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00:00Et pour éviter que le destin de l'Ukraine et peut-être d'une partie de l'Europe ne se décide sans eux,
00:04les autres membres de l'OTAN se sont donnés rendez-vous à Paris ce mercredi,
00:08deux jours après une première réunion, cette fois en comité restreint.
00:12Sommet d'urgence à l'initiative de la France, alors qu'on l'apprend ce soir,
00:16Emmanuel Macron accompagnera le Premier ministre britannique Keir Starmer,
00:19dont la visite à la Maison-Blanche est prévue la semaine prochaine.
00:23Pour en parler avec nous, Frédéric Moreau, avocat, chercheur associé à l'IRIS,
00:26spécialiste des questions de défense européenne.
00:29Bonjour Frédéric Moreau.
00:31Bonsoir.
00:31Cette visite d'Emmanuel Macron, qui décide donc d'accompagner Keir Starmer à la Maison-Blanche,
00:37elle est urgente d'après vous, compte tenu des dernières déclarations de Donald Trump ?
00:42Urgente, oui. Est-ce qu'elle sera utile ? Très sincèrement, j'en doute.
00:46Là, c'est le monde à l'envers.
00:51Jusqu'à présent, les saillies du Président Trump étaient juste ridicules,
00:59la preuve d'un homme maladivement égotique.
01:02Aujourd'hui, on sombre dans l'indignité la plus totale.
01:08Il faudrait demander à Donald Trump si la guerre d'indépendance des États-Unis était ridicule
01:13et pourquoi les pères fondateurs ne l'ont pas arrêtée tout de suite lorsque leur pays était envahi.
01:18Là, on ne sait plus quoi penser.
01:22C'est véritablement le renversement d'un monde.
01:27Ce qui conduit en tout cas les Européens à être obligés d'envisager par eux-mêmes,
01:30de suppléer aux besoins des Ukrainiens.
01:32Il est question de 7 milliards d'euros d'armement, 1,5 million d'obus
01:37qui pourraient être envoyés rapidement aux Ukrainiens.
01:39C'est de nature à changer la donne d'après vous ?
01:42Ce n'est pas de nature à changer la donne, mais rappelons déjà que les Européens,
01:48contrairement à ce que dit M. Trump, font beaucoup plus que les Américains
01:52en matière d'aide à l'Ukraine, que ce soit en matière d'aide financière
01:57ou que ce soit même en matière d'aide militaire.
02:00Les armements ne sont pas tout à fait équivalents, c'est vrai,
02:04mais quand on y réfléchit bien, les armements les plus avancés,
02:10ont été fournis par les Européens.
02:12Je pense aux avions de combat F-16 et Mirage 2000-5.
02:16Ils ont été fournis par les Européens, ils n'ont pas été fournis par les Américains.
02:20La France et le Royaume-Uni ont fourni des missiles de croisière
02:23qui se sont révélés d'une redoutable efficacité sur le champ de bataille ukrainien.
02:28Je crois que là, Trump, on ne sait pas ce qu'il a.
02:34Est-ce qu'il a perdu la raison ? Est-ce qu'il est tenu par les Russes ?
02:42Qu'est-ce qui lui arrive ? À quoi joue-t-il ?
02:44On comprend de ses déclarations qu'il n'aidera plus les Ukrainiens,
02:47puisqu'il va même jusqu'à signifier que Volodymyr Zelensky
02:51aurait pu détourner même une partie de ce qu'il estimait que lui
02:53les 350 milliards de dollars d'aide américaine à l'Ukraine.
02:58À quoi bon, dans ces conditions, envoyer un émissaire comme Keith Kellogg aujourd'hui à Kiev ?
03:04Écoutez, on savait que Trump était un menteur invétéré.
03:08C'est un point commun qu'il a avec Vladimir Poutine.
03:11Ce sont tous les deux des menteurs invétérés.
03:14C'est la deuxième marque de fabrique de Donald Trump.
03:17Il trahit toujours les siens.
03:21Il a trahi les Européens lors de la signature de l'accord sur le nucléaire en Iran.
03:26Il a trahi le gouvernement afghan qu'il a abandonné en Reuss-Campagne.
03:30Il a trahi avec indignité les Kurdes de Syrie.
03:35Et maintenant, il trahit les Ukrainiens.
03:39C'est un traître, un capitulat.
03:44Il mériterait le prix Chamberlain.
03:46Je ne sais pas quelles sont ses incoïtances avec Poutine.
03:49On est bien forcé de se poser des questions.
03:51On sait que la mafia russe avait racheté des appartements dans la Trump Tower.
03:57Ça, ça a été prouvé.
03:59Maintenant, quels sont les leviers de Vladimir Poutine sur Donald Trump ?
04:03On n'en sait rien, mais c'est complètement démentiel.
04:06En tout cas, il fait exploser le lien transatlantique.
04:11Parce qu'on sait dorénavant que nous, Européens, on ne pourra pas compter sur les Américains,
04:16quoi qu'il arrive, en tout cas pas sur ce président-là.
04:19Parmi les plus inquiets en Europe, on le voit aujourd'hui,
04:21les États-Baltes en première ligne et puis aussi les pays scandinaves.
04:26On l'a entendu aujourd'hui de la Suède.
04:27L'issue de la guerre en Ukraine façonnera la sécurité européenne
04:31pour les générations à venir, estime Stockholm.
04:34Tandis que le Danemark lui va allouer près de 7 milliards d'euros supplémentaires
04:37pour sa défense dans les deux prochaines années.
04:39C'est 3% du PIB, après notamment des informations de ses propres services de renseignement
04:45qui anticipent une guerre dans les cinq ans en Europe.
04:48Ils ont raison d'être aussi inquiets ?
04:50Oui, ils ont raison d'être aussi inquiets, mais il faut bien évaluer la nature de la menace.
04:56Il faut arrêter de compter les dollars.
04:59C'est un ridicule achevé.
05:01On ne peut pas se comparer aux Américains parce que les États membres de l'Union européenne
05:05n'envisagent pas d'acquérir la suprématie, la primacy mondiale.
05:10Il faut se comparer à la nature de la menace.
05:12Tous ensemble, les Européens dépensaient l'an dernier 333 milliards d'euros
05:19face à un pays qui nous disait l'année dernière, le IISS de Londres,
05:24International Institute for Strategic Studies, 73 millions de dollars.
05:30Si nous avons tous peur d'un pays qui défense trois fois moins que nous,
05:35c'est que bien que le problème n'est pas dans le volume de la dépense,
05:38mais dans la structure de la dépense.
05:40C'est-à-dire qu'en réalité, on ne peut pas additionner les forces des États européens.
05:46Le Danemark peut tripler son budget, mais de même que les pays baltes,
05:49ça ne suffira pas à conjurer la menace russe.
05:53D'autant que cette menace russe a deux caractéristiques fondamentales.
05:58La première, c'est qu'elle est d'abord et avant tout hybride.
06:02Ce n'est pas seulement les câbles sous-marins sanctionnés, la désinformation, etc.
06:07C'est faire en sorte pour le Kremlin de pousser des gouvernements européens,
06:12de l'Union européenne, ouvertement contre l'Union européenne.
06:16Comme ce qui s'est passé en Roumanie de tout récemment,
06:18ce qui avait failli se passer en France en 2017, etc.
06:24Du reste, les Américains poussent maintenant dans le même sens.
06:27Quand on voit Elon Musk soutenir le parti nazi, on se pince.
06:33La FD en Allemagne, oui.
06:38D'une part, elle est hybride, et d'autre part, elle est sous parapluie nucléaire.
06:42C'est ce qu'on appelle la sanctuarisation agressive.
06:45Je ne vais pas développer ici, c'est trop compliqué.
06:47Non, parce qu'on n'a pas le temps malheureusement, Frédéric Moreau.
06:49Il faut arriver au terme de cet entretien.
06:51Voilà.
06:52Merci beaucoup en tout cas d'avoir été avec nous sur France 24
06:55pour revenir sur ces déclarations aujourd'hui de Donald Trump.