El director de The Political Room y experto en Defensa, Yago Rodríguez, visita esta semana Vozpópuli para debatir en Cara a cara con Gabi Sanz el fin de la guerra en Ucrania, y analiza qué supondría el incremento de gasto militar anual de España y la OTAN hasta el 2% del PIB.
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00:00Saludos cordiales una semana más en este cara a cara de Vox Populi, en el que llevamos
00:10la actualidad de estos 7 días, unos 7 días que han sido trepidantes, en el plano nacional
00:14por supuesto, ya saben ustedes que nosotros estamos muy especializados en el tema nacional,
00:18pero si me apuran, donde han sido trepidantes ha sido en el escenario internacional, se
00:23habla de un antes y un después de la cumbre de Múnich, ya saben, esa en la que G.D.
00:27Burns, el vicepresidente de Estados Unidos, se atrevió a poner cartas boca arriba y a
00:31decir que Europa se está quedando sola y que nos tenemos que poner las pilas porque
00:35Estados Unidos va a dejar de financiar nuestra seguridad.
00:39Es esta semana también en la que Donald Trump, el recién elegido presidente de Estados Unidos,
00:45que ya está en la Casa Blanca, ha llamado dictadora Zelensky al presidente de Ucrania,
00:50con gran conmoción en Europa, gran conmoción en Ucrania y gran regocijo, intuyo, en Moscú.
00:56Y es la semana en la que han empezado las negociaciones en Arabia Saudí, las negociaciones
01:00de paz, curiosas, entre el agresor Vladimir Putin y el supuestamente patrocinador del
01:08agredido, hasta ahora, Estados Unidos, en la personalidad de Donald Trump.
01:12Bueno, al margen de eso, este debate de la seguridad internacional, hacia dónde va Europa,
01:18ha derivado en otro muy interesante que tiene connotaciones nacionales, que es cuánto más
01:25vamos a tener que dedicar los países europeos a defensa.
01:28Y en esto, como todo, la alegría va por barrios.
01:30Hay países como Polonia que dedican un tres y pico por ciento de su Producto Interior Bruto
01:35y hay otros que estamos en la cola, como España, no sé si tiene que ver con que estamos a
01:38tres mil y pico kilómetros de la frontera caliente del antiguo telón de acero, dedicamos
01:44el 1,28% del Producto Interior Bruto, una nimiedad, teniendo en cuenta que somos la
01:49cuarta economía del Euro.
01:51Para hablar de todo esto, para hablar de gasto militar y exactamente de qué significa
01:56aumentar ese gasto militar, hemos traído, en esta ocasión, a alguien muy televisivo,
02:01alguien muy didáctico, alguien que ven ustedes todas las semanas en sus televisores, él
02:05es Director de Política del RUM, Yago Rodríguez, encantado de tenerlo.
02:08Muchas gracias a ti, Gabi, por haberme invitado a vuestro programa.
02:12¿Qué significa aumentar el gasto militar en un país como España?
02:15Potencia media, que nunca nos hemos creído mucho más que los demás y que, bueno, estamos
02:20al tran tran, ahí, en términos militares.
02:22¿Qué significa eso?
02:23Bueno, pues depende desde qué punto de vista queramos analizarlo, sociológico, financiero,
02:28desde el punto de vista presupuestario.
02:29En principio diría que supone un problema para el gobierno, naturalmente, tener que
02:33aumentar el gasto en algo que, aunque yo creo que ha contribuido mucho a, en fin, a comprender
02:38la guerra de Ucrania, pues sigue sin verse como una necesidad inmediata por parte de
02:42los españoles.
02:44Supone también ver qué se aumenta dentro de ese conjunto de gastos en defensa y supone,
02:49sobre todo, determinar para qué queremos ese gasto.
02:52Es decir, vale, vamos a aumentar nuestro gasto en defensa, pero ¿para qué?
02:57¿Para el este de Europa o para el sur, el norte de África?
03:01Marruecos.
03:02¿Cuál es nuestro...?
03:03Efectivamente, Marruecos.
03:04¿Para qué efectuamos ese gasto?
03:06¿Cómo lo orientamos?
03:07Y eso es, bueno, el impacto, en principio, que tendría.
03:10Hay gente que dice, oye, si aumentamos el presupuesto en defensa, España se va a volver
03:13más militarista o, bueno, estamos hablando de llegar al 2%, supuestamente, que ya veremos
03:19Bueno, el 2%, según el compromiso OTAN de hace una década, de 2014, ya el actual secretario
03:25general de la OTAN, Mark Rutte, ha venido a España a pedirle a Pedro Sánchez un 3%,
03:30que para que lo entiendan, más o menos, sería subir unos 10-15 mil millones más al año
03:35en gasto.
03:36Poca broma, porque con eso se hacen muchas escuelas, se construyen muchas universidades
03:40y se hacen muchos hospitales.
03:41Por eso, lógicamente, buena parte de la opinión pública española, Yago, se pregunta, ¿es
03:47necesario en España esto?
03:48Bueno, a ver, yo creo, o sea, para mí lo que no tiene ningún sentido es que República
03:53Checa, casi, casi, si me apuras, Alemania, Bélgica, Países Bajos, gasten más en defensa
04:00que nosotros, porque nosotros, al contrario que ellos, sí tenemos una serie de riesgos
04:05sobre nuestra integridad territorial.
04:08Riesgos, por ahora, digamos, potenciales, no materializados.
04:13Tener al oso ruso muy cerca tampoco es que no sea riesgo.
04:17No, desde luego, pero, por ejemplo, los belgas no lo tienen muy cerca, ni los checos, ni
04:22los alemanes, en realidad, es decir, muchos de esos países tampoco tienen cerca a Rusia
04:28y, sin más, nosotros sí tenemos una potencia que tiene, bueno, una potencia, un país relevante
04:34que tiene aspiraciones territoriales.
04:37Por tanto, ¿hay motivos para querer un gasto de defensa un poco superior?
04:44Yo no creo que haya que llegar necesariamente al 3%, y, de hecho, creo que realmente el
04:47debate que se debería dar, si tuviéramos un país un poco más puesto en estos temas,
04:51es ¿qué queremos que ofrezcan las Fuerzas Armadas?
04:54Es decir, ¿queremos una defensa territorial?
04:56Eso es claro, ¿no?, respecto a Marruecos, para mantener una disuasión, pero, ¿a partir
05:01de ahí, qué más queremos?
05:02¿Queremos tener capacidad de proyección de fuerzas en África para apoyar nuestra
05:05política exterior?
05:06¿Queremos tener capacidad de lanzar ataques de largo alcance, de cara a tener capacidad
05:12de proyectar fuerzas contra potenciales adversarios, nuevamente para una política exterior en
05:17África o, incluso, para formar parte de las alianzas o las coaliciones que forme Estados
05:22Unidos para contener a China?
05:24Y todo eso se debe enmarcar en un esfuerzo diplomático, es decir, vale, yo quiero poder
05:28mandar una escuadrilla de fragatas hacia Pacífico.
05:32Vamos por partes.
05:33Vale, perdón.
05:35Esos tanques, como los que estamos viendo en estas imágenes, aviones, le recuerdo
05:41que los famosos F-18 los compró el gobierno de Felipe González hace ahora casi 40 años
05:46y todavía están algunos con vida útil, otros muchos ya no, se sustituirán por los
05:50famosos F-35.
05:51¿Qué nos falta?
05:52¿Tanques, aviones, fragatas?
05:55Vamos a ver, lo que nos falta, digamos, a nivel de ejército de tierra, sobre todo implementar
06:01masivamente el uso de drones de pequeño tamaño.
06:05¿No tenemos?
06:07No tiene nadie, realmente, salvo Ucrania, que se ve obligada por la guerra y compra
06:11drones chinos, que es con los que se hace esto, fundamentalmente.
06:14El resto de ejércitos no, porque, claro, sería comprar drones chinos, por una cuestión
06:20de política de compras de defensa no se puede comprar material chino.
06:23¿Qué pasa?
06:24Que, al final, los soldados...
06:25O sea, que hay que comprárselos a Trump, los drones o como esto.
06:29En teoría sí, pero ¿qué pasa?
06:30¿Qué pasa?
06:31Que la industria de defensa occidental es tan poco competitiva que no es capaz de fabricar
06:34estos productos de tal manera que les sea rentable empresarialmente, entonces no se
06:39fabrican.
06:40Por ejemplo, una tontería, el drone Sajid, este que está todo el día lanzando Rusia
06:42sobre Ucrania, es un drone relativamente sencillo, lo fabrica Irán, que no es el culmen de la
06:48tecnología.
06:49¿Por qué no hay ningún producto similar en Europa?
06:52¿No hay dinero?
06:53Sí, sí lo hay.
06:54Entonces, ¿por qué no se fabrica?
06:56Porque no sale rentable fabricar algo que solo vale 100.000 euros la unidad.
07:00Entonces, tenemos carencias de ese tipo, aparentemente sencillas, pero que están ahí.
07:06Pero el verdadero problema son las capacidades, no es comprar material, es comprar el material,
07:11el ciclo de mantenimiento, tener el personal instruido para ese material, con certificaciones,
07:16en la academia militar preparar unos cursos para formar a ese personal.
07:19Una capacidad es todo eso y ahí es donde realmente el gasto va mucho más allá de
07:25la mera compra de un tanque o de un avión.
07:28Nosotros hemos informado en esta semana también, Gonzalo Araluce, que España está viendo
07:33a ver si incrementan 20.000 soldados, la cifra de sus tropas, de todo el ejército español,
07:39que ahora son unos 120.000, pasaríamos a ser 140.000, claro, a cada soldado hay que
07:43armarlo, pero armarlo y ponerle con unas capacidades, como bien decías, Yago, que no son las de
07:48un soldado de recluta de hace 40 o 50 años.
07:51Eso es mucho dinero.
07:52Es decir, no estamos hablando solo de tanques, de fragatas, de aviones, de drones, de submarinos,
07:57que luego hablaremos de submarinos, sino de capacitar a un soldado para el siglo XXI,
08:02con visores de visión nocturna, etc.
08:04Hay que tener en cuenta que el soldado, de hecho, el coste de personal es la principal
08:10partida presupuestaria de los ministerios de defensa en general de Occidente, incluido
08:15por supuesto el nuestro, entonces cada soldado es una carga muy importante para el presupuesto.
08:21El equipamiento, depende de a dónde vayan esos soldados, y ahí hay una pelea, deben
08:24ir a tierra, mar, aire, ¿qué equilibrio debe haber?
08:27Porque se lo reparten, oye, tiene que haber por cada tres de tierra, uno de aire y uno
08:32de armada, porque claro, además tierra es más intensiva en uso de recursos humanos,
08:36pues ahí está un poquito el debate.
08:38¿Y el uso de material no?
08:40El uso del material, sí, guarda una cierta...
08:44Es decir, de nuestros tres ejércitos, el ejército del aire y del espacio, armada
08:47española y ejército de tierra, el más grande, el que recibe más dinero y personal
08:51es el ejército de tierra.
08:52Para entendernos, ¿cuál es la siguiente gran inversión que tiene que hacer el Estado
08:55Español en material de defensa?
08:56¿Los aviones F-35 o qué?
08:59El F-35 hay un enorme debate y no está claro si finalmente se va a llegar a comprar, sería
09:04potencialmente la mayor inversión en términos de compra, en términos de I más D lo sería
09:09el programa EFCAS, el Futuro Caza de Combate de Sexta Generación, que es un proyecto europeo
09:14que nadie sabe cómo va a acabar, que España quiere que lidere Indra y que va a suponer
09:20miles de millones a lo largo de 10, 20 años, suponiendo que finalmente fructifique y nos
09:26ofrezca una serie de cazas para combate aéreo del futuro.
09:33Claro, es que aquí hay una paradoja.
09:34Y puede fracasar.
09:35Estamos con Jair Rodríguez, director de Política al RUM, un verdadero experto, a pesar de su
09:39juventud, un verdadero experto en materia militar.
09:42Aquí hay una paradoja, que es que queremos separarnos de Trump porque Trump no quiere
09:45estar con nosotros, pero para separarnos de Trump tenemos que comprarle material a Trump,
09:48a Estados Unidos en este caso.
09:49Claro, es que eso es una paradoja insalvable.
09:52Es muy complicado porque tendría que haber un esfuerzo industrial europeo tremendo.
09:57No lo hay ahora.
09:58Hay un esfuerzo importante, pero el problema es que al final dices, venga, vamos a hacer
10:02un caza todos juntos, perfecto.
10:04Quién pone las bengalas que lanzas para desviar un misil enemigo, quién idea los softwares
10:10para que todos los drones se interconecten entre sí, compartan información, las alas,
10:15quién tiene la patente de cómo se fabrica una ala flexible que permita que el drone
10:19maniobre mucho, los motores.
10:20Entonces, claro, son 20 empresas de cada país con sus propios intereses y cada país va
10:26ahí a pelear por sus intereses.
10:28Claro, porque Airbus, si lo quebramos con un proyecto civil de éxito como ha sido Airbus,
10:33que ahora copa por encima de Boeing las compras de todas las aeronaves del mundo, Airbus es
10:38uno y es un ejemplo que probablemente en este caso no valga para Europa, porque es
10:42el principal proyecto europeo en tiempo de paz, porrígeme si me equivoco, pero precisamente
10:47por eso, porque era tiempo de paz en el que el mercado libre y sin problemas campaba a
10:51sus anchas, cosa que parece que no va a ser con el tema de aranceles.
10:54Sí, bueno, y además en Airbus España entró con una participación mínima de la antigua
10:58casa y, oye, España se ha quedado con la parte de lo que ya venía de casa, las patentes,
11:04que por cierto se sigue fabricando mucho avión de la antigua casa, y nos hemos quedado
11:09con la parte de ensamblaje, ¿por qué?
11:11Porque España lo que ofrece a Europa, a Francia, a Alemania es mano, hora, ingeniería barata,
11:18por tanto nos quedamos con el ensamblaje, buena parte de los puestos de trabajo, pero
11:22el IMASD todo eso lo ponen las empresas francesas y alemanas, entonces ahí hubo un equilibrio
11:27más fácil de conseguir y eso permitió que fructificara, pero no es así en todos los
11:32proyectos.
11:33Si ahora queremos un submarino europeo, ¿qué pasa con el S-80?
11:36¿Miles de millones?
11:37Se han adelantado mis preguntas, le voy a preguntar por el S-80, creo que hay ocho pedidos,
11:42solo hay uno, el Isaac Peral desde hace un año no llega, ¿y qué pasa con ese submarino?
11:48Vamos a ver, el programa S-80, ponerte a fabricar un producto tan maduro como un submarino,
11:53que hay países que lo llevan fabricando desde hace 100 años, tiene unos riesgos importantes,
11:58entonces es hasta cierto punto normal que haya tardado bastante en desarrollarse.
12:02El problema ahora es, primero, cómo lo exportamos, segundo, cómo lo construimos, porque ahora
12:08mismo los astilleros no dan para un volumen de construcción alto, entonces si hubiera
12:12un pedido del extranjero, habría que decidir entre entregarle al comprador extranjero o
12:17a nuestra armada, el siguiente submarino, los siguientes dos, tres submarinos, en total
12:21que son muchos problemas y en fin, no son sencillos de resolver.
12:27¿Y las fragatas tampoco sencillo?
12:29Bueno, las fragatas, hay las F-110 con los problemas, igual algún atraso, pero yo creo
12:36que debería no haber grandes problemas en que se boten, de hecho, la primera F-110,
12:42creo que la primera se bota este año, o sea, en eso Navanti está bastante más puesta.
12:47El mercado de la muerte, vamos a decirlo así, sin ponerle vendas al asunto, es un mercado
12:55que ha florecido a raíz, sí, es un mercado de la muerte, claro, a Diago Rodríguez no
13:02le gusta utilizar esa expresión, pero tiene un punto, no hablo de la seguridad de cada
13:06país, que es lógico que como país España y todos los países europeos, también Estados
13:10Unidos se protejan, pero sí es cierto que esto florece cada vez que hay guerra, es decir,
13:15cada vez que hay guerra, en la bolsa, tú solo tienes que ver la bolsa, cómo ha subido
13:18esta semana todas las industrias del ramo.
13:21Bueno, a veces no te creas, es más la amenaza de guerra que la guerra en sí.
13:26La guerra consume cosas baratas y fáciles de fabricar, mientras que la paz permite
13:31fabricar cosas muy caras de mucho y más de que luego tienen la utilidad que tienen.
13:35Todo esto acabará, todo este boom, vamos a decir así, nunca mejor dicho, acabará
13:38con la paz en Ucrania, cuando Zelensky y Putin firmen la paz, ¿o no?, ¿cómo lo ves?
13:43Pues lo primero, ojalá que sí, obviamente Trump, por zigzagueante que a veces parezca,
13:51está logrando abrir un poco el melón de que los rusos realmente tengan interés en
13:56negociar, ya que allí se halla producido una relación, una reunión entre el Ministerio
14:01Exterior de Estados Unidos y el Ministerio Exterior de Rusia, pues supone que ya están
14:06bastante avanzadas las conversaciones, por tanto, solo queda el último paso que es que
14:10den su placet los líderes políticos, ¿no?, Putin y Donald Trump, eso sería un punto
14:15culminante para la negociación, aunque si después de eso no se alcanzó una paz, indicaría
14:19que no hay voluntad probablemente de alcanzarla, posiblemente más por la parte rusa.
14:25Trump ve esta guerra como un negocio, nos lo ha demostrado claramente a lo largo de
14:28esta semana, por si no lo teníamos ya suficientemente claro con sus palabras de los meses anteriores.
14:32¿Hasta qué punto?
14:35Ucrania ha sido un negocio para tanta gente, se habla de medio billón de euros invertidos
14:40en armas o gastados en armas, ¿no?, de las dos partes, de tanto de Rusia como de Ucrania
14:48en este caso, un desangramiento tremendo de sus economías respectivas, porque tampoco
14:53Rusia está muy bollante, ¿no?
14:55No, efectivamente.
14:56Bueno, al final, como tú has dicho, en unos sitios llueve y en otros no tanto, y por tanto
15:01depende de si te caes, si tienes lo bueno, lo que los economistas llaman un mirlo blanco,
15:06al final que te caiga del cielo un contrato, una gran oportunidad económica, ¿no?
15:13Entonces, obviamente, debido al aumento del gasto de defensa, por ejemplo, en el caso
15:16de Rusia, incluso debido a las oportunidades de ascenso socioeconómico que produce la
15:22guerra, porque los rusos para alentar el reclutamiento voluntario aumentan mucho la paga del soldado
15:26ruso, de tal manera que está mejor pagado que nunca en los últimos 100 años, y eso
15:30hace que en regiones subdesarrolladas, Buratia, Yakutsk, la gente se enrole y tenga una oportunidad
15:36de ascenso económico, por ejemplo, ¿no?
15:39Entonces, bueno, esto es más bien anecdótico, pero el grueso va por la industria de defensa
15:43y sobre todo, por ejemplo, países como Estados Unidos, digamos, en teoría han entregado
15:48unos 50.000 millones anuales a Ucrania, de esos 50.000 millones, el grueso se gasta en
15:54qué, en comprar armamento americano, o sea, que se le da a Ucrania, sí, pero...
15:59Hay un retorno, hay un retorno, a mí lo que me sorprende de esta guerra es que, a priori,
16:05vista en el mapa, si fuera uno militar diría, bueno, vamos a ver, es una hiperpotencia como
16:10Rusia con decenas de ojivas nucleares que podrían destruir el planeta, que no es capaz
16:13de someter a un pequeño territorio como Ucrania, bueno, pequeño hasta cierto punto, con una
16:18superioridad militar a priori, como se hablaba al inicio de la guerra, acuérdate, Yago,
16:23que tú y yo estudiamos aquí, el señor y yo, en muchos programas de televisión, ¿tú
16:31no considerabas nunca que Rusia tuviera una superioridad militar tan grande?
16:35Hombre, yo, o sea, yo no voy a mentir, yo esperaba que hubiera una guerra y no sabía
16:42qué tipo de guerra... ¿Que durara tres días? No. Yo esperaba que durara, o sea, lo que
16:47consideraba más probable era que la guerra durara un mes, que Ucrania ofreciera cierta
16:52resistencia, pero que finalmente los rusos lograran doblegarla, tampoco esperaba un paseo
16:56militar. Los paseos militares solo se dan en las películas, ¿eh? Sí, bueno, y en Crimea
17:01se dio también. Por el efecto sorpresa, porque nadie les interpuso. Bueno, pero los
17:06rusos jugaron a eso, claro, el 24 de febrero, lo que pasa es que les salió mal. Pero aquí
17:10les dieron oportunidad a Zelensky y a su gobierno y a la población ucraniana de reforzarse
17:14y pertrecharse para resistir, ¿no? Exactamente, y fue porque Zelensky, de hecho, se quedó
17:19aquel día, así que bueno, pues sí, yo esperaba un ejército ruso bastante más capaz, ¿no?,
17:23de lo que pudimos observar, que se debió en buena medida al mérito ucraniano, que
17:27contra lo que a menudo se dice en aquel momento apenas tenía apoyo occidental. Había llegado
17:32bazookas armamento antitanque y poquito más, y con material soviético, fundamentalmente
17:38con artillería soviética, es con lo que frenaron y machacaron a lo más granado del ejército
17:43ruso, al primer ejército de tanques, que era la gran reserva estratégica de Rusia
17:47para una guerra con la OTAN. Aquella famosa columna de 60 kilómetros de tanques que iba
17:51sobre Kiev y que al final fueron despanzurrados más de la mitad, ¿no? Bueno, nadie sabe
17:56exactamente la cantidad, pero bueno, de hecho, el primer ejército de tanques fue lo que
17:59vino después de esa cola kilométrica, porque primero lanzaron las fuerzas directamente
18:04sobre Kiev arremolinadas, fracasaron y entonces tenían de reserva dispuesto el primer ejército
18:08de tanques, y eso pasó durante las segunda, tercera semana de marzo, lo lanzaron todo,
18:14se quedaron sin ello y ya vieron que o se retiraban o corrían el riesgo de que sus
18:18fuerzas durante el invierno quedaran embolsadas. Bueno, para acabar, voy a volver al inicio
18:23de la conversación, que es la inversión militar que necesita Europa y en particular
18:28España. Decías, me he quedado con tu titular del principio, probablemente no haga falta
18:32un 3% del PIB, que en el caso de España sería algo así como invertir 15.000 millones más
18:36al año. ¿Cuánto nos hace falta para tener un ejército en disposición de desplegar
18:41todas sus capacidades allí donde se le demanden? Porque Margarita Robles, la ministra de Defensa,
18:46le gusta mucho decir que España no aportará excesivo capital a sus capacidades de defensa,
18:52pero tiene hombres y capacidades humanas suficientes para estar en muchas teatros
18:57de operaciones, en Líbano, en mil sitios. Sí, pero bueno, el tema, y de hecho dentro
19:03de la OTAN esto también se tiene muy en cuenta, no es cuánto despliegas, sino cómo despliegas,
19:08porque si tú mandas mil soldados, pero la comida te la tiene que poner los británicos
19:13una de las tres comidas del día porque tu logística no da, por ejemplo, esto pasó
19:17en la guerra de Irak, es una cosa. Lo pasaron los españoles en la guerra de Irak. Correcto.
19:23Si tú mandas mil soldados, pero dices política de cero bajas, yo mando mil soldados pero
19:27mil soldados, protección de convoyes, protección de la base y nada de ir por ahí. No hay ningún
19:33presidente que quiera ver venir bolsas de cadáveres a Torrejón, es evidente. Efectivamente,
19:38pero luego los daneses te dicen, no, yo mando una compañía, mando mucho menos que España,
19:42pero mi compañía lanza operaciones de combate, hace lo que tenga que hacer. Claro, entonces
19:47no sólo es el cuánto mandamos, sino el cómo lo mandamos y ahí España suele ser
19:50cicatera, pero es verdad que somos generosos en el número de despliegues y en la cantidad
19:55de efectivos por despliegue y son fuerzas mucho más interesantes que, no sé, un batallón
19:59indio o paquistaní que no equivale a un batallón español. O coreano en el caso de los rusos.
20:05O norcoreano, bueno, eso ya es otra historia. Bueno, Yago, ha sido un placer tenerte aquí
20:11de nuevo en esta que es tu casa y me imagino que cuando acabe la guerra y hablemos en serio
20:17de cuánto dinero más va a tener que poner España, el gobierno español y todos los
20:20gobiernos europeos, pues habrá ocasiones de más para que vengas a darnos, a ilustrarnos
20:25con tu saber. Yo encantado, muchísimas gracias Gabri. Gracias. Y a todos ustedes, pues nada,
20:29ya les emplazo en la próxima semana que seguro que hay temas de actualidad, supongo un poco
20:33más de interior, menos Ucrania y más de aquí, del fiscal general y de todo eso que
20:38le rodea, Ábalos, Coldos, etcétera, etcétera. Hasta entonces, muchas gracias.