Voilà trois ans que la Russie de Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine. De la frontière polonaise jusqu'au nord du Donbass, les Ukrainiens subissent cette guerre au quotidien. Aujourd'hui, une question : Donald Trump va-t-il lâcher l'Ukraine ? Pour tenter d'y répondre, Jean-Pierre Gratien sera en compagnie de la politiste Alexandra Goujon et des journalistes Laurent Larcher et Marc Semo. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPThreads : https://www.threads.net/@lcp_anInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletterRetrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/#LCP #documentaire #debat
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:16Bienvenue à tous.
00:00:17Voilà 3 ans, Vladimir Poutine et la Russie
00:00:20décrétaient l'invasion de l'Ukraine.
00:00:22A cette occasion, Débadoc vous propose
00:00:25le documentaire exclusif qui va suivre
00:00:27notre chronique ukrainienne,
00:00:29La liberté ne meurt jamais.
00:00:31De la frontière polonaise jusqu'au nord du Donbass,
00:00:34son réalisateur, Damien Kastera,
00:00:36a passé deux mois en Ukraine, peu de temps
00:00:39après le début du conflit,
00:00:40tout d'abord en tant que volontaire humanitaire,
00:00:43puis en tant que journaliste,
00:00:45en parvenant à travers des personnages,
00:00:47vous allez le voir, à nous faire vivre cette guerre
00:00:50par ceux et celles qui la vivaient alors au quotidien.
00:00:53Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai
00:00:55sur le plateau, en compagnie de la politologue Alexandra Goujon
00:00:59et des journalistes Laurent Larcher et Marc Semo.
00:01:02Avec eux, nous nous interrogerons sur les scénarios possibles
00:01:05pour mettre un terme à cette guerre,
00:01:07avec cette question,
00:01:09Donald Trump va-t-il lâcher l'Ukraine ?
00:01:11Bon doc.
00:01:12Musique pesante
00:01:46...
00:01:49...
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00:01:56...
00:01:59...
00:02:03Rel Lancement du réseau
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00:02:18...
00:02:21Sonnerie.
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00:02:29...
00:03:32C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:02C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:04C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:06C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:08C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:10C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:12C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:14C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:16C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:18C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:20C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:22C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:24C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:26C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:28C'est bon, c'est bon, c'est bon.
00:04:30C'est bon, c'est bon.
00:04:52Je m'appelle Lebskop.
00:04:54Je suis né en 1954.
00:04:56J'ai été tué par le Staline.
00:04:58La voiture de repression a commencé à se déchirer.
00:05:08J'ai grandi sous la gorge de Rokinbron.
00:05:10C'est comme si j'étais sorti de la Ligue.
00:05:14C'était comme une piste.
00:05:16Plus tôt que la piste.
00:05:18Mais c'était une démocratie.
00:05:20C'était une vie.
00:05:22Je suis venu ici pour la première fois.
00:05:24Je voulais que tu puisses peindre ce que tu veux.
00:05:26Et que je puisse peindre ce que je veux.
00:05:28L'artiste doit être honnête.
00:05:40Il me semble que tu es un peu occupé.
00:05:42Qu'est-ce qu'il y a ?
00:05:44Je vois des photos d'après-midi.
00:05:46Je suis en train de peindre.
00:05:48Je suis en train de peindre.
00:05:50Il faut que je te peigne.
00:05:52Non, non.
00:05:58Pour moi, l'icône
00:06:00a toujours été un symbole.
00:06:02C'est une prière.
00:06:16Nous sommes une nation chrétienne.
00:06:18L'icône a beaucoup de sens dans notre vie.
00:06:20C'est ce qu'il y a dans la guerre.
00:06:36Ici, j'ai tout ce que j'ai.
00:06:38C'est tout ce que j'ai.
00:06:40C'est tout ce que j'ai.
00:06:42Les gars sont en enfer.
00:06:44Ils ne peuvent pas sortir.
00:06:46Ils m'ont demandé de leur donner
00:06:48l'icône pour moi.
00:06:50C'est un fléau.
00:06:52J'adore ce fléau.
00:06:54C'est l'arc-en-ciel.
00:06:56C'est le chevron du bataillon.
00:06:58J'ai toujours peint l'icône.
00:07:00J'ai toujours peint l'icône.
00:07:02Mais depuis que j'ai commencé
00:07:04ces deux mois,
00:07:06je n'ai rien fait.
00:07:08Je n'ai rien fait.
00:07:10Je n'ai rien fait.
00:07:12Je n'ai rien fait.
00:07:14Je n'ai rien fait.
00:07:18Je n'ai rien fait.
00:07:20Je n'ai rien fait.
00:07:22Je n'ai rien fait.
00:07:24Je n'ai rien fait.
00:07:26Je n'ai rien fait.
00:07:28Je n'ai rien fait.
00:07:30Je n'ai rien fait.
00:07:32Je n'ai rien fait.
00:07:34Je n'ai rien fait.
00:07:36Je n'ai rien fait.
00:07:38Je n'ai rien fait.
00:07:40Je n'ai rien fait.
00:07:42Je n'ai rien fait.
00:07:44Je n'ai rien fait.
00:07:46Je n'ai rien fait.
00:07:48Je n'ai rien fait.
00:07:50Je n'ai rien fait.
00:07:52Je n'ai rien fait.
00:07:54Je n'ai rien fait.
00:07:56Je n'ai rien fait.
00:07:58Je n'ai rien fait.
00:08:00Je n'ai rien fait.
00:08:02Je n'ai rien fait.
00:08:04Je n'ai rien fait.
00:08:06Je n'ai rien fait.
00:08:08Je n'ai rien fait.
00:08:10Je n'ai rien fait.
00:08:12Je n'ai rien fait.
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00:08:16Je n'ai rien fait.
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00:08:20Je n'ai rien fait.
00:08:22Je n'ai rien fait.
00:08:24Je n'ai rien fait.
00:08:26Je n'ai rien fait.
00:08:28Je n'ai rien fait.
00:08:30Je n'ai rien fait.
00:08:32Je n'ai rien fait.
00:08:34Je n'ai rien fait.
00:08:36Je n'ai rien fait.
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00:08:40Je n'ai rien fait.
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00:08:56Je n'ai rien fait.
00:08:58Je n'ai rien fait.
00:09:00Je n'ai rien fait.
00:09:02Je n'ai rien fait.
00:09:04Je n'ai rien fait.
00:09:06Je n'ai rien fait.
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00:09:32Je n'ai rien fait.
00:09:34Je n'ai rien fait.
00:09:36Je n'ai rien fait.
00:09:38Je n'ai rien fait.
00:09:40Je n'ai rien fait.
00:09:50Comment vous vous imprisonnez ?
00:09:52J'ai topé la route.
00:09:54La vie m'a empêché.
00:09:56Pourquoi ?
00:09:58Je me suis lancé,
00:10:00les gens m'aiment,
00:10:02ils m'ont часть,
00:10:04j'ai steak.
00:10:06Il n'y a personne.
00:10:08Il n'y a personne.
00:10:09Il n'y a pas de soleil.
00:10:36Je veux dire que c'est vraiment très bien que ce projet continue, mais nous avons décidé de faire de l'étranger.
00:11:05C'est la première fois qu'il y a un panthéon comme celui-ci dans l'Ukraine.
00:11:10Peut-être qu'il y aura un panthéon comme celui-ci dans chaque région.
00:11:12Mais pourquoi nous disons que le panthéon est le souvenir des morts ?
00:11:18Parce que cette service de souvenirs nous a encore rappelé qu'il y a une guerre et qu'il y a des morts.
00:11:24Gloire à Jésus-Christ.
00:11:26Gloire à Dieu.
00:11:29Je vous remercie.
00:11:31Je vous remercie beaucoup.
00:11:33Ne vous inquiétez pas.
00:11:35Je vous remercie.
00:12:28Nous venons de l'Ukraine.
00:12:58Nous venons de l'Ukraine.
00:13:28Nous venons de l'Ukraine.
00:13:30Nous venons de l'Ukraine.
00:13:32Nous venons de l'Ukraine.
00:13:34Nous venons de l'Ukraine.
00:13:36Nous venons de l'Ukraine.
00:13:38Nous venons de l'Ukraine.
00:13:40Nous venons de l'Ukraine.
00:13:42Nous venons de l'Ukraine.
00:13:44Nous venons de l'Ukraine.
00:13:46Nous venons de l'Ukraine.
00:13:48Nous venons de l'Ukraine.
00:13:50Nous venons de l'Ukraine.
00:13:52Nous venons de l'Ukraine.
00:13:54Nous venons de l'Ukraine.
00:13:56Nous venons de l'Ukraine.
00:14:26Nous venons de l'Ukraine.
00:14:28Nous venons de l'Ukraine.
00:14:30Nous venons de l'Ukraine.
00:14:32Nous venons de l'Ukraine.
00:14:34Nous venons de l'Ukraine.
00:14:36Nous venons de l'Ukraine.
00:14:38Nous venons de l'Ukraine.
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00:14:42Nous venons de l'Ukraine.
00:14:44Nous venons de l'Ukraine.
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00:14:48Nous venons de l'Ukraine.
00:14:50Nous venons de l'Ukraine.
00:14:52Nous venons de l'Ukraine.
00:14:54Nous venons de l'Ukraine.
00:14:56Nous venons de l'Ukraine.
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00:15:00Nous venons de l'Ukraine.
00:15:02Nous venons de l'Ukraine.
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00:15:06Nous venons de l'Ukraine.
00:15:08Nous venons de l'Ukraine.
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00:15:52Nous venons de l'Ukraine.
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00:16:06Nous venons de l'Ukraine.
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00:18:32Nous venons de l'Ukraine.
00:18:34Nous venons de l'Ukraine.
00:18:36Nous venons de l'Ukraine.
00:18:38Qu'est-ce que tu penses,
00:18:40de la situation actuellement ?
00:18:42Je peux dire que tout se passe
00:18:44dans la direction de Kharkiv,
00:18:46parce que tout le monde est là.
00:18:48Je peux dire qu'il y a du mal.
00:18:50Les gars qui sont sortis
00:18:52sur la frontière
00:18:54ils sont à côté de nous.
00:18:56C'est la terre d'assaut
00:18:58sans pompier.
00:19:00Ils ont des grenadiers.
00:19:02C'est tout.
00:19:04La seule chose
00:19:06C'est inhabituel quand tu reviens à Kiev, à la ville de famille, et là, ils ne se sentent pas.
00:19:12Les gens se sont très détendus.
00:19:15Pour quelque chose de peu, je me souviens qu'il y avait presque des Cherniys et des Sumy qui se battaient pour ne pas rentrer à Kiev.
00:19:27C'est terrible, mais il faut faire notre travail.
00:19:32Chacun d'entre nous essaie de faire quelque chose.
00:19:36Ils ne voulaient pas reprendre l'armement.
00:19:40Je connais beaucoup d'hommes et d'enfants qui ont travaillé dans la vie civile,
00:19:48en tant qu'IT, en tant qu'ingénieurs.
00:19:52Aujourd'hui, ils sont en train de construire des armes,
00:19:55et ils se trouvent avec des hommes qui travaillaient auparavant avec l'armement.
00:20:01J'ai travaillé en tant qu'IT après ma retour,
00:20:06et j'ai eu toutes les possibilités de ne pas prendre l'armement.
00:20:16Celui-ci sera plus clair.
00:20:19Non, prends le gris, comme on l'a fait hier,
00:20:23par des points banaux.
00:20:25Ah, oui, oui.
00:20:27Non, c'est trop clair.
00:20:29Non, je l'éclairerai, tout ira bien.
00:20:34On lutte pour notre liberté,
00:20:37on essaie de faire ce qu'on appelle le « rachis »
00:20:40et de faire en sorte que nous vivions dans une payse libre,
00:20:44sur la terre sacrée,
00:20:46pour notre propre famille, pour notre propre destin.
00:20:50Je vais me coller.
00:20:56Pourquoi tu n'enlèves pas la musique ?
00:21:19C'est ça, c'est ça.
00:21:22C'est un tripotement ?
00:21:46On te traite, puis on te traite.
00:21:51On te traite, puis on te traite.
00:21:55C'est la vie.
00:21:57On n'a pas encore bu.
00:22:00C'est la vie.
00:22:02C'est la vie.
00:22:04C'est la vie.
00:22:29C'est la vie.
00:22:31C'est la vie.
00:22:33C'est la vie.
00:22:35C'est la vie.
00:22:37C'est la vie.
00:22:39C'est la vie.
00:22:41C'est la vie.
00:22:43C'est la vie.
00:22:45C'est la vie.
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00:22:49C'est la vie.
00:22:51C'est la vie.
00:22:53C'est la vie.
00:22:55C'est la vie.
00:22:57C'est la vie.
00:22:59C'est la vie.
00:23:01C'est la vie.
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00:23:05C'est la vie.
00:23:07C'est la vie.
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00:23:23C'est la vie.
00:23:25C'est la vie.
00:23:27C'est la vie.
00:23:29C'est la vie.
00:23:31C'est la vie.
00:23:33C'est la vie.
00:23:35C'est la vie.
00:23:49Ce n'est pas la bonne idée.
00:23:51C'est pas mal, c'est pas mal, c'est pas mal, c'est pas mal, c'est pas mal, c'est pas mal, c'est pas mal.
00:24:21C'est nul, c'est juste l'hiver.
00:24:25...
00:24:55Je rigole avec lui, pour aucune raison, il est en train d'être en colère.
00:25:09Ok, mission, aller sur le terrain, vérifier s'il y a des mines anti-tank.
00:25:14Est-ce qu'ils ont mis des mines de gardiens autour des TMs ?
00:25:24Normalement, les russes mettent des TMs, mais après ils mettent des PMM.
00:25:33C'est une TMM ?
00:25:36C'est une TMM ?
00:25:39Je ne vois pas.
00:25:42Non, il a dit juste que je devais regarder visuellement.
00:25:47Si nous avions une TMM...
00:25:51...
00:26:04J'ai commencé à l'Asie de l'Ouest, au Burma.
00:26:09J'ai continué en Ukraine en 2014.
00:26:14J'ai pris des qualifications à l'étranger et je suis revenu en Ukraine.
00:26:19C'est encore un travail en progrès, j'aimerais prendre quelques autres qualifications.
00:26:24J'ai toujours les doigts sur les pieds, je ne fais rien de complètement faux.
00:26:36Nous travaillons avec les unités de la police nationale.
00:26:40Nous travaillons à la partie centrale pour Kiev.
00:26:43Nous travaillons principalement autour des aéroports d'Urpin, Bucha et Homestale.
00:26:48Chaque jour peut être différent, nous finissons par faire des tâches.
00:26:51Les tâches peuvent changer chaque jour.
00:26:53Parfois, nous devons aller chercher des zones suspectées...
00:26:56... qui pourraient avoir des mines ou des UXO.
00:26:59Parfois, c'est juste de faire la clé de la munition abandonnée.
00:27:04Je l'ai trouvé.
00:27:14Peut-être pas comme je le ferais d'habitude, mais...
00:27:17Un autre jour en Ukraine.
00:27:34Je me sens que c'était peut-être la 52e ou la 72e brigade...
00:27:38... qui a tué la merde ici.
00:27:41Mais je ne connais personne qui puisse me contacter...
00:27:44... et me demander si j'ai un map updaté.
00:27:49Nous savons que quelqu'un a été éclaté il y a une semaine et demie.
00:27:52Nous l'avons entendu, nous faisions la clé d'où nous venions.
00:27:56Et il y a eu juste un grand boum.
00:27:59Un cri, et puis c'était tout.
00:28:02Nous avons passé les tracks, mais le problème...
00:28:05... c'est qu'on ne peut pas s'échapper.
00:28:08Même si vous avez un détecteur, vous n'avez pas le pouvoir.
00:28:11Oui, donc...
00:28:13... dans la ligne d'arrivée, autour, puis de l'arrivée.
00:28:17Je pense qu'ils vont être dans les mines.
00:28:19Vous avez vos positions de combat.
00:28:22Les mines vont rester sur le sol pendant 68 ans.
00:28:25Surtout les mines russes, car elles sont fabriquées dans des fabriques.
00:28:28Les serrages sont bons, le plastique est bon.
00:28:31Oui.
00:28:33Ils posent un risque pendant très longtemps.
00:28:36Et ce ne seront pas des soldats.
00:28:38Généralement, ce ne sont pas des soldats qu'ils tuent.
00:28:40Il y a 10, 20, 30 ans, c'est des civils, c'est la vie.
00:28:44Pas de retenue, non.
00:28:47Tu ne vas pas l'aider.
00:28:49Non.
00:28:53Je ne peux pas la tuer.
00:28:55Je vais me battre pour la vie.
00:28:58Je suis un homme, je ne peux pas le tuer.
00:29:01Je suis un homme.
00:29:03Je vais me battre pour la vie.
00:29:06Je ne peux pas le tuer.
00:29:09Je vais me battre pour la vie.
00:29:12C'est un problème. Les gens viennent ici, ils s'entraînent, ils marchent, ils regardent, ils volent un peu de métal, ils essayent de trouver des trophées, vous savez.
00:29:22C'est un endroit si énorme qu'on ne peut pas juste marcher autour et taper l'ensemble de l'endroit.
00:29:30Je pense que pour une Ukraine 100% claire, à un standard humanitaire, ça va prendre beaucoup d'années à ce point.
00:29:40J'ai entendu des gens dire qu'ils pensent que ça va prendre 5 à 10 ans.
00:29:44Je pense que oui, juste à cause de la taille de l'Ukraine, c'est un pays énorme.
00:29:49Et la guerre a été très bien diffusée maintenant.
00:29:52Je pense que pour l'éliminer complètement, ça va prendre beaucoup plus d'années que 10.
00:30:10C'est un pays qui est en train de s'épanouir.
00:30:13C'est un pays qui est en train de s'épanouir.
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00:34:43C'est un pays qui est en train de s'épanouir.
00:34:47C'est un pays qui est en train de s'épanumer.
00:34:49SwissSRF travels through thousands of areas.
00:34:53SwissSRF travels through thousands of areas.
00:35:01SwissSRF collapses because of the 위에
00:35:04The faster you drive, the harder it's to hit you.
00:35:07avec de l'oxygène et des billets pour les ralentissements.
00:35:11Ils n'ont pas pensé à la résistance.
00:35:13Ils ont pensé à prendre Kiev en deux jours.
00:35:16Ce n'est pas facile.
00:35:17Ils se rassemblent maintenant.
00:35:18Et maintenant, ils ont déjà
00:35:20empêché notre passage à l'avenir.
00:35:22C'est-à-dire qu'ils ont mis en place de grandes réserves.
00:35:27C'était très difficile.
00:35:31Ils nous ont posé des limites
00:35:33sur ce qu'il fallait faire, ce qu'il ne fallait pas faire.
00:35:35Ils donnaient juste pour que les gens ne meurent pas.
00:35:40Un plat de poudre, un plat de pâtes.
00:35:42C'était une fois par deux semaines.
00:35:55Le jour d'aujourd'hui, j'ai commencé.
00:35:56Je suis allé sur mon vélo, je suis sorti,
00:35:59j'ai vérifié les endroits,
00:36:00j'ai parlé avec les gens,
00:36:02j'ai rassemblé l'information
00:36:04et ensuite j'ai transmis.
00:36:07J'ai transmis la technique, la manière la plus appropriée,
00:36:10la qualité de l'endroit, tout ça.
00:36:13Il y avait 30-40 personnes ici.
00:36:16Je crois qu'il n'y avait qu'un ou deux endroits pour dormir.
00:36:21Vous avez un software ?
00:36:23Oui, oui, oui.
00:36:26Un seul machine-là, un seul clé.
00:36:31Vous comprenez que vous êtes l'un des héros de cette guerre ?
00:36:34Je ne suis pas seul.
00:36:35Vous êtes l'un des héros.
00:36:36Je comprends, oui, l'un des héros.
00:36:40Je ne sais même pas ce que dire.
00:36:44J'aimerais que tout s'accomplisse vite.
00:36:56Fucking pigs !
00:37:05N'oubliez pas vos souvenirs.
00:37:07C'est une bombe, il n'y a pas de route.
00:37:32C'est une bombe, il n'y a pas de route.
00:37:38C'est la seule route.
00:37:47Ne tirez pas.
00:37:51Celle-ci est déminée.
00:37:54Si vous voyez de la merde verte, allez-y.
00:37:58Et si vous n'en avez pas raison, ne touchez rien.
00:38:02Parce qu'il y a encore des mines là-bas.
00:38:04Personne ne les a déminées.
00:38:06Et il y en a beaucoup.
00:38:32Il n'y en a pas jusqu'en haut.
00:38:35J'y suis allé jusqu'en haut.
00:38:39Je sais ce que je veux dire.
00:38:41J'y suis allé jusqu'en haut.
00:38:43J'y suis allé jusqu'à l'arrivée.
00:38:45Il y avait encore du nez dans la neige.
00:38:47Je ne sais pas ce qu'il y a là-bas.
00:38:48Mais ici, il est possible d'aller en haut.
00:38:50Il n'y a pas de mines, rien du tout.
00:38:52C'est sûr.
00:38:53C'est sûr.
00:38:54J'y suis allé en hiver.
00:38:55Il n'a pas la peine de me mentir.
00:38:56C'est combien de fois j'y suis allé en hiver ?
00:38:58Tu veux aller sur la route ?
00:39:00Il veut aller à la grotto.
00:39:01Il n'y a pas de mines.
00:39:02Tu peux aller à la grotto.
00:39:05Sania fait de la nourriture.
00:39:07Sania, tu veux donner des soupes ?
00:39:10Ce sont des litoviens.
00:39:12On va faire une soupe.
00:39:14Elle est rapidement dissolvable.
00:39:16Je vais te le dire.
00:39:18Va te faire foutre.
00:39:20Organique.
00:39:24Il faut juste la chauffer 2-3 minutes.
00:39:26Je t'ai pris une cigarette.
00:39:30C'est quoi l'électricité ?
00:39:32L'électricité n'est pas là jusqu'à ce que l'électricité soit libérée
00:39:35Il y a eu des coups de feu ?
00:39:36Il n'y a pas eu de coups de feu
00:39:38Il n'y a pas eu une moitié
00:39:39Qui n'a pas eu une moitié ?
00:39:40Les bâtiments
00:39:41Sérieusement ?
00:39:42Sérieusement
00:39:43Les noirs les ont tués
00:39:44Ils sont allés en contre-attaque
00:39:46Ils ont reçu des coups de feu
00:39:48Ils ont fait de grosses pertes
00:39:50Et ils ont détruit toute la ville
00:39:54Sanya
00:39:56C'est tout ?
00:39:58C'est tout
00:40:00Merci, bonne chance
00:40:02Bonne chance
00:40:03Sanya, on peut aller dans la ville ?
00:40:05C'est pas miné
00:40:12Un casque russe
00:40:14Où l'as-tu trouvé ?
00:40:15Où ?
00:40:16Dans les positions russes
00:40:18C'est un cadeau pour mon ami
00:40:20Il fait déjà un musée de la guerre
00:40:24Il collecte tous ces cadeaux ?
00:40:27C'est bien, c'est très bien
00:40:29Il va nous accompagner avec du nourriture
00:40:32De la nourriture humaine
00:40:46Nous devons faire un tour à droite ici
00:40:50Nous allons essayer de sauver des chiens qui ont faim
00:40:56Et donner de la nourriture aux gens
00:41:03Nous aurons aussi des hommes avec de la nourriture humaine
00:41:07Et nous allons essayer de sauver des chiens qui ont été blessés
00:41:12A la fin de Herkony, un homme avait un canot de chèvres allemand
00:41:18Un roquet est arrivé dans sa maison
00:41:20Et son canot a été détruit
00:41:22Quatre chiens sont morts et un chien est blessé
00:41:25Nous allons essayer de le sauver aujourd'hui
00:41:29Le lieu où nous allons a été bombardé tous les jours
00:41:33Ils ont même vu des tanks russes
00:41:37Ils sont allés sur la colline, ont tiré et sont retournés
00:41:41Mais c'est toujours sous le contrôle des Ukrainiens ?
00:41:43Oui, monsieur
00:41:47Regardez combien de roquets il y a
00:41:50Les gens sont évacués
00:41:54Attendez, attendez, attendez
00:41:57Nous allons à gauche ici
00:42:19La nourriture humaine
00:42:21Appelez les autres, appelez
00:42:23Appelez tout de suite, tout de suite, allez
00:42:30Appelez tout le monde
00:42:50La nourriture humaine
00:42:58La nourriture humaine
00:43:02Les roquets sont tombés
00:43:04Mes roquets sont tombés
00:43:06Il me reste des roquets
00:43:08Je peux pas me le laisser
00:43:10Je ne sais plus où je vais
00:43:12Je n'ai pas le temps d'y aller
00:43:14Je ne sais pas où je vais
00:43:16Je n'ai pas le temps d'y aller
00:43:18Où est-ce qu'on va ?
00:43:20Ne vous inquiétez pas, c'est juste des filles qui sont à la maison.
00:43:24Le plus important c'est que vous restiez en vie.
00:43:26C'est la table qui est tombée.
00:43:28C'est la table des voisins qui est tombée aussi.
00:43:30Tout est détruit.
00:43:32Tout est brisé contre notre maison.
00:43:34Vous avez vu mon maison ? Tout est brisé.
00:43:36C'est une fille qui vit derrière moi.
00:43:38À l'envers.
00:43:40Vous avez pris de l'alcool ?
00:43:42Ne vous inquiétez pas.
00:43:44Nous allons venir régulièrement.
00:43:46Nous n'avons pas d'alcool.
00:43:48Vous pouvez acheter de l'alcool.
00:43:50Prenez votre voiture.
00:43:52Vous ne pouvez pas venir.
00:43:54Il y a une femme qui nous a demandé pour un chien.
00:43:56Elle a dit qu'elle avait un chien.
00:43:58Je lui ai demandé.
00:44:00Il n'y avait plus rien.
00:44:02Prenez votre voiture.
00:44:04J'ai peur.
00:44:06J'ai peur de tout.
00:44:08Ne vous inquiétez pas.
00:44:10Venez avec moi.
00:44:12Je ne peux pas.
00:44:14De nous payer, nous sommes des hommes.
00:44:16Nous n'avons rien.
00:44:18Nous ne voulons pas retrouver mes enfants.
00:44:20Nous sommes des hommes, nous voulons leurs vie.
00:44:22Nous ne voulons pas leurs vie.
00:44:24Je ne veux pas redevenir un homme.
00:44:26Je ne veux pas être un homme.
00:44:28C'est ce que je vais faire.
00:44:30Je veux être un homme.
00:44:32Je veux être un homme.
00:44:34Ils ne peuvent rien faire.
00:44:36Je veux être un homme.
00:44:38Ce n'est pas juste une branche.
00:44:40Je vais me préparer pour les chiens.
00:44:51Oui monsieur.
00:44:56Je serai un grand beaubois.
00:45:00Nous sommes sur la frontière russe.
00:45:26Elle a du sang.
00:45:29Pouvez-vous m'aider ?
00:45:30Oui.
00:45:31Est-ce le blessé ou le blessé ?
00:45:32Non, non, le blessé.
00:45:33Mais elle a du sang sur son dos.
00:45:36C'est tout.
00:45:43Je suis heureux qu'il y ait un chien.
00:45:47C'est léger.
00:45:51Il y a deux chiens.
00:46:00Non, non, non, il n'y a pas de sang.
00:46:01Dans son endroit.
00:46:02Il y en a un.
00:46:03Il y en a un.
00:46:11Nous avons deux cradles.
00:46:13Nous pouvons mettre deux chiens dans l'un, et celui-ci dans l'autre.
00:46:18Les gars, nous avons deux heures pour vous cuisiner.
00:46:21Et nous devons toujours délivrer les chiens.
00:46:24Allons-y.
00:46:25Laissez-la.
00:46:26Fermez la porte.
00:46:27Elle manque de poisson.
00:46:29D'accord.
00:46:32Désolé, j'ai failli tomber.
00:46:34Ne vous en faites pas.
00:46:35C'est pour cela que nous sommes ici.
00:46:36Ne vous en faites pas.
00:46:37Nous sauverons des vies.
00:46:38D'accord.
00:46:42Nous devons aller au hôtel.
00:46:45Parce que le propriétaire de la chèvre est à l'autre côté de l'hôtel.
00:46:48Dites-moi d'où je dois aller.
00:46:50Je le dirai.
00:46:53Comment allez-vous faire pour un chien ?
00:46:56Ce chien ?
00:46:57Oui.
00:46:58Je ne sais pas.
00:47:01Il y a beaucoup de chiens qui ont faim dans la village.
00:47:04Si le chien trouve la mort russe, il va bien.
00:47:07Si le chien ne trouve pas la mort russe, il fait faim.
00:47:15Un morceau de shrapnel à l'arrière de la tête.
00:47:18Juste ici.
00:47:22En dessous de la peau.
00:47:29C'est bon.
00:47:33C'est bon.
00:47:35Très bien.
00:47:59Nous avons fait de bonnes choses aujourd'hui.
00:48:01Quelques choses.
00:48:02Nous avons fait beaucoup.
00:48:03Nous pouvons en faire plus, mais...
00:48:05Nous n'avons pas le temps.
00:48:06Oui, monsieur.
00:48:08Nous allons laisser les chiens à différents endroits.
00:48:11Ensuite, c'est le moment de dîner
00:48:13et de célébrer
00:48:16beaucoup de bonnes choses qui ont été faites aujourd'hui.
00:48:18L'opération de recueil.
00:48:19Beaucoup de recueil.
00:48:20Célébrer une très bonne opération de recueil.
00:48:22Oui.
00:48:23Nous avons fourni de la nourriture humaine.
00:48:25Nous avons fourni de la nourriture pour les chiens.
00:48:27Nous avons recueilli quelques chiens.
00:48:28Ce sera un bon jour.
00:48:30C'est toujours un bon jour quand on peut aider les gens.
00:48:34Et les chiens.
00:49:23...
00:49:49Chronique ukrainienne.
00:49:50La liberté ne meurt jamais.
00:49:52Documentaire exclusif réalisé par Damien Castera
00:49:55qui, dans les premières semaines de la guerre déclenchée par la Russie,
00:49:59a passé deux mois en Ukraine.
00:50:01D'abord en tant que volontaire humanitaire,
00:50:03puis en tant que journaliste.
00:50:04En parvenant, vous venez de le voir,
00:50:06à nous faire vivre cette guerre par ceux et celles
00:50:08qui, à l'arrière du front, la vivaient alors au quotidien.
00:50:12Et maintenant, trois ans après le début du conflit,
00:50:15quel scénario possible pour mettre un terme à cette guerre ?
00:50:18À peine réélu à la Maison-Blanche,
00:50:20Trump va-t-il lâcher l'Ukraine ?
00:50:22Nous allons poser la question à nos invités présents aujourd'hui.
00:50:25Sur ce plateau de débats doc,
00:50:27Alexandra Goujon est tout d'abord avec nous.
00:50:29Bienvenue à vous.
00:50:30Vous êtes politologue, maîtresse de conférences à l'Université de Bourgogne
00:50:34et enseignante à Sciences Po Paris.
00:50:36Vous êtes une spécialiste de l'Ukraine et de la Biélorussie.
00:50:39Vous êtes l'auteur, entre autres, de ce livre,
00:50:41L'Ukraine, de l'indépendance à la guerre,
00:50:44disponible aux éditions du Cavalier Bleu.
00:50:46Vous revenez d'Ukraine.
00:50:48Vous avez été à Lviv, Kiev et un peu à l'est du pays.
00:50:51Vous allez nous raconter tout cela.
00:50:53Dans un instant, nous donner le pouls de la population ukrainienne,
00:50:57aujourd'hui, à la suite de ce documentaire, bien entendu.
00:51:01Nous allons le faire aussi avec Mark Semo.
00:51:03Bienvenue à vous, Mark Semo.
00:51:04Vous êtes journaliste spécialisée sur les questions de politique internationale.
00:51:07Vous êtes aujourd'hui éditorialiste pour le magazine Challenge
00:51:10et collaborateur à France Culture.
00:51:12Et vous êtes l'auteur de La Géopolitique,
00:51:14comprendre le monde de demain en 100 questions.
00:51:18C'est un ouvrage disponible aux éditions Talendier.
00:51:21Laurent Larcher, enfin, est avec nous.
00:51:23Bienvenue à vous aussi.
00:51:24Vous êtes grand reporteur au quotidien Lacroix.
00:51:26J'en profite pour dire que Lacroix Hebdo vient de consacrer,
00:51:30dans ses pages, un dossier entièrement consacré à l'Ukraine.
00:51:35Votre dernier livre s'intitule, lui,
00:51:37La fureur et l'extase, un reporter de guerre face aux violences de masse.
00:51:41Il est publié chez Bayard Récy.
00:51:44Et vous revenez, vous aussi, d'Ukraine,
00:51:47où vous étiez sur une partie du front.
00:51:49On va le situer sur cette carte,
00:51:51l'endroit où vous étiez très exactement sur ce front ukrainien.
00:51:55Il s'agit de Kramatorsk, sur cette carte,
00:51:59située effectivement sur les zones de combat,
00:52:02qui apparaissent ici en rouge sur cette carte,
00:52:04alors qu'en rose apparaissent les territoires occupés aujourd'hui par la Russie.
00:52:09Dites-nous ce que vous avez vu, entendu,
00:52:11lorsque vous étiez dans ces tranchées, aux côtés des soldats ukrainiens.
00:52:15Quelle est la réalité du front
00:52:17et de l'état d'esprit qui règne du côté ukrainien sur ce front ?
00:52:21Alors d'abord, moi, j'ai découvert la guerre de 1914.
00:52:25Ce qu'il faut comprendre, il me semble,
00:52:28c'est qu'on est revenu à une guerre de position,
00:52:32de tranchée, effectivement.
00:52:34Ça veut dire des hommes dans la terre,
00:52:36l'artillerie,
00:52:38tout le temps,
00:52:40c'est tout le temps, tout le temps, tout le temps de l'artillerie
00:52:43qui fait des dégâts inouïs,
00:52:46avec des hommes qui montent en ligne,
00:52:49qui redescendent dans leurs tranchées,
00:52:52doublés de la haute technologie,
00:52:55notamment des drones,
00:52:57qui surveillent tout,
00:52:59des drones d'information, d'attaque,
00:53:01des drones aériens, des drones mécaniques, terriens.
00:53:05C'est tout à fait saisissant.
00:53:07Ce mélange, au fond, d'une guerre qu'on aurait cru finie.
00:53:11D'ailleurs, rappelez-vous, il y a juste sept ans,
00:53:14on a commémoré le centenaire de la fin de la Première Guerre mondiale.
00:53:17Son nom de livre était sorti à l'époque pour dire
00:53:20qu'est-ce qu'on va faire de cette histoire qui va être oubliée ?
00:53:23Eh bien, cette histoire revient de manière bouleversante, sidérante,
00:53:26avec une brutalité inouïe,
00:53:29maintenant, en 1925.
00:53:31Et d'ailleurs, je le dis, ceux qui veulent lire l'article
00:53:33que vous avez entièrement consacré à ce reportage,
00:53:35ils peuvent le retrouver, évidemment, dans votre quotidien La Croix.
00:53:38Le titre de votre article, c'était
00:53:40« En Ukraine, une guerre de tranchées au temps des drones ».
00:53:43Dites-nous, vous avez échangé avec ces militaires,
00:53:46ces soldats ukrainiens qui étaient auprès de vous dans les tranchées.
00:53:49Qu'est-ce que vous avez ressenti ?
00:53:51Que vous ont-ils dit ?
00:53:52Est-ce qu'ils veulent tenir à tout prix ?
00:53:54Est-ce qu'ils veulent passer à l'assaut ?
00:53:56Est-ce qu'ils ont le sentiment d'être plutôt en position de défense ?
00:53:59Ou encore avec une mentalité d'attaquant, de vainqueur, de gagnant ?
00:54:03Est-ce que c'est possible sur le terrain ?
00:54:05Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'ils sont plutôt en défensive, bien sûr.
00:54:08Ils reculent, ils ne cèdent pas, mais ils reculent.
00:54:11Et j'ai cru comprendre que leur tactique était de fixer les Russes.
00:54:15C'est-à-dire qu'ils les laissent avancer.
00:54:17En fait, les Russes avancent par petits pelotons,
00:54:2010 m, 15 m, 1 km.
00:54:23Une fois qu'ils sont arrivés à 10 m, 15 m,
00:54:27parce que c'est vraiment des petits pas,
00:54:29s'ils n'ont pas été touchés,
00:54:32d'autres viennent les rejoindre pour créer une nouvelle ligne de front.
00:54:36Et là, ils se font pilonner par les Ukrainiens.
00:54:39Mais les Ukrainiens reculent, parce que leur gros problème,
00:54:42ce n'est pas simplement les armes, mais c'est les hommes.
00:54:44Tous m'ont dit, au moins les officiers, les quatre que j'ai rencontrés,
00:54:47à la question que vous manque-t-il, de quoi avez-vous besoin,
00:54:50tous me disaient des hommes, des hommes, des hommes.
00:54:53Ce qui génère une autre problématique,
00:54:55et une autre réalité que j'ai découverte,
00:54:57qui est la mobilisation, aujourd'hui, de tous les hommes.
00:55:00Et quand je dis tous les hommes,
00:55:02ce n'est pas simplement de ceux qui ont 25 ans,
00:55:04comme vous le savez.
00:55:05L'âge de mobilisation en Ukraine est passé de 27 à 25 ans,
00:55:08c'est sans doute pour cela que vous citez cet âge de 25 ans.
00:55:1125 ans, c'est donc l'âge...
00:55:13Où on peut être mobilisable.
00:55:14On est mobilisés à partir de 25 ans,
00:55:16ce qui est d'ailleurs une singularité,
00:55:17parce que dans les autres guerres, en France notamment,
00:55:19on mobilisait les plus jeunes, bien sûr.
00:55:21Mais surtout, ce sont aussi les hommes de 30 ans,
00:55:23de 40 ans, de 50 ans.
00:55:25J'ai creusé un homme de 61 ans, en première ligne.
00:55:29Voyez-vous ?
00:55:30Avec sa mitrailleuse, en AK-74,
00:55:32à partir comme ça, en tremblant.
00:55:33Voilà, donc c'est une guerre qui, aujourd'hui,
00:55:35mobilise des hommes âgés, des hommes mûrs,
00:55:37des hommes qui ont des familles,
00:55:39qui travaillent,
00:55:40ce qui provoque une distance, aussi,
00:55:42entre ceux de la première heure,
00:55:44qui étaient des volontaires,
00:55:46qui croyaient en cette guerre,
00:55:48qui étaient prêts à se sacrifier.
00:55:50Et ces hommes plus âgés,
00:55:52qui ont beaucoup à perdre,
00:55:54que vont devenir leurs enfants, leurs femmes,
00:55:56leur travail ?
00:55:57Des problématiques qui n'ont pas été envisagées,
00:55:59du moins préparées.
00:56:00Dans un premier temps.
00:56:01Mais préparées en amont par le gouvernement,
00:56:04ce qui fait qu'il y a aussi pas mal de désertions.
00:56:06Alors, voilà.
00:56:08Donc il y a une tension entre ceux
00:56:10de la première vague, qui sont encore,
00:56:12je crois, très engagés dans cette guerre,
00:56:14et ceux qui viennent d'arriver,
00:56:16en plus, ils sont formés, attendez, 30 jours.
00:56:18Oui, 30 jours.
00:56:20En fait, pour en former un militaire,
00:56:22il faut six mois.
00:56:24À 30 jours, ils n'ont absolument pas acquis les réflexes.
00:56:27Donc ils sont vraiment mis en première ligne,
00:56:29et c'est une catastrophe.
00:56:31Alexandre Ragoujon, vous en revenez, vous aussi,
00:56:33d'Ukraine.
00:56:34Alors, pas tout à fait sur la ligne de front,
00:56:37encore que vous y êtes passé,
00:56:39mais vous avez pris la température
00:56:41de cette Ukraine que vous connaissez bien,
00:56:43de ce peuple ukrainien.
00:56:45Dans quel état d'esprit est-il aujourd'hui,
00:56:47trois ans après le début du conflit ?
00:56:49Comment est-ce que vous qualifieriez les choses ?
00:56:51Alors, je pense qu'en Ukraine,
00:56:54j'allais dire, peut-être comme dans tout pays en guerre,
00:56:57on a différentes opinions, en fait.
00:57:00Il ne faut pas...
00:57:02Différentes opinions, ce qui nous permet
00:57:04un tout petit peu de les objectiver,
00:57:06mais avec quand même de la prudence,
00:57:08c'est les sondages.
00:57:10C'est-à-dire qu'on a quand même
00:57:11des très bons instituts de sondage,
00:57:13qui travaillent,
00:57:15qui se sont peut-être arrêtés quelques mois en 2022,
00:57:18mais qui continuent de produire de l'information.
00:57:20Et que nous disent-ils, ces sondages, aujourd'hui ?
00:57:22Ces sondages, ils nous disent...
00:57:23Là encore, ça dépend un petit peu
00:57:25des questions que vous posez.
00:57:27Bien évidemment que les Ukrainiens veulent la paix.
00:57:29Ils la veulent depuis 2022, voire depuis 2014.
00:57:32Donc, c'est une fausse question.
00:57:34La question, c'est quelle paix ?
00:57:36Et bien sûr qu'ils ne veulent pas concéder des territoires.
00:57:38Bien sûr qu'ils veulent conserver leurs territoires de 1991.
00:57:41Après, c'est à quelles conditions ?
00:57:43Et comment cela va être possible ?
00:57:45Donc, si vous voulez...
00:57:47C'est très difficile, j'allais dire, de savoir.
00:57:51Moi, ce que je crois, c'est que ce qu'il y a d'important,
00:57:54c'est de voir ce qui s'est passé en trois ans, en fait,
00:57:57et de voir ce qui s'est passé en 2022.
00:57:59C'est-à-dire, pour les Ukrainiens,
00:58:01cette guerre n'est pas une guerre de territoire.
00:58:03Aujourd'hui, on parle beaucoup
00:58:05du Donbass, de la Crimée, du territoire.
00:58:07Ce n'est pas une guerre du territoire,
00:58:08parce que c'est ce qu'ils ont cru en 2014.
00:58:11Fin 2022, 24 février.
00:58:13Et puis, à pire, ensuite,
00:58:15vous avez la découverte du charnier de Butcha.
00:58:17Fin mars 2022.
00:58:19Et là, pour les Ukrainiens,
00:58:21à partir de ce moment-là,
00:58:23c'est une guerre d'extermination.
00:58:24C'est une guerre génocidaire.
00:58:26Donc, forcément, que leur souci, aujourd'hui,
00:58:29ce n'est pas des soucis de territoire,
00:58:32c'est de savoir comment,
00:58:34s'il y a négociation,
00:58:36sur quoi, d'abord, on va dire, cesser le feu,
00:58:38parce que la paix, c'est un bien grand mot,
00:58:40et s'il y a un cessez-le-feu,
00:58:42qu'est-ce que cela va permettre ?
00:58:44Si c'est pour, comme entre 2014 et 2021,
00:58:48permettre à la Russie de se réarmer,
00:58:51je rappellerai que la Russie, aujourd'hui,
00:58:53est en économie de guerre,
00:58:55et a tourné une grande partie
00:58:57de son économie pour la guerre,
00:58:59elle va s'arrêter demain.
00:59:01Donc, en fait, les Ukrainiens,
00:59:02ce dont ils ont peur,
00:59:03ce n'est pas tant d'un cessez-le-feu,
00:59:04à la limite, qui gèlerait un peu,
00:59:05c'est la question de qui va protéger
00:59:07l'État ukrainien sur le très long terme,
00:59:11État ukrainien, que Poutine veut détruire,
00:59:14ce qui est son objectif,
00:59:16à minima depuis 2022,
00:59:18et sans doute depuis beaucoup plus longtemps,
00:59:20parce qu'on retrouve des citations,
00:59:23notamment dans des conférences,
00:59:27où en 2008, Poutine aurait dit,
00:59:30mais en fait, l'État ukrainien, c'est rien,
00:59:32moi, j'en prends un bout,
00:59:33et puis j'en donne un autre bout à la Pologne.
00:59:35Donc, cet état d'esprit,
00:59:37pour les Ukrainiens, si vous voulez,
00:59:38ils ont ça en tête.
00:59:40Après, la question, c'est de savoir comment,
00:59:43s'il y a des négociations, encore,
00:59:45et sur quelles conditions,
00:59:47c'est comment le président va les présenter,
00:59:50comment les autorités politiques
00:59:52vont endosser cette responsabilité,
00:59:54et comment ils vont les présenter.
00:59:55Un dernier mot, peut-être, sur les sondages
00:59:57que vous évoquiez concernant
00:59:59le président ukrainien, Zelensky.
01:00:01A-t-il encore le plein soutien de sa population,
01:00:04aujourd'hui, dans cette guerre ?
01:00:07Alors, Zelensky,
01:00:10on l'a souvent vu en 2022,
01:00:12comme étant le leader de la résistance nationale.
01:00:15Et je pense que c'était un peu faussé.
01:00:18C'est-à-dire que c'était une sorte de porte-parole
01:00:21de cette résistance nationale,
01:00:23notamment à l'étranger.
01:00:25Mais si Zelensky a pu être le leader
01:00:27de cette résistance,
01:00:28c'est parce qu'il y avait ce soutien populaire.
01:00:31Je rappellerai qu'on est passé, à peu près,
01:00:33de 30 % d'opinion favorable
01:00:35à plus de 90 en mars 2022.
01:00:39Aujourd'hui, on est à peu près
01:00:41entre 50 et 60 %, selon les sondages.
01:00:44C'est très variable, parce qu'encore une fois,
01:00:47tout dépend de ce que va faire Zelensky,
01:00:50et tout dépend de comment il va le présenter
01:00:53à la population.
01:00:55Mais en fait, même ceux qui ont soutenu Zelensky,
01:00:58entre 22 et 24, sont quand même...
01:01:01Moi, je connais beaucoup de gens
01:01:03qui étaient très critiques à l'égard de Zelensky,
01:01:05qui continuent de l'être,
01:01:07et la critique à l'égard de Zelensky n'a jamais,
01:01:09si je puis dire, c'est pas totalement dissipé.
01:01:12Mais elle a laissé la place à ce chef d'Etat
01:01:15qui a défendu l'Etat ukrainien.
01:01:17Et là-dessus, tout le monde s'est accordé
01:01:19pour dire que c'est un chef d'Etat
01:01:20qui a défendu l'Etat ukrainien.
01:01:22Reste à voir ce qui va se passer, bien évidemment,
01:01:24dans les prochaines semaines.
01:01:26Dans les jours passés, il y a une date importante,
01:01:28c'est le 12 février.
01:01:3012 février 2025, coup de fil,
01:01:33appel d'une heure et demie
01:01:35entre Donald Trump, nouvellement réélu à la Maison-Blanche,
01:01:39et Vladimir Poutine,
01:01:41avec des lignes rouges
01:01:43énoncées à la suite de cet appel
01:01:46par l'administration américaine
01:01:48concernant ce dossier ukrainien,
01:01:50pour aller à une paix, négocier une paix.
01:01:52Les lignes rouges, c'est
01:01:54pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
01:01:57Et si on a bien compris,
01:01:59c'est l'idée que les territoires déjà conquis
01:02:01par la Russie sur le terrain resteraient russes,
01:02:04et donc les Ukrainiens perdraient ces territoires.
01:02:06Et que par la suite, il n'y aurait pas de troupes américaines
01:02:08sur place pour assurer la sécurité.
01:02:10Voilà ce qu'on a compris
01:02:12à l'issue de cet entretien entre les deux hommes
01:02:14et des déclarations qui ont suivi
01:02:16du côté de l'administration américaine.
01:02:18Qu'est-ce qu'on peut dire de ce qui est sur la table aujourd'hui
01:02:20depuis ce fameux entretien rendu public
01:02:22entre les deux chefs d'Etat ?
01:02:24Ca, c'était pas les lignes rouges de l'administration américaine,
01:02:26c'était les lignes rouges de Poutine
01:02:28que, étrangement, d'entrée de jeu,
01:02:30Donald Trump a repris.
01:02:32C'est-à-dire, effectivement,
01:02:34l'Ukraine ne récupérera pas
01:02:36ses frontières de 2014,
01:02:38y compris, donc, elle ne récupérera pas
01:02:40la Crimée
01:02:42et
01:02:44elle ne pourra pas
01:02:46adhérer à l'OTAN.
01:02:48C'est-à-dire, si on prend les exigences
01:02:50que, d'entrée de jeu,
01:02:52avait posée Vladimir Poutine,
01:02:54c'est-à-dire une Ukraine neutralisée,
01:02:56elle ne sera pas dans l'OTAN,
01:02:58démilitarisée,
01:03:00une Ukraine dénazifiée,
01:03:02ce qui, dans le narratif russe, signifie
01:03:04on balaise et n'insquit,
01:03:06et, le dernier point,
01:03:08le recul des frontières de l'OTAN.
01:03:10Alors, c'est pas totalement
01:03:12ce que veut Poutine, mais sur
01:03:14ses points-clés, il donne raison à Poutine
01:03:16d'entrée de jeu, avant même de négocier,
01:03:18ce qui laisse quand même un peu
01:03:20songeur
01:03:22face à un homme qui n'a pas arrêté
01:03:24de prétendre qu'il est un génie
01:03:26de l'art du deal. Le deuxième point
01:03:28extrêmement préoccupant
01:03:30de ce coup de fil, de cette discussion
01:03:32à deux entre
01:03:34ses leaders, entre les présidents russes
01:03:36et...
01:03:38et américains, c'est que
01:03:40ça donne une énorme victoire symbolique à Poutine,
01:03:42qui peut, de nouveau, traiter
01:03:44d'égal à égal avec les Américains.
01:03:46On revient, comme à l'époque
01:03:48de la guerre froide, aux deux superpuissances.
01:03:50Je voudrais juste rappeler, à cet égard,
01:03:52que l'équilibre de la Russie,
01:03:54c'est entre celui de l'Espagne et celui de l'Italie,
01:03:56en fonction du cours des hydrocarbures.
01:03:58Donc on est loin de la superpuissance.
01:04:00Barack Obama, non sans
01:04:02raison, avait dit que la Russie
01:04:04n'était qu'une puissance
01:04:06régionale avec un pouvoir de nuisance
01:04:08qui avait profondément vexé les Russes,
01:04:10ce qui était profondément vrai.
01:04:12Donc on est dans une situation là,
01:04:14où la première puissance du monde, avec Trump,
01:04:16est en train, au moins en apparence,
01:04:18de lâcher l'Ukraine, même si,
01:04:20pour reprendre le discours du Kremlin,
01:04:22d'une manière ou d'une autre,
01:04:24elle sera associée. Et ce qui est encore
01:04:26plus grave, c'est que l'Europe
01:04:28n'est même pas mentionnée.
01:04:30C'est-à-dire, l'Europe qui est concernée
01:04:32au premier chef, parce qu'il se passe en Ukraine,
01:04:34n'est pour le moment pas associée aux négociations,
01:04:36et selon la formule consacrée,
01:04:38quand on n'est pas à la table
01:04:40des négociations, on est au menu.
01:04:42Donc il y a un réel risque, aujourd'hui, pour l'Europe
01:04:44d'être marginalisée,
01:04:46voire, elle sera
01:04:48la personne qui subira, en premier,
01:04:50les conséquences d'un accord
01:04:52bâclé. On a fait grand cas, quand même,
01:04:54de cette discussion entre les deux hommes.
01:04:56Pour ce que vous en savez,
01:04:58Zelensky, le président Zelensky,
01:05:00a été informé par Donald Trump
01:05:02de cette discussion, et du contenu,
01:05:04j'imagine, de cette discussion,
01:05:06où en sont les discussions,
01:05:08justement, entre
01:05:10les Etats-Unis et l'Ukraine,
01:05:12entre Donald Trump et
01:05:14Volodymyr Zelensky.
01:05:16Je ne sais pas en détail, mais ce qui est déjà
01:05:18une évidence,
01:05:20comme l'a rappelé le secrétaire
01:05:22d'Etat américain à la Défense, au même moment,
01:05:24à Bruxelles,
01:05:26c'est que ce seront les Européens
01:05:28qui devront gérer les conséquences
01:05:30d'un cessez-le-feu
01:05:32qui risque d'être bâclé, en déployant
01:05:34des hommes au sol, parce que les Américains
01:05:36ont déjà dit qu'ils n'iraient pas au sol.
01:05:38Le secrétaire d'Etat américain à la Défense a dit
01:05:40qu'il s'agit maintenant, pour les Européens,
01:05:42de payer plus, on le savait.
01:05:44On n'est plus dans une logique, comme avant,
01:05:46de partage du fardeau des dépenses militaires
01:05:48au sein de l'OTAN, où les Américains disaient
01:05:50qu'il fallait que les Européens payent plus,
01:05:52on est au-delà, il s'agit quasiment
01:05:54d'un transfert du fardeau,
01:05:56c'est-à-dire les 40 000 hommes, minimum,
01:05:58qui devront être déployés au sol
01:06:00pour, à la fois, surveiller
01:06:02un cessez-le-feu et donner des garanties
01:06:04de sécurité sur le long terme à l'Ukraine,
01:06:06seront Européens.
01:06:08On est très loin d'en avoir
01:06:10les moyens, même si
01:06:12l'ensemble des budgets de défense des pays européens,
01:06:14360 milliards d'euros,
01:06:16c'est plus ou moins le deuxième au monde
01:06:18d'après les Américains,
01:06:20et surtout, on est très loin, je terminerai là-dessus,
01:06:22d'en avoir la volonté, parce que
01:06:24nombre de pays de l'Est,
01:06:26une partie des pays de l'Est est très allant,
01:06:28la Pologne, les Pays-Baltes, etc.,
01:06:30au contraire, sont ceux qui dépensent le plus
01:06:32pour leur défense, mais toute une autre partie
01:06:34de l'Europe de l'Est, qui aujourd'hui dit,
01:06:36face à la menace russe, il faut composer,
01:06:38et donc les Européens risquent même
01:06:40de ne pas avoir la volonté politique commune
01:06:42de le faire.
01:06:44Vous avez sans doute eu l'occasion d'en discuter,
01:06:46avec des diplomates,
01:06:48notamment du côté européen,
01:06:50j'imagine qu'on ne tombe pas tout à fait
01:06:52du ciel, non plus du côté de l'Union Européenne,
01:06:54avec ce qui est ressorti de ces discussions,
01:06:56ce qui a été rendu public, en tout cas,
01:06:58de ces fameuses discussions entre Poutine
01:07:00et Trump,
01:07:02cette idée selon laquelle l'Union Européenne
01:07:04ne serait pas associée
01:07:06à une éventuelle négociation
01:07:08de paix, est-ce que les Européens
01:07:10sont aussi dans cet état d'esprit,
01:07:12ou c'est juste un nuage de fumée
01:07:14envoyé par Donald Trump,
01:07:16et puis cette idée aussi, pour rejoindre
01:07:18ce que vient de dire Maximo, cette idée que ça sera
01:07:20à l'Europe d'assurer peut-être une partie
01:07:22de la reconstruction de l'Ukraine demain,
01:07:24et puis d'assurer la sécurité,
01:07:26ça a été évoqué assez longuement
01:07:28par Maximo à l'instant.
01:07:30Très clairement, en Europe, il y a tout un groupe de pays
01:07:32qui a anticipé
01:07:34ces négociations,
01:07:36et, entre guillemets,
01:07:38ce lynchage des Etats-Unis de l'Ukraine.
01:07:42On les appelle... Enfin,
01:07:44Kiev les appelle l'alliance des audacieux,
01:07:46qui est constituée...
01:07:48En fait, il y a deux pays moteurs,
01:07:50les deux puissances nucléaires européennes,
01:07:52le Royaume-Uni et la France,
01:07:54associés à la Pologne,
01:07:56et Marc en a parlé,
01:07:58et des pays baltes.
01:08:00Ces pays-là
01:08:02se préparent
01:08:04et préparent leurs opinions,
01:08:06notamment, on voit très bien l'Elysée,
01:08:08préparent les opinions
01:08:10à un déploiement de troupes au sol
01:08:12comme garantie de sécurité
01:08:14de cet accord qui va,
01:08:16sans doute,
01:08:18qui est en train de se dessiner devant nous.
01:08:20Déploiement de troupes, mais on ne parle pas
01:08:22de 500 hommes ou de 5 000 hommes,
01:08:24on est sur des dizaines et des dizaines de milliers d'hommes.
01:08:26Maximo évoquait le chiffre
01:08:28de 30 000 hommes.
01:08:30Et je crois que
01:08:32Volodymyr Zelensky évoquait
01:08:34le chiffre de 200 000,
01:08:36ce que nous sommes strictement incapables de mettre en place.
01:08:38En tout cas, mais on s'y prépare.
01:08:40D'abord, on prépare les opinions publiques,
01:08:42on le voit bien dans le récitatif officiel aujourd'hui,
01:08:44et quand on écoute Cadorcé,
01:08:46et quand on écoute du côté du ministère de la Défense
01:08:48et de l'Elysée,
01:08:50Ray Armand, Les Esprits,
01:08:52on prépare vraiment, il me semble, l'opinion publique
01:08:54à accepter
01:08:56et à consentir un effort,
01:08:58non seulement un effort budgétaire,
01:09:00à un moment où les caisses sont vides,
01:09:02le seul,
01:09:04comment dire,
01:09:06le poste de la Défense
01:09:08n'a pas été remis en question
01:09:10dans le nouveau budget de la France,
01:09:12au contraire, on accepte son augmentation,
01:09:14mais aussi d'envoyer des hommes
01:09:16et des femmes, des militaires.
01:09:18Donc ça, c'est très important,
01:09:20ce qui se dessine là,
01:09:22on s'y prépare.
01:09:24Est-ce qu'on y est prêt ? Non.
01:09:26Très certainement non.
01:09:28Pour autant, cet objectif
01:09:30est celui annoncé
01:09:32par cette alliance
01:09:34des audacieux.
01:09:36Je vous donne la parole juste après.
01:09:38On s'y prépare dans les mots
01:09:40et encore.
01:09:42C'est-à-dire, les pays, la France,
01:09:44la plus vocale
01:09:46sur la question de l'autonomie.
01:09:48L'autonomie stratégique, pour le moment,
01:09:50elle ne dépense qu'à peine plus de 2%
01:09:52de son PIB en matière d'armement.
01:09:54On ne prépare pas,
01:09:56c'est sûr, pour parler de la France,
01:09:58les opinions. Vous regardez la Suède,
01:10:00la Finlande, les télévisions,
01:10:02on prépare l'opinion de façon régulière
01:10:04à ce qui peut se passer, à l'idée
01:10:06que la guerre n'est pas aux portes,
01:10:08mais qu'elle est possible.
01:10:10En France, un débat public sur la réalité
01:10:12du fait que nous sommes en guerre,
01:10:14pour reprendre la formule qu'a utilisée
01:10:16Emmanuel Macron pendant le Covid, il n'y en a pas.
01:10:18On voit aussi que la France,
01:10:20qui serait le pays qui aurait
01:10:22l'espace naturel aujourd'hui
01:10:24pour prendre un leadership en Europe,
01:10:26dans la mesure où, on vous l'avait bien dit,
01:10:28ça fait depuis De Gaulle
01:10:30qu'on parle d'autonomie stratégique,
01:10:32on a un président qui est plombé
01:10:34par l'instabilité politique
01:10:36de la France de majorité,
01:10:38plus une économie
01:10:40qui est la plus endettée de l'Union européenne.
01:10:42Donc, sur tout ça,
01:10:44le risque, c'est une mécanique
01:10:46qui tourne à vide, et c'est la raison
01:10:48pour laquelle aujourd'hui, il y a une partie
01:10:50des pays de l'Europe qui disent
01:10:52quelles garanties on peut vraiment
01:10:54avoir des Européens.
01:10:56Dernier point, c'est la question
01:10:58de la dissuasion nucléaire. Est-ce que la France
01:11:00est réellement prête ?
01:11:02Nous sommes la seule à la maintenir
01:11:04au sein de l'Union européenne.
01:11:06Est-ce que la France est réellement prête,
01:11:08s'il y a une attaque sur la Lituanie,
01:11:10sur la France, évidemment,
01:11:12ou sur l'Allemagne, mais sur la Lituanie,
01:11:14d'utiliser
01:11:16la menace nucléaire ?
01:11:18Pour le moment, il ne s'agit pas de le dire publiquement,
01:11:20c'est dans l'ambiguïté stratégique, comme on dit,
01:11:22mais toutes ces craintes
01:11:24expliquent le fait que
01:11:26dans l'Union européenne, ça renâcle beaucoup.
01:11:28Alors, Alexandre Raboujon,
01:11:30est-ce que Trump a lâché l'Ukraine,
01:11:32ou en tout cas, est-ce que c'est interprété
01:11:34comme tel du côté, aujourd'hui, des Ukrainiens ?
01:11:36Première question.
01:11:38Et deuxième question, est-ce que ce qui vient d'être dit sur
01:11:40cette possibilité, peut-être,
01:11:42du côté de l'Union européenne, d'assurer la sécurité
01:11:44à laquelle sont
01:11:46tant attachés
01:11:48les Ukrainiens, vous l'avez dit précédemment,
01:11:50de sécuriser un accord,
01:11:52et son territoire
01:11:54peut aboutir ?
01:11:56Alors, les Ukrainiens, aujourd'hui,
01:11:58là aussi, il y a des opinions
01:12:00très très variées.
01:12:02Il y a ceux qui
01:12:04n'arrivent pas à se résoudre,
01:12:06justement, à cette idée
01:12:08que Trump pourrait lâcher l'Ukraine,
01:12:10en quelque sorte. Alors,
01:12:12ça évolue, j'allais dire, de jour en jour,
01:12:14en fonction de ce que fait Trump,
01:12:16c'est-à-dire que les Ukrainiens
01:12:18continuent de penser, certains,
01:12:20que ce n'est pas
01:12:22dans l'intérêt des Etats-Unis
01:12:24que de
01:12:26rendre
01:12:28Vladimir Poutine
01:12:30victorieux, en quelque sorte.
01:12:32De rendre puissant,
01:12:34à long terme,
01:12:36puissante la Russie, c'est pas
01:12:38avantageux pour les Etats-Unis.
01:12:42Donc, ça, ça existe.
01:12:44Du point de vue des Ukrainiens, aussi,
01:12:46j'aimerais quand même le rappeler,
01:12:48sur le temps long,
01:12:50il y a cette idée que c'est la première
01:12:52guerre d'indépendance
01:12:54de l'Ukraine,
01:12:56réelle, si je puis dire. Il y a eu un court
01:12:58moment d'indépendance, en 1918,
01:13:00qui, après, s'est dissous
01:13:02dans la guerre civile
01:13:04de cet espace,
01:13:06puis la Première Guerre mondiale.
01:13:08Il y avait une délégation ukrainienne
01:13:10au moment du traité de Versailles, et pour les Ukrainiens,
01:13:12il y a eu un lâchage des Occidentaux,
01:13:14à ce moment-là.
01:13:16Donc, ils regardent cela,
01:13:18justement, sur ce temps long,
01:13:20ils disent que ça ne nous a pas empêchés de continuer
01:13:22à exister. Et donc, aujourd'hui,
01:13:24j'allais dire, ils sont presque plus
01:13:26surpris, non pas
01:13:28tant de ce que fait Trump, que
01:13:30de la manière dont nous, en Europe,
01:13:32on titre le lâchage
01:13:34de l'Ukraine. C'est-à-dire que
01:13:36c'est comme si les Européens
01:13:38avaient, en partie,
01:13:40abdiqué face à
01:13:42leur responsabilité, en quelque sorte,
01:13:44et trouvent que c'est un peu facile,
01:13:46un peu rapide.
01:13:48On ne sait pas encore ce qu'il y a sur la table.
01:13:50Certes, Trump a fait des concessions,
01:13:52a priori, dans ce coup de fil
01:13:54du Nord-Trente, mais les combats continuent.
01:13:56La centrale de Tchernobyl
01:13:58vient d'être attaquée.
01:14:00Les armes américaines arrivent toujours en Ukraine, aujourd'hui.
01:14:02Oui, tout à fait. Les armes américaines arrivent.
01:14:04Donc, on ne sait pas.
01:14:06On ne sait pas réellement ce qui va se passer.
01:14:08C'est vrai que ce sont des signes
01:14:10qui sont très inquiétants.
01:14:12Est-ce que Volodymyr Zelensky
01:14:14peut faire en sorte d'imposer
01:14:16l'Union Européenne,
01:14:18les 27,
01:14:20à la table des négociations ?
01:14:22Dans quelle mesure est-ce que,
01:14:24avec l'Union Européenne,
01:14:26il y a une possibilité de ce point de vue-là ?
01:14:28Est-ce qu'il peut imposer cette place
01:14:30à la table des négociations ?
01:14:32C'est un peu particulier parce que,
01:14:34en fait...
01:14:36Si en partie, ils sont lâchés par les Etats-Unis...
01:14:38Bien sûr, bien sûr.
01:14:40La grande question, c'est quand même l'OTAN.
01:14:42Il n'y a pas d'armée européenne,
01:14:44il n'y a pas encore
01:14:46de structure collective européenne
01:14:48autonome des Américains.
01:14:50Et donc...
01:14:52Et ça, Zelensky le sait.
01:14:54C'est pour cette raison qu'il veut aussi
01:14:56l'adhésion de l'Ukraine
01:14:58à l'OTAN, dont je rappellerai...
01:15:00Ça, pour l'instant, lui a signifié que ce ne serait pas le cas.
01:15:02Ce ne serait pas le cas, mais vous savez que, par exemple,
01:15:04l'Ukraine, c'était un...
01:15:06Avant 2014,
01:15:08c'était un quasi non-sujet, j'allais dire.
01:15:10Il y avait à peu près
01:15:1220-30 % d'opinions favorables.
01:15:14Après 2014, donc première étape
01:15:16de la guerre, annexion de la Crimée,
01:15:18on est passé à 50.
01:15:20Aujourd'hui, c'est 80 % de la population ukrainienne
01:15:22qui veut l'OTAN, parce qu'ils ont compris
01:15:24que si l'Ukraine avait été dans l'OTAN,
01:15:26l'Ukraine n'aurait pas
01:15:28été attaquée.
01:15:30Ça, a priori, ils ne l'auront pas.
01:15:32Tout à fait. Pour l'instant, ils ne l'ont pas.
01:15:34Ce que je veux vous dire, c'est que...
01:15:36Je suis surpris, parce que je pensais que vous me diriez
01:15:38qu'il y a quand même une autre date importante,
01:15:40c'est le 14 décembre 2023, le Conseil européen
01:15:42décide d'ouvrir les négociations d'adhésion
01:15:44à l'UE avec l'Ukraine.
01:15:46Tout à fait.
01:15:48Et c'est ce que...
01:15:50Donc l'Ukraine compte sur l'UE ?
01:15:52Tout à fait. L'Ukraine compte sur l'Union européenne.
01:15:54Mais là,
01:15:56si je puis dire, Trump a pris de court
01:15:58non pas simplement l'Ukraine, mais l'Union européenne aussi.
01:16:00C'est-à-dire, justement...
01:16:02Et donc aujourd'hui, Zelensky,
01:16:04il sait qu'il a ses audacieux
01:16:06de son côté.
01:16:08Lui, aujourd'hui, son objectif,
01:16:10et quand vous voyez les déclarations récentes,
01:16:12son objectif, c'est d'imposer
01:16:14l'Ukraine et de ne pas faire oublier l'Ukraine.
01:16:16Laurent Larcher veut réagir.
01:16:18Marx et moi aussi. Allons-y.
01:16:20Deux choses, si vous voulez bien, qui va tout à fait dans votre sens.
01:16:22Ça ne vous a pas paru important, cette adhésion ?
01:16:24Tout de même, c'est le début de ces négociations.
01:16:26C'est le capital.
01:16:28En tout cas, l'idée d'être lâché
01:16:30par l'Europe ou l'Occident,
01:16:32c'est dans les têtes des militaires
01:16:34que j'ai rencontrés, au regard de l'histoire
01:16:36qu'ils portent, qu'ils connaissent parfaitement.
01:16:38Ils s'y attendent.
01:16:40D'ailleurs, ils me disaient, il n'y a que Dieu
01:16:42qui ne nous lâchera pas.
01:16:44Aussi, il y a la dimension religieuse,
01:16:46cet attachement qui est très important.
01:16:48Je ne dis pas ça parce que je travaille à la croix,
01:16:50mais c'est vraiment une dimension importante.
01:16:52J'ajoute, enfin, je crois que, Marc,
01:16:54nous étions ensemble, on a rencontré
01:16:56un journaliste, un officiel
01:16:58d'Ukraine.
01:17:00C'était en septembre
01:17:02qu'il nous a dit les négociations
01:17:04avec la France. Nous, on exigera
01:17:06que la France soit autour de la table
01:17:08si on ouvre des négociations
01:17:10avec la Russie. Donc, c'était, en tout cas,
01:17:12pour Kiev, l'idée que
01:17:14l'Europe, ou du moins la France,
01:17:16ne soit pas autour de la table était impensable.
01:17:18C'est étonnant, d'ailleurs, qu'on ne parle pas du tout
01:17:20de l'Allemagne depuis ce début d'échange,
01:17:22parce que c'est vrai que l'Allemagne
01:17:24a beaucoup pesé,
01:17:26notamment pour les accords de Minsk.
01:17:28On pense qu'on veut de ces accords de Minsk,
01:17:30mais il y avait un couple franco-allemand
01:17:32face à Poutine. Aujourd'hui, on ne parle plus
01:17:34de l'Allemagne, parce que l'Allemagne, elle aussi,
01:17:36connaît les pires difficultés.
01:17:38Le couple franco-allemand est en crise
01:17:40puisque Emmanuel Macron est affaibli politiquement
01:17:42et plombé par les aides de son pays
01:17:44et Olaf Scholz devrait
01:17:46perdre les prochaines élections.
01:17:48Mertz...
01:17:50Alors,
01:17:52ma question, c'est quand même,
01:17:54à défaut de pouvoir compter sur
01:17:56les Etats-Unis, est-ce que
01:17:58l'Ukraine va pouvoir compter
01:18:00sur l'UE ? Il y a déjà
01:18:02des choses d'engagés, là.
01:18:04Il faut que l'Europe,
01:18:06c'est la seule réponse que l'on peut
01:18:08donner
01:18:10au fait
01:18:12que les Américains
01:18:14bloquent l'entrée de l'Ukraine
01:18:16dans l'OTAN, c'est d'intégrer
01:18:18le plus vite possible l'Ukraine
01:18:20à l'UE, d'autant que l'UE
01:18:22a un article, le 42.7,
01:18:24qui est une clause d'assistance
01:18:26mutuelle, qui, en réalité,
01:18:28dans les faits, est beaucoup plus
01:18:30contraignante que l'article 5.
01:18:32L'article 5, c'est juste
01:18:34un article où on discute
01:18:36de ce qu'on peut faire en cas d'agression
01:18:38contre un pays membre en laissant ouvert toutes les options.
01:18:40Le 42.7 est beaucoup plus contraignant.
01:18:42Mais le problème, et là, je ne voudrais pas
01:18:44être pessimiste, c'est qu'au sein de l'Europe,
01:18:46là aussi, il y a un vent mauvais
01:18:48qui se lève contre l'Ukraine.
01:18:50Vous prenez la Pologne,
01:18:52aujourd'hui, selon toutes les enquêtes,
01:18:54le soutien de
01:18:56l'opinion polonaise aux Ukrainiens
01:18:58est le plus bas
01:19:00depuis le début de la guerre.
01:19:02C'est la raison, par exemple...
01:19:04Les Ukrainiens
01:19:06ont aussi contribué,
01:19:08au-delà des problèmes
01:19:10avec les réfugiés, de la concurrence
01:19:12sur les produits agricoles, etc.
01:19:14Ils ont fait un certain nombre de gaffes,
01:19:16dont Dmitri Kouleba, l'ancien ministre des Affaires étrangères.
01:19:18A propos,
01:19:20ça va être un peu de la Voligny,
01:19:22qui était une région contestée entre les deux pays,
01:19:24où il y a eu, à la fin de la Seconde Guerre mondiale,
01:19:26des massacres de masse des nationalistes ukrainiens
01:19:28contre les Polonais avant de les chasser,
01:19:30dont la mémoire polonaise reste
01:19:32extrêmement traumatisante.
01:19:34Et...
01:19:36C'est surprenant qu'aujourd'hui, la Pologne ne soit pas
01:19:38à 200 % aux côtés des Ukrainiens.
01:19:40Laissez-moi finir.
01:19:42La Pologne, par exemple,
01:19:44en raison de ses souvenirs historiques,
01:19:46qui sont des objets de tension
01:19:48à l'intérieur de la Pologne, ne veulent pas,
01:19:50par exemple, déployer des forces au sol
01:19:52dans le cadre de ce que seraient
01:19:54ces 30 000, 40 000 hommes qui iraient en Ukraine,
01:19:56ce qui est d'autant plus dommageable
01:19:58qu'aujourd'hui, la Pologne, parce qu'elle est consciente
01:20:00des dangers, est en passe d'avoir
01:20:02la plus puissante armée conventionnelle
01:20:04d'Europe. Donc, pour toutes ces raisons,
01:20:06il faut que l'Europe accélère,
01:20:08il faut que l'Europe ait la volonté politique,
01:20:10mais on voit aussi
01:20:12tout ce qui peut freiner et bloquer ça.
01:20:14Je voulais juste ajouter une chose,
01:20:16on parle de l'UE, bien sûr, mais...
01:20:18Il ne faut pas oublier, je crois que je l'ai
01:20:20dit au début de mon intervention,
01:20:22il y a un axe
01:20:24Paris-Londres,
01:20:26très clair. Les relations entre les deux
01:20:28capitales n'ont jamais été aussi proches,
01:20:30aussi fortes, et il y a une convergence de vues
01:20:32sécuritaire, et notamment
01:20:34sur la question du flanc oriental,
01:20:36de l'Ukraine, qui est très, très nette.
01:20:38Ce couple Berlin-Allemagne-France,
01:20:40effectivement, en panne,
01:20:42il est en train, peut-être, d'être remplacé
01:20:44par un couple... En tout cas, il y a vraiment
01:20:46une concordance de vues, une volonté,
01:20:48il y a eu des gestes symboliques incroyables
01:20:50entre Paris et Londres, des choses qu'on n'avait pas vues
01:20:52depuis 60 ans, 70 ans,
01:20:54notamment autour de la Première Guerre mondiale,
01:20:56des célébrations de la Première Guerre mondiale,
01:20:58il y a des gestes symboliques
01:21:00d'une nouvelle entente cordiale
01:21:02entre les deux pays, qui est assez fantastique.
01:21:04Je voudrais aussi ajouter, effectivement,
01:21:06diviser ce qui est intéressant
01:21:08à noter, c'est qu'on a l'impression
01:21:10qu'il y a une forme de retour
01:21:12de l'Empire austro-hongrois.
01:21:14Cette Europe
01:21:16qui réchigne à soutenir l'Ukraine
01:21:18ou qui voit la Russie
01:21:20de manière moins agressive
01:21:22que la France, par exemple,
01:21:24on retrouve là des puissances
01:21:26de l'ancien Empire austro-hongrois.
01:21:28Il y a quelque chose qui...
01:21:30Il y a une phrase que j'ai entendue,
01:21:32le passé, c'est l'avenir.
01:21:34Il y a quelque chose de...
01:21:36Ça cogne. Il y a quelque chose qui cogne,
01:21:38qui revient, me semble-t-il.
01:21:40On avait commencé par évoquer les sondages
01:21:42du côté ukrainien. Vous n'avez pas été jusqu'au bout
01:21:44parce qu'effectivement,
01:21:46sur les conditions possibles, acceptables
01:21:48du côté ukrainien
01:21:50pour signer
01:21:52une paix avec la Russie,
01:21:56qu'est-ce qui est acceptable aujourd'hui
01:21:58du côté territorial ?
01:22:00Est-ce qu'ils sont prêts à perdre 15%,
01:22:02entre 15 et 20% de leur territoire ?
01:22:04Plutôt 20 aujourd'hui.
01:22:06Et contre quoi ?
01:22:08Encore une fois,
01:22:10les sondages jusqu'en 2024
01:22:12et à voir
01:22:14ceux qui vont se développer
01:22:16dans les prochains jours,
01:22:18n'évoquaient pas des choses très précises,
01:22:20puisque dans les négociations...
01:22:22Non, mais perdre 20% de son territoire,
01:22:24si vous voulez, ça, c'est...
01:22:26La question n'est pas de perdre ses territoires.
01:22:28La question n'est pas de les perdre.
01:22:30La question, avec un cessez-le-feu,
01:22:32c'est déjà, premièrement, d'arrêter les combats.
01:22:34On en est là aujourd'hui, en fait.
01:22:36On ne parle pas
01:22:38d'un plan de paix,
01:22:40même si, effectivement, Trump
01:22:42et, bien sûr, tout le monde parle de la paix
01:22:44et que, bien évidemment,
01:22:46ce que veulent faire les Russes aujourd'hui,
01:22:48c'est de montrer que les faiseurs de paix,
01:22:50c'est Poutine et Trump
01:22:52et que les Ukrainiens,
01:22:54ils ne sont pas faiseurs de paix. Mais pourquoi ?
01:22:56Parce qu'encore une fois, c'est toute la question
01:22:58de la paix à tout prix.
01:23:00Et les Ukrainiens, pour eux,
01:23:02si jamais il y a un cessez-le-feu,
01:23:04ça veut dire qu'il y a un conflit gelé
01:23:06et ça veut dire
01:23:08que ces territoires sont récupérables
01:23:10à n'importe quel moment
01:23:12dans l'histoire.
01:23:14Eux, ils ont assez rapidement compris,
01:23:16j'allais dire, après les contre-offensives
01:23:18qu'il y a eues
01:23:20fin 22
01:23:22et la stagnation
01:23:24du front en 23-24,
01:23:26que ce sera une histoire très longue.
01:23:28Et donc, ils savent très bien
01:23:30qu'en quelque sorte,
01:23:32ces territoires, et Zelensky l'a dit,
01:23:34on ne peut pas les récupérer aujourd'hui.
01:23:36La Suisse a une conscience et j'imagine
01:23:38qu'elle existe aussi chez les militaires.
01:23:40Par contre, on peut faire
01:23:42un cessez-le-feu.
01:23:44La question qui revient sans cesse,
01:23:46et on en a déjà parlé ici, c'est la question
01:23:48des garanties de sécurité.
01:23:50C'est ça l'obsession de l'opinion ukrainienne
01:23:52aujourd'hui.
01:23:54C'est la garantie de sécurité de leur territoire.
01:23:56En tout cas, de ce qu'il deviendra
01:23:58ce territoire après une négociation.
01:24:00On peut en finir là-dessus.
01:24:02Il y avait eu un accord en 1994,
01:24:04le pacte de Budapest.
01:24:06Le mémorandum de Budapest.
01:24:08Le mémorandum de Budapest,
01:24:10où, en échange du fait de rendre
01:24:12à les armes nucléaires soviétiques
01:24:14qui étaient déposées en Ukraine,
01:24:16l'Ukraine acceptait
01:24:18de ne plus être une puissance nucléaire,
01:24:20il y avait une garantie,
01:24:22notamment des partis au traité sur ces frontières,
01:24:24dont la Russie était une des signataires.
01:24:26On a vu ce qu'il en est
01:24:28quand, en 2022,
01:24:30il a lancé le centifuge.
01:24:32Cette garantie de sécurité est la chose
01:24:34la plus importante pour l'Ukraine
01:24:36et pour les Ukrainiens.
01:24:38Pour eux, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
01:24:40Dans leur rêve, ça serait avoir des GI au sol,
01:24:42ce qui est la meilleure des garanties,
01:24:44comme en Corée. Pour le moment, on n'en est pas là.
01:24:46Il y a cette cote intermédiaire
01:24:48avec ce que seraient des Européens,
01:24:50c'est une cote vitale.
01:24:52Merci à tous les trois d'avoir participé
01:24:54à cette émission consacrée à l'Ukraine,
01:24:56trois ans après le début
01:24:58de l'invasion russe
01:25:00sur le territoire ukrainien.
01:25:02Vos réactions, ce sera sur hashtag débadoc.
01:25:04Merci aussi à Félicité Gavalda
01:25:06et Victoria Bellé qui m'ont aidé
01:25:08à préparer cette émission.
01:25:10Prochain rendez-vous avec Débadoc,
01:25:12même place, même heure,
01:25:14avec son documentaire et son débat.
01:25:16A très bientôt.