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ウクライナ停戦交渉をめぐる各国の思惑を手嶋龍一氏、岡部芳彦氏、小泉悠氏が検証。ゼレンスキー大統領が提言した“欧州軍”でロシア再侵攻を防げるか
『激動ウクライナ停戦交渉“欧州軍”でロシアの再侵攻は』
米露首脳電話会談から動き出したウクライナ停戦交渉。トランプ政権の言動がロシア寄りであることにゼレンスキー大統領は反発し、その実現性は見通せない状況だ。交渉でウクライナ領土の扱いはどうなるのか。NATO加盟問題は？そんな中、ゼレンスキー氏はウクライナの安全を保証するために“欧州軍”の創設を提言。これがロシアの再侵攻を防ぐ抑止力になるのか。激動のウクライナ停戦交渉をめぐる各国の思惑を手嶋龍一氏、岡部芳彦氏、小泉悠氏が徹底検証する。
▼出演者
＜ゲスト＞
手嶋龍一（外交ジャーナリスト）
岡部芳彦（神戸学院大学 教授）
小泉悠（東京大学 先端科学技術研究センター 准教授）
＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）
《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。
#プライムニュース #BSフジ #反町理 #ウクライナ #停戦交渉 #NATO
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『激動ウクライナ停戦交渉“欧州軍”でロシアの再侵攻は』
米露首脳電話会談から動き出したウクライナ停戦交渉。トランプ政権の言動がロシア寄りであることにゼレンスキー大統領は反発し、その実現性は見通せない状況だ。交渉でウクライナ領土の扱いはどうなるのか。NATO加盟問題は？そんな中、ゼレンスキー氏はウクライナの安全を保証するために“欧州軍”の創設を提言。これがロシアの再侵攻を防ぐ抑止力になるのか。激動のウクライナ停戦交渉をめぐる各国の思惑を手嶋龍一氏、岡部芳彦氏、小泉悠氏が徹底検証する。
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NoticiasTranscripción
00:002月18日火曜日のプライムニュースです 今夜のテーマはこちら激動ウクライナ定戦交渉
00:17欧州軍でロシア軍の最新講話ということでゲストをご紹介します 外交ジャーナリストで作家の手島隆一さんですよろしくお願いします
00:29続いて神戸学院大学教授でウクライナ研究会会長の岡部良彦さんです よろしくお願いします
00:38そして東京大学先端科学技術研究センター準教授の小泉優さんです よろしくお願いします
00:47トランプ氏がアメリカの大統領に就任後ロシアとウクライナの戦争が定戦に向けて 動き出しました
00:5412日トランプ大統領とプーチン大統領が電話会談を行い 両国は定戦交渉を直ちに開始することで合意しました
01:0415日にはルビオ国務長官とラブロフ外相も電話会談 そして今日両外相らがサウジアラビアで定戦交渉を始めました
01:14早ければ今月末には米露首脳会談が行われる見通しです ブルームワーグは昨日
01:20トランプ政権が4月20日までに定戦を実現したいとヨーロッパ側に伝えたと報じまして ゼレンスキー大統領は17日サウジアラビアの交渉にウクライナは出席しない
01:33ウクライナ抜きの交渉結果に合意できないと発言しているんですけれども 岡部さんはこのウクライナとしては米露の動きをどう捉えているとご覧になっていますか
01:43もちろんゼレンスキーには焦りもあるだろうし恐れもあると思うんですけど わかっていたといえばわかっていたことなので
01:54前の第1トランプ政権の時にゼレンスキーはウクライナゲートで相対したわけなんですけど その時とはちょっと経験も違うのでもしかするとトランプ大統領の方もちょっと今回は違うなと思うんじゃないかなというふうに感じています
02:07ウクライナゲートってウクライナ政府部内の汚職の話ですか
02:11そうじゃなくてバイデンの息子の話
02:14それでウクライナ側に圧力をかけたんじゃないかどうか どちらかというとアメリカの方で大きな問題になった
02:22それに比べると今回のトランプ大統領が戻ってきてすぐのこのアバター出し動きというのは ウクライナから見れば想定ないですか
02:31想定ないだと思います
02:33一方小泉さんプーチン大統領なんですけれども これトランプ大統領のオファーに対して前向きに反応していると見ていいんですか
02:40トランプ政権側のオファーがどのぐらい真剣なものなのかわかんないんですけど
02:46なんとなく私このアメリカ側の動きとロシア側と照らし合わせてみると
02:52アメリカ側が何か積極的にオファーしているというよりは ロシア側の言い分を割に認めているという感じがする
02:58ロシア側の言い分って前言ってたのはこういうものがありましたですよね
03:01そうですね これは昨年6月14日に外務省幹部の前で行ったプーチンの演説の一部で
03:08これはその停戦交渉を開始するための条件として
03:12ウクライナ軍が東部南部4州の行政境界線から撤退する
03:16納刀加盟計画はなしにせよって話なんですけど
03:19今月12日のトランプ大統領のプーチンとの電話会談であるとか
03:26ヨーロッパでのピート・ヘグセス国防長官の話って
03:28どちらも領土奪還難しいだろう 納刀加盟は現実的ではないだろう
03:33アメリカ側がね
03:35この2点を認めてるように見えるんですよ
03:37実際どうなのかは?とか 鉄島先生に聞きたいんですけど
03:41ロシアから見るととりあえず我々が言ってる
03:44停戦交渉開始条件 アメリカ飲んでるんじゃないの?
03:47というふうに思ってもおかしくはないと思うんですよ
03:50その事態はさっきの岡部先生がおっしゃった
03:53想定内だと思うんですけど
03:54想定の幅はあるはずなんですよね
03:57その想定の幅の中のやっぱりあんまり良くないほうが実現してる
04:01というふうにウクライナは見てるんじゃないかなと思います
04:04小泉さんこれね 自分たちで作っておいてなんですけど
04:06和平交渉開始の条件
04:09始めるだけでこれだけ高いハードル突きつけてるってことですよね
04:15出口っていうのはよくこの番組で小泉さんおっしゃってた
04:18非なちかとか言ってるけど 事実上の衛星国に戻らせるとかね
04:22二度とよそによそによそを振り向いたりしないような
04:25ウクライナを完全な下辺のような国にしてしまうとか
04:29そういう理解 出口はそうだという理解でいいんですか?
04:32だと私は思ってますので
04:35今トランプ政権が領土奪還難しいよね
04:41ナトカメは現実的じゃないよねって言ってるのは
04:43一個一個そうなんですけど
04:44一個一個はそうなんですけど
04:46その果てにロシアが相当これよりもずっと高いものを狙ってることは
04:51私は変わってないと思うので
04:53そこのリスクをどういうふうに考えてるのかなっていうのが
04:55関心がありますね
04:56それって例えば今のサウジでやってることとか
04:59その後米露の首脳会談が行われるとしたときに
05:02プーチン大統領とトランプ大統領の間で話し合われるとすればですよ
05:07これの入り口の条件なのか
05:09さっきの出口の話なのかって
05:11出口の話までやらなかったら
05:12あの二人の間でのディールというか
05:15交渉にならないと思うけど
05:16そこはどうご覧になりますか?
05:18今回はとりあえず閣僚級でやってるわけですけど
05:21最終的に大将たちが話し合う条件もある程度詰めるんでしょうから
05:26実際にはサウジではその出口部分まで話は及んでるんじゃないかなと思うんですね
05:31もっと言うと今のトランプ政権だったら
05:34出口の話までできるんじゃないという期待は
05:37ロシア側に私はあると思ってます
05:39どういうことですか?
05:39要するに最後まで面倒を見てくれる?
05:41ちゃんと我々の要求をトランプだったら
05:43呑んでくれるってそういう意味ですよね
05:45というよりはクライナーの安全保障に
05:47そこまで関心がないだろうという読みなんじゃないかと思うんですよ
05:51実際のトランプ政権側の関心がどこまであるか
05:54また別問題ですけど
05:56もう一個の別問題は
05:58米露でどんなことを合意したって勝手なんだけども
06:00クライナーが呑まなかったら
06:01結局それは定戦合意にならないということですよね
06:04ということなので
06:06定戦交渉に向けた動きが始まっていて
06:08それ自体は結構といえば結構なんですけども
06:12これで早期に定戦まで突っ走れるのかというと
06:14私はまだ難しいんじゃないかという見通しです
06:17手島さん伺いたいこといっぱいあるんですけど
06:19まずこの米露交渉が始まった背景
06:23トランプ側アメリカ側の主な狙いシナリオ
06:27どんなものだというふうにご覧になっていますか
06:29トランプ大統領の狙いというのは
06:32かなり明快なものがあると思うんですね
06:34この10年間第一次ロシア・ウクライナ戦争以来
06:39誰も止められなかった戦いを自分なら止めてみせる
06:44そしてプーチン大統領とも必ず話がつくというふうに
06:50本人は主観的に思っているんだと思うんですけど
06:52今12日の電話会談というのはポイントはたった一つで
06:56定戦交渉を始めるために米露が連携をしていこう
07:02ということでは一致したということになりますよね
07:04これ日本では少し誤解もあるかもしれませんけれども
07:08日露戦争のポーツマスコワ条約って
07:10テーブルについてやりますよね
07:12今それが始まったわけではないんですね
07:15それを始めるための枠組みを米露が握って作ろう
07:21したがってロシア側とすれば
07:25ということであればアメリカ側としては
07:28これまでウクライナをあんなに支援をしてきているし
07:31今も実質的にはお金の出し方で言うと
07:35全ウクライナの公務員の給料を
07:38実際にアメリカ側が出していると言っていいと思うんですね
07:41そこまでつまりグリップをしているんですから
07:45必ずトランプ大統領は
07:47このゼレンスキー大統領を組で捕まえて
07:51交渉のテーブルに連れてきてくれるね
07:54この点については自分はやるという
07:57信証を与えているんだというふうに思います
07:59さて問題は交渉の中身がどうなのかということになると
08:04ここは少しソリマチさんは
08:07トランプ大統領という人を過大評価して
08:11つまりちょっと緻密な人だというふうに
08:16実はそんな緻密な人じゃないので
08:18さっき言いましたように
08:20自分が止めてみせるんだ
08:22それだけでも本人としてはかなり十分で
08:25それは実はこれについては
08:28私はエビデンスというか防止法があって
08:30第一期のトランプ政権の北朝鮮との首脳会談
08:35あれ全く結局のところあれが失敗だったというふうな
08:41反省は現在のトランプ大統領には全くないんだと思うんです
08:45しかし結局比較家が最大のテーマでしたけれども
08:49比較家どころか北朝鮮を
08:52より強固な結果としては核の浮遊国にしたということになりましたよね
08:57しかしあんまり気にしていないんじゃないですかね
08:59なるほど確かに北朝鮮米朝のことを思い出すとですね
09:04でも話し合いがある程度進んでいる
09:06行われている内緒はその余韻が残っている間は
09:09核実験も長い発射実験もしなかったというね
09:14それはトランプ大統領にしてみたら
09:15俺がシンガポール最後だっけであったから
09:19向こうはそういうことをやったんだって
09:21それはトランプ大統領にしてみたら
09:23それ自分の手柄になっているというような
09:24そういう思いで今プーチン大統領と向き合っている
09:28実際その通りですよね
09:30つまり短期ではかなり影響力
09:32そして北朝鮮もです青井城は
09:36よりたくさんのお土産を引き出さなきゃいけませんから
09:39その影響力をなかなか自分は大したもんだ
09:43今度はもっとうまくやるぞというふうに思っているんだと思います
09:47今回のプーチン大統領
09:49トランプ大統領の直前の発言とか見てると
09:52ロシアと会うよ
09:54by the way ウクライナも来るかな
09:59来るんだよみたいな話をしていたと思うんですけれども
10:02そのいかにもつけ足ついでながらね
10:04ウクライナも来るよみたいなあの言いぶりが
10:07やっぱりウクライナなしで
10:09俺はロシアと話をつけて
10:11それに従うのがウクライナだよというのが
10:13伝わるようなしゃべり方を
10:15わざとしているというふうに見たほうがいいんですか
10:18ウクライナに対するトランプ大統領の基本的な
10:20なんて言ったらいいんですか
10:21大切に思う気持ちというのが
10:23全然伝わってこないんですけど
10:24そこはどこらへん
10:24大切に思う気持ちはないんじゃないですか
10:27したがってプーチン側の条件というのはありますけど
10:31全部を飲むわけにはいかないんですけど
10:33リールですから
10:34しかし全体として
10:36そういう大きな流れはそんなことだろうな
10:39というのは明らかに
10:41トランプ大統領の発言の行間から
10:43読み取ることができます
10:44それはなんて言ったらいいんですか
10:49テジョーマンさんから来られると
10:50プーチンのトランプ大統領がウクライナにおいて
10:54ウクライナ問題において見せたい手腕というのは
10:57止めてみせるというその一点のみ
10:59いやそうですって
11:01そのことによって影響力が
11:04その他の分野にもやっぱり大統領は
11:06実力があるんだということになりますと
11:10これ外交分野のアメリカファーストですので
11:13それが一番重要な経済のアメリカファースト
11:17それは特にアメリカのいわゆるプアファイトという人たちの
11:21利害をリプレゼントして
11:23彼らに大きなプレゼントをするということにも
11:27役立つのではないかというふうに
11:29少なくても本人はですよ
11:31今の段階では思っていると思います
11:35ウクライナの定選交渉で焦点の一つとなるのが
11:38領土問題です
11:4011日イギリスの新聞ガーディアンは
11:43ゼレンスキー大統領が我々は一つの領土を
11:46別の領土と交換するつもりだと述べたと報じています
11:51同市は翌12日ロシアのペスコフ大統領報道官が
11:55ロシアは領土交換について議論したことはなく
11:59今後も議論することはないだろうと
12:01発言したことを報じています
12:03そしてトランプ大統領は12日記者団に対し
12:07ウクライナが2014年以前の国境に戻るのは
12:10非現実的な目標だと述べています
12:13ゼレンスキー大統領がこの領土の交換について
12:16言及した真意については
12:18岡部さんは真意は何だと思われますか
12:21そうですねこれは昨年もちろんロシアのクルスク州で
12:26一部を本当に小さな地域ですけど
12:28一部を占領するということがあってですね
12:30それはもちろんその時の説明では
12:34一番このウクライナの北部がすぐミサイル攻撃
12:37あるいはロシアの砲撃にさらされるので
12:40それを守るためだと言ったんですけど
12:42もちろんこの状況を想定しての
12:44リスクをかけた作戦だったと思いますので
12:47それをその通りの発言じゃないかなと思います
12:50それはこの広大な20%近い地域と交換できるはずは
12:54もちろんないんですけども
12:55何らかの交渉
12:56ロシアがその領土を一部でも
12:59ウクライナに占領されているというのは
13:00ありえないことではあるので
13:03何らかの交渉に使えるという意味で
13:05この発言をしているんだと思います
13:07小泉さんどうですか
13:08この領土の交換という
13:10ゼレンスキー大統領の言いぶりというのは
13:12これはもうそこを着地点というか
13:15そこを突破口にして
13:17少しでも領土を取り返したい
13:20取り返した上でも定戦にこぎつけたいという
13:22こういう狙いがそこに見えてきますか
13:25それはやっぱり難しいのは難しいと思うんですね
13:28かといって軍事的に領土を奪還するってことも
13:32難しかったのが2023年の反転攻勢ですし
13:36今年の頭にウクライナ軍は予備部団の編成を中止して
13:41もう前線戦っている部隊に
13:43人間を充足する方針を取ったんですよ
13:46だからこの時点で次の反転攻勢をやるための
13:49予備戦力を作るっていうのを放棄していて
13:52今の戦線を支えるっていう方向に
13:55実は大きくシフトしてるんですよ
13:57そう考えると
13:58現実的にも力づくりで取り戻すということは
14:01能力的にも難しくなっているし
14:04かといって700平方キロか800平方キロの
14:07小さなクルスクの占領地域を
14:1010万平方キロメートル以上の
14:12ロシアの占領地域と交換することも
14:14もちろん難しいでしょう
14:15拡大するともっと分かるんだけど
14:18ここの部分ですよね
14:20これが600とか500とか平方キロ
14:26それしかないわけですよ
14:28こっちのロシア側が取っている部分っていうのは
14:33いくつ?11万とか言われてるんですよね
14:37平方キロ
14:39これの交換ってあり得るんですか?
14:44いやそれは難しいと思うんですね
14:46ただ先ほどのロシアの交渉開始条件ですけど
14:52プーチンが言ってるのは
14:55プーチンが言ってるのは
14:55このウクライナ軍が東部南部の4州だけではなくて
15:004州の行政境界線から撤退せよって言ってるんです
15:03さっきの地図に戻してもらうと
15:06今ロシアが占領してるのは
15:11さっき赤い線引いていただきましたけども
15:13今ロシアが占領してるのって
15:15この赤い線に沿って占領してるわけですよね
15:18ところがロシア側がプーチンが主張してるのは
15:22ここに沿ってよこせって話なんですよ
15:25まず占領してないところをくれって言ってるんですか?
15:28占領してないところもその州丸ごとよこせと
15:31なぜかというと
15:32住民投票によって州ごと我々のものになったはずである
15:35って言い方をしているので
15:38何らかの交渉材料になるとすれば
15:40この赤い線と青い線の隙間のとこなんじゃないかと
15:44私は思うんです
15:46だからそのプーチンの交渉条件というのは
15:48この青い線に沿ってウクライナ軍を撤退させて
15:51全部我々のものと認めなさいというふうに言っている
15:55ウクライナはこの赤い線のところまでは
15:57もうこれは難しいということはわかっているんだけど
15:59さすがに青い線のところまで開け渡すということは
16:03現状できないわけですよね
16:05そこの交渉としてだったら
16:07私はチップになり得るんじゃないかと思います
16:08チップってのここがそのチップになるかもしれない
16:12クルスクから撤退する代わりに
16:15赤いとこで諦めてくださいという言い方は
16:17できるんじゃないかと思うんですけど
16:19もちろんこんな露骨な言い方したら
16:20それこそゼレンスキーの政権倒れちゃうので
16:23もちろんそうは言ってませんけども
16:25何らかの土地の交換に使うつもりなんだって言うんだったら
16:28現状こういう使い方しか私は考えられない
16:31面積から言ったらクルスクの方がはるかに
16:33それでもこの青と赤の間の部分ですよね
16:36ここの部分で言うんだったらば
16:39明らかにこっちのクルスクの方がはるかに小さいですし
16:44小さいですがポイントは
16:45まだ実際に占領してないってことですね
16:48そういうことですね
16:49だから赤から青のところに進んでいくためには
16:51ロシア軍はさらに時間と兵力をかけなければいけないので
16:56ウクライナが同意しないとここが欲しいんだったら
16:59さらにものすごい犠牲だしながら
17:01時間と戦費かけながら攻めていくしかないんですよ
17:05それは無理でしょという交渉だったら
17:09可能じゃないかという話です
17:10もう実際のやりとりどういうふうな話が行われているかは
17:16全くわからない
17:17今の小泉さんのお話を伺っただけの感想で言うと
17:21落としどころっていうのはまさに
17:22そういう段階にあるというふうに思った方がいいということでよろしいんですかね
17:26それはおそらく落としどころではないと思います
17:28なぜかというとロシアはこのウクライナ軍撤退というのは
17:32あくまでも交渉開始条件としては位置づけていないので
17:36ウクライナにとっておそらく厳しいのは
17:39この赤の線でいくか青の線でいくかって話は
17:42交渉を始める条件の話にしかならないってことなんですよね
17:46どこまで覚悟しなくちゃ
17:50停戦まで至らないというふうにご覧になるんですか
17:52領土に関してですよ
17:54領土に関してはそもそもロシアだから
17:56交渉条件ならないと言ってるんですよ
17:59プーチンは去年の6月14日演説からずっと変わらず
18:02そう言い続けているので
18:06領土の話で妥協した後に交渉が始まるって方なんで
18:10領土に関しては最悪この青いところまで
18:14覚悟しなければいけないし
18:16場合によってもしも停戦が
18:18ウクライナが拒み続ければ
18:20もっともっと攻めてくるかもしれないんですよ
18:22というのがおそらくアメリカとロシアが
18:25今共通してかけているプレッシャーじゃないですかね
18:28ごめんなさいアメリカもウクライナに
18:30プレッシャーをかけているという意味でおっしゃってますね
18:31と私は思っています
18:33いかがですか
18:34今非常に鋭い分析だと僕は思います
18:37今行われているのは将来
18:40和平交渉が行われる
18:42そのテーブルにどんなテーマを載せるのか
18:46ということについて
18:47水面下で大変な制裁が行われているということなんですね
18:52ここで言うとロシア側は
18:54もし領土問題をとにもかくにも
18:58テーブルに載せるというふうにしてしまうと
19:02相当な情報ですよね
19:03なぜならば今実行支配しているんですよ
19:06だから簡単にはここのところを載せるかどうかという
19:11そのやりとりが今行われていて
19:14それをやっぱり事実上ですね
19:16そこのところを線引きをするというか
19:19双方に妥協策を提示して説得をするのは
19:23やっぱりトランプ大統領なんだと思いますよ
19:26トランプ大統領が停戦ライン
19:28つまり暫定国境をセットできるという意味ですか
19:31それ以前に領土問題を
19:34テーブルに一応載せてあげるという
19:36これもしそうだとすれば
19:38一部さっき言ったフルクスと交換の全部ではありませんけれども
19:43そういう材料が出てきますから
19:45そうするとここのところは
19:48ゼレンスキーの側にとってとても有利ですよね
19:51そのことを聡明な
19:53しかもビールのこれまで達人のプーチン大統領
19:56よく知ってますから
19:58最初から門前払いで
20:00領土問題は議題にしないという
20:02それは大変重要ですよね
20:04しかしそれで進むかどうかというのは
20:08ちょっと難しいかもしれないというふうに
20:11思っているように思います
20:12ただそれはトランプ大統領が
20:15どれほどプーチンを説得するか
20:181点にかかる
20:19もし領土問題をテーブルに載せるということでしたら
20:22今小指さんが説明されたような
20:25青か赤なのかという候補
20:28その時のゼレンスキーの大変な札は
20:32やっぱりクルクル
20:33その点であれを振興したというのは
20:36世界はびっくりしましたよね
20:38それは誰が考えたのかもしれないけど
20:40戦略的な着手としては大変鋭いものがあったと思います
20:44それは面積で言ったら
20:46500平方キロと11万平方キロという
20:49比べもにならないくらいの小ささではあるけれども
20:52ちょっとこのちっちゃいところを持っていることが
20:54ディールをする時には大きなカードになる
20:57ですけれども
20:58ゼレンスキーは面積のことには触れていない
21:01自分が取ったところと取られたところを
21:04レトリックとしても大変優れていると思います
21:09昨年9月ゼレンスキー大統領はトランプ氏に
21:12鉱物資源のおよそ20%がロシア占領下にある
21:17彼らに渡ることはアメリカの利益にならないとして
21:21ウクライナの天然資源に対する
21:23アメリカの投資を求めました
21:25今年に入りトランプ大統領はインタビューで
21:28私は彼らに5000億ドル相当のレアアースが欲しいと言ったし
21:33彼らは原則的にそうすることに合意していると発言
21:38ゼレンスキー大統領とアメリカ代表団の会談で
21:4114日アメリカはウクライナの気象鉱物
21:45レアアースの所有権50%を譲渡するよう提案しましたが
21:50ゼレンスキー大統領は安全保障への言及がないとして
21:54拒否しました
21:55大統領就任前のトランプ氏に
21:57鉱物資源の話を持ちかけたということになりますけれども
22:00岡部さんゼレンスキー大統領の狙いは何だったと思われますか
22:04そうですねこれはウクライナ側の
22:07勝利計画の一部にも入っていたと言われてまして
22:11トランプが興味を持つのは
22:12やはりディールの材料は何なのかということで
22:15これを提案したんだと思うんですけど
22:17ただ一つこれは重要なことがあって
22:19確かにロシア占領下だけではないんですよ
22:22地図を見るともちろんウクライナ全土に広がってたりはするんですけど
22:26リチウムはロシア占領下に多いんですかね
22:29確かだと思います
22:30ちょっと私DKじゃないんでよく分からないんですけど
22:32ただちょっとこれ二つ重要なことがあります
22:34これ一つはですね
22:37実はこれウクライナ人もよく知らなかったんですよ
22:40これウクライナでもあんまり埋まっていることは知ってたんだけど
22:42開発はされてなかったんですね
22:44誰がこの地図を作ったんですか
22:47埋蔵されていることは分かってます
22:49実は鉱物のところを抑えている人っていうのは
22:53結構大企業家のオリガルヒだったり
22:56そういう人たちがやってるっていうのは一部あったんですけど
22:59これほどですね大規模に開発するっていうのは
23:01今までウクライナの力ではできなかったんですね
23:05どっちかというと宝の持ち草みたいなのを
23:08何かアメリカどうですかっていうふうにテーブルに載せたっていうのは
23:12非常に面白いやり方だなというふうに思いました
23:15それはねこの上の2つのゼレンスキー大統領とトランプ大統領の
23:19このやりとりを見ても
23:20やりとりとか言いぶりにそれぞれの発言を見ても
23:23ゼレンスキー大統領は20%ロシアの占領下にあるから
23:28領土を取り返せばそれがあんた方のものにもなくかもしれないよっていうふうに
23:34アメリカに匂いを嗅がせているようにも見える
23:36一方トランプ大統領1000億ドルですよね75兆円ですから
23:3975兆円のレイアウスが欲しいと言ったんだと
23:43ウクライナに対して
23:45戦時下でロシアにボコボコに攻め込まれている国に対して
23:49あなたが持っている地下資源の中の75兆円分俺は欲しいんだと
23:54それに対してウクライナ側もそれを良しとしているということを
23:58戦時下の国を材料にして大統領がこういうことを言う
24:03非常に明けすけな話でね
24:06もう身ぐるみ剥がれるような話のように僕には見えちゃうんですけど
24:10ウクライナの人からすると
24:11これもアメリカと向き合うためにはやむを得ない
24:15オファーカードであるというふうに皆さん思うんですか
24:17確かに額とかで考えるとこれも一部報道で出ている通り
24:21第2次世界大戦後の賠償とかでも大きい額じゃないかと言われてはいるんですけど
24:25今言った通りそれほど使われてないものなので
24:29この鉱山っていうのは確か手島さんのお父様は鉱山主だったんで
24:33僕より詳しいと思うんですけど
24:35すごく時間もかかるし
24:36山市の世界じゃないけど当たったり当たらなかったりとか
24:40でもここまであるのかある程度わかっているんだったら
24:43そんなに外れるわけのせんみつってわけにはいかないでしょ
24:45でも本当にアメリカがこれに手を出すんだったら
24:48長期的にコミットせざるを得ませんよねウクライナに
24:50そういうことも狙いとしてあるんじゃないかなというふうに思いますね
24:52どうなんですか鉱山主というのは
24:55岡部さんが言っているのは我が家は山市だったのではないかと
24:58違いますそういうんじゃないですよね多分違いますね
25:02それはともかくトランプ大統領から言うと
25:07とても面白いんだと思います
25:09やっぱり今回のウクライナ戦争を通じて
25:12最大の後ろ盾はアメリカですから
25:15今回の戦いを通じて自分たちが勝ったんだと
25:20勝ったとすればトランプ大統領とすれば
25:23ちょうどポーツマス講和条約では日本は力が弱かったので
25:27賠償金は取れませんでしたよね
25:29しかしファーファイターの皆さんと
25:32俺は取ってやるぞというのが
25:34だいたい5000億ドルということですけど
25:36これ小泉さんに伺いたいんですが
25:39公式発表は別として今までアメリカが
25:44このウクライナ戦争に追い込んだ額として
25:47約日本円で言うと75兆って言うと
25:50かなりいい数字じゃないかと思うんですけどどうですか
25:53完全にお釣りが来ると思い
25:55いいですよね
25:57それを皆さん取り返しますよという
26:00実際取り返せるかどうか
26:02それから掘れるかどうかは別にして
26:05これはやっぱり山下同士の交渉ということになりますから
26:09これは大変面白い
26:10ただし率直に申し上げて
26:12小泉さんさっき今次交渉は3つの大きなポイントというので
26:18領土レアアースそれと
26:20ちょっと過小評価で
26:23話題としては非常にカラフルで面白いですけれども
26:26それほど間に受ける話なのかという感じも若干いたします
26:31それは小泉さんね
26:34アメリカバイデン政権の時には
26:37もしかしたら息子さんがこういうのに絡んでいたかどうか
26:39という話があったかどうか
26:41僕は知りませんけれども
26:42少なくとも大統領本人が助けてほしいんだったら
26:47レアアースの利権ちょっと認めなさいよ
26:49みたいな話をしたんだよっていうようなことを
26:51表沙汰で大っぴろにするっていうのはね
26:54僕は品位をアメリカに求めるつもりは全くないけれども
26:57あまりに露骨で品位がないんじゃないかっていう
27:00私も全くその通り思うんですけれども
27:04アメリカ大統領でそんなことを言った人はいないんですけれども
27:07ただソリマチさんはやっぱりトランプさんという人にですね
27:11やっぱり品位をまだ求めているということなんです
27:15それはですね
27:15まだ小泉さんがのけぞってますけど
27:18まだなの?
27:20八百屋さんに行ってですね
27:22肉を買うようなもので
27:23それはちょっとその点でも過大評価だと思います
27:26そういう人なんです
27:28しょうがない
27:29アメリカ国民もこの発言がアメリカ国内で
27:32ものすごいリアリティを持って受け止められている
27:34支持基盤のプワファイトの人たちはそうだと
27:37喜んでるのこれを?
27:3850兆円以上を追い込んだので
27:41むしあれだったら取り返してください
27:43まずどれほど本気にしているかどうかは別ですが
27:46やっぱりトランプ大統領のですね
27:49メッセージは自分の支持基盤に行ってるというふうに思います
27:53どうですか?
27:55まずこの話さっき岡部先生ご指摘のように
27:59ウクライナが去年9月にアメリカに持って行った
28:01勝利計画の中の第4項に入っているんですね
28:04ウクライナの豊富な天然資源だと
28:07後にゼレンシキーが議会で
28:09この内容を詳しく説明する演説を行ってるんですけど
28:12その時点11月かな
28:15その時点の演説では
28:16かなりいろんな具体的な種類のレアアースの名前
28:19ここに上がってるようなレアアースの名前を上げながら
28:22この話支店だってはっきり言ってるので
28:24去年秋時点でこのレアアースを使わせてあげるから
28:29軍事援助をしっかり頼ますよという話を
28:31アメリカ側に打ち込んでるってのは間違いないと思います
28:34ここから本当かどうかわかりませんけど
28:36この話がどうもウクライナが自分で出してきたんじゃなくて
28:39アメリカ上院共和党のリンジー・グラハムが
28:41なんかイメージしたっていう
28:43フィナンシャルタイムズ報道があります
28:44なんでリンジー・グラハムは
28:45こんな詳細な鉱物資源の分布を知ってるんですか?
28:50それはもしかしてウクライナ側が教えたのかもしれませんが
28:53いずれにしてもトランプには
28:54こういう話持ってったらウケるよという
28:57アメリカ側のイレジエと
28:59ウクライナ側がどうも最近
29:01最近ちょっといつか私もわかんないんですが
29:03こういう鉱物資源の分布を
29:05戦略機密から外したらしいんですよね
29:07と話とガッチャンコして持ってったんじゃないかと
29:10もう一個は勝利計画第4項には
29:13秘密情報がついてるってことは
29:15ウクライナ側を認めてるんですよ
29:17秘密情報の中身もはっきりしないんですが
29:20この天然資源の利用に際して
29:22どこの国が開発していいかの
29:24事前審査権をアメリカに与えるという
29:26内容なんじゃないかということなんですよね
29:28なるほど
29:29言いたいことはつまり
29:30中国にレイアワースを渡さないからと
29:33だからアメリカに優先利用ですよ
29:35中国には渡しませんよというビールで
29:38トランプは喜んで軍事援助の継続を決めてくれるんじゃない
29:41というのが多分アメリカの中のウクライナ支援継続派と
29:45ウクライナ自身の合作だったんじゃないかと思うんですよね
29:48小泉さんがちょっとヒントを出してくれたので
29:51実はインテリジェンスの世界の主要なテーマでも実はある
29:55ですから当然のことながら
29:57大統領のところにはかなりコアなインテリジェンス
30:01つまり得り抜かれた秘密情報が
30:04その一つはアメリカはやっぱり
30:06探査衛星もちゃんと持ってますから
30:08もちろん地上の情報もあるんですけれども
30:11探査衛星でもということで言うと相当知っていて
30:15このウクライナのレアス
30:17電気事業者の電池に役立つものであるかどうかっていうのは
30:22専門家の間で今意見は分かれてますけど
30:26とても面白い話というのは
30:28トランプ大統領もちゃんと頭に入っていて
30:31したがって側近の上院議員も
30:34そういう情報がというような形になっていて
30:37その中からこの話が出てきていて
30:40途中からこれは私の推測ですけれども
30:43トランプ大統領はそんなに価値のあるものだったら
30:46今まで散々納税者のお金を使っているので
30:50一つ回収しようではないかと
30:53そういう流れはあると思います
30:55岸本さん もう国家の品格の話は
30:58そういうもんだというふうに
30:59今日もう2回言われてるんですが
31:01これが今回が最後に伺うと
31:04ロシアの暴力の恐怖に怯えているウクライナに対して
31:08アメリカはウクライナを守るという約束もしないままに
31:13まずあんたの持っている財産を差し出せや
31:16というふうに言ってるわけですよ
31:18これはその暴力をもって
31:21暴力にもったウクライナに侵略しているロシアと
31:26困っている人に対して約束もしないままに
31:29まず財産何持っているのか見せてみろ
31:31差し出せやというアメリカ
31:33僕はアメリカの方がひどいと思う
31:36こういう感覚でこの事案を見てはいけないんですよね
31:40という最終確認です
31:42それは最もだというふうに思います
31:44それは一番わかりやすいのは
31:45第一次湾岸戦争だというふうに思います
31:48あの時には条約上の拘束も何にもないのに
31:53パパ・ブッシュ大統領は
31:56まさにクエートの主権が奪われたということについて
32:00多国籍軍が
32:01あの時に実際アメリカは当時の懐事情で言うと
32:05ほとんど戦費がなかったにもかかる
32:07日本には頭を下げて
32:09そして多国籍軍を編成をして
32:13その時はよく言われたんですけど
32:14本当はあの地域の石油が
32:17という多少はあったかもしれませんけど
32:19僕は湾岸戦争の大きな目的の中には
32:23石油などというのは本当になかったと思う
32:25やっぱりアメリカが冷戦が終わってもなお
32:29自由主義人員そして主権を力で踏みにじる
32:33いうような国については断じて容認をしない
32:37そして国連権の決議を綺麗にとって
32:41旧東欧諸国も接見をしながら
32:45クエートの主権を取り戻した
32:47あれはやっぱりアメリカの冷戦後の頂点であったと思いますけれども
32:51そういうアメリカは遥かに遠くなりにけり
32:56それが残念ながら
32:57私は決していいと思いませんけれども
32:59その点で曽利明さんと全く同じ
33:03特にアメリカをずっと取材してきた
33:05ジャーナリストとして大変残念に思いますけれども
33:09そういう国になり果てつつある
33:12いうことは認めなければいけないと思います