein de découvertes.
00:27:41Ca veut dire qu'ils peuvent utiliser encore l'IA
00:27:44pour faire des demandes, des promptes,
00:27:46sortir tel ou tel profil ?
00:27:47A partir du moment où ils ont connecté
00:27:50le système comptable des Etats-Unis,
00:27:52pour faire simple, à des systèmes d'audit
00:27:54que j'imagine n'être pas à l'intérieur,
00:27:56mais je ne vois pas ce qu'ils auraient pu utiliser d'autre...
00:27:59Donc ils peuvent contourner l'interdiction du juge.
00:28:02Ils peuvent préparer les rapports qui,
00:28:04dès l'instant où l'interdiction du juge sauterait,
00:28:07seraient publiés dans la minute,
00:28:09alors qu'ils ont été faits au préalable.
00:28:11Antoine Foussé, Emmanuel Botta.
00:28:13Ce qui est intéressant sur ces données,
00:28:15c'est qu'ils risquent d'être vite pris
00:28:17dans leur propre contradiction.
00:28:19Les données sont hyper sécurisées.
00:28:21Toutes les données fiscales sur les Américains.
00:28:24Ils les ont confiées ou ont été mis dans les mains
00:28:27de, excusez-moi de le dire comme ça, de gamins qui...
00:28:30-"Ah, mais c'est..."
00:28:31-"Oui, mais c'est du pain béni
00:28:33pour les services de renseignement étrangers."
00:28:35Et donc...
00:28:36Là, oui...
00:28:38-"Ecoutez-vous."
00:28:39-"C'est du fantasme."
00:28:40Je ne suis pas sûre...
00:28:41Enfin... Mais...
00:28:42-"Pourquoi c'est du pain béni ?"
00:28:44Ils vont être hackés directement, ces données,
00:28:47par l'ingérence ?
00:28:48-"A partir du moment où les données
00:28:50sont dans un système de sécurité publique
00:28:53qui est conçu pour être complètement sécurisé
00:28:56vis-à-vis des services de renseignement étranger,
00:28:59qui ne rêvent que d'une chose, c'est d'accéder à ça,
00:29:02à minima,
00:29:03à minima, quand vous les sortez en partie
00:29:05ou quand vous branchez autre chose,
00:29:07vous créez une faille.
00:29:09-"Surtout si c'est du pain béni."
00:29:10D'abord, ces gamins sont des gens de très haut niveau.
00:29:14-"Je sais pas si les services de renseignement
00:29:16ont la même..."
00:29:17-"Ca a été utilisé par les services de renseignement."
00:29:20Vous dites que c'est passer du trésor sécurisé
00:29:23au DOJ sécurisé.
00:29:24Emmanuel Botard.
00:29:25-"Il n'y a pas d'un risque que les Russes récupèrent."
00:29:29-"Il y a un profil dans les DOJ Kids,
00:29:31Emmanuel le connaît aussi,
00:29:33dont le nom d'un internaute est Big Balls,
00:29:37qui a été démis de ses fonctions
00:29:39l'espace de 24 heures,
00:29:41puisqu'on a retrouvé certains témoignages
00:29:43sur certains réseaux sociaux
00:29:45où il était raciste, où il insultait
00:29:47toutes les communautés imaginables,
00:29:49dont la communauté indienne.
00:29:51Il avait 15 ans, mais c'est pas parce qu'à 15 ans,
00:29:53on fait des choses sur Internet qu'elle ne revient pas.
00:29:56Il a été réintégré...
00:29:58-"Pour l'immigration génétique."
00:30:00-"Il a été réintégré, 24,
00:30:02dans les jours qui ont suivi,
00:30:04avec la bénédiction de Jaili Vance,
00:30:06dont je rappelle que l'épouse, Usha Vance,
00:30:08est d'origine indienne.
00:30:09Ca pose quand même certaines questions.
00:30:12Il faut aussi savoir que ce fameux Big Balls, encore une fois,
00:30:15a notamment été viré de ses premiers stages
00:30:18dans une entreprise de tech
00:30:19parce qu'il avait laissé fuiter quelques données
00:30:22qui ont été hackées par la suite.
00:30:24Donc, les DOJ Kids ne sont pas infaillibles.
00:30:26Mais en fait, c'est très simple.
00:30:28Je sais pas si c'est Palantir,
00:30:30vous en savez certainement plus que moi,
00:30:32mais dans le papier de Wire, qui décrit ces jeunes,
00:30:35qui sont quand même entre 19 et 22 ans,
00:30:37c'est-à-dire des gens qui étaient stagiaires
00:30:39chez SpaceX un mois avant.
00:30:41Certains ont été achetés dans le commerce des PC
00:30:44pour se pluguer sur le système du Trésor américain.
00:30:47C'est sans doute la meilleure façon de faire,
00:30:49de prendre son propre PC,
00:30:51qui est potentiellement déjà préinfecté.
00:30:53Je sais pas si c'est la meilleure...
00:30:55Expliquez-nous.
00:30:56Pour ceux qui n'avaient pas suivi les derniers jours,
00:30:59ils sont arrivés au Trésor, très clairement,
00:31:02et qu'est-ce qui s'est passé ? On n'a pas d'image.
00:31:04Ils ont connecté deux systèmes
00:31:06pour pouvoir faire l'audit sur leur système.
00:31:08C'est ce que j'imagine être Palantir.
00:31:11Je vois pas ce que ça pourrait être d'autre.
00:31:13Une fois les données aspirées dans un système d'audit,
00:31:16ils peuvent analyser tout ce qui se passe
00:31:18au niveau des flux financiers de l'Etat américain,
00:31:21avec des outils d'intelligence artificielle,
00:31:24car les flux sont tellement gigantesques
00:31:26que l'être humain ne peut pas appréhender
00:31:29une telle quantité de données.
00:31:31L'IA va explorer tout ça pour essayer de repérer
00:31:33ce qui est de la norme.
00:31:35Les Doge Kids font passer les entretiens,
00:31:37ils utilisent l'IA aussi,
00:31:38parce qu'au-delà même des données,
00:31:40ce sont ces jeunes d'Elon Musk
00:31:43qui vont, au fond, cibler et déterminer
00:31:47les contours des coupes budgétaires.
00:31:49Juste pour sortir de la technique,
00:31:51on va pas déterminer quelle était la faille informatique,
00:31:54on n'est peut-être pas tous assez compétents,
00:31:57mais il y a quelque chose à avoir en tête,
00:31:59c'est qu'on n'est pas juste face à des jeunes informaticiens
00:32:03qui sont totalement fanatiques d'Elon Musk
00:32:05et qui veulent faire au mieux leur boulot,
00:32:07on est aussi, et ça a été le cas de celui qui a été pris
00:32:10en flagrant délit, avec des gens qui ont un logiciel
00:32:13libertarien extrêmement poussé.
00:32:15On va voir s'afficher Peter Thiel,
00:32:17on aurait pu aussi mettre Milton Friedman, l'économiste.
00:32:20Qui sont-ils ?
00:32:22Si je résume, ce sont des gens qui pensent
00:32:24qu'il faut que l'appareil d'étoile soit le plus mince possible
00:32:27et qu'ensuite, chacun doit se débrouiller,
00:32:30c'est un peu la loi du plus fort,
00:32:32et même pour certains, on n'en parle pas très souvent,
00:32:35mais c'est ce qu'on appelle le long-termisme,
00:32:38qui est un peu dans la continuité,
00:32:40de se dire, en gros, ce qui compte,
00:32:42c'est l'objectif final, et ce qu'il y a avant,
00:32:44c'est un peu des dommages collatéraux,
00:32:46donc tant pis, il y aura des gens qui vont souffrir,
00:32:49il y aura peut-être des gens qui vont perdre leur emploi,
00:32:53mais c'est pas grave si, à la fin, on arrive au but ultime.
00:32:56Le but ultime d'Elon Musk, c'est de faire un homme augmenté,
00:32:59c'est d'aller faire la conquête spatiale,
00:33:01on en a déjà parlé.
00:33:03Il faut avoir ça en tête, et si je reviens sur l'USAID,
00:33:06pardon, qui est toujours le libertarianisme,
00:33:10pour eux, l'aide,
00:33:11enfin, ça, c'est Ayn Rand, je suis pas sûr de bien prononcer,
00:33:14c'est la grande prêtresse du libertarianisme
00:33:17qui a créé ça.
00:33:18Exactement, et historienne,
00:33:20qui a dit, en gros, l'aide, le don, c'est une forme de cannibalisme,
00:33:24parce que c'est un homme qui se nourrit sur un autre homme.
00:33:27Pour eux, l'aide internationale, il faut le comprendre comme ça.
00:33:30Pourquoi vouloir amputer une agence
00:33:33qui fournit 40 % de l'aide internationale
00:33:35dans les camps, effectivement, de gens qui meurent de faim ?
00:33:38Pour eux, il y a ce logiciel derrière en arrière-fond
00:33:41qui fait que c'est pas les aider,
00:33:43c'est quelque chose de profondément malsain.
00:33:46Il y a deux autres choses qui viennent percuter, finalement,
00:33:49cette réalité, quand on se parle, là, aujourd'hui,
00:33:52le 14 février 2025,
00:33:53il y a le fait qu'on a dit beaucoup pendant la campagne,
00:33:56et ça a été reproché à Donald Trump par un de ses anciens
00:34:00qui disait que si Donald Trump arrivait au pouvoir,
00:34:02il n'y aurait plus d'adultes dans la pièce,
00:34:05mais il y a des ados dans les systèmes d'information.
00:34:08C'est la première chose.
00:34:09La deuxième, c'est qu'en réalité,
00:34:11on va voir si cette théorie libertarienne
00:34:13appliquée de façon très méthodique à la gestion d'un Etat
00:34:17va porter ses fruits ou pas.
00:34:18Elle peut avoir des effets négatifs sur l'économie ?
00:34:21Elle peut, totalement.
00:34:22En l'occurrence, par exemple, on va voir au fur et à mesure
00:34:26de ce qu'on est en train de découvrir
00:34:27dans cette mise en application.
00:34:29200 000 personnes sur le carreau, ça s'absorbe ?
00:34:32C'est la première fois qu'on est à faire...
00:34:34Il y a Rami Leï, en Argentine,
00:34:36qui a commencé quelques mois auparavant,
00:34:39mais sur un pays dont la taille n'a rien à voir,
00:34:41et surtout dans une situation économique désespérée,
00:34:44ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis.
00:34:46On n'a pas la moindre idée d'où on va.
00:34:49Ce qu'il faut remarquer, c'est que la tronçonneuse américaine
00:34:52n'est pas que prise avec de l'huile de coude,
00:34:55elle est empowerée par l'IA.
00:34:56On est en train de voir de façon, sous nos yeux au fur et à mesure,
00:35:00on apprend un peu tous en marchant,
00:35:02la façon dont un IA porté par l'Etat,
00:35:05un Etat porté par l'IA,
00:35:07va pouvoir fonctionner ou pas.
00:35:10Il y a aussi peut-être la fin d'une utopie
00:35:12qu'on va voir sous nos yeux,
00:35:14se dire qu'un Etat peut être géré comme une entreprise.
00:35:17Je ne suis pas persuadée qu'un Etat puisse être associé
00:35:20à une entreprise.
00:35:21Or, c'est exactement ce que Elon Musk est en train de faire.
00:35:24Elon Musk, en France, hier, Jordan Barnella,
00:35:27disait pourquoi pas un chef d'entreprise
00:35:29à l'efficacité gouvernementale.
00:35:31Est-ce que vous y croyez, Antoine Fouché,
00:35:34ou de toute façon, nos situations, nos histoires, nos économies
00:35:37sont tellement différentes que ce serait juste un mot,
00:35:40finalement, qu'une vraie méthode ?
00:35:42Ce qui est intéressant, c'est que pour l'instant,
00:35:45même si c'est spectaculaire aux Etats-Unis,
00:35:48ça n'a pas commencé à produire le début d'un commencement de résultat.
00:35:51La situation économique,
00:35:53il y a des fonctionnaires qui sont partis, certes,
00:35:56mais est-ce que ça ne va pas être plus coûteux
00:35:58dans les mois et les années qui viennent ?
00:36:01Quelle désorganisation ça va provoquer ?
00:36:03Je veux bien que le système sécurisé soit très sécurisé,
00:36:06mais le renseignement, c'est aussi des failles humaines.
00:36:09Pour gérer des données aussi sensibles
00:36:11que les millions de données sur les contribuables américains,
00:36:15mettre cinq gosses, de toute façon,
00:36:17c'est une faille dans les renseignements.
00:36:19Les personnes qui ont accès à ça,
00:36:21ce sont des fonctionnaires qui sont testés
00:36:23avec des renseignements, des longs...
00:36:25Des services de sécurité pour vérifier
00:36:28qu'ils n'ont pas de connexion, etc.
00:36:30De toute façon, c'est risqué.
00:36:31Avant... Je vais le dire de façon peut-être un peu proque.
00:36:35Peut-être que dans un an,
00:36:36Bardella dira le contraire en disant
00:36:38que ça ne marche pas du tout, qu'il est allé trop loin, etc.
00:36:41Attendons les résultats pour savoir si ça marche.
00:36:44Peut-être que ça va marcher, la preuve Milaïe,
00:36:47mais je pense que c'est beaucoup trop tôt
00:36:49pour utiliser Musk autrement
00:36:52que comme un slogan très idéologisé.
00:36:55On s'arrête là pour le liquidateur.
00:36:58Je suis sûre qu'on le reverra,
00:36:59parce qu'il n'a pas fini de nous faire commenter
00:37:02ses annonces et ses actions.
00:37:04Merci beaucoup d'avoir été sur LCP.
00:37:06Vous restez donc avec moi, Antoine Fouché,
00:37:08parce qu'il est temps à présent d'évoquer ce livre
00:37:11dont tous les politiques parlent.
00:37:13Il n'y a pas un déjeuner politique dans Paris,
00:37:15je peux vous le garantir,
00:37:17ou sortir du travail qui ne paie plus
00:37:19aux éditions de l'Aube ne soit évoqué.
00:37:21Vous avez rencontré Manuel Bompard,
00:37:23Delleffi ou encore Gérald Darmanin,
00:37:26c'est-à-dire Léventail.
00:37:27Pourquoi tout le monde en parle ?
00:37:29Pourquoi il faut arrêter de taxer le travail ?
00:37:32Et pourquoi pas, faut-il décider tout ça
00:37:34par un référendum ?
00:37:35Éléments de réponse avec l'invitation
00:37:38d'Elsa Mondingava, Maïté Frémont, interview juste après.
00:37:41Si on vous invite, Antoine Fouché,
00:37:44c'est parce que vous proposez un nouveau contrat social,
00:37:47une sorte de Big Bang populaire
00:37:50en faveur du travail.
00:37:52Travaillez plus, on gagne plus.
00:37:54Je suis le candidat du travail !
00:37:56Moi, je crois au travail.
00:37:58Le travail, cette notion au coeur
00:38:00de tous les discours politiques,
00:38:02la base de votre essai, Antoine Fouché.
00:38:05Vous le consultant en stratégie sociale,
00:38:08ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud,
00:38:11la ministre du Travail lors du 1er quinquennat Macron.
00:38:15Vous en tirez un constat.
00:38:17Aujourd'hui, pour vivre deux fois mieux,
00:38:20il faudrait travailler plus de 80 ans.
00:38:23Alors que le pouvoir d'achat stagne,
00:38:26les Français ont l'impression de toujours travailler plus.
00:38:30Depuis 40 ans, dites-vous,
00:38:31le financement de l'Etat repose exclusivement
00:38:34sur le dos des travailleurs
00:38:36via les cotisations qui ne cessent de s'alourdir.
00:38:40Résultat, pour la première fois depuis 1945,
00:38:44travailler ne permet plus d'améliorer son niveau de vie.
00:38:48Les chiffres, les voici.
00:38:50Le travail est taxé huit fois plus que l'héritage,
00:38:54trois fois plus que les retraites.
00:38:57Alors s'installe un sentiment d'injustice chez certains.
00:39:02Gilet jaune, révolte des agriculteurs.
00:39:05Antoine Fouché, ce soir,
00:39:07vous nous livrez vos propositions.
00:39:10Alors, au travail.
00:39:12On va partir de votre constat de départ,
00:39:15et il est alarmant.
00:39:16Pour la première fois, la génération actuelle
00:39:19sera la première, depuis 1945,
00:39:22à moins bien vivre que celle de ses parents.
00:39:25La faute à qui ?
00:39:28Un peu à tout le monde.
00:39:29À nous, Français,
00:39:31parce que c'est issu d'une situation,
00:39:35de choix collectifs qu'on a faits depuis 40 ans,
00:39:38gauche-droite confondus,
00:39:39et je vais détailler après,
00:39:41et peut-être à la classe politique,
00:39:43là aussi, en général, de l'extrême-gauche
00:39:46à l'extrême-droite, qui n'a pas dit la vérité
00:39:49sur l'état du pays, au risque d'être impopulaire,
00:39:52depuis des décennies.
00:39:53Vous parlez d'un choix anti-travail.
00:39:56Oui, on a fait un choix anti-travail,
00:39:58parce que, et ça vient d'être très bien résumé
00:40:01dans l'enquête qu'on vient de voir,
00:40:03c'est qu'on est le pays de l'OCDE
00:40:06qui a choisi de taxer le travail beaucoup plus que le reste.
00:40:10C'est quoi, le reste ? C'est l'héritage.
00:40:12Le travail, 8 fois plus que l'héritage.
00:40:15C'est les retraites, 3 fois plus.
00:40:17Et c'est que les revenus immobiliers
00:40:19ou les revenus financiers,
00:40:21à peu près une fois et demie de plus.
00:40:23C'est pas la seule raison,
00:40:25mais c'est l'une des raisons
00:40:26qui fait que, pour la première fois depuis 45,
00:40:29les gens qui bossent, les salariés, les fonctionnaires,
00:40:32ils gagnent leur vie en travaillant.
00:40:34Et puis, les deux autres raisons de fond
00:40:36qui fait que le travail ne paye plus,
00:40:38c'est la désindustrialisation.
00:40:40On a fait la pire désindustrialisation
00:40:42d'Europe, et c'est un choix français.
00:40:45L'Allemagne en a fait un autre, la Suède en a fait un autre.
00:40:48C'est nous, Français, qui avons fait,
00:40:50systématiquement, depuis 40 ans,
00:40:52de donner la priorité à autre chose que l'industrie,
00:40:55et c'est notre sous-investissement
00:40:57dans l'éducation et la formation,
00:40:59et ça aussi, c'est un choix français.
00:41:01Quand on gagne 100 euros aujourd'hui en travaillant,
00:41:04on n'en garde que 54, alors qu'on travaille toujours autant.
00:41:07On travaille toujours autant, et surtout,
00:41:10pour le même travail, les mêmes 100 euros,
00:41:12il y a 30 ans, on en gardait 60,
00:41:14et il y a 50 ans, on en regardait 70.
00:41:16Donc, il y a un vrai sujet sur le travail
00:41:19qui, au fond, coûte trop cher et qui ne paye plus.
00:41:23Vous dites même que ce sujet-là, il est démocratique,
00:41:27que c'est un enjeu de démocratie,
00:41:28que les révoltes des gilets jaunes
00:41:30ou la colère des agriculteurs récemment,
00:41:33c'est une forme de rupture de contrat social,
00:41:35ce contrat qui fait que, quand vous travaillez,
00:41:38au fond, vous n'avez plus des perspectives
00:41:40de gagner suffisamment, voire plus d'argent qu'avant.
00:41:44Oui, et les gens qui travaillent aujourd'hui en France,
00:41:48alors, heureusement, il y a quelques exceptions,
00:41:51mais majoritairement, ils sont dans cette situation-là,
00:41:54c'est-à-dire que leurs parents, grâce à leur travail,
00:41:57ont vécu de mieux en mieux, et partaient de plus bas,
00:42:00et leurs grands-parents aussi.
00:42:01Les gens qui travaillent aujourd'hui
00:42:03sont la première génération où c'est le plus le cas,
00:42:06où, avec son travail, on vit pas mieux,
00:42:09dans certaines catégories même, on vit moins bien qu'avant.
00:42:13Et ça, me semble-t-il...
00:42:15C'est les gilets jaunes et...
00:42:16Les révoltes seront plus fortes encore ?
00:42:19Me semble-t-il. Ou alors, il faut qu'on se dise,
00:42:21entre Français, que notre contrat social
00:42:24ne repose plus sur le travail.
00:42:25Maintenant, même en travaillant,
00:42:27on va vivre toute sa vie de la même manière,
00:42:30mais on va arrêter d'améliorer sa vie avec le travail.
00:42:33On ne s'est pas dit ça, entre Français.
00:42:35C'est quelque chose qu'on subit,
00:42:37et c'est pas quelque chose qu'on a décidé collectivement.
00:42:40Et comme on vit encore sur cette promesse,
00:42:44et je pense à juste titre, c'est légitime
00:42:47de se dire que grâce à son travail,
00:42:49on va mieux vivre année après année,
00:42:51même un peu mieux, année après année,
00:42:54pour 25 millions des 30 millions de gens qui bossent en France.
00:42:57Il y a un énorme sujet.
00:42:58Il y a un sujet de remise en cause de la règle collective.
00:43:01Comme c'est la règle collective qui crée ça,
00:43:04quand vous êtes dans cette situation-là,
00:43:06pour les gens dans la pire, ils disent qu'ils ne respectent plus.
00:43:10C'est le constat. Qu'est-ce qu'on fait ?
00:43:12Vous proposez un véritable big bank fiscal,
00:43:15baisser les cotisations salariales de 100 milliards d'euros
00:43:18sur cinq ans. Comment ?
00:43:20Alors, il y a le long terme et le court terme.
00:43:22À long terme, très vite, pour que le travail paye à nouveau,
00:43:25il faut réindustrialiser et augmenter notre niveau de compétence.
00:43:29C'est ça qui est le plus important.
00:43:31Et à court terme, contrairement à ce qu'on entend de temps en temps,
00:43:35les entreprises en France ne se gavent pas, pardon l'expression,
00:43:38sur le dos des salariés.
00:43:40Elles n'ont pas de marge de manoeuvre,
00:43:42pour l'immense majorité d'entre elles,
00:43:44pour augmenter substantiellement les salaires.
00:43:47La seule manière qu'on a pour garder des boîtes compétitives
00:43:50et avoir des salariés bien payés,
00:43:52c'est de réduire l'écart entre ce que les gens gagnent
00:43:55et ce qu'ils gardent pour eux sur leur compte.
00:43:58Comme cet écart n'a pas arrêté de se creuser,
00:44:00il faut renvoyer l'ascenseur dans l'autre sens
00:44:03et dire qu'au lieu de le creuser, on va le réduire.
00:44:06Vous compensez par une hausse de taxes, ciblée sur quoi ?
00:44:09Les dividendes, les successions ?
00:44:11Et tenez-vous bien, les retraités, même, pour les riches.
00:44:14100 milliards d'euros de cotisations en moins,
00:44:16ça fait que pour aller vite,
00:44:18le rythme de progression des salaires
00:44:20des dernières années, ça ferait à peu près 30 %
00:44:23d'augmentation de salaire sur cinq ans en net
00:44:25pour la majorité des gens qui bossent.
00:44:27Ca, ça fait rêver quand on travaille.
00:44:29Ca fait rêver, mais ça a été la règle
00:44:32pendant 40 ans, 50 ans, en France.
00:44:34Ca nous paraît inaccessible car on a changé d'époque,
00:44:37mais on retrouverait le chemin de croissance
00:44:40du niveau de vie grâce aux salaires
00:44:42des années précédentes.
00:44:43Et les taxes, où, alors, pour compenser ?
00:44:46Soit on fait les réductions de dépenses publiques,
00:44:48mais sur 100 milliards d'euros, on ne peut pas faire d'autrement
00:44:52que de changer de modèle social.
00:44:54On peut garder le même modèle social
00:44:56et avoir un travail qui paye plus.
00:44:58Donc, on sollicite les retraités,
00:45:00ceux qui gagnent en argent autrement qu'en travaillant,
00:45:03dont les retraités les plus aisés, exactement.
00:45:05Pourquoi arrêter de dépenser toujours plus pour les retraites,
00:45:10en tout cas, pour tous les retraités,
00:45:13pendant quatre ou cinq ans ?
00:45:15Parce qu'on n'en a pas conscience.
00:45:16Il faut avoir les ordres de grandeur.
00:45:19On a l'impression que les retraités, c'est normal,
00:45:21on augmente l'inflation.
00:45:23D'abord, tous les salariés n'ont pas une revalorisation
00:45:26du niveau de l'inflation.
00:45:27C'est pas juste, au fond, d'indexer les pensions de retraite
00:45:30sur l'inflation, comme on les a préservées dans ce budget.
00:45:34Toutes, non.
00:45:35C'est même fondamentalement injuste de faire ça
00:45:39parce qu'encore une fois, les générations qui bossent
00:45:42sont les premières qui n'améliorent plus
00:45:45leur vie en travaillant.
00:45:46Les retraités, pour la première fois,
00:45:48ont un niveau de vie équivalent ou supérieur à celui des actifs.
00:45:52Les pensions sont supérieures, contrairement à ce qu'on dit,
00:45:55aux cotisations acquises,
00:45:56car les retraités d'aujourd'hui ont eu deux fois moins d'enfants
00:46:00que leurs parents.
00:46:01Donc, ils doivent contribuer.
00:46:03Et vous avez vu...
00:46:04C'est intéressant. Je vous pose ma question.
00:46:06La ministre du Travail, Astrid Panosian-Bouvet,
00:46:09a lu votre livre, puisqu'elle a fait cette proposition.
00:46:12Faire contribuer les retraités les plus aisés.
00:46:15Elle a dit 2 000, 2 500 euros.
00:46:17Aussitôt proposer, aussitôt enterrer.
00:46:20Oui.
00:46:21Mais c'est parce que, pour l'instant,
00:46:23c'est le signe d'un manque de courage assez général
00:46:28dans la classe politique.
00:46:30C'est facile de dire. Je suis candidat à rien.
00:46:32Je peux le dire, je prends quelques tomates,
00:46:35mais pas plus. Eux, ils risquent de ne pas être réélus.
00:46:38Il y a 49 millions d'inscrits sur la liste électorale en France,
00:46:41qui votent à 80 %, ça fait 14 millions.
00:46:44Dès que vous avez un taux de participation autour de 60 %,
00:46:46les retraités, c'est un votant sur deux.
00:46:49Il y a une forme de droit de veto générationnel
00:46:51des retraités, aujourd'hui.
00:46:53Mais c'est pas parce que ça existe...
00:46:55-"Droit de veto générationnel".
00:46:57Elle est forte.
00:46:58C'est factuel.
00:46:59Quand vous avez une génération qui représente un votant sur deux,
00:47:02donc qui a quasiment la majorité,
00:47:04si cette génération-là vote un peu massivement
00:47:07dans le même sens,
00:47:08elle a un droit de veto.
00:47:11Et là où vous en venez, parce que c'est important d'en parler,
00:47:14c'est que vous dites, au fond, tous nos politiques,
00:47:17et quelque part, c'est la logique,
00:47:19n'ont pas forcément le long terme en bandoulière,
00:47:22ils pensent pas à l'intérêt général du pays,
00:47:25ils pensent à leur réélection.
00:47:26Donc, il faut consulter les Français sur ce sujet du travail
00:47:31pour qu'enfin, ils permettent de payer plus.
00:47:33Vous proposez donc de recourir au référendum,
00:47:36comme Emmanuel Macron.
00:47:39Est-ce que vous avez des éléments,
00:47:41est-ce qu'il est possible que le président de la République,
00:47:45j'imagine qu'il vous a consulté,
00:47:47fasse un référendum sur le travail ?
00:47:49L'ancien Premier ministre Gabriel Attal a repris l'idée aussi.
00:47:53Donc oui, c'est possible que ça se fasse,
00:47:55simplement...
00:47:57D'abord, pourquoi ? Et est-ce que ça serait opportun ?
00:48:00Pourquoi ? Parce que, si le diagnostic est juste,
00:48:02qui est que le travail qui paie plus,
00:48:05c'est un choix de société français qu'on fait depuis 40 ans,
00:48:08c'est tellement important que ça mérite un référendum.
00:48:11On n'en fait pas tous les 10 ans, on en fait une ou deux fois par siècle.
00:48:15Si on veut faire un choix de société d'à nouveau,
00:48:18un travail qui paye pour avoir l'énergie pour le faire,
00:48:21la légitimité, il faut un référendum.
00:48:25La question, elle est simple.
00:48:27C'est, voulons-nous refonder notre contrat social sur le travail ?
00:48:30Et après, derrière, sur quoi on est consulté ?
00:48:33L'article 11 est clair, c'est un projet de loi.
00:48:35Il faut bien mettre ce que vous avez eu la gentillesse de rappeler,
00:48:39une baisse de cotisation salariale de 10 points,
00:48:42une stabilisation des retraites les plus aisées pendant 5 ans,
00:48:45une augmentation des droits de la taxation
00:48:48des héritages les plus chanceux et une augmentation
00:48:50de la taxation des revenus du capital immobilier et financier.
00:48:54Ca, ça rentre entièrement dans le champ de l'article 11.
00:48:58Maintenant, ce que moi, je...
00:49:00Je pense que ce sujet...
00:49:02On remettra pas la France à l'endroit,
00:49:04pour le dire autrement, on ne stoppera pas le déclin français
00:49:07si on remet pas la question du travail au coeur de notre contrat social.
00:49:11Y a pas de pays qui arrive à maintenir son rang dans le monde,
00:49:14à créer, sans que le travail
00:49:19soit le principal facteur qui explique la distribution des richesses,
00:49:23qui permette à chacun de vivre mieux, etc.
00:49:25Et donc, si jamais on a un référendum sur le travail,
00:49:29il faut absolument que ce soit les Français
00:49:31qui soient mis devant leur responsabilité
00:49:34et qu'il soit dépersonnalisé.
00:49:36Le président, il est très impopulaire.
00:49:38Vous pensez que c'est possible ?
00:49:40A condition... Il me semble, tu sais,
00:49:42de toute façon, il est souverain, c'est lui qui décidera,
00:49:45mais s'il va sur cette question-là,
00:49:47il faut absolument la dépersonnaliser
00:49:49parce que c'est trop important pour l'avenir du pays
00:49:52et c'est beaucoup plus important que son avenir personnel à lui.
00:49:56Bon, écoutez, s'il le fait, vous reviendrez, j'espère.
00:49:59Merci beaucoup, Antoine Fouché.
00:50:01Sortir du travail qui ne paie plus,
00:50:03comme vous l'avez compris, ce livre contient des propositions
00:50:06regardées de très près par l'ensemble de la classe politique.
00:50:09C'est l'heure de la séance de rattrapage,
00:50:12le décryptage de la semaine à l'Assemblée.
00:50:14Pour terminer.
00:50:25Et comme tous les vendredis, c'est un grand plaisir
00:50:28de retrouver David Raudalod.
00:50:30Bonsoir, David, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle,
00:50:33service politique de Libération.
00:50:34Bonsoir, Jean-Baptiste et ma consoeur et amie Elsa Mondin-Gava
00:50:38d'LCP, aux manettes des questions au gouvernement
00:50:41chaque mardi et mercredi sur notre antenne.
00:50:43On rembobine la semaine en commençant par ça.
00:50:47Monsieur Ferrand n'a aucune compétence
00:50:50pour accéder à cette présidence.
00:50:52Le Conseil constitutionnel n'est pas une maison de retraite
00:50:56de la vie politique.
00:50:57Alors, de quoi on parle, Elsa ?
00:50:59On parle de Richard Ferrand.
00:51:01Cochez bien dans votre agenda la date de mercredi.
00:51:03Mettez vos réveils, il est auditionné à 8h30 à l'Assemblée.
00:51:07Richard Ferrand, c'est l'ancien président de l'Assemblée.
00:51:10C'est le candidat que propose le président de la République,
00:51:13Emmanuel Macron, pour la présidence du Conseil constitutionnel.
00:51:16Il est auditionné par la commission des lois de l'Assemblée,
00:51:20puis il file au Sénat, même exercice,
00:51:22devant les commissaires aux lois du Sénat.
00:51:24Pour que sa nomination soit validée,
00:51:26il ne faut pas que trois cinquièmes de ses députés et sénateurs
00:51:30votent contre.
00:51:31On l'a vu à gauche et chez Marine Le Pen,
00:51:34ça convainc pas.
00:51:35C'est un peu le jeu aussi, mais ça convainc pas forcément à droite.
00:51:39Il faut vraiment que les députés et les sénateurs de droite
00:51:42votent pour Richard Ferrand pour que ce ne soit pas un camouflet
00:51:45pour le président de la République.
00:51:47Ca sent le roussi pour Richard Ferrand.
00:51:50Vous pensez qu'elle pourrait ne pas être validée,
00:51:52cette nomination présidentielle ?
00:51:54On sent un début de vent de panique du côté de l'Elysée
00:51:57et des macronistes, où avant, on nous expliquait
00:52:00qu'il y avait une sorte de deal entre Emmanuel Macron
00:52:03et Gérard Larcher, le président du Sénat,
00:52:05qui serait engagé à ce que ça se passe assez illégalement,
00:52:08que Ferrand ne soit pas mal accueilli par les sénateurs LR.
00:52:11On a quand même passé des coups de fil du côté des sénateurs LR.
00:52:15Il y en a beaucoup qui, d'ailleurs, le disent en honne,
00:52:18nommément, disent que Richard Ferrand,
00:52:21ça ne nous va pas parce qu'on estime
00:52:23qu'il n'a pas les compétences, qu'il est trop proche
00:52:25du chef de l'Etat, que ce serait le troisième très proche
00:52:28qui a été renommé depuis 2019 au Conseil constitutionnel,
00:52:32et donc qu'ils disent qu'ils vont voter contre
00:52:34ou, s'ils ne sont pas déjà décidés à voter contre,
00:52:37qu'ils attendent vraiment de pied ferme
00:52:39l'audition de Richard Ferrand et que,
00:52:42si elle n'est pas convaincante, ils voteront contre.
00:52:45David Ronaldo, il a pêché par optimisme,
00:52:47le président de la République ?
00:52:49Sans doute, et c'est vrai que Richard Ferrand s'est réveillé,
00:52:52il a commencé à mener une campagne et surtout à bosser,
00:52:55à plancher sur ses dossiers.
00:52:56Il y a un peu de mauvaise foi de la part des opposants
00:52:59qu'on a entendus, parce que c'est un grand classique
00:53:02que le président de la République, vers la fin de son mandat,
00:53:06nomme un proche, ça a été dit, Guillaume...
00:53:08Pardon, Debré.
00:53:09Jean-Louis Debré.
00:53:11Je me prompte sur le prénom pour Jacques Chirac,
00:53:14Roland Dumas pour François Mitterrand
00:53:16et Laurent Fabius pour François Hollande,
00:53:20qui étaient trois présidents de l'Assemblée,
00:53:23comme Ferrand. A la différence de Fabius,
00:53:25le conseil d'Etat, et Debré, qui était magistrat,
00:53:28il n'a pas de compétences juridiques particulières,
00:53:31donc ça se complique un peu,
00:53:33mais si je devais mettre une petite pièce sur une issue,
00:53:36je pense que c'est très compliqué d'avoir trois cinquièmes
00:53:39à la fois à l'Assemblée, en commission des lois,
00:53:42et au Sénat, qui votent contre, donc je pense que ça va passer.
00:53:45C'est étertoké, ce serait énorme.
00:53:47Chaque voix va compter, et là, d'après les informations qu'on a,
00:53:51du côté des sénateurs RDPI,
00:53:54le groupe macroniste à l'Assemblée,
00:53:56ils sont trois dans la commission des lois à voter,
00:53:59il y en a deux qui sont absents,
00:54:01pour des raisons qui ne seraient pas à Paris.
00:54:03Chaque voix va compter,
00:54:05et sur une ou deux voix, potentiellement,
00:54:07ça peut être un accident industriel.
00:54:09Antoine Fouché, le prochain président du Conseil constitutionnel
00:54:13va avoir un rôle déterminant.
00:54:15Il y a une question de prioritaire de consécutivité
00:54:17qui arrive sur Marine Le Pen, son éligibilité,
00:54:20sans compter que si la présidentielle,
00:54:22elle, était élue.
00:54:23Il pourrait y avoir des questions très importantes.
00:54:26Est-ce que c'est un bon choix, Richard Ferrand ?
00:54:29Du point de vue, indépendamment de la personne de Gérard Ferrand,
00:54:34du point de vue de la nécessité d'avoir des institutions,
00:54:38notamment judiciaires, absolument irréprochables,
00:54:41la proximité qu'il a avec le président historique
00:54:46est plutôt un point faible,
00:54:47du point de vue de l'intérêt général,
00:54:50plutôt qu'un point fort.
00:54:51Il ne s'est pas fait insulter à Richard Ferrand
00:54:53que de le dire, indépendamment de ses compétences juridiques.
00:54:57L'un des problèmes démocratiques qu'on a en ce moment,
00:55:00c'est la confrontation entre l'exécutif et le judiciaire,
00:55:03et c'est pas propre à la France,
00:55:05c'est avec un pouvoir judiciaire qui est accusé de rogner,
00:55:08petit à petit, et pas complètement à tort,
00:55:11de rogner sur les prérogatives de l'exécutif.
00:55:13Donc, il va y avoir une confrontation,
00:55:15Rassemblement national ou pas,
00:55:17elle existe déjà, cette confrontation,
00:55:20et donc, il faut vraiment...
00:55:21Pour que, démocratiquement, ça se passe le mieux...
00:55:24-...dont la légitimité soit...
00:55:26-...vous avez raison de rappeler
00:55:28qu'il est tout à fait légitime à être candidat,
00:55:31mais la proximité...
00:55:32Ce qui était possible, pour reprendre l'exemple de Dumas,
00:55:35ce qui était possible il y a 20 ans...
00:55:37Ca n'a pas le même sens aujourd'hui.
00:55:39Vous avez raison sur le fait
00:55:41qu'on est dans une configuration nouvelle.
00:55:43La question a toujours été de savoir
00:55:45si le Conseil constitutionnel faisait du droit ou de la politique.
00:55:50La question s'est posée pour la loi immigration,
00:55:52pour la réforme des retraites,
00:55:54avec cette photo incroyable
00:55:56où les gendarmes mobiles et serrés
00:55:57protégeaient l'institution de la rue de Montpensier,
00:56:00mais il y a eu des décisions éminemment politiques,
00:56:03à la valisation des comptes de campagne de Jacques Chirac
00:56:06ou à l'affaire des faux électeurs de Jean Tibéri,
00:56:09où c'était Roland Dumas, à l'époque,
00:56:11qui n'était pas forcément à droite,
00:56:13mais qui avait validé le dossier.
00:56:15Il y avait eu faux de évident.
00:56:16On avance, les amis. La suite, c'est ça.
00:56:2149-2. Elsa.
00:56:24On connaît le 49-3.
00:56:25Chaque 49-3 donne le droit aux députés
00:56:28de faire une motion de censure.
00:56:29Le 49-2, c'est la linéa qui est juste avant.
00:56:32C'est une motion de censure spontanée.
00:56:34Il suffit qu'un dixième des membres de l'Assemblée l'assigne.
00:56:37Ils peuvent en signer trois par session
00:56:40pour dire qu'ils veulent renverser le gouvernement.
00:56:42Les socialistes vont déposer leur motion lundi.
00:56:45Mercredi, les socialistes le font sur la question des valeurs
00:56:49et le font aussi un peu parce qu'ils n'ont pas renversé
00:56:51le gouvernement sur le budget.
00:56:53Ils veulent dire qu'ils sont dans l'opposition,
00:56:56qu'ils ne sont pas d'accord.
00:56:57C'est plus compliqué que prévu pour eux,
00:57:00car on ne sait pas comment ça peut se dérouler.
00:57:02Il faut rappeler que c'est comme ça
00:57:04qu'Olivier Faure a obtenu la non-censure de son groupe,
00:57:07non-censure de François Bayrou.
00:57:09Motion de censure, après, quoi ?
00:57:11Des mots qui ont fâché.
00:57:13C'était des mots sur le sentiment de submersion migratoire.
00:57:16C'était les mots que François Bayrou avait employés
00:57:19dans sa grande interview sur LCI,
00:57:21juste avant la première motion de censure.
00:57:24Des mots qu'il a refusé de retirer,
00:57:26pour lesquels il a refusé de s'excuser,
00:57:28malgré la bronca des socialistes.
00:57:30Cette motion de censure va porter sur ces thèmes-là.
00:57:33Elle a-t-elle une chance d'être adoptée ?
00:57:35C'est là qu'il y a quand même une inquiétude
00:57:38qui monte chez certains soutiens de François Bayrou.
00:57:41C'est de se dire qu'effectivement,
00:57:43Jordan Bardella disait qu'il était d'accord
00:57:45avec le terme de submersion migratoire.
00:57:47Il n'y a pas de raison qu'il vote la motion.
00:57:50Mais il disait aussi que demain ou après-demain,
00:57:52si c'est l'intérêt du pays, on pourrait voter une motion de censure.
00:57:56Et chez certains soutiens de François Bayrou,
00:57:59c'est le seul moment où les socialistes,
00:58:01pour les prochains mois, vont voter une motion de censure.
00:58:04C'est le seul moment où l'ORN est en position d'arbitre.
00:58:08De manière assez cynique, s'ils veulent renverser la table
00:58:11et utiliser le président, ils ont intérêt à la voter.
00:58:14Ils vont attendre la dernière minute.
00:58:16David, il y a un effet Bétharame qui peut s'inviter
00:58:18dans cette censure spontanée des socialistes.
00:58:21Rappelez-nous l'affaire.
00:58:23L'affaire, c'est... En deux mots,
00:58:24cette institution scolaire où, visiblement,
00:58:27il y a eu des violences et des agressions sexuelles,
00:58:30voire plus, avec des procédures judiciaires,
00:58:32et François Bayrou, qui avait connaissance de l'affaire,
00:58:36a expliqué à plusieurs reprises.
00:58:37Il ne savait rien.
00:58:38Je ne crois pas que le RN, même s'il y a des tentations...
00:58:42L'ORN, en réalité, il est divisé.
00:58:44Il y a une partie du RN derrière Marine Le Pen
00:58:46pour stabiliser la situation,
00:58:48car l'opinion ne souhaite pas, en ce moment,
00:58:50contrairement à ce qui s'est passé en décembre,
00:58:53une chute de Bayrou.
00:58:54Mais il y a aussi quelques bouts de feu,
00:58:56non des moindres,
00:58:57puisqu'il y a Sébastien Chonu, Jean-Philippe Tanguy,
00:59:00qui, eux, souhaitent faire feu de tout bois
00:59:03et se positionner sur quelque motion de censure.
00:59:05Ce sera le monde à l'envers que le RN vote une motion de censure
00:59:09sur le terme de submersion migratoire,
00:59:11mais vous avez raison de rappeler qu'il y aura d'autres occasions,
00:59:14notamment à la fin du conclave sur les retraites,
00:59:17il y aura un projet de loi.
00:59:19Si la réforme n'est pas abrogée, c'est la fin du boulevard
00:59:22et peut-être le bout du tunnel
00:59:23et toutes les oppositions pourraient se coaliser.
00:59:26Ce sera un moment charnière pour François Bayrou
00:59:29s'il est toujours aux manettes à Matignon.
00:59:31Merci beaucoup pour ce décryptage.
00:59:33On reviendra sur LCP cette semaine importante qui vient.
00:59:36Merci à vous, Antoine Fouché,
00:59:38de sortir du travail qui ne paie plus,
00:59:40c'est-à-dire aux éditions de l'aube.
00:59:43C'est le week-end. Profitez bien. A la semaine prochaine.
00:59:46SOUS-TITRAGE ST' 501