Richard Ferrand nommé au Conseil constitutionnel pour une voix, est-ce un bon signal ? Comment écouter et répondre aux agriculteurs ? Quel avenir pour l'Ukraine (et l'Europe) ? Bétharram, une affaire d'État ou seulement une contre-attaque politique de François Bayrou ?
Les députés Jean-Louis Thiériot, député Droite républicaine de Seine-et-Marne, et Eva Sas, députée Ecologiste et Social de Paris, ont répondu aux questions de Valérie Brochard, Hugo Couturier (Hugo au perchoir), Elsa Margueritat et du chat
Légi'Stream présenté par Maël Morin, c'est tous les mercredis à 16h30 en live sur la chaîne Twitch de LCP-Assemblée nationale.
#Bétharram #Ferrand #ConseilConstiutionnel #Macron #Bayrou #Trump #Ukraine #Agriculteurs #Ecologie
Les députés Jean-Louis Thiériot, député Droite républicaine de Seine-et-Marne, et Eva Sas, députée Ecologiste et Social de Paris, ont répondu aux questions de Valérie Brochard, Hugo Couturier (Hugo au perchoir), Elsa Margueritat et du chat
Légi'Stream présenté par Maël Morin, c'est tous les mercredis à 16h30 en live sur la chaîne Twitch de LCP-Assemblée nationale.
#Bétharram #Ferrand #ConseilConstiutionnel #Macron #Bayrou #Trump #Ukraine #Agriculteurs #Ecologie
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00:00:00Salut à tous, salut le tchat !
00:00:02Comment ça va, le tchat ?
00:00:03Dites-nous comment ça va aujourd'hui.
00:00:05On est très heureux de vous retrouver
00:00:08dans une nouvelle émission de Légistrim.
00:00:10Cette semaine, on a un programme chargé.
00:00:12On va parler de la nomination de Richard Ferrand
00:00:15à la tête du Conseil constitutionnel,
00:00:17de la guerre en Ukraine,
00:00:19de la création d'un impôt planché de 2 % sur les ultra-riches.
00:00:22Pour en parler avec moi cette semaine,
00:00:24je suis avec Elsa, qui nous a rejoint,
00:00:27qui vient de Marianne. Salut, Elsa.
00:00:29Je suis avec Hugo, également. Salut, Hugo.
00:00:31Comment ça va ?
00:00:32Ca va, moi, autant.
00:00:34Je vais passer tout de suite avec notre premier invité,
00:00:37Jean-Louis Thieriot.
00:00:39Bonjour.
00:00:40Bienvenue sur Légistrim.
00:00:41Vous êtes député droite républicaine de Seine-et-Marne,
00:00:45membre de la commission de la Défense
00:00:47et ancien ministre délégué auprès du ministre des Armées
00:00:50dans le gouvernement de Michel Barnier.
00:00:52Et donc, la première actualité du jour,
00:00:56c'est que Richard Ferrand a été nommé
00:00:58président du Conseil constitutionnel.
00:01:00Qu'en pensez-vous de cette nomination ?
00:01:03Ecoutez, je crois que le vote a eu lieu.
00:01:06On a un président élu,
00:01:07alors élu très étroitement, à une voix,
00:01:11donc ça peut poser effectivement une question, on va dire,
00:01:14de légitimité, mais enfin, aujourd'hui, il est élu,
00:01:17il est le président du Conseil constitutionnel
00:01:20et pour moi, il n'y a pas lieu de remettre en cause
00:01:22les institutions.
00:01:24Je crois que c'est vraiment un sujet,
00:01:26parce qu'on voit les polémiques sur les réseaux sociaux
00:01:29autour de cette élection, c'est vraiment l'écume des choses,
00:01:32c'est la petite politique.
00:01:35Deux autres membres du Conseil constitutionnel
00:01:38ont été élus et bien élus,
00:01:39qu'il s'agisse de Laurent Wyschniewski
00:01:42ou qu'il s'agisse de Philippe Bas,
00:01:45sénateur.
00:01:46Allez, je crois que l'un des sujets
00:01:48de la candidature de Richard Ferrand,
00:01:51c'est que, dans une chambre,
00:01:53dans la plus haute chambre cour suprême nationale,
00:01:57ça peut interroger quelqu'un qui a fait en tout et pour tout
00:02:01un doc de droit, donc ça pose un certain nombre de questions.
00:02:04Après, je crois vraiment que c'est pas un sujet de fond.
00:02:07Dans trois jours, une actualité aura chassé l'autre.
00:02:10Laurent Wauquiez, quand même,
00:02:12il a parlé de problèmes d'impartialité,
00:02:14d'éthique, de compétences juridiques.
00:02:16Justement, vous disiez, est-ce qu'il n'y a pas un risque
00:02:19de contestation de la légitimité de ce Conseil constitutionnel ?
00:02:23Je crois que l'un des gros problèmes,
00:02:25c'est la crise générale des institutions.
00:02:27On n'est pas là pour en rajouter constamment.
00:02:30Il est élu, il faut respecter nos institutions.
00:02:33Est-ce que ça aurait été nécessairement le candidat ?
00:02:36Pas forcément, mais il y est.
00:02:37Il est élu et voilà, passons à autre chose.
00:02:40Justement, pour vous, ce profil qui est plus politique-juridique,
00:02:43est-ce que ça pose pas un autre problème
00:02:46et ça va pas continuer de poser cette question
00:02:48de la crise des institutions ?
00:02:50La vraie question, c'est la compétence du Conseil constitutionnel.
00:02:54La vraie question, c'est, par un long mouvement
00:02:58qui date de 71, l'élargissement du bloc de constitutionnalité
00:03:01d'un Conseil constitutionnel qui contrôle de plus en plus largement
00:03:05la décision du législateur et donc la souveraineté populaire.
00:03:09On est dans un problème bien plus important
00:03:11que celui de la personnalité de Richard Ferrand,
00:03:14c'est la nature du contrôle que doit exercer le Conseil constitutionnel.
00:03:18Est-ce que ça ne mérite pas une réforme constitutionnelle
00:03:22qui limite le champ du contrôle du Conseil constitutionnel ?
00:03:25J'en suis profondément convaincu
00:03:27et c'est une idée que je porte depuis longtemps.
00:03:31Il faut bien savoir qu'en 71,
00:03:33où a été créé ce bloc de constitutionnalité,
00:03:35c'est pas le législateur qui l'a décidé,
00:03:38c'est pas le peuple constituant ou souverain qui l'a décidé,
00:03:41c'est des juges qui, sur la base de la Constitution,
00:03:44se sont auto-saisis et ont élargi le champ de leur saisie.
00:03:47Richard Ferrand, si j'ai bien suivi dans ses auditions,
00:03:50a parlé de gouvernement des juges.
00:03:52Vous parlez des juges aussi qui ont décidé
00:03:55de ce bloc de constitutionnalité.
00:03:57C'est une crainte, pour vous, un gouvernement des juges ?
00:04:00La crainte... Si vous voulez, les juges font leur travail.
00:04:03Je déteste le juge bashing, c'est pas le sujet.
00:04:06Il y a quand même une véritable question
00:04:11quand la première question que se pose le législateur,
00:04:14c'est-à-dire nous, députés,
00:04:15c'est est-ce que ça va passer le filtre
00:04:18du Conseil constitutionnel ?
00:04:19La Constitution de la Ve République,
00:04:22le Conseil constitutionnel était là pour vérifier les procédures.
00:04:25Aujourd'hui, on n'en est plus là, puisqu'on a élargi ça.
00:04:28Donc oui, il y a un risque que le peuple,
00:04:31à travers ses représentants, nous, les députés,
00:04:33soit dépossédé de son pouvoir de faire la loi.
00:04:36J'entends, mais ce que vous dites littéralement,
00:04:39peut-être que je comprends mal...
00:04:40Je me suis mal exprimé.
00:04:42On a l'impression que vous êtes en train de dire
00:04:44que quand on écrit, on doit penser au respect de la Constitution.
00:04:48C'est un peu...
00:04:49Non, non, c'est parce que le problème,
00:04:52c'est que tout ce bloc de constitutionnalité
00:04:55ne résulte pas.
00:04:56Lisez la Constitution, ça n'est pas dedans.
00:04:59Ce sont des extensions successives faites par le juge.
00:05:03Le Code de l'environnement...
00:05:05Oui, mais même bien au-delà.
00:05:07Vous aviez à l'origine le préambule...
00:05:09Pardon, on va être technique,
00:05:11j'ai reçu le consigne de ne pas être technique.
00:05:14Le préambule de la Constitution
00:05:17n'était pas censé être constitutif de droit positif
00:05:21quand ça a été adopté en 58,
00:05:23mais c'était une ambition programmatique.
00:05:25Aujourd'hui, sur beaucoup de sujets,
00:05:27on a tiré de cette ambition programmatique
00:05:30des conséquences directes
00:05:32qui font que le législateur est partiellement paralysé.
00:05:37Je reviens sur la loi immigration.
00:05:40Quand elle a été votée par l'Assemblée,
00:05:42il y avait une quarantaine de censures
00:05:45sur le cavalier législatif qui n'est même pas sur le fond.
00:05:49Ca pose un problème.
00:05:50Si vous voulez faire flamber les populismes,
00:05:53continuons comme ça.
00:05:54Je crois qu'on a, à un moment, chacun à sa place,
00:05:57le rôle du législateur, c'est-à-dire du peuple,
00:06:00c'est de faire la loi.
00:06:01Le rôle du juge, c'est de s'assurer
00:06:03que quelques grands principes et la procédure ont été respectées.
00:06:07On va passer tout de suite à notre deuxième thème
00:06:09parce qu'on voulait parler de cette stratégie européenne
00:06:13sur le cas de l'Ukraine.
00:06:15Je vais vous lire une citation.
00:06:21C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron à la presse régionale hier.
00:06:24Est-ce que c'est un constat que vous partagez ?
00:06:27Je crois qu'on ne peut pas dire le contraire.
00:06:29La Russie est une menace existentielle,
00:06:33non pas simplement pour la souveraineté de l'Ukraine,
00:06:36mais on ne peut pas admettre, dans l'ordre international,
00:06:39que ces puissances révisionnistes
00:06:41se permettent de redessiner les frontières par la force.
00:06:44La menace, c'est celle-là, c'est qu'aujourd'hui, c'est l'Ukraine,
00:06:48demain, ce sera la Géorgie ou la Moldavie,
00:06:51après-demain, l'Azerbaïdjan pourra trouver tout à fait normal
00:06:55de croquer l'Arménie,
00:06:57et après-demain, la Chine-Taïwan.
00:06:59Je crois que la menace existentielle,
00:07:01c'est une désorganisation telle de l'ordre international
00:07:05qu'on revienne totalement, uniquement,
00:07:08à des logiques de rapport de force et de puissance.
00:07:10Et est-ce que, quand on voit les discussions
00:07:13qui ont cours en ce moment avec l'administration Trump,
00:07:16est-ce que les Américains, eux aussi,
00:07:19ce sont toujours des alliés, aujourd'hui ?
00:07:22Ce sont des alliés dans le long terme,
00:07:24et ça leur restera, j'en doute pas une seconde,
00:07:27mais ce sont des alliés extrêmement difficiles,
00:07:30ce sont des alliés qui sont en même temps des compétiteurs.
00:07:34Si nous considérons que les Américains sont nos amis,
00:07:37et qu'il y a des amis, on dit la vérité,
00:07:39quand des amis se comportent mal, on est capable de le dire.
00:07:42Je suis sans aucune naïveté sur ce sujet-là.
00:07:45Essayons de préserver au mieux
00:07:47la relation entre l'Europe et les Etats-Unis.
00:07:51N'insultons pas l'avenir,
00:07:53parce que Trump ne sera pas éternel non plus.
00:07:56Il y a un lien historique, mais il est bien évident
00:07:59qu'il n'est pas acceptable d'avoir un pays comme les Etats-Unis,
00:08:03qui, d'un seul coup, veulent récupérer le Groenland,
00:08:05veulent transformer le Canada en 51e Etat américain,
00:08:08ou se proposent d'intervenir sans rimes ni raisons
00:08:11sur le canal de Panama.
00:08:13Du coup, nous, à l'échelle européenne,
00:08:15il faut qu'on réorganise notre défense ?
00:08:18Oui.
00:08:19Avant de la réorganiser, il faut d'abord lui donner des moyens.
00:08:23Je crois qu'on a des principes qui sont bons et sains,
00:08:26c'est que la défense nationale dépend des Etats
00:08:29et de personne d'autre.
00:08:31On meurt pour son drapeau, pas pour un concept fumeux.
00:08:34Deuxièmement, il y a une réalité qui existe aussi,
00:08:37c'est que la seule organisation militaire organisée,
00:08:41c'est l'OTAN,
00:08:42et les Etats-majors de l'OTAN.
00:08:44Je rappelle que l'OTAN n'a pas de forces,
00:08:47c'est les forces des nations, c'est 15 000 hommes.
00:08:49Les Etats-majors de l'UE, c'est 200 hommes.
00:08:52Donc, on ne fera pas sans l'OTAN.
00:08:55En revanche, il faut que le pilier européen de l'Alliance,
00:08:58c'est-à-dire les Nations européennes,
00:09:00soit de plus en plus fort.
00:09:02Aujourd'hui, on arrive péniblement à 2 % du PIB.
00:09:05Il faudra clairement qu'on aille plus loin
00:09:07dans les dépenses de défense,
00:09:10mais en restant dans une dimension nationale.
00:09:12Les armées sont nationales.
00:09:14Comment on fait ?
00:09:15Ca implique de faire des arbitrages ?
00:09:17Au détriment de quoi on va développer ce routier-là ?
00:09:20Ca implique... Tout se tient.
00:09:22C'est Gérard Legault qui a cette expression que j'adore.
00:09:25On ne va pas augmenter les dépenses de défense.
00:09:28Si on augmente les dépenses,
00:09:29c'est-à-dire qu'il faut réorganiser nos pays,
00:09:32qu'il faut réorganiser une partie de l'économie,
00:09:35mettre un terme à une partie de l'économie,
00:09:39l'administration administrante.
00:09:42Tout est à réformer en même temps.
00:09:44Après, la défense, c'est une urgence.
00:09:47Si, par malheur, c'est pas ce qu'a dit à ce stade Donald Trump,
00:09:50mais si, par malheur, la situation devenait tellement tendue
00:09:54que les Etats-Unis se retiraient totalement d'Europe,
00:09:57on a besoin de prendre le relais.
00:09:59Dans ce cas-là, il n'y a qu'une solution,
00:10:01c'est mettre des moyens, mais ça se fait pas en 15 jours.
00:10:04Ca veut dire, à court terme, on laisse filer les déficits.
00:10:07C'est la décision qu'a annoncée Mme von der Leyen.
00:10:10C'est un combat que je portais depuis des années.
00:10:13Que toutes les dépenses au-dessus de 2 %
00:10:15soient sorties du pacte de stabilité.
00:10:17C'est encore à voter, mais le principe en est acté.
00:10:20Les Polonais le réclament, les Italiens le réclament.
00:10:23M. Scholz a même dit qu'il était pas con.
00:10:25Si l'urgence l'exige, quand il s'agit de sécurité,
00:10:28quand il s'agit d'un péril existentiel,
00:10:30on ne se pose pas la question de l'intendance.
00:10:33Ce qu'on dépense pour la défense, c'est trop cher avant la guerre
00:10:36et on n'a jamais assez dépensé avant.
00:10:39J'allais préciser que pour détailler,
00:10:41c'est que le budget de défense ne rentre pas
00:10:43dans les règles de 3 % de déficit de l'Europe.
00:10:46C'est ça ?
00:10:47Oui, oui, absolument. C'est ça.
00:10:49Ce qui, quand même, ne veut pas dire qu'on peut dépenser sans compter.
00:10:53Les intérêts, on va les payer.
00:10:54Mais c'est simplement, face à une urgence,
00:10:57on ne peut pas se permettre que les critères
00:10:59du pacte de stabilité privent l'Europe
00:11:01d'être un acteur stratégique majeur.
00:11:03On est dans un monde de carnivores et on ne peut pas se comporter
00:11:07en herbivores.
00:11:08Il y a Tranche qui dit,
00:11:10comment est-ce qu'on instaure un rapport de force avec lui ?
00:11:13Comment le matérialise-t-on ?
00:11:14On regardait, avec mon tchat, une vidéo d'un youtubeur
00:11:17qui disait que la Seconde Guerre mondiale était inévitable
00:11:21en faisant un historique de la période d'entre-deux-guerres.
00:11:24Finalement, là, on parle de l'Ukraine
00:11:26qui pourrait perdre ses régions,
00:11:28un peu comme Hitler avait annexé les Sudètes,
00:11:30et qu'on disait, attention, ou même quand il y avait eu...
00:11:34Quand on avait eu le retour des armées,
00:11:36la réminéralisation de l'Armée de l'Armée de l'Armée en 1936,
00:11:39on disait, attention, et on n'a rien fait.
00:11:41Est-ce que ce n'est pas trop tard, avec Poutine et Trump,
00:11:44que là, on va se faire bouffer ?
00:11:46Non, ce n'est pas trop tard.
00:11:48Ce qui serait trop tard, c'est d'accepter,
00:11:50sans rien dire,
00:11:52une paix où l'Ukraine soit totalement désaussée.
00:11:57C'est aux Ukrainiens, et aux Ukrainiens seuls,
00:12:00de décider quand ils veulent arrêter de se battre.
00:12:02C'est à nous, Européens,
00:12:04de le rapporter dans les limites de nos moyens,
00:12:06tout le soutien que nous devons et que nous pouvons
00:12:11leur apporter.
00:12:12Ce qui serait terrible,
00:12:14c'est d'accepter, sans rien faire,
00:12:18une finlandisation de l'Ukraine.
00:12:20Après, je crois que l'erreur serait de dire aujourd'hui,
00:12:23on va faire ça, on va faire ça,
00:12:25s'il y a un cessez-le-feu.
00:12:26On ne sait pas les conditions du cessez-le-feu.
00:12:29On ne sait pas comment ça va se présenter.
00:12:31Ce qui est clair, c'est qu'on ne doit rien s'interdire,
00:12:34on doit garder une ambiguïté stratégique.
00:12:37Si l'Europe est amenée à garantir, d'une manière ou d'une autre,
00:12:41ce cessez-le-feu, il faudra le faire,
00:12:43mais surtout ne pas dire comment on envisage de le faire.
00:12:47J'allais dire, si on voit que Poutine et Trump
00:12:50se mettent d'accord contre l'avis de l'Europe,
00:12:53il nous reste quoi à faire derrière ?
00:12:55Il nous reste à demander leur avis aux Ukrainiens
00:12:57et à voir comment, avec l'aide de l'Europe,
00:13:00les Ukrainiens peuvent tenir jusqu'à un certain stade.
00:13:03Il faut avoir en tête que sur les 350 milliards d'aides
00:13:06à l'Ukraine, l'Europe en a versé les deux tiers.
00:13:09Donc, si vous voulez, on en a déjà fait beaucoup.
00:13:12Après, on bascule sur l'autre question,
00:13:14qui est l'économie de guerre,
00:13:16où on est très loin d'être dans une vraie économie de guerre,
00:13:19mais la réalité, c'est qu'on a encore des capacités,
00:13:22le cas échéant de production.
00:13:24Donc, si c'est ça, il faut mettre le paquet là-dessus.
00:13:27Hum.
00:13:28Euh...
00:13:29Justement, il y a la question aussi des troupes au sol.
00:13:33Est-ce qu'il faut envoyer des troupes au sol ?
00:13:36Emmanuel Macron a précisé en disant
00:13:38qu'il faut envoyer des troupes, mais pas des troupes belligérantes,
00:13:42mais des troupes de maintien de la paix.
00:13:44Une fois que la paix sera trouvée, c'est quoi la solution ?
00:13:48Si je la connaissais, je serais bien plus malin que tout le monde.
00:13:52Je vous réponds volontairement de cette manière-là.
00:13:54Quand je parlais d'ambiguïté stratégique,
00:13:57c'est d'ambiguïté stratégique si on dit demain au russe,
00:14:00dans le cadre de la négociation,
00:14:02voilà ce qu'on est prêts à faire,
00:14:04ils sauront ce qu'est notre ligne rouge
00:14:06et ils pourront aller aussi loin.
00:14:08C'est une erreur de dire jusqu'où on est prêts à aller.
00:14:11L'envoi de troupes, si l'idée, c'est d'aller au carton,
00:14:15on ne l'a pas fait à d'autres moments
00:14:17quand les Américains étaient à 100 % derrière,
00:14:20c'est pas nous...
00:14:21-"Les troupes belligérantes".
00:14:23-...c'est pas nous qui allons conquérir le Donbass,
00:14:25c'est pas notre rôle et ça serait terriblement escalatoire.
00:14:29Après, vous dire comment on ira,
00:14:31je crois que ça dépend des conditions de la paix, si on y va,
00:14:35et, par contre, ce qu'il faut savoir, se dire,
00:14:38et c'est la vraie conscience qu'il faut avoir,
00:14:41c'est que les Russes, si on n'y va pas assez fortement,
00:14:44vont vouloir nous tester,
00:14:46et en nous testant, ça peut vouloir dire...
00:14:50des dégâts.
00:14:51Là, on arrive vraiment dans un sujet de force morale,
00:14:55c'est-à-dire est-ce qu'on est prêts ou pas
00:14:57à prendre ce risque-là,
00:15:00sachant que si, aujourd'hui, on ne fait rien,
00:15:03ça veut dire que le péril se rapproche.
00:15:06Aujourd'hui, l'économie russe tourne à plein régime
00:15:09en économie d'armement.
00:15:11Aujourd'hui, ils sont sur le Niép,
00:15:13demain, ils seront aux frontières de la Pologne,
00:15:16et après-demain, ça peut se rapprocher.
00:15:18Je sais qu'on peut avoir le sentiment de dire
00:15:21que l'Ukraine, c'est loin, ça ne nous concerne pas.
00:15:24Demain ou après-demain, on fait quoi
00:15:26quand les Pays-Baltes sont potentiellement attaqués ?
00:15:29Si c'est les Pays-Baltes, c'est tout près.
00:15:31Je rappelle que c'est un projet qui est en...
00:15:35J'ai du mal.
00:15:36...qui est en projet depuis longtemps
00:15:38d'intégrer la Biélorussie à la Russie.
00:15:41Là, on aurait une frontière directe encore plus grande
00:15:44avec les Pays-Baltes et même la Pologne.
00:15:46On l'a déjà avec la Finlande, qui est dans l'Union européenne.
00:15:49Après, il faut se rendre compte d'une chose,
00:15:52c'est qu'aujourd'hui, on est déjà dans une forme
00:15:55de belligérance avec la Russie.
00:15:58Quand on voit les vagues d'attaques informationnelles,
00:16:01les attaques cyber que subissent tous les pays occidentaux,
00:16:06qui prennent des dimensions considérables,
00:16:09je pense en Roumanie, en particulier,
00:16:11où on a vu la tentative de manipulation
00:16:13sur TikTok des élections,
00:16:16on est déjà dans une forme de confrontation hybride,
00:16:19il faut en être conscient.
00:16:20Comment vous expliquez qu'il y ait autant de relais
00:16:23de la propagande russe en France ?
00:16:25D'abord, il y a une stratégie organisée, délibérée
00:16:28par les services russes, qui savent faire ça très bien,
00:16:31tous les proxys russes qui savent faire ça très bien,
00:16:35et puis, vous avez aussi une résonance idéologique
00:16:38entre une certaine, ou extrême-droite,
00:16:42ou extrême-gauche française,
00:16:44parce que, sur ce point, ils se rapprochent,
00:16:47que ce soit M. Mélenchon ou certains à la droite de la droite,
00:16:52où vous avez le culte d'une forme de virilité,
00:16:55la culte de l'autorité, le culte du chef.
00:16:58Si vous rajoutez une pincée de valeurs traditionnelles
00:17:03qu'on croit voir chez Poutine,
00:17:07eh bien, vous avez une frange de l'opinion
00:17:09qui se reconnaît dedans, bien sûr.
00:17:12C'est tout le danger, d'ailleurs,
00:17:14d'avoir ces gens qui invoquent les valeurs chrétiennes
00:17:18alors qu'ils massacrent des femmes et des enfants
00:17:20dans les immeubles d'Ukraine.
00:17:22Quelqu'un pose la question dans le tchat.
00:17:25Est-ce que Macron doit reparler avec Poutine ?
00:17:29La question, c'est quand ?
00:17:31Si la diplomatie, ça n'est parler qu'à ses amis,
00:17:35on finirait par ne parler qu'avec les Monégasques et les Suisses.
00:17:40Donc, oui, un jour, il faudra forcément se reparler.
00:17:45Est-ce qu'il faut le faire maintenant ?
00:17:47Moi, je crois que... Je suis jamais hostile à ce qu'on se parle.
00:17:51Je pense que ce n'est pas nécessairement le moment.
00:17:53Vous avez toutes sortes de canaux parallèles
00:17:56qui permettent de discuter.
00:17:57Vous parliez des affaires des étrangers,
00:17:59d'ailleurs, cet après-midi.
00:18:01La stratégie, il faut aussi que ce soit de montrer les muscles.
00:18:04C'est ça, un peu, que vous...
00:18:06Mais vous savez, vous ne négociez bien qu'avec un gros bâton.
00:18:09La réalité, si tu veux la paix, prépare la guerre,
00:18:13et si tu veux négocier, il faut être en position de force.
00:18:17Dès le départ, et c'est un peu ce qui m'inquiète
00:18:19dans les propos du président américain,
00:18:21on a l'impression que le désir d'ouvrir
00:18:24avec de la bienveillance dans la négociation
00:18:26fait qu'il est prêt à lâcher beaucoup de choses.
00:18:30Après, moi, j'ai déjà du mal à avoir lu Trump 1,
00:18:33je crois qu'aucun politique à peu près sérieux
00:18:36ne peut lire ce que sera Trump 2,
00:18:38car on peut avoir des changements de pied
00:18:40d'une rapidité assez stupéfiante.
00:18:42Pour parler industrie de la défense,
00:18:44j'ai écouté Jordan Bardella
00:18:46défendre la préférence européenne
00:18:49pour les marchés publics en matière de défense
00:18:52pour limiter la dépendance aux pays étrangers.
00:18:55Est-ce que vous, vous êtes d'accord sur cette idée-là ?
00:18:58Oui, mais c'est pas la position de Jordan Bardella,
00:19:02c'est la position de l'ensemble
00:19:05de l'échiquier politique français.
00:19:07Vous écoutiez les voeux de Sébastien Lecornu,
00:19:09ministre des Armées, dans la Cour des Invalides.
00:19:12Il disait la même chose.
00:19:14Jordan Bardella ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes.
00:19:17La question, c'est comment on fait.
00:19:19La question, c'est quand vous avez des matériels
00:19:23qui n'existent pas et qui seront très longs à développer
00:19:25alors qu'on est dans l'urgence,
00:19:27comment on fait pour ne pas l'acheter ?
00:19:29C'est pour ça que les Polonais ont acheté des chars coréens.
00:19:33Et puis, il y a une réalité, c'est qu'en Europe, on est 27,
00:19:37que le ressenti n'est pas le même
00:19:39et que la plupart des pays européens
00:19:41ont confiance et feront tout
00:19:43pour essayer de sauver le parapluie nucléaire américain.
00:19:47Nous, en France, on a une chance inouïe.
00:19:49C'est une de nos forces à avoir à l'esprit.
00:19:51Nous avons la dissuasion nucléaire.
00:19:53Si nos intérêts vitaux sont menacés,
00:19:55on vitrifie Moscou, donc on ne vitrifiera pas Paris.
00:19:58D'autres pays n'ont pas cette force et cette chance.
00:20:01Est-ce qu'on n'a pas abandonné, nous, Français,
00:20:04l'Ukraine avec, je crois, de mémoire,
00:20:06le pacte de Budapest, je crois que c'est le pacte de Budapest,
00:20:10où l'Ukraine a accepté d'abandonner ses armes nucléaires
00:20:13en échange d'une protection de différents pays européens ?
00:20:16L'Ukraine s'est fait envahir.
00:20:18C'est le mémorandum de Budapest, mais c'est la même chose.
00:20:22La France n'était pas signataire du mémorandum, en tant que tel.
00:20:26Au-delà de ça, oui, on garantit,
00:20:29les frontières de l'Ukraine étaient garanties
00:20:31par les Etats-Unis, de mémoire, la Grande-Bretagne et la Russie.
00:20:36Après, ce qui est sûr,
00:20:39c'est que ce qui est arrivé à l'Ukraine
00:20:41aboutit à être terriblement proliférant
00:20:46dans le domaine du nucléaire.
00:20:48Aujourd'hui, l'Ukraine aurait la bombe atomique.
00:20:50Soyons certains, la Russie n'aurait pas attaqué l'Ukraine.
00:20:54Donc, personne n'a tenu ses obligations vis-à-vis de l'Ukraine.
00:20:58On le paye, et c'est pour ça que quand je dis
00:21:01qu'il faut faire de gros efforts, ça veut dire pendant 10 ans.
00:21:04Vous remontez pas à un outil de défense.
00:21:06C'est aujourd'hui qu'il faut faire ces efforts-là.
00:21:09On n'a pas réarmé en 1936, vous l'évoquiez,
00:21:12au moment de la rémilitarisation de la Rhénanie.
00:21:14On a accepté les accords de Munich, l'Anschluss,
00:21:17pour finir quand est arrivée l'invasion de la Pologne.
00:21:20On ne l'a pas accepté, mais il était trop tard
00:21:23et on avait laissé l'ogre reprendre de l'ampleur.
00:21:27Et juste pour terminer sur le sujet,
00:21:30je voulais citer François Bayrou qui en a peu rajouté une couche
00:21:34par rapport à ce que disait Emmanuel Macron,
00:21:36en disant, pour la première fois depuis 1945,
00:21:39la guerre peut arriver sur le sol européen.
00:21:41Dit comme ça, ça fait un peu peur, quoi.
00:21:44Et vous savez, ça nous fait peur, à nous, à l'ouest,
00:21:47parce qu'on a l'impression... Enfin, à l'ouest du continent,
00:21:51que la guerre est loin.
00:21:52J'étais, il n'y a pas longtemps, avec des étudiants estoniens,
00:21:56et je parlais avec ces étudiants,
00:21:58et des jeunes de votre âge me disent
00:22:01que, de toute façon, nous, dans notre génération,
00:22:03on se prépare à vivre la guerre et peut-être à mourir.
00:22:07Donc, si vous voulez,
00:22:08depuis la fin de la Guerre froide,
00:22:11la France a perdu l'idée que la guerre était possible
00:22:15et que le monde était régi par les rapports de force.
00:22:18Eux, à l'est, ils ont le souvenir du communisme,
00:22:21ils ont le souvenir de l'expérience soviétique,
00:22:24et donc la guerre, c'était hier, l'occupation, c'était hier,
00:22:27et sur leur cheminée dans le salon,
00:22:29vous avez la photo du grand-père
00:22:31qui a fini déporté par le KGB à la Lubyanka.
00:22:34Nous, c'est totalement hors de notre univers mental,
00:22:38et on a vraiment à confronter ces visions
00:22:40pour comprendre où nous en sommes.
00:22:42Mais la seule chose que je peux vous dire,
00:22:45c'est que si, aujourd'hui, on ne prend pas la mesure du risque,
00:22:48c'est une avant-guerre que nous vivons.
00:22:50Et en Pologne, on voit les choses comment ?
00:22:53En Pologne, on voit les...
00:22:54Alors, eux, ils sont tout prêts, ils sont sur la ligne de front,
00:22:58ils en sont à mettre des dents de dragon
00:23:00et des fossés anti-chars sur les frontières.
00:23:02Donc, ils s'attendent à la possibilité
00:23:05d'une agression et d'une menace physique
00:23:07dans les années qui viennent.
00:23:09Après, nos amis polonais ont cette réaction assez naturelle,
00:23:14c'est qu'ils se tournent quand même spontanément vers les Américains,
00:23:18parce que la plus grande puissance occidentale,
00:23:22c'est l'arme nucléaire.
00:23:23Et puis, souvenons-nous-en,
00:23:25le soutien apporté à la Pologne par la France en 39
00:23:28n'a quand même pas été exceptionnel,
00:23:30puisqu'on avait un outil militaire
00:23:32qui ne correspondait pas à notre diplomatie.
00:23:35Donc, il y a un vrai travail à faire en Européen.
00:23:37Je crois que l'un des devoirs de la diplomatie française,
00:23:40c'est d'abord un peu plus d'humilité,
00:23:42parce que souvent, on donne des leçons
00:23:45et on ne se remet pas forcément en cause,
00:23:47et c'est surtout se rapprocher de tous les pays
00:23:50du flanc oriental de l'Europe
00:23:53en essayant de comprendre leurs ressentis,
00:23:56leurs expériences et leurs vécus.
00:23:58Vraiment, l'interculturel,
00:24:01la diplomatie interculturelle, là, est capitale.
00:24:05Je sais pas si vous avez des questions sur le sujet.
00:24:07Je vois que, notamment, des gens bien informés
00:24:10notent que vous avez un DEA en études soviétiques
00:24:13et est-européennes.
00:24:14Wikipédia fonctionne bien.
00:24:17C'est quand votre prochain voyage en Ukraine ?
00:24:19Je sais que votre collègue Frédéric Petit...
00:24:22Je ne fais pas partie de ce déplacement.
00:24:24J'allais vous dire, il est prévu un déplacement
00:24:27dans les deux mois qui viennent.
00:24:28Après, avril, pour les Ukrainiens, ça peut être l'éternité.
00:24:33Alors, là, ce serait vraiment beaucoup trop tôt...
00:24:38de le dire.
00:24:39De mémoire, Volodymyr Zelensky avait dit
00:24:42qu'il souhaitait une fin de guerre en 2025.
00:24:45Sous quelles conditions ?
00:24:47C'est tout le débat.
00:24:49Je vous propose de passer au dernier sujet,
00:24:51puisqu'il nous reste déjà seulement quelques minutes,
00:24:54sur l'affaire Notre-Dame de Bétharame
00:24:57et comment François Bayrou s'en sort.
00:25:00Hier, aux questions au gouvernement,
00:25:02il a attaqué nommément des ministres du gouvernement,
00:25:05en tout cas, il les a pointés,
00:25:07des ministres du gouvernement Jospin, de 1997 à 2002.
00:25:10François Bayrou, là, il passe à l'attaque
00:25:12pour essayer de s'en sortir.
00:25:14Vous pensez que c'est une bonne stratégie, là, pour...
00:25:17Alors, je vais vous faire deux choses.
00:25:20J'ai été avocat pendant 20 ans,
00:25:22jusqu'à ce que je me consacre entièrement à la politique.
00:25:25Je ne parle jamais d'un dossier que je ne connais pas,
00:25:29parce que j'ai vu trop de couvertures médiatiques,
00:25:33de dossiers dans lesquels j'étais.
00:25:35C'était pas une volonté de nuire des médias,
00:25:37mais tout simplement qu'ils n'avaient pas le dossier.
00:25:40Ce dossier-là, sur le fond,
00:25:42je n'en connais rien,
00:25:45et donc, j'ai pas grand-chose à en dire sur le fond.
00:25:48Simplement, un,
00:25:50c'est visiblement une stratégie de déstabilisation
00:25:54du Premier ministre qui vient de la France insoumise.
00:25:58Pour vous, c'est une instrumentalisation ?
00:26:01Pour moi, oui. Deuxièmement,
00:26:02quand vous exercez des responsabilités,
00:26:05que vous soyez député, ministre ou autre,
00:26:08vous recevez, on ne se rend pas compte,
00:26:12la quantité de messages en tout genre
00:26:16qu'on reçoit,
00:26:17dans lesquels vous avez un pourcentage
00:26:19epsilonesque qui est justifié,
00:26:23et le reste, vous collectez quand même
00:26:25toute une série de gens un peu détraqués
00:26:27qui vous écrivent pour vous annoncer telle ou telle chose.
00:26:31Donc, pour moi, voilà.
00:26:32Troisième élément, de ce qu'il a dit,
00:26:35mais je ne connais pas le dossier,
00:26:37de ce qu'il a dit, s'il y a vraiment
00:26:39des autorités qui étaient en charge de ça,
00:26:42c'était le ministère de la Justice,
00:26:44qui, visiblement, mais j'en sais pas plus
00:26:47que ce qui a été dit publiquement,
00:26:49où la chancellerie a été avisée
00:26:51par le procureur général de la situation.
00:26:54Donc, s'il y a eu de l'inaction,
00:26:57j'ai pas le sentiment que ça vienne de lui.
00:27:00Une fois que j'ai dit ça, je ne connais pas ce dossier.
00:27:03Et, allez, je m'autorise à faire un peu de politique,
00:27:07il y a aussi, dans cette affaire-là,
00:27:09une attaque sous-jacente
00:27:12contre l'enseignement libre
00:27:13qu'on essaye de porter,
00:27:15et vous avez vu le discours sur la volonté
00:27:18d'avoir une commission d'enquête,
00:27:20l'idée portée par Eléfie d'une commission d'enquête,
00:27:23qu'elle ne portait que sur l'enseignement privé.
00:27:26Si ce sujet majeur,
00:27:28qui est celui des violences faites aux mineurs,
00:27:31moi, je pense, d'abord, que c'est les victimes,
00:27:33tout le reste, c'est accessoire à l'exploitation
00:27:36qui peut en être faite.
00:27:38Mais si on doit lutter contre ça,
00:27:39évidemment qu'on doit le faire,
00:27:41et qu'on doit le faire nettement mieux,
00:27:44ça doit être à l'ensemble de la communauté éducative
00:27:48qu'on doit poser ça,
00:27:49c'est-à-dire école libre,
00:27:52évidemment école publique,
00:27:53et aussi tous les centres qui existent autour,
00:27:57parce que, enfin, centres aérés de toute nature,
00:28:01là aussi, il peut se passer des choses.
00:28:03C'est vraiment tout ça qui doit être examiné
00:28:06avec des propositions concrètes.
00:28:08Dernière petite question,
00:28:09on arrive au bout de nos 30 minutes,
00:28:12à partir de samedi démarre le Salon de l'Agriculture,
00:28:15vous comptez y faire un petit tour ?
00:28:17Évidemment.
00:28:18Et même plusieurs fois.
00:28:20Comment ne pas y passer ?
00:28:21Non, je vais vous dire,
00:28:23c'est vraiment pas comment ne pas y passer.
00:28:25Je pense que la souveraineté alimentaire
00:28:28est un enjeu absolument essentiel.
00:28:30Ca rejoint, c'est à la fois la sécurité,
00:28:32c'est la qualité de ce que produisent
00:28:34nos agriculteurs, et c'est le basique du basique
00:28:38qui permet à un pays de bien vivre.
00:28:40Donc, oui, j'y vais plusieurs fois,
00:28:42dans une visite officielle de mon département,
00:28:45le département de Sénémarne est un des grands départements
00:28:48qui, justement, agit main dans la main
00:28:50avec nos agricultures, et puis, j'ai les maires
00:28:53de ma circonscription qui se rassemblent
00:28:56le lendemain pour aller sur place.
00:28:58Nos paysans, nos agriculteurs,
00:29:00c'est ceux qui nourrissent les hommes,
00:29:02et je pense que c'est le moment de leur dire notre solidarité,
00:29:06mon refus absolu de l'agribashing,
00:29:08et aussi le rôle vital qu'ils jouent
00:29:10dans l'économie nationale.
00:29:12Merci beaucoup.
00:29:13Peut-être qu'on s'y croisera, au Salon de l'Agriculture.
00:29:16Merci beaucoup, Jean-Louis Thirieur.
00:29:18Je vous avais dit, avec ces sujets-là,
00:29:20les 30 minutes, ça passe hyper vite.
00:29:22Merci d'être venu dans Légistrim.
00:29:24Notre deuxième invité doit être juste derrière.
00:29:27Merci beaucoup.
00:29:28Merci à vous.
00:29:29A très bientôt.
00:29:31On va peut-être accueillir notre deuxième invité.
00:29:34Bonjour, Eva Sass.
00:29:35Bonjour.
00:29:36Bienvenue sur le plateau de Légistrim.
00:29:39Je vous en prie, asseyez-vous.
00:29:41Vous êtes donc députée écologiste et sociale de Paris,
00:29:45membre de la Commission des Finances.
00:29:47Je vous propose, juste avant, de revenir
00:29:50sur la proposition de loi que vous défendrez demain
00:29:53dans l'hémicycle.
00:29:54C'est simplement une réaction sur l'élection
00:29:57de Richard Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel.
00:30:00Qu'est-ce que vous pensez de cette nomination ?
00:30:03Je pense que c'est très dommageable.
00:30:05Ce qu'on attend d'un membre du Conseil constitutionnel,
00:30:09et a fortiori de son président,
00:30:11c'est une indépendance, d'abord.
00:30:13Là, c'est un très proche du président de la République,
00:30:16donc ça pose problème.
00:30:18Après, en matière d'expertise juridique,
00:30:20il n'a, pour l'instant, en tout cas, pas fait ses preuves
00:30:23et il n'a pas de formation spécifique en droit.
00:30:26Là, je crois que, malheureusement,
00:30:28ça va donner une image d'entre-soi
00:30:30qui va être dommageable, même pour la démocratie.
00:30:34Donc, je trouve que,
00:30:36comme Mélanie Vogel l'a appelée au Sénat,
00:30:39je pense qu'il devrait refuser cette nomination
00:30:42et que le président ne devrait pas l'accepter.
00:30:45Vous l'interprétez, comment, vous, la non-opposition du RN
00:30:48par rapport à cette nomination ?
00:30:50Question qui fâche.
00:30:51Tout de suite.
00:30:52Ecoutez, ça interroge forcément,
00:30:54parce que pourquoi est-ce qu'ils se sont abstenus ?
00:30:57Ils n'ont pas donné de raisons valables.
00:30:59Moi, j'ai quand même l'impression
00:31:01qu'il y a eu au moins des discussions,
00:31:03en tout cas, une bienveillance,
00:31:05et c'est vraiment grâce à l'abstention du RN
00:31:08que Richard Ferrand va pouvoir devenir président
00:31:11du Conseil constitutionnel.
00:31:12Oui, ça pose question.
00:31:14Je trouve qu'il participe, finalement,
00:31:16de cet entre-soi, du fait de nommer les amis du président
00:31:19dans une instance qui devrait être indépendante.
00:31:22Malheureusement, c'est une alliance
00:31:24qu'on voit de temps en temps aussi dans l'hémicycle
00:31:27entre macronistes et RN.
00:31:29Pour vous, le... Désolée.
00:31:30Mais le profil qui aurait dû être privilégié,
00:31:33c'est celui de juriste spécialisé ?
00:31:35Ca a toujours été le cas.
00:31:36C'est le cas des autres membres qui vont être nommés,
00:31:39comme François Wyschniewski.
00:31:41Donc, il y a quand même,
00:31:43normalement, un parcours en droit,
00:31:46un parcours d'expertise juridique,
00:31:48une reconnaissance de cette expertise par ses pairs.
00:31:51Ce n'est pas le cas de Richard Ferrand,
00:31:53et je trouve ça extrêmement dommageable.
00:31:55Il y a une justification du RN
00:31:57qui est tombée entre-temps de votre collègue Mathias Renaud
00:32:00qui dit que s'opposer à une nomination politique
00:32:03aurait conduit à l'émergence d'un profil pseudo-technique
00:32:06pouvant s'opposer à l'usage de l'article 11
00:32:08au même moment T pour des raisons idéologiques
00:32:11mais aussi avec une légitimité technique.
00:32:13Pour eux, c'est bonnet blanc, bleu bonnet.
00:32:16C'est le choix le moins pire.
00:32:17Ils espèrent que Richard Ferrand
00:32:19sera favorable à l'usage de l'article 11
00:32:22pour faire un référendum sur l'immigration.
00:32:24Je pense que c'est ce qui est en filigrane
00:32:27de ce que vous venez de décrire.
00:32:28C'est particulièrement inquiétant.
00:32:30L'article 11 ne devrait pas permettre
00:32:33d'avoir un référendum sur l'immigration.
00:32:35J'espère qu'il n'y a pas eu des discussions en amont
00:32:38sur cette question-là car ce serait là aussi,
00:32:40pour le coup, un arrangement contre l'indépendance
00:32:43du Conseil constitutionnel.
00:32:45Pourquoi il ne faudrait pas utiliser l'article 11 pour avoir...
00:32:48Parce que normalement, ça ne fait pas partie
00:32:51du champ des référendums possibles.
00:32:53C'est une question d'interprétation.
00:32:55C'est là où le rôle du Conseil constitutionnel
00:32:58va être très important,
00:32:59d'où l'enjeu de ces nominations qu'on voit en ce moment.
00:33:03Justement, sur l'indépendance du Conseil constitutionnel,
00:33:06on sait que c'est un vieux dossier.
00:33:09On se rappelle qu'en 95, Roland Dumas n'a pas annulé l'élection...
00:33:12Pardon, pas l'élection,
00:33:14mais les comptes de campagne de Jacques Chirac
00:33:16et d'Edouard Balladur, si ma mémoire est bonne,
00:33:19parce qu'il dit que si on le fait pour l'un,
00:33:21on doit le faire pour l'autre.
00:33:23En 2012, lors de l'annulation des comptes de campagne
00:33:26de Nicolas Sarkozy, on sait qu'il y a des membres
00:33:29du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré,
00:33:31qui le raconte dans son autobiographie,
00:33:33qui n'ont pas voté par fidélité pour Sarkozy,
00:33:36qui appelle Jean-Louis Debré pour lui mettre la pression
00:33:39pour que ses comptes ne soient pas rejetés.
00:33:41Il l'avait même traité dans le livre de David Hellum,
00:33:44de Nicolas Sarkozy, d'un mot très peu sympathique
00:33:47à son égard sur ce sujet-là.
00:33:48En soi, est-ce que le Conseil, malheureusement,
00:33:51est vraiment indépendant ?
00:33:53Ca reste des êtres humains avec des liens,
00:33:55des connaissances, donc ça ne peut pas être
00:33:58l'indépendance complète, mais il faut y tendre.
00:34:00En tout cas, un très proche du président,
00:34:03comme Richard Ferrand, qui a toujours montré sa loyauté,
00:34:06sa fidélité, c'est vraiment pas le profil idéal.
00:34:08Donc oui, bien sûr, c'est arrivé par le passé.
00:34:11A ce point-là, je ne sais pas si on l'a déjà vu,
00:34:13en tout cas dans les nominations.
00:34:15J'allais dire, concrètement, vous craignez quoi
00:34:18qu'il y ait ce bloc de membres proches d'Emmanuel Macron ?
00:34:23Comment, concrètement, ça pourrait avoir un impact
00:34:26sur des décisions, sur des projets de loi ?
00:34:29Les enjeux, on vient de le dire,
00:34:30c'est notamment sur ce qui peut être soumis à référendum.
00:34:34Est-ce que c'est possible qu'il s'y oppose,
00:34:36par ailleurs, Richard Ferrand ?
00:34:38C'est possible, mais on peut avoir des doutes.
00:34:40C'est vraiment ça, en fait, la question qui se pose.
00:34:44C'est quand on est devant quelqu'un
00:34:46qui est aussi proche du président,
00:34:48est-ce qu'il ne va pas, finalement, interpréter la Constitution
00:34:52de façon à permettre au président de pouvoir faire
00:34:55ce qu'il souhaite, notamment en termes de référendum ?
00:34:58Vous trouvez que le risque d'abus est plus grand
00:35:01dans la configuration actuelle, là ?
00:35:03Enfin, avec Richard Ferrand à la présidence,
00:35:05que lors des précédentes configurations ?
00:35:08Oui, je le crains.
00:35:09De toute façon, comme vous le disiez,
00:35:11il n'y a jamais indépendance totale,
00:35:13donc c'est un horizon vers lequel il faut aller.
00:35:16Mais là, on a choisi un profil qui ne fait pas consensus,
00:35:20on le voit, il est passé à une voix,
00:35:22et ce n'est pas un hasard,
00:35:25parce que, vraiment, on a...
00:35:28De façon générale, on choisit plutôt des gens
00:35:31qui ont fait leur preuve en termes d'indépendance
00:35:34et en termes d'expertise juridique,
00:35:36et lui n'a fait ni l'un ni l'autre.
00:35:38Ca pose un problème de légitimité, selon vous,
00:35:41le fait qu'il fallait 59 voix contre
00:35:43pour qu'il ne soit pas nommé, il y en a eu 58.
00:35:45Ca pose un problème de légitimité ?
00:35:47Déjà, oui, je pense que ça va affaiblir sa présidence.
00:35:51Après, on verra dans les faits.
00:35:54On verra comment il se comporte,
00:35:56mais je pense qu'il est un peu attendu au tournant
00:35:59pour voir s'il est en capacité d'être vraiment indépendant.
00:36:02Et, rapidement, vous,
00:36:03qui est-ce que vous auriez vu, pas forcément comme président,
00:36:07mais par exemple, Eva Jolie, qui semble un profil...
00:36:10Non, parce que Laurence Wisniewski a travaillé avec Eva Jolie,
00:36:14et au-delà, on parle de consensus,
00:36:16est-ce qu'un consensus est trouvable dans le Parlement
00:36:19qu'on a actuellement, avec des blocs aussi...
00:36:21Comment dire ?
00:36:22...opposés, quand même ?
00:36:24J'observe que l'autre nomination, Philippe Bas,
00:36:27a été vraiment bien plus largement approuvée,
00:36:30donc vous voyez qu'il y a des personnalités
00:36:32qui peuvent faire consensus.
00:36:34J'aurais adoré qu'Eva Jolie soit présidente du Conseil constitutionnel.
00:36:38Je ne peux pas garantir qu'elle ait fait l'unanimité
00:36:41ou qu'elle ait réuni une grande majorité,
00:36:43mais oui, ça aurait fait un profil, pour le coup,
00:36:46très indépendant et d'une expertise extrêmement solide.
00:36:49Ecoutez, je vous propose de passer un peu au sujet
00:36:52qui vous tient à coeur,
00:36:54puisque c'est celui que vous défendrez demain,
00:36:56puisque demain, dans l'hémicycle,
00:36:58c'est la journée d'initiative parlementaire des écologistes.
00:37:01Vous vous proposez la création d'un impôt planché de 2 %
00:37:05du patrimoine des ultra-riches,
00:37:06c'est-à-dire les personnes qui possèdent plus de 100 millions
00:37:10d'euros.
00:37:11Déjà, ça veut dire qu'il y a des ultra-riches
00:37:15qui paient moins de 2 % d'impôt.
00:37:17Absolument.
00:37:18C'est ce dont on s'est aperçu ces derniers temps
00:37:21avec différentes études,
00:37:23notamment celle de l'Institut des politiques publiques
00:37:26et de l'Institut Friedman,
00:37:27c'est que les plus aisés de la société
00:37:30s'enrichissent de façon assez exponentielle,
00:37:32puisqu'en 20 ans, la fortune des 500 plus grandes fortunes
00:37:35a augmenté de 1 000 milliards d'euros.
00:37:38On a même du mal à imaginer ce que c'est.
00:37:40C'est passé de 120 à 1 200 milliards d'euros.
00:37:43Donc, un très grand enrichissement.
00:37:46Parallèlement, on voit que le taux d'imposition effectif,
00:37:49c'est-à-dire les impôts qu'ils payent réellement,
00:37:52est très faible.
00:37:53En l'occurrence, c'est à partir des 0,1 %,
00:37:55notre système fiscal, qui est très progressif,
00:37:58de façon générale, il devient dégressif,
00:38:00c'est-à-dire que les plus riches payent finalement
00:38:03moins d'impôts que la moyenne des Français.
00:38:06Si on prend tous les impôts que nous payons tous,
00:38:09avec la TVA, pour les plus riches y compris,
00:38:11l'impôt sur les sociétés,
00:38:13eh bien, la moyenne des Français,
00:38:15nous payons 50 % à peu près de notre revenu en impôts.
00:38:20Eh bien, pour les plus riches, c'est 27 %.
00:38:22Donc, on voit que le système, en fait, c'est enrayé.
00:38:25Comment ils font pour payer aussi peu d'impôts ?
00:38:28Eh bien, ils ont des schémas d'optimisation fiscale.
00:38:31Très concrètement, ils mettent les actions de leurs sociétés
00:38:34dans des holdings qui ne leur distribuent pas de dividendes,
00:38:37donc ils n'ont pas de revenus, donc ils ne payent pas d'impôts.
00:38:41En fait, leurs revenus restent toujours logés
00:38:44dans ces holdings sans jamais en sortir,
00:38:46et continuent à être investis, à faire croître le patrimoine,
00:38:49sans jamais être un revenu.
00:38:51Donc, sans jamais être soumis à l'impôt.
00:38:54Nous, ce que nous voulons, c'est garantir, finalement,
00:38:57une chose simple, c'est que tout impôt confondu,
00:38:59y compris avec l'impôt sur le revenu,
00:39:01l'impôt sur la fortune immobilière, la flat tax,
00:39:04ils payent au moins 2 % de leur patrimoine.
00:39:07Ca nous paraît d'ailleurs être un minimum.
00:39:10Certains ont proposé de l'augmenter,
00:39:12même en commission des finances,
00:39:14mais à 2 %, il nous semble que là, pour le coup,
00:39:17il y a un consensus, en tout cas,
00:39:19c'est ce qui a été proposé au niveau international.
00:39:21On veut que les plus riches, comme les autres,
00:39:24contribuent à l'effort collectif.
00:39:26Vous l'avez estimé, à peu près 1 800 foyers ?
00:39:28Absolument.
00:39:30Combien ça peut rapporter ?
00:39:31Ca serait à peu près 1 800 foyers fiscaux.
00:39:34C'est pas facile d'avoir des données,
00:39:36parce que c'est assez secret, finalement,
00:39:38le patrimoine des plus aisés,
00:39:40et en plus, comme c'est pas taxé
00:39:42à l'impôt sur la fortune immobilière,
00:39:44notamment tout ce qui est bien professionnel,
00:39:46on a des données quand même assez percellaires.
00:39:49On a estimé que c'était à peu près 1 800 foyers fiscaux
00:39:53et que ça pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards d'euros.
00:39:57Là aussi, on est sur des estimations
00:39:59à partir des données, même y compris des données
00:40:02qu'on trouve dans les journaux, comme Challenge ou Forbes.
00:40:05Il y a une question pour vous dans le tchat qui dit
00:40:07est-ce que vous attendez une opposition plus forte
00:40:10de la part du RN ?
00:40:11Bardella a récemment défendu Bernard Arnault,
00:40:14ou du Bloc central, Renaissance, Horizon et l'air ?
00:40:16Vous avez regardé en live tout à l'heure les amendements.
00:40:20Fabien Di Filippo a décidé...
00:40:21Je sais pas si on peut qualifier d'obstruction,
00:40:24mais il fait quasiment un amendement
00:40:26par alinéa de votre texte pour le supprimer.
00:40:29En gros, il y a deux députés Macron...
00:40:31Pardon, EPR et deux députés LR
00:40:33qui ont déposé des amendements de suppression
00:40:35de l'ensemble de la PPL.
00:40:37Du coup, vous attendez plus à batailler avec qui, demain ?
00:40:41Ben, le Rassemblement national a annoncé
00:40:45qu'il s'abstiendrait sur ce texte.
00:40:47Pour des gens qui se font les héros de la justice fiscale,
00:40:50on aurait pu espérer qu'ils votent pour,
00:40:52mais ce n'est pas le cas.
00:40:54Effectivement, il y a une opposition assez virulente,
00:40:57à la fois des Républicains et puis d'une partie,
00:40:59j'ai envie de dire, d'ensemble pour la République,
00:41:02avec des députés comme Mathieu Lefebvre,
00:41:04qui est particulièrement mobilisé.
00:41:06Pas beaucoup les impôts.
00:41:08En tout cas, pas ceux-là, visiblement.
00:41:10Donc, oui, l'opposition, on l'a vue en commission,
00:41:13elle vient surtout du Bloc central et des Républicains,
00:41:16qui n'acceptent pas, en fait,
00:41:19cette imposition sur les plus gros patrimoines.
00:41:22Et Quid de... J'ai dit Quid.
00:41:24Pardon. Ca y est, je fais de la télé.
00:41:27Ca y est, je fais de la télé. Du modem.
00:41:29On sait que le modem sur les impôts,
00:41:32notamment au PLF, je sais plus si c'était PLF-Bernie
00:41:35ou PLF-Bayrou, mais était plutôt en faveur des impôts.
00:41:39Quels échanges avez-vous eu avec eux,
00:41:41et surtout avec le gouvernement ?
00:41:43On le sait, évidemment, vous avez probablement dû négocier
00:41:46avec les ministres sur certains sujets.
00:41:48Discuter avec eux pour...
00:41:50-"Échanger", c'est plutôt le terme.
00:41:52On sait que pour la proposition sur l'épiphase,
00:41:54il y a eu quand même visiblement des discussions,
00:41:57puisque le gouvernement et Nicolas Thierry
00:41:59souhaitent un texte conforme.
00:42:01Il y a eu un minimum d'échanges.
00:42:03Du coup, vous, sur votre texte, avec le modem et le gouvernement.
00:42:07Vous l'avez dit, c'est vrai qu'on a parfois des convergences
00:42:10avec les élus modem, en particulier Jean-Paul Matisse,
00:42:15sur la justice fiscale,
00:42:16parce qu'il y a une très grande sensibilité à cette question-là,
00:42:20et notamment éviter les abus.
00:42:22C'est là où on se retrouve pour éviter l'optimisation fiscale,
00:42:25éviter que certains arrivent à contourner l'impôt.
00:42:28Là, c'est l'objectif de cette proposition de loi.
00:42:31Donc, ce que j'observe,
00:42:34c'est intéressant, c'est que le modem...
00:42:38Les démocrates n'avaient pas voté l'amendement de suppression
00:42:42au début du texte en commission.
00:42:45Donc, ça dit quelque chose aussi de leur sensibilité,
00:42:48et ça me réjouit plutôt de voir qu'on peut construire
00:42:51des convergences. Après, ils n'ont quand même pas voté le texte,
00:42:55mais j'observe qu'il y a peut-être une irrévérence.
00:42:58On rappelle qu'à l'Assemblée, le bloc commun dépasse le NFP.
00:43:02C'est 210, à peu près, et vous, c'est 190, dans ces eaux-là.
00:43:06En général, les niches parlementaires,
00:43:08pour qu'on les suive régulièrement,
00:43:11la Macronie et LR sèchent quand même globalement leur...
00:43:14Vous attendez un duel avec le RN, quand même, demain,
00:43:17ou sur toute la journée, j'entends ?
00:43:19Plus un duel avec le RN qu'avec la Macronie.
00:43:22C'est certain. Et puis, le Rassemblement national
00:43:24a quand même une certaine virulence
00:43:27quand il s'agit des écologistes, de façon générale.
00:43:30Après, sur ces questions de justice fiscale,
00:43:32ça a été, en tout cas, pas énormément le cas en commission,
00:43:36j'observe qu'ils n'ont pas déposé d'amendement.
00:43:39Je ne suis pas sûre que ce soit voulu.
00:43:41Je voudrais leur poser la question.
00:43:43Vous pensez qu'ils l'ont fait trop tard ?
00:43:45Je ne sais pas. Il faudrait leur poser la question.
00:43:48Zéro amendement, c'est quand même étonnant.
00:43:51Et donc, oui, je pense qu'il va y avoir
00:43:53quand même beaucoup de discussions.
00:43:55Vous les connaissez, les points de discussion.
00:43:58C'est, par exemple, l'inclusion des biens professionnels.
00:44:01C'est un, on va dire, un vieux débat,
00:44:03puisque dans l'ISF, déjà,
00:44:05on avait exclu les biens professionnels.
00:44:07Là, ce qu'il faut bien comprendre,
00:44:09c'est que si on exclut les biens professionnels,
00:44:12il y a deux tiers de l'assiette fiscale, en l'occurrence,
00:44:15qui s'en va, c'est-à-dire qu'on vise à taxer les milliardaires,
00:44:18mais en fait, on exonère les milliardaires.
00:44:21C'est un peu ça, ce qui se passerait.
00:44:23Donc, il faut bien comprendre aussi
00:44:25que quand on est sur un patrimoine de plus de 100 millions d'euros,
00:44:28on ne parle pas du gérant de l'APME sur un territoire
00:44:32ou du four du boulanger.
00:44:34On parle, évidemment, des plus grandes fortunes,
00:44:37qui sont en action dans des holdings,
00:44:39comme je le disais tout à l'heure.
00:44:41Donc, qu'on n'offense pas le coût de l'outil de travail,
00:44:46parce que là, en l'occurrence, c'est des actions
00:44:49comme le reste du patrimoine financier.
00:44:51Tout à l'heure, on parlait de Mathieu Lefebvre,
00:44:54je l'avais entendu dire ça,
00:44:55des députés qui vous disent
00:44:57qu'on est déjà dans le pays le plus taxé,
00:45:00qu'on ne va pas encore rajouter des taxes.
00:45:04Qu'est-ce que vous, vous avez...
00:45:06C'est vrai qu'on paye beaucoup d'impôts en France,
00:45:08c'est un choix collectif qu'on a fait,
00:45:10de payer beaucoup d'impôts,
00:45:12mais c'est pas vrai pour les ultra-riches.
00:45:14C'est justement ça, le sujet,
00:45:17c'est que, justement,
00:45:18tout au bout, on va dire,
00:45:21de la distribution des revenus,
00:45:23pour les plus hauts patrimoines et les plus hauts revenus,
00:45:27c'est beaucoup moins vrai que pour le reste de la population.
00:45:30Justement, ce qu'on veut, nous,
00:45:32c'est que tout le monde participe à l'effort collectif,
00:45:35y compris les ultra-riches.
00:45:38Il y a des schémas d'optimisation fiscale,
00:45:40ils ne peuvent pas être aussi abusifs
00:45:43à un moment donné où il faut dire stop.
00:45:45Est-ce que la France est un paradis fiscal ?
00:45:47C'est ce que dit Gabriel Zucman.
00:45:50En tout cas, on n'a pas mis en oeuvre
00:45:54les outils nécessaires
00:45:56pour minimiser ce contournement de l'impôt,
00:45:59et c'est ça qui manque.
00:46:00On ne peut pas dire que c'est un paradis fiscal,
00:46:03mais la fiscalité sur les revenus du capital,
00:46:05ou sur le capital, de façon générale,
00:46:07elle a été affaiblie depuis 2017,
00:46:10puisqu'on a mis en place la flat tax,
00:46:13c'est-à-dire qu'aujourd'hui, les revenus du capital
00:46:16sont moins taxés que les revenus du travail.
00:46:18On a transformé l'impôt sur la fortune
00:46:22en impôt sur la fortune immobilière,
00:46:24donc on a sorti le patrimoine financier.
00:46:27Tout ça est très favorable à ceux qui ont des gros patrimoines,
00:46:30ceux qui sont les plus riches,
00:46:32parce que c'est eux qui ont des revenus du capital,
00:46:35ce n'est pas tout un chacun.
00:46:36Donc, oui, on peut dire que la fiscalité
00:46:39est devenue beaucoup plus favorable,
00:46:41et surtout, les études montrent
00:46:42que les plus riches arrivent à contorner l'impôt.
00:46:45C'est un peu le jeu du chat et de la souris.
00:46:48Justement, on veut arrêter ce jeu du chat et de la souris.
00:46:51On veut qu'il y ait un dispositif anti-abus,
00:46:53qu'il y ait un minimum qu'il soit payé,
00:46:55un impôt plancher, comme on l'a appelé.
00:46:58Il y avait une question sur le chat sur comment on fait au Sénat,
00:47:01puisque vous n'avez pas la majorité,
00:47:03et de deux, pour les milliardaires français
00:47:06qui sont exilés fiscaux.
00:47:07On pense à Pierre-Edouard Steyrin,
00:47:09qui a voulu racheter Marianne, etc.,
00:47:11qui a d'ailleurs une excellente enquête du Nouvelle Hoppe,
00:47:15j'en profite, sur Pierre-Edouard Steyrin,
00:47:17qui est sorti dernièrement.
00:47:19Qu'est-ce qu'on fait pour les Français qui fuient l'impôt
00:47:22et ensuite pour le Sénat ?
00:47:24Alors, le Sénat, évidemment,
00:47:25on n'a pas grand espoir de voir adopter cette proposition de loi.
00:47:29Il faut que le texte soit adopté demain.
00:47:31Déjà, il faut qu'il soit adopté demain,
00:47:34ce qui n'est pas gagné, vous le disiez,
00:47:36le rapport de force, il dépend aussi beaucoup
00:47:39de la mobilisation des uns et des autres.
00:47:41Néanmoins, j'observe qu'il a été adopté en commission,
00:47:44donc il y a une possibilité qu'il soit adopté demain.
00:47:47Mais ce n'est que le début d'un parcours législatif,
00:47:50vous connaissez comme moi le parcours législatif
00:47:52d'une proposition de loi, c'est extrêmement long,
00:47:55et on a, évidemment, peu d'espoir de voir la majorité des Républicains
00:47:59adopter cette proposition de loi au Sénat.
00:48:02Non, je pense que, d'abord, c'est un signal, en soi,
00:48:05le fait que l'Assemblée nationale vote un impôt planché
00:48:09sur les plus riches, ça donnerait un signal,
00:48:12y compris à l'international, parce que nous,
00:48:14ce que nous voulons, c'est que la France soit un peu pionnière
00:48:18et que les négociations qui ont été un peu initiées au G20
00:48:21sur cette question-là, avec un accueil favorable,
00:48:25mais pour l'instant, quand même assez limité,
00:48:28soient relancées et qu'au niveau international,
00:48:31il y ait une taxation minimale des personnes physiques
00:48:34comme il y a une taxation minimale des multinationales.
00:48:37On parle de l'international, on l'a peut-être pas précisé,
00:48:41mais on parlait de Gabriel Zucman, il a remis un rapport au G20
00:48:44qui préconisait cet impôt planché
00:48:48au niveau international.
00:48:50Absolument. C'est vrai qu'on peut penser
00:48:52qu'on doit le faire au niveau international,
00:48:55et moi, je pense qu'il faut le faire,
00:48:57mais je pense que la France peut être pionnière.
00:49:00Comme on a mis, par exemple, en oeuvre la taxe GAFAM avant,
00:49:03qui est une taxation internationale des multinationales,
00:49:07de la même façon, on peut mettre en place
00:49:11une taxation planchée des ultra-riches en France
00:49:15et ouvrir la voie, quelque part,
00:49:18à une négociation internationale.
00:49:21Est-ce qu'elle pourrait avoir lieu ?
00:49:23On sait que des pays comme l'Espagne,
00:49:25en partie l'Allemagne aussi, sont favorables.
00:49:28Peut-être aussi qu'on n'a pas forcément besoin
00:49:30d'avoir un accord multilatéral,
00:49:33mais d'avoir une action coordonnée,
00:49:35comme dirait Gabriel Zucman,
00:49:37c'est-à-dire le faire dans plusieurs pays en même temps.
00:49:40Oui, il y aura une voie, je pense, pour aller dans ce sens-là.
00:49:44En tout cas, c'est une bataille,
00:49:45ils ont pris une bataille des idées,
00:49:48et c'est aussi pour ça qu'on a déposé cette proposition de loi,
00:49:52pour qu'il y ait vraiment une prise de conscience
00:49:55que les plus riches ne peuvent pas échapper à l'impôt.
00:49:58Il sera dans l'hémicycle, demain, ou pas, monsieur Zucman ?
00:50:02Je ne sais pas.
00:50:03Vous ne l'avez pas invité.
00:50:04Peut-être que...
00:50:06J'ai fait cette proposition de loi avec Clémentine Autain,
00:50:09qui est très proche de Gabriel Zucman,
00:50:11donc peut-être que Clémentine Autain l'aura fait.
00:50:14Quand il y a des textes importants, avec une personne,
00:50:17je pense à Judith Gauthrèche,
00:50:18qui avait été présente avec Francesca Pasquini,
00:50:21votre ancienne collègue,
00:50:23pour le vote de reprise de la commission d'enquête
00:50:25sur les violences dans le cinéma.
00:50:27Je pense que Gabriel Zucman regarde l'émission,
00:50:30donc il viendra...
00:50:31L'invitation est lancée.
00:50:33L'invitation est lancée.
00:50:34Je vous propose de passer au dernier thème,
00:50:37qui est aussi un texte qui sera débattu demain
00:50:41dans le cadre de la niche parlementaire écologiste,
00:50:44qui est le texte sur les PIFAS.
00:50:46En plus, c'est le premier texte qui sera examiné demain.
00:50:51C'est l'interdiction des PIFAS,
00:50:53les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées.
00:50:56J'ai révisé mon PIFAS.
00:50:59De quoi on parle, en fait, concrètement ?
00:51:01On parle de polluants éternels, comme on dit,
00:51:04des substances chimiques qui sont présentes
00:51:06dans des tas d'objets du quotidien,
00:51:09les cosmétiques, malheureusement,
00:51:11aujourd'hui, même dans l'eau que nous buvons,
00:51:14également, dans les vêtements.
00:51:16Et donc, dans tous ces objets du quotidien,
00:51:19il y a ces composants chimiques qui ont des grandes vertus,
00:51:22techniques, c'est-à-dire que c'est imperméabilisant,
00:51:25ça résiste à la chaleur, c'est antiadhésif,
00:51:28c'est pour ça qu'on l'utilise dans beaucoup d'objets,
00:51:31mais malheureusement, comme, justement,
00:51:33c'est très résistant,
00:51:34eh bien, ça ne se dégrade pas dans la nature,
00:51:37ce qui fait qu'il n'y a pas de dégradation,
00:51:40ça s'accumule, et ça s'accumule aussi dans nos organismes.
00:51:43Pour vous donner un exemple,
00:51:45j'ai fait faire dans ma circonscription un test
00:51:48sur 12 citoyens volontaires.
00:51:51C'est très intéressant, et on a vu que, d'abord,
00:51:5411 sur 12 sont contaminés au PIFAS,
00:51:57dont les plus jeunes, y compris les enfants,
00:51:59ce qui est quand même assez inquiétant.
00:52:02Ensuite, ils sont contaminés
00:52:04avec des PIFAS qui sont déjà interdits.
00:52:08Par exemple, le PFOS est interdit depuis 2009,
00:52:11eh bien, il y en a encore dans nos organismes,
00:52:14et on voit par là que c'est extrêmement persistant.
00:52:17-"Perdurant", voilà.
00:52:19Et dernière chose, ça a des conséquences
00:52:21très importantes sur la santé,
00:52:23c'est la raison pour laquelle on souhaite les faire interdire,
00:52:27c'est notamment un facteur cancérigène,
00:52:29cancer du rein, cancer des testicules.
00:52:31Ca a été attesté maintenant et documenté depuis longtemps,
00:52:35d'ailleurs, puisque depuis 2000, vous vous souvenez
00:52:38des Dark Waters, peut-être que vous avez vu le film,
00:52:41où on voit déjà qu'on s'inquiète
00:52:45sur les conséquences, en l'occurrence,
00:52:48des revêtements antiadhésifs des poils,
00:52:50qui est un peu le sujet.
00:52:51Donc, très dangereux pour notre santé,
00:52:54donc on a besoin de les interdire,
00:52:56et c'est la proposition de loi.
00:52:57Vous proposez justement l'interdiction d'ici 2026.
00:53:00Ils sont remplaçables, aujourd'hui, ces PFOS ?
00:53:03On peut faire 100, parce que, comme vous le disiez,
00:53:06ils sont très résistants, on en a peut-être besoin.
00:53:09Oui, on peut faire 100,
00:53:10puisque d'abord, ça a été inventé dans les années 50,
00:53:13avant, il y avait déjà des cosmétiques et des vêtements.
00:53:16Il n'y a pas que les cosmétiques et les vêtements
00:53:19qui sont concernés.
00:53:20Si, dans notre proposition de loi,
00:53:22pour les cosmétiques, pour les vêtements,
00:53:24c'est la raison pour laquelle on a limité
00:53:27le champ d'application, vous avez raison.
00:53:29C'est surtout que vous aviez été battue en première lecture.
00:53:32Sur les ustensiles de cuisine, on est bien d'accord,
00:53:35malheureusement, parce que c'est là que ça devrait avancer.
00:53:39Il y a aussi le fait que, même pour les tissus d'ameublement,
00:53:42comme le siège sur lequel on a assis,
00:53:44je ne sais pas s'il y en a.
00:53:46On a beaucoup parlé du cas de la poêle téfale.
00:53:49Oui, effectivement, en première lecture,
00:53:51il y a eu un amendement qui a sorti
00:53:53les ustensiles de cuisine du champ de notre proposition de loi.
00:53:57On le regrette, parce que c'est un élément important.
00:54:00Néanmoins, ça permettra quand même d'avoir des avancées.
00:54:03Je vous le disais, dès 2026,
00:54:05ça permettrait de les interdire dans les vêtements
00:54:08et dans les cosmétiques,
00:54:10et les tissus d'ameublement d'ici 2030.
00:54:13Donc, ça serait quand même une large avancée
00:54:16sur la question...
00:54:17...sur la question...
00:54:19Ca concerne la production française ou les importations ?
00:54:22Ca concerne aussi les importations.
00:54:24Donc, on arrête quand même de faire venir pas mal de produits.
00:54:27On vérifie qu'il n'y a pas de pyphase.
00:54:29Le mouvement est quand même un peu international.
00:54:32Bien sûr, on est plutôt pionniers, là, en l'occurrence,
00:54:35en fin de cas, si on l'adopte, on sera pionniers,
00:54:38mais je vois qu'une firme comme 3M,
00:54:40qui a un géant de la chimie aux Etats-Unis,
00:54:43a arrêté de produire des pyphases.
00:54:44La prise de conscience, elle est quand même assez large.
00:54:48Nous, ce qu'on veut, c'est que ça aille plus vite,
00:54:50parce que, comme je le disais, depuis 2000,
00:54:53on documente le caractère cancérigène
00:54:55et l'impact sur la fertilité ou sur l'efficacité vaccinale,
00:54:59mais on voit bien que ça va quand même assez lentement
00:55:03dans le fait d'interdire vraiment la production de ces pyphases.
00:55:07Et puis, il y a la question de l'eau, aussi,
00:55:10qui est présente dans cette proposition de loi,
00:55:12de façon à ce que ça puisse être testé
00:55:15de façon, j'ai envie de dire, normée,
00:55:17parce que c'est déjà testé, quand même,
00:55:20mais que ce soit testé partout en France de la même façon
00:55:24et qu'il y ait une transparence, aussi,
00:55:26une information du public pour que les gens sachent
00:55:29où est-ce qu'ils doivent être...
00:55:31On a fait des tests un peu partout en France de l'eau
00:55:34et on s'est rendu compte que, dans les cours d'eau,
00:55:37on en retrouve absolument partout.
00:55:39Absolument, et surtout dans l'eau potable,
00:55:41c'est ça qui est particulièrement inquiétant,
00:55:44et c'est surtout ce caractère qui ne se dégrade pas
00:55:47qui est inquiétant.
00:55:48Et maintenant, à Paris, là, on a fait...
00:55:50Il y a deux études qui sont sorties
00:55:52qui montrent que l'eau potable, elle est contaminée au TFA,
00:55:56c'est-à-dire un tout petit outil polluant éternel,
00:55:59ce qui serait très compliqué, en plus, de la traiter,
00:56:02d'où, aussi, le dernier aspect de la proposition de loi,
00:56:06qui est le principe pollueur-payeur,
00:56:08avec une redevance plus importante
00:56:10des producteurs, enfin, des industriels
00:56:15qui produisent des polluants éternels
00:56:19et qui permettrait aussi de financer cette décontamination
00:56:22dont on a besoin pour limiter cet impact.
00:56:26Les pots.
00:56:27Pardon, Elsa.
00:56:28Comme on parlait du coup du textile et des cosmétiques,
00:56:33aujourd'hui, pour ces deux domaines,
00:56:36le gros problème, c'est que la consommation
00:56:38fait venir des objets de très loin.
00:56:40Avec l'ultra-fast fashion, comment est-ce qu'on fait
00:56:43pour voir s'ils ne contiennent pas d'épiphases ?
00:56:46Les normes, à nos frontières,
00:56:49elles existent, heureusement, pour déjà beaucoup de produits.
00:56:52Donc oui, il faudra vérifier, effectivement,
00:56:55que ça respecte ces normes-là.
00:56:56Je pense que c'est important pour ne pas avoir
00:56:59de distorsion de concurrence.
00:57:01Si on l'appliquait qu'aux industriels français,
00:57:03on peut les désavantager face à la concurrence internationale,
00:57:07mais on demande que ce soit appliqué aux produits importés
00:57:10et ça doit être contrôlé,
00:57:12comme le Fonds en général, d'ailleurs.
00:57:15Oui, pardon, j'ai respiré.
00:57:16J'ai respiré un peu trop fort.
00:57:19Désolé.
00:57:21Rapidement, parce que...
00:57:23Oui, je reprends la question que j'ai notée.
00:57:26Beaucoup de députés de gauche battus en 2017 par les Macronistes
00:57:29sont de retour à l'Assemblée.
00:57:31Vous avez été député de 2012 à 2017, si je ne me trompe pas,
00:57:35et vous êtes redéputé depuis 2022.
00:57:37Il y a d'autres députés dans le cas.
00:57:39Il y a Colette Capdevielle,
00:57:41il y a Pouria Amirchahi, qui est dans votre groupe.
00:57:43Est-ce que, pour vous, c'est un retour à la normale,
00:57:46après un peu le boulet de canon Macron
00:57:49qui a un peu tout déstabilisé ?
00:57:52Il y a aussi le ministre de l'Intérieur qui a dit
00:57:54qu'il n'y aura pas de macronisme après Emmanuel Macron.
00:57:57La politique va revenir dans son clivage gauche-droite classique ?
00:58:01Oui, c'est un peu un retour à la normale,
00:58:03dans le sens... Je ne vais pas parler pour mon cas,
00:58:06qui est un peu particulier, mais de façon générale,
00:58:09je crois que le macronisme,
00:58:12je ne sais pas si on peut dire ça, en marche, en tout cas,
00:58:16à l'époque, avait capté une partie de l'électorat
00:58:19qui croyait en ni droite ni gauche,
00:58:22donc un électorat qui se sent plutôt de gauche
00:58:25et qui avait été déçu par les années Hollande,
00:58:28ce qu'on peut tout à fait comprendre.
00:58:30Je fais partie aussi des déçus de ces années-là.
00:58:33Donc, néanmoins, c'était quand même sur une fausse promesse,
00:58:37parce que le ni droite ni gauche,
00:58:39je pense que ces électeurs-là ont apprécié assez rapidement
00:58:42que c'était plutôt de droite et de droite.
00:58:44D'ailleurs, c'était pas ni droite ni gauche,
00:58:47c'était de droite et de gauche.
00:58:49Là, c'était plutôt de droite et de droite.
00:58:51Donc, oui, il y a un certain retour à la normale,
00:58:54je pense en particulier à la configuration parisienne,
00:58:57où on se souvient qu'en marche,
00:58:59en marche avait fait le grand chelème à Paris,
00:59:01avait rappelé toutes les circonscriptions,
00:59:04ce qui ne correspond pas à ce que pensent vraiment les Parisiens,
00:59:07qui sont... Où il y a une sociologie, en tout cas,
00:59:10et une ouverture sur le monde,
00:59:12une capacité aussi à croire dans nos valeurs de solidarité,
00:59:17qui fait que je pense qu'en tout cas,
00:59:19une grande partie de Paris se sent
00:59:21plutôt le coeur à gauche, j'ai envie de dire.
00:59:24Juste une dernière chose, puisqu'on arrive au bout
00:59:26de cette émission, le congrès des écologistes
00:59:29se tient jusqu'à la fin avril.
00:59:31C'est quoi, un peu, vos attentes de ce congrès ?
00:59:35Bah, déjà...
00:59:38Moi, je suis attentive à ce qu'il y ait de la démocratie
00:59:41dans notre parti, on a la chance d'avoir un parti
00:59:44qui est plus démocratique que les autres,
00:59:46et il y a toujours beaucoup de débats,
00:59:48alors ça fait peut-être sourire les journalistes
00:59:51et ça anime un peu à l'extérieur,
00:59:53mais en fait, moi, je suis...
00:59:55Je suis plutôt heureuse qu'on ait ces débats-là,
00:59:58même si, des fois, ça paraît un peu désordonné,
01:00:01j'appartiendrai pas à un parti où il n'y a qu'une seule tête
01:00:05et tout le monde doit s'aligner derrière.
01:00:08Moi, j'attends surtout qu'on ait beaucoup de débats
01:00:10et qu'on continue à discuter de la ligne.
01:00:14Pour moi, c'est important,
01:00:16et c'est pour ça que j'ai signé une contribution
01:00:18dans ce sens-là, qu'on prépare les écologistes à gouverner,
01:00:22donc ça veut dire que l'on soit pas seulement
01:00:25dans le mouvementisme ou dans les actions militantes
01:00:29qui font partie de notre ADN et de notre culture,
01:00:32mais aussi qu'on se prépare, sur le fond,
01:00:35à incarner vraiment une capacité des écologistes
01:00:38à gouverner, peut-être comme le font les Allemands,
01:00:41les Grunen, et qu'on a...
01:00:44qu'on maîtrise des dossiers et que ça puisse se voir,
01:00:47qu'on puisse faire confiance aux écologistes
01:00:50pour gouverner la France.
01:00:51C'est une ligne que je vais défendre dans ce congrès.
01:00:54Je ne dis pas qu'elle n'est pas partagée par les autres,
01:00:57mais il y a aussi d'autres cultures plus associatives,
01:01:00plus militantes, dont c'est moins la priorité.
01:01:03C'est la ligne de qui, de quel candidat, qui vous convient le mieux ?
01:01:08Florentin Le Tissier, qui sera candidat,
01:01:11en l'occurrence, au bureau exécutif, pour nous.
01:01:13Très bien. On va suivre ça,
01:01:16et on va suivre, évidemment, aussi la niche parlementaire
01:01:19des écologistes, demain, dans l'hémicycle.
01:01:22On arrive déjà au bout de cette émission.
01:01:25Merci beaucoup, Eva Sass, d'être venue répondre à nos questions.
01:01:28Et merci, le tchat, qui a été très actif
01:01:31sur cette fin d'émission.
01:01:33Merci beaucoup. On se donne rendez-vous
01:01:35mercredi prochain. La semaine dernière,
01:01:37j'avais dit jeudi prochain, c'est mercredi prochain.
01:01:40Ah, mais non, c'est les vacances.
01:01:42Par contre, je me trompe chaque semaine...
01:01:45Demain, 8h, sur ma chaîne, pour la niche écolo.
01:01:47J'en profite, parce que j'ai, voilà, de 8h à la nuit.
01:01:51Merci, Elsa, merci, Hugo.
01:01:52Du coup, désolé, on se retrouve dans deux semaines
01:01:55pour les E-streams. Je me tromperais.
01:01:57Merci beaucoup. Finissez bien.
01:01:59Ciao, tout le monde. A plus.