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00:00Générique
00:12Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de Face au Territoire sur TV5MONDE.
00:17Vous savez que nous sommes diffusés dans 200 pays en 22 langues.
00:20Et ce matin, mon invité en direct sur ce plateau, c'est Jean-Pierre Raffarin. Il vient d'arriver.
00:24Bonjour Jean-Pierre Raffarin.
00:26Bonjour, bonjour à tous et à toutes.
00:28Vous êtes ancien Premier ministre. On a beaucoup de questions à vous poser ce matin car le monde semble devenu fou.
00:33L'Ukraine, la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine. Vous connaissez bien la Chine. On y reviendra.
00:38Le Proche-Orient. Et puis la politique aussi. Vous avez été aux premières loges.
00:41Je rappelle que vous avez eu à gérer dans votre gouvernement un tandem dont on a beaucoup parlé,
00:48qui était le tandem Sarkozy-Vilpin. Donc ce qui se passe à droite doit vous apparaître simple à côté.
00:54Plus Fillon, plus Borloo, plus quelques autres.
00:56On va revenir dans tout ça, dans cette émission dans un instant.
01:00Donc TV5 Monde en direct face au territoire avec Jean-Pierre Raffarin.
01:03Dans un instant, Stéphane Vernet est présent sur ce plateau éditorialiste politique à Ouest-France.
01:13Bonjour Stéphane Vernet.
01:14Bonjour.
01:15Merci d'être là. Alors je disais, le monde semble devenu fou.
01:18On démarre avec vous, bien sûr, avec toutes les questions internationales, notamment celles liées à l'Alliance Atlantique.
01:23Tout à fait. Alors j'ai envie de m'adresser à la figure de proue de l'ONG internationale Leaders for Peace,
01:27les leaders pour la paix.
01:29Que vous inspirent les mots de Donald Trump à l'égard de Volodymyr Zelensky ?
01:33Prononcé hier, Donald Trump a présenté le président ukrainien comme un dictateur qui va perdre son pays.
01:39Et il l'accuse carrément d'avoir déclenché la guerre. C'est de sa faute.
01:42À quoi joue Trump ?
01:44Écoutez, je ne le sais pas trop. C'est assez incompréhensible.
01:47En tout cas, c'est extrêmement douloureux.
01:49C'est une situation complètement nouvelle de rupture internationale.
01:52Je pense que ça repose les questions des alliances.
01:55Je pense qu'il y a une redistribution des cartes complètes.
01:58Je trouve qu'il n'y a aucun manque, dans cette affaire, de dignité.
02:03Même pas le respect des morts.
02:06Ça n'existait pas, entre guillemets, à votre époque, ce type de relation politique entre leaders de haut niveau, de chefs d'État.
02:13Absolument. L'injure était extrêmement rare.
02:16Et c'était quelque chose qui, au fond, était toujours effacé par la diplomatie et les relations diplomatiques.
02:22Aujourd'hui, on a ce contact direct, ces expressions directes, verticales, brutales du président américain.
02:29Tout ceci est sans respect.
02:31C'est-à-dire, c'est contraire à nos principes de civilisation.
02:34Avec les pays, on peut avoir des désaccords, mais il faut que nous puissions parler.
02:37Et on se parle avec qui ?
02:38On se parle avec tout le monde, sauf ceux qui nous ont déclenché la guerre.
02:43C'est le général de Gaulle qui a montré qu'il fallait parler à tout le monde,
02:47mais qui est parti à Londres, quand on a été envahi, parce qu'il a dit
02:50« Là, je ne suis pas collabo, je suis résistant ».
02:53Et donc, nous sommes dans une situation où nous sommes attaqués sur le territoire européen.
02:57Nous avons un devoir de résistance.
02:59Et, au fond, ceci doit se faire dans le respect, et notamment dans le respect, d'abord, de nos morts.
03:05Tous ceux qui ont choisi la liberté dans les grandes guerres, avec les Américains.
03:09Il faut aussi qu'ils respectent ces morts américains, et puis qu'on respecte les morts ukrainiens.
03:13Et donc, peut-être qu'il faudra faire des vérités sur M. Zelensky, je n'en sais rien.
03:18Mais, en tout cas, ce n'est pas au moment où il y a le sommet de la crise
03:21qu'on peut se permettre, comme ça, de changer d'alliance et de poignarder un allié dans le dos.
03:26– Mais, en reprenant, en fait, Donald Trump reprend le narratif russe sur Volodymyr Zelensky.
03:33Est-ce que Donald Trump travaille pour Vladimir Poutine ?
03:38Ou alors, est-ce qu'il essaye de justifier le fait d'écarter les Ukrainiens des négociations ?
03:42– Écoutez, il y a deux stratégies possibles de Donald Trump.
03:46La première, c'est, je dirais, une stratégie de l'asphyxie.
03:50C'est-à-dire, il veut nous asphyxier.
03:51Tous les jours, il lance une attaque.
03:52Tous les jours, il lance quelque chose, pour qu'on n'ait pas le temps de réfléchir,
03:55pour qu'on n'ait pas le temps de construire une opposition,
03:57pour qu'on n'ait pas le temps d'avoir un débat.
03:59C'est, au fond, le débat qui est aujourd'hui assassiné
04:02par cette provocation quotidienne sur différents sujets,
04:05avec Musk et son complice sur cette affaire.
04:08C'est la stratégie de l'asphyxie.
04:10Si c'est cela, ça ne durera pas longtemps.
04:13En Poitou, on dit que ça durera moins que les foires à New York.
04:16Bon, je pense que ça ne durera pas très longtemps.
04:18– Y compris, vous attendez une réaction de certaines personnalités aux États-Unis,
04:22par exemple des anciens présidents américains.
04:24– Je pense qu'il y a un moment ou un autre,
04:26parce que d'abord, il y aura un problème entre Musk et le président,
04:29parce qu'au fond, deux crocodiles dans un même bureau valent.
04:32– Les intérêts sont contradictoires.
04:34Mais ça, c'est la première ligne.
04:36La deuxième ligne, elle est plus institutionnelle.
04:39La deuxième ligne politique, et c'est peut-être pour ça
04:41que le Pentagon ne dit trop rien à toutes ces provocations,
04:44c'est qu'au fond, Kissinger le disait,
04:46il ne faut pas mettre dans le même pot les intérêts de la Chine
04:49et les intérêts de la Russie.
04:51Peut-être que la stratégie, ici, dans cette affaire,
04:54c'est une stratégie fondée, sérieuse et avec une vision très claire,
04:59où, au fond, il faut séparer Chine et Russie.
05:02Et Kissinger disait, il faut avoir de bonnes relations avec la Chine
05:04quand on a des tensions avec la Russie,
05:06des bonnes relations avec la Russie quand on a des tensions avec la Chine.
05:08– Donc, pour vous, ça pourrait être ça,
05:09une recherche de retournement d'alliances des Russes,
05:11qui se séparent des Iraniens, par exemple, des Chinois.
05:14– Exactement, à mon avis, ça pourrait être cela,
05:16d'essayer de ramener les Russes dans une situation de dialogue
05:20avec les États-Unis, de manière à garder la Chine
05:22comme adversaire frontal.
05:23– Et soyons fous, puisque la période est folle,
05:25est-ce qu'on ne peut pas imaginer aussi que, finalement,
05:29Donald Trump, en donnant l'Ukraine à la Russie,
05:33s'assure du soutien futur de la Russie,
05:36le jour où il voudra annexer par la force le Groenland, par exemple ?
05:40– Je pense que ce serait quand même complètement déraisonnable
05:43de penser des stratégies comme ça,
05:45parce que jamais Poutine ne changera structurellement de camp.
05:49On le voit très hostile à l'Occident,
05:51on le voit très hostile sur la voie du Nord,
05:54il préfère sans doute le Danemark aux États-Unis, au Groenland.
05:58Donc je pense que, parce que cette voie nouvelle de communication
06:02qui va créer de nombreuses richesses,
06:04c'est ça l'enjeu aujourd'hui sur le Nord de la planète,
06:08et donc je ne pense pas que ça soit si structuré que ça.
06:10Je pense qu'il est clair que l'adversaire numéro un, c'est la Chine,
06:14et que pour ça, il faut une relation apaisée avec la Russie.
06:17– Moi, je voudrais revenir sur le fait que vous avez été
06:19aux commandes, Premier ministre, de Jacques Chirac,
06:22qui avait une vision des relations diplomatiques internationales
06:24très différente à l'époque de ses alliés de l'époque,
06:27on se rappelle le conflit avec George Bush Junior,
06:30à l'époque président des États-Unis d'Amérique sous Chirac.
06:34Alors, les conflits n'étaient pas tant, on le voyait,
06:37mais la relation personnelle restait forte.
06:40Ça n'est plus le cas aujourd'hui.
06:42On voit bien que Donald Trump agit tout seul,
06:45avec violence, via les réseaux sociaux.
06:47Comment on combat ça au fond ?
06:49Comment on arrive à résister à ça ?
06:51Et ce qui avait été dans les négociations,
06:53c'est totalement nouveau comme donne.
06:55– Je pense, comme vous le disiez, que la période est folle,
06:58et qu'il ne faut surtout pas s'affoler.
07:00Il faut surtout construire une réaction.
07:02Quelle est la donne principale ?
07:04La donne principale, c'est que le droit recule,
07:06et que la force avance, et que nous sommes dans une situation
07:09où c'est la force qui guide la politique internationale.
07:12– Oui, mais quand celui qui exprime cette force
07:14le fait de manière irrationnelle, ou perçue comme irrationnelle.
07:18Nous travaillons sur notre propre force.
07:21Aujourd'hui, nous sommes dans une situation
07:23où nous allons être manipulés
07:25si nous ne sommes pas capables de construire une force.
07:27Et dans ce paysage qui est très sombre,
07:29dans ce paysage qui inspire un plus grand pessimiste
07:32que je n'ai jamais connu, il y a quand même une petite lueur,
07:35c'est peut-être le changement politique en Allemagne.
07:37Parce que là est la source de la force.
07:39Le jour où la France et l'Allemagne sont vraiment soudées
07:42sur une politique internationale partagée.
07:46Vous parlez de mon expérience.
07:48Sur l'affaire de l'Irak, Schroder et Chirac étaient ensemble.
07:52– Alignés.
07:53– Je me souviens que Chirac m'avait envoyé dans les 4 pays
07:56qui avaient soutenu la France au Conseil de sécurité,
07:58c'est-à-dire le Canada, le Mexique, l'Inde et la Chine.
08:01Et là-bas, quand je parlais, moi je parlais de Chirac
08:04qui avait affronté les États-Unis avec son courage, etc.
08:07Et on me répondait très souvent, Chirac et Schroder.
08:10Le rapport de force, il est franco-allemand.
08:13Et là, les élections allemandes dimanche sont très importantes.
08:16Parce que c'est à partir de ça qu'il faut reconstruire.
08:18Et moi je pense que dès la semaine prochaine,
08:20il faut montrer que sur ces sujets-là,
08:22la France et l'Allemagne parlent d'une même voix.
08:24– C'est très intéressant, on va parler de l'Allemagne.
08:26On accuse les Russes d'ingérence, de manipulation dans les élections,
08:30dans différents scrutins, on le dit sans arrêt.
08:33Là, sur le cas précis de l'Allemagne,
08:35on voit que les États-Unis soutiennent ouvertement l'AFD,
08:39le parti néo-nazi en fait, pour faire monter l'AFD.
08:42Et avoir un impact sur justement le choix,
08:45les élections du week-end prochain, c'est la question.
08:48– Il n'y a aucun respect du peuple allemand dans cette affaire,
08:50comme il n'y a aucun respect du peuple ukrainien,
08:52comme il n'y a aucun respect.
08:54Nous sommes des civilisations qui ont fait du respect
08:56quelque chose de fondamental.
08:58Dans ce cas-là, on peut se poser la question,
09:01si nous sommes toujours des alliés des États-Unis.
09:04Les États-Unis doivent répondre à cette question.
09:06Je vois que le président Macron peut-être se rende aux États-Unis bientôt.
09:10C'est ça la question.
09:11Êtes-vous toujours alliés ?
09:13– Et s'ils rendent avec le Premier ministre anglais.
09:15Ça n'échappe à personne.
09:16– Et ça, je crois que c'est très important.
09:18En effet…
09:19– Est-ce qu'on est en train d'assister à la fin de l'alliance atlantique ?
09:21Ou alors une évolution très brutale ?
09:23Il y a des rapports transatlantiques ?
09:26– Les amis de mes ennemis ne peuvent pas être mes amis.
09:31Plus, moins, ça fait moins.
09:33Donc les amis de la Russie ne peuvent pas être les amis de l'Europe.
09:38Donc ça, il faut clairement le dire à Monsieur…
09:40– Ça peut se clarifier sur une rencontre la semaine prochaine.
09:42– Absolument, absolument.
09:43Il faut savoir si nous sommes alliés.
09:45Déjà, nous avions dit à plusieurs reprises depuis De Gaulle
09:48que nous sommes alliés, mais pas alignés.
09:50Maintenant, la question c'est, est-ce que nous sommes alliés ?
09:52Est-ce qu'aujourd'hui, quand à partir du moment
09:54où on a ce coup de poignard qui est donné dans le dos des Européens,
09:59est-ce que nous sommes dans une situation
10:01où nous sommes toujours alliés des États-Unis ?
10:03La question est posée.
10:04Je pense qu'il faudra que le président Trump réponde assez vite.
10:07– On va regarder rapidement la Une de Ouest-France, Stéphane Vernet.
10:10Et puis on reste avec moi en plateau, bien sûr.
10:12– On a un sujet qui n'a rien à voir, c'est sur les polluants éternels,
10:15les PFAS, quels risques pour la santé ?
10:17– Jean-Pierre Raffarin, le fait qu'Emmanuel Macron
10:20parte aux États-Unis, très certainement voir Donald Trump
10:23à la Maison-Blanche avec le Premier ministre anglais
10:26et non pas le chancelier allemand puisque les élections sont en route,
10:29ça change quand même un petit peu quelque chose
10:32dans la relation vis-à-vis de Trump.
10:34– Oui.
10:35– Il y a deux puissances nucléaires européennes
10:37qui se rendent ensemble à Washington.
10:39– Et ce qui est très important, c'est pour ça qu'il faut veiller
10:42à ce que les relations avec le Royaume…
10:43– Il est fiable, je veux dire, le Premier ministre anglais ?
10:46– Oui, sur une partie du sujet, c'est-à-dire que dans la géopolitique,
10:50il est allié des États-Unis, il ne faut pas compter sur lui.
10:53Il s'alignera toujours, comme Tony Blair s'était aligné,
10:56monsieur George Bush, ils s'aligneront toujours.
10:58– Vous voulez dire anglais et américain, ça marche ensemble ?
11:01– Sauf sur les questions géographiques.
11:04Les anglais ont encore plus peur de Poutine que les français.
11:08Ils ont peur de la guerre, eux, les anglais.
11:10Nous, au fond, on ne croit pas la guerre très crédible en France.
11:13Mais les anglais, ils pensent la guerre crédible.
11:15Et donc, quand il s'agit de géographie, directement,
11:18ils n'ont pas plus de géopolitique.
11:19– Vous voulez dire qu'ils sont partagés ?
11:20– Ils sont avec nous, ils sont sur le continent avec nous.
11:22– Ils sont partagés, ils sont de la foi.
11:24– Et ce qui est très important, que nos auditeurs comprennent bien,
11:27c'est que l'armée française et l'armée britannique sont très proches,
11:32sont très organisées.
11:33Il y a des accords, qui s'appellent les accords de Lancaster House,
11:35qui ont construit ce partenariat.
11:37Et donc, en permanence, l'action de l'armée française
11:41et de l'armée britannique peuvent être coordonnées.
11:43C'est un point de force considérable.
11:46– C'est Jean-Pierre Raffarin, l'ancien Premier ministre,
11:48qui est notre invité en direct ce matin, dans Face au territoire, sur TV5Monde.
11:51Vous restez avec moi Stéphane Vermeer, une minute.
11:53On part pour Marseille, Jean-Pierre Raffarin.
11:55On retrouve Olivier Biscay, partenaire de cette émission
11:57et directeur de la rédaction de La Provence.
11:59Notre partenaire, Olivier.
12:02– Jean-Pierre Raffarin, bonjour.
12:04Lorsque vous observez les candidatures pour la présidence de LR,
12:07comme celle pour la présidentielle de 2027,
12:09est-ce que vous vous dites que finalement,
12:11la droite française est la plus bête du monde ?
12:15– Non, pas vraiment.
12:17Je pense que la droite s'est mise dans une position d'extrême fragilité,
12:20de grande division, dans les cinq dernières années.
12:23Mais là, je commence à voir une petite lueur d'espoir.
12:27Cette lueur d'espoir, elle vient d'abord du fait
12:29que Michel Barnier a reconstitué l'espace UMP.
12:32Vous savez que dans l'espace UMP,
12:34il y avait toujours les gaullistes et les centristes,
12:37les UDF et les RPR, les orléanistes et les bonapartistes.
12:40Et là, le fait nouveau, c'est qu'il y a maintenant au gouvernement,
12:44en effet, des gens qui sont de la culture RPR,
12:47d'autres de la culture UDF, et qui se rassemblent donc, disons…
12:49– Qui travaillent ensemble, vous voulez dire.
12:51– Qui travaillent ensemble, qui se parlent.
12:53Et, premier point important.
12:55Deuxième point important, apparaissent des personnalités
12:57sur le créneau bonapartiste.
12:59C'est-à-dire la percée de Retailleau,
13:01qui est quand même très importante.
13:03Et donc, aujourd'hui, on voit que des thèmes comme les 64 ans,
13:07deviennent rethèmes pour les retraites,
13:09deviennent des thèmes structurants de la droite.
13:11J'ai entendu des ministres dire que si on revenait sur les 64 ans,
13:14ils quitteraient le gouvernement.
13:15Donc, la droite est en train, petit à petit, de se restructurer.
13:18– Jean-Pierre Raphaël.
13:19– Si Retailleau battait Laurent Wauquiez,
13:21à ce moment-là, il y a un espace politique qui peut se créer,
13:24parce qu'on voit qu'avec Retailleau,
13:26non seulement on a un honnête homme,
13:28et quelqu'un qui a des qualités personnelles assez fortes.
13:30Je le connais bien.
13:31Il est élu de Vendée, moi j'étais élu de la Vienne.
13:33Nous sommes adjacents, quasiment, culturellement en tout cas.
13:37Et donc, on observe bien les choses d'un côté comme de l'autre.
13:40Et donc, c'est quelqu'un de remarquable.
13:42– Donc, entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau,
13:44votre cœur ne balance pas.
13:46– Je pense que, Wauquiez est quelqu'un de très bien,
13:49je ne veux pas l'attaquer en tant que tel.
13:52Je pense que Retailleau a aujourd'hui une ligne,
13:55parce qu'il peut parler avec honnêteté, dignité, éthique,
13:59de sujets difficiles comme la sécurité et l'immigration.
14:03– En plus, c'est un Vendéen.
14:05– En plus, c'est un Vendéen.
14:06– Je dis ça parce que vous êtes attaché, évidemment,
14:08à cette région, à cette région.
14:10– Il a cette proximité-là.
14:12Mais ce que je crois très important, c'est qu'Edouard Philippe
14:14s'est préparé, et se prépare, déjà avec un tempérament,
14:18je dirais un peu plus orléaniste.
14:20Et donc, ces deux tempéraments sont très complémentaires.
14:22– Oui, mais vous vous appartenez à Horizons aujourd'hui.
14:25– Vous allez être tiraillé, Jean-Pierre Raffara.
14:28– Je pense qu'on ne peut gagner, si cet espace politique veut gagner,
14:32qu'en s'entendant.
14:34Vous savez, Giscard et Chirac se sont combattus tout le temps,
14:36sauf pour se faire élire l'un l'autre.
14:38C'est Chirac qui fait élire Giscard,
14:40c'est Giscard qui fait élire Chirac contre Balladur.
14:42– Donc vous voyez une alliance à terme entre Laurent Gauquier
14:45et Bruno Retailleau.
14:46– Cet espace politique de centre droit ne peut avancer
14:49que si on a une alliance des bonapartistes et des orléanistes,
14:53pour parler de l'histoire de France et de René Raymond.
14:56– Alors une petite question de Stéphane Vernier, rapide et très vite.
14:58– Vous évoquiez les 64 ans à l'instant.
15:00La mission flash de la Cour des comptes va rendre son rapport ce matin à 11h.
15:06A priori, elle n'accréditerait pas la thèse de François Bayrou
15:10qui consiste à dire qu'il y a un déficit chronique
15:12de 30 à 40 milliards d'euros par an sur les retraites.
15:15Qu'est-ce que vous en pensez ?
15:16– Je pense que sur ce sujet, il faut attendre ce rapport.
15:19Tant que je ne l'ai pas vu, je ne peux pas me prononcer.
15:21Mais je vois bien qu'il y a des questions théoriques qui sont posées.
15:24Est-ce qu'on parle des déficits aussi de la fonction publique ?
15:26Est-ce qu'on parle des retraites et des pensions de la fonction publique ?
15:32Donc tout ceci, ça dépend un peu des équations telles qu'elles sont présentées.
15:35Je pense qu'il serait vraiment une rupture très importante
15:41si on devait reculer sur les 64 ans.
15:43En fait, on a progressé depuis Balladur, avec Sarkozy,
15:47avec ma réforme que j'ai faite et un certain nombre de choses.
15:49On est toujours allé dans la même direction, c'est-à-dire faire des économies.
15:52Pas suffisamment, mais toujours.
15:54Si on devenait aller dans l'autre sens, ce serait grave.
15:56– Jean-Pierre Raffarin, notre invité ce matin à la Une de la Provence.
15:59Rapidement, de nos partenaires de la Provence,
16:01dernière ligne droite pour les travaux de la Place Castellan.
16:04Important.
16:05Merci Stéphane Vernet, éditorialiste politique de Ouest-France.
16:08On part pour Lille où Guillaume Desplancs a une question à vous poser.
16:11Il est le directeur, rédacteur en chef Info de Weo TV du groupe Brossel.
16:16On écoute Guillaume Desplancs à Lille.
16:18– Jean-Pierre Raffarin, bonjour.
16:19La 60e édition du Salon de l'agriculture démarre ce samedi.
16:23Et si la France reste la première puissance agricole européenne,
16:27vous le savez, l'année 2024 s'est avérée très compliquée dans plusieurs domaines.
16:31Faut-il s'en inquiéter ?
16:32Notre souveraineté alimentaire est-elle en danger selon vous ?
16:36– Je pense qu'il faut faire très attention.
16:38Je pense qu'il faut naturellement régler des dossiers difficiles
16:41comme les dossiers du Mercosur.
16:43Mais de ce point de vue-là, je pense que la méthode
16:45qui était celle de Jacques Chirac devrait être la bonne.
16:47C'est-à-dire non pas discuter avec les Allemands sur chaque dossier
16:50et avoir un accord et un désaccord, mais se partager les dossiers.
16:53Je pense que là, par exemple, sur des sujets comme ça,
16:55je pense que si nous retenions la position des Allemands
16:57sur le véhicule électrique, nous pourrions retenir
16:59la position des Français sur le Mercosur.
17:01C'était ça le partenariat franco-allemand.
17:04C'est-à-dire qu'on se partage les victoires au lieu de se partager des échecs.
17:07Et donc je crois qu'il faut vraiment retravailler avec notamment,
17:10en ce qui s'agit sur ce sujet-là, les agriculteurs allemands
17:12qui ont des positions assez voisines des nôtres
17:15pour reconstruire une véritable force.
17:17Nous sommes dans un monde où c'est la force qui l'emporte.
17:20Et aujourd'hui, l'Europe et nous-mêmes, nous manquons de force.
17:23Là, le réseau franco-allemand, y compris sur ce sujet, est la solution.
17:26– Alors, les unes de notre partenaire du groupe Rossel France,
17:29c'est-à-dire la Voix du Nord et le courrier Picard,
17:32on les voit, des médecins en détresse.
17:34Et mauvaise nouvelle pour les acheteurs dans l'immobilier.
17:37On sait que l'immobilier, en ce moment, recommence une crise.
17:42Voilà, merci. C'était Guillaume Desplancs qui était depuis Lille.
17:45Dans un instant, on va rejoindre Denis Caro qui est à Nice,
17:49en duplex et en direct de la rédaction de Nice Matin.
17:51On a l'impression que vous considérez, Jean-Pierre Raffarin,
17:55qu'au fond, avant, c'était mieux.
17:57– Non, pas forcément. Non, non.
17:59Parce que je vois des choses assez formidables.
18:02Les technologies qui…
18:04Notre président a fait des choses très intéressantes sur les technologies.
18:07Moi, j'ai eu une montre, par exemple.
18:10J'ai eu des petits soucis cardiaques à un moment.
18:12C'est une petite montre.
18:14Mais elle peut faire un électrocardiogramme
18:16et qui est directement connecté à mon cardiologue.
18:19Donc, si je sens un moment d'ébattement…
18:20– Oui, mais si vous avez un cardiologue.
18:22Vous connaissez le problème de la désertification médicale.
18:24– Absolument.
18:25– La technologie suit, mais derrière.
18:27– Mais derrière.
18:28Mais ça ne prend pas beaucoup de temps, au cardiologue,
18:30de voir tout de suite et de savoir si je dois aller à l'hôpital ou pas.
18:32Donc, il y a dans les technologies,
18:34beaucoup de sujets qui vont être très importants.
18:36Donc, on est en train de changer de société.
18:38C'est vrai que les mutations digitales, l'intelligence artificielle,
18:40l'environnement et l'écologie, tout ça,
18:42transforment profondément les choses.
18:44Donc, il faut s'adapter, il faut faire confiance au progrès.
18:46Mais ce qui m'inquiète aujourd'hui,
18:48c'est que face à ces mouvements-là,
18:50on est en désordre.
18:51En désordre en France, en désordre en Europe,
18:53en désordre dans le monde.
18:54C'est le désordre qu'il faut combattre.
18:55– On part à Nice.
18:56Denis Carreau, bonjour.
18:57Vous êtes en duplex en direct de votre beau studio,
18:59la rédaction de Nice matin.
19:01Question à Jean-Pierre Raffarin, Denis Carreau.
19:05– Bonjour Jean-Pierre Raffarin.
19:07Un peu plus d'un an des municipales,
19:09François Bayrou souhaite modifier le mode de scrutin
19:11à Paris, Lyon et Marseille.
19:13La maire de Paris, Anne Hidalgo,
19:15celui de Lyon, Grégory Doucet
19:17et le président de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur,
19:20Renaud Muselier, estiment que cette réforme
19:22qui sera examinée le 20 mars à l'Assemblée
19:24relève du tripatouillage électoral.
19:27Est-ce que vous êtes de leur avis ?
19:29– C'est clair qu'il y a un enjeu politique dans cette réforme.
19:33C'est clair que, démocratiquement,
19:36la sectorisation permet à quelqu'un de gagner
19:39en ayant moins de voix que les autres.
19:41Je me souviens d'une élection municipale à Marseille
19:44où Godin avait eu plus de voix que Defer,
19:46mais c'est Defer qui avait été élu.
19:48Donc en démocratie, je pense que c'est celui
19:50qui a le plus de voix qui doit gagner.
19:52Donc je pense que ce n'est pas du tripatouillage
19:54puisque ce sujet est posé depuis très longtemps.
19:56Il se trouve qu'il y a peut-être une fenêtre sur le calendrier,
19:58mais ce n'est pas quelque chose qui est nouveau.
20:00Il y a beaucoup de gens et on s'est plaint
20:02depuis très longtemps de cette sectorisation
20:04qui avait été un calcul de Mitterrand
20:06pour pouvoir permettre aux minoritaires de diriger les villes.
20:09Donc je pense que ça peut être une bonne orientation.
20:12Alors peut-être que ce n'est pas forcément le moment,
20:14peut-être que ça va trop vite, ça c'est autre chose,
20:17il n'y a peut-être pas eu les concertations nécessaires.
20:19Mais globalement, ce n'est pas une affaire nouvelle
20:21et c'est plutôt une affaire de justice
20:23que de donner à celui qui a le plus de voix la victoire au municipal.
20:26– C'est extraordinairement difficile,
20:28le rôle de François Bayrou aujourd'hui,
20:30Premier ministre d'Emmanuel Macron qui s'est imposé,
20:32on l'a vu, à Emmanuel Macron
20:34et qui a une majorité qui n'existe pas à l'Assemblée nationale.
20:37C'est très différent de quand vous exerciez vous-même le rôle de Premier ministre ?
20:41– C'est complètement différent sur plusieurs points.
20:43– Il peut tenir Bayrou ? Est-ce qu'il peut tenir ?
20:45– D'abord nous avons des institutions
20:47qui sont fondées sur le fait majoritaire
20:49parce que le deuxième tour de l'élection présidentielle,
20:51il n'y a que deux candidats.
20:52Donc forcément celui qui est élu, il a une majorité dans le pays.
20:55Donc c'est le fait majoritaire qui gouverne.
20:57Alors aujourd'hui le Président n'a pas de majorité
20:59et le Premier ministre, contrairement à ce qui se passe dans la cohabitation,
21:01n'a pas de majorité non plus.
21:03Et au Parlement, aucun parti n'a la majorité.
21:05Donc on est à une constitution avec le fait majoritaire sans majorité.
21:09Donc c'est très difficile aujourd'hui,
21:11pour aborder des sujets difficiles comme naturellement
21:14nos finances publiques et essayer de diminuer notre dette,
21:18on voit bien qu'il faut des réformes structurelles
21:20et des réformes structurelles sans majorité.
21:22– Ils vous consultent, François Bayrou,
21:24il y a une forme de club des anciens Premiers ministres qui se parlent.
21:27– Oui, souvent on se parle.
21:28Et puis avec François Bayrou, je lui ai succédé
21:30comme délégué général de l'UDF dans le temps.
21:32Je le connais depuis très longtemps.
21:34Donc on se parle souvent.
21:36Là, je l'ai représenté avec le Président de la République
21:39aux obsèques du Président allemand.
21:41Donc on a des sujets souvent d'occasion de se voir.
21:45Mais je pense qu'aujourd'hui il est dans une situation
21:47extraordinairement difficile que nous n'avons pas connue.
21:49Et puis moi je dois dire aussi que j'avais bénéficié
21:52de quelque chose qui était assez formidable.
21:54J'ai eu une relation assez exemplaire avec le Président de la République
21:57qui fait que j'étais paisible.
21:59– Elle n'existe pas la relation de confiance entre Emmanuel Macron
22:03et François Bayrou ?
22:05– Je pense qu'il y a une amitié, il y a une confiance.
22:07Mais disons que les systèmes sont quand même très difficiles.
22:09Et je pense qu'il peut y avoir, surtout avec le parti du Président,
22:13des difficultés aujourd'hui dans les négociations.
22:16On l'a vu.
22:17Et c'est, je crois, quelque chose qui ajoute à la complexité.
22:20Le principe le plus important en termes de difficultés,
22:24c'est que nous sommes dans un système majoritaire
22:26avec l'absence de majorité.
22:28– La une de Nice matin, Denis Carreau ?
22:33– La une de Nice matin et Var matin, c'est le succès du permis de conduire
22:36à 17 ans qui séduit beaucoup dans le Var et sur la Côte d'Azur.
22:40– Bien sûr.
22:41Directeur des rédactions du groupe Nice matin, c'est-à-dire Var matin,
22:44Nice matin bien sûr, et Monaco matin.
22:45Merci Denis Carreau, vous étiez en direct.
22:47– Ça c'est très sympathique.
22:48J'ai un petit-fils qui a 15 ans, qui vient d'avoir son permis et son code,
22:53et donc qui est en conduite accompagnée.
22:55C'est très agréable d'être à côté de son petit-fils
22:57quand il apprend à conduire, et à 17 ans il pourra conduire.
22:59– Oui, alors la question c'est, conduisez-vous vous-même ?
23:01– Moi je conduis, oui.
23:02– Toujours ?
23:03– Toujours, bien sûr.
23:04– Mais en tant qu'ancien Premier ministre, on l'a vu, il y a eu un débat sur le fait…
23:07– À Paris, pour mes fonctions, il y a une voiture.
23:09– Que les anciens Premiers ministres coûtaient cher au pays, etc.
23:11– Il y a une voiture, mais quand je suis dans ma région, ma région natale,
23:14j'ai un parking à la ville de La Rochelle,
23:16où j'ai ma voiture qui m'attend dans le parking de La Rochelle,
23:21où je loue une place et c'est moi qui loue.
23:23– Vous avez pensé quoi du débat qui indiquait aux Français qu'on était surpris ?
23:28D'ailleurs que les anciens Premiers ministres coûtaient cher à la France.
23:30– Ça peut dépendre des cas, moi j'ai le sentiment que je rapporte plus que je coûte.
23:35Je suis allé gratuitement en Allemagne, 48 heures,
23:38pour représenter le Président de la République
23:40et le Premier ministre aux obsèques du Président allemand.
23:42– Vous vous sentez encore menacé, il faut être protégé, vous devez être protégé ?
23:45– Je n'ai pas de rémunération, je n'ai pas…
23:47– Vous devez être protégé ?
23:49– Je pense que toutes les personnes qui sont reconnues et reconnues,
23:52d'abord il peut y avoir des cas pour les ministres de l'Intérieur,
23:55pour des gens, moi j'ai eu quelques difficultés avec un certain nombre de pays,
23:58donc il est possible qu'il y ait des menaces,
24:01mais surtout la menace, et là ça arrive assez souvent,
24:05ce sont tous les déséquilibrés, qui reconnaissant quelqu'un,
24:08sont dans une situation d'extase.
24:10Et donc ont tendance à agresser, donc ça arrive quelques fois.
24:14– Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre,
24:16est notre invité ce matin en face au territoire.
24:18On part à la rédaction de 20 minutes, notre partenaire à Paris,
24:22c'est Floreal Hernandez, le rédacteur en chef, qui a une question à vous poser.
24:26– Bonjour Monsieur le Premier ministre, avez-vous trouvé que c'était du copinage
24:30la candidature proposée par Emmanuel Macron
24:32de Richard Ferrand au Conseil constitutionnel ?
24:36– Non, franchement non.
24:38Tous les présidents de la République, sauf peut-être Giscard à un moment,
24:42ont nommé des personnalités qui étaient proches,
24:45même le général de Gaulle lui avait nommé quelqu'un de très proche.
24:48Donc je ne vois pas pourquoi dans notre démocratie,
24:52on n'enverrait pas quelqu'un qui est dans sa famille politique.
24:55Nous sommes dans une démocratie, les partis politiques existent.
24:58– Ça ne vous choque pas ?
24:59– Ça ne me choque pas.
25:00En Allemagne, ce sont les députés qui choisissent.
25:02Est-ce que c'est plus indépendant que le président ?
25:04J'en suis pas sûr.
25:05Donc ce qui compte, c'est que de toute façon,
25:07le président du Conseil constitutionnel, il est parmi les neuf sages,
25:10il est un parmi les autres.
25:12– On repart à la rédaction de 20 minutes.
25:14Florey Allais-Hernandez.
25:16– Jean-Pierre Raffarin, on connaît votre passion pour Johnny Hallyday.
25:19Un autre grand nom de la culture française, Gérard Depardieu,
25:22est aujourd'hui accusé par plusieurs clénantes de viol, d'agression sexuelle.
25:27Il y a aussi des images de lui en Corée du Nord,
25:29où il a des propos sexuels déplacés à propos de femmes,
25:32ou même d'une enfant.
25:34Que doit-on faire aujourd'hui de cette filmographie ?
25:37Peut-on encore dire que l'acteur rend fier à la France ?
25:40– Je pense d'abord, je ne veux pas me prononcer sur des procédures judiciaires
25:44qui sont en cours, c'est à la justice de le dire,
25:46c'est à la justice de s'exprimer.
25:48Ce qu'il faut accepter, c'est que nous sommes dans un état de droit.
25:51Moi, je suis assez libéral, dans le fond.
25:53J'ai toujours pensé que le droit était supérieur à la politique.
25:56Et quand même, je vois mon ami Retailleau,
25:58qui est remis en cause par le droit à propos d'une expulsion en Algérie,
26:02je me dis que c'est bien que nous sommes dans un pays
26:05où le droit s'impose à la politique.
26:07– Depardieu, il s'agit d'une personnalité qu'on peut juger sur ses actes,
26:10sur ce qu'on en voit.
26:11– Donc, c'est au droit de le dire.
26:14– Mais vous aimez bien les icônes françaises,
26:16donc peut-être Jean-Pierre Raffarin est déçu d'avoir vu Depardieu faire ça.
26:21– Je suis profondément déçu,
26:23mais je pense aussi qu'il y a un débat qu'il faut avoir sereinement,
26:27c'est qu'est-ce qu'on doit dire de l'artiste,
26:30et on peut distinguer l'œuvre de la personne.
26:33Et donc, je ne cherche pas à savoir si Picasso avait une vie exemplaire
26:37quand j'admire une œuvre de Picasso.
26:39Donc, l'œuvre c'est quelque chose qui vit en soi,
26:42je dirais presque d'une certaine manière,
26:44indépendant de la personne du créateur.
26:47– On part à Lyon, Jean Didier Derry, qui est depuis Lyon le rédacteur en chef adjoint
26:52du Progrès de Lyon, groupe Ebra, qui est notre partenaire dans cette émission,
26:55a une question à vous poser.
26:56– Jean-Pierre Raffarin, bonjour.
26:58Votre nom a été évoqué pour présider le comité d'organisation
27:02des Jeux olympiques et parrains olympiques d'hiver en 2030.
27:06Finalement, après le retrait de Martin Fourcade,
27:09c'est l'ancien champion Edgar Gropion qui a été choisi.
27:12Quelle est votre réaction à cette nomination ?
27:15Était-ce, selon vous, un bon choix ?
27:17– Écoutez, je ne savais pas que j'avais été proposé,
27:21mais je suis bien assez incompétent pour gérer ça.
27:24– Vous skiez vous-même ?
27:26– J'ai skié, mais maintenant je ne skie plus
27:28parce que les chutes sont quelquefois assez lourdes.
27:30Et donc, j'adore la montagne, j'y passe tous mes étés,
27:35j'aime beaucoup la Haute-Savoie notamment, mais aussi la Savoie,
27:38parce que je suis à la frontière des deux, j'aime beaucoup marcher,
27:41mais très franchement, je ne serais pas capable de faire ça.
27:46– C'est une question du Progrès de Lyon en même temps.
27:48– Gropion est quelqu'un de très très bien, il a une énergie assez folle,
27:52c'est un grand champion, et puis maintenant,
27:55il connaît les questions d'organisation, donc je pense qu'il a…
27:58Martin Fourcade était un symbole, un peu comme Tony Estinguay,
28:01donc c'est dommage qu'il n'ait pas pu être retenu,
28:04mais Gropion a toutes les médailles qu'il faut pour pouvoir organiser.
28:08– On voit quand même que ça vous intéresse, vous souriez dès que ces questions-là vous plaisent.
28:12– J'adore le sport, mais je suis tout à fait lucide sur mes aptitudes,
28:17et donc, en ce qui compte là, ils ont bien fait de ne pas me retenir.
28:21– Deuxième question, depuis Lyon, Jean-Didier Derry.
28:24– Jean-Pierre Raffarin, en 2004, alors Premier ministre,
28:27vous présentiez à Lyon un programme ambitieux de 140 mesures
28:31visant à rapprocher les usagers des services publics.
28:35Plus de 20 ans plus tard, avec le recul,
28:38quel bilan vous dressez de ces engagements ?
28:40Ont-ils véritablement transformé la relation entre l'État et les citoyens ?
28:46– Alors je crois qu'on a à peu près progressé quand même de manière très significative
28:51en matière de digitalisation et de facilité aujourd'hui dans un certain nombre de procédures.
28:57Il reste encore des choses assez complexes,
28:59mais par rapport à la philosophie de cette époque,
29:03je pense que la déception vient du recul de la décentralisation,
29:07parce que les services des collectivités territoriales
29:11devraient être renforcés et développés.
29:14Je trouve qu'on est beaucoup trop dirigés d'en haut,
29:17nous avons beaucoup perdu d'initiatives territoriales
29:20et je crois qu'il faudra revenir sur ce sujet.
29:23– Une critique qu'on fait au Président de la République,
29:25de ne pas avoir pris en compte, comme on dit, les étapes intermédiaires.
29:28– Je pense que c'est en effet, c'était l'origine de son surnom Jupiter,
29:34je pense que ce n'est pas suffisamment renforcé,
29:38et que le Président de la République et que ce renouvellement de la vie politique,
29:42la fin du cumul des mandats aussi, quand vous pensez que le maire,
29:46qui est celui qui est le plus proche de la vie des Français,
29:49des malheurs comme des bonheurs, des enterrements comme des mariages,
29:52le maire est exclu de la fabrique de la loi, c'est quelque chose d'insupportable.
29:56Et donc aujourd'hui, il faut remettre le citoyen plus proche,
29:59en effet des services publics et notamment des décisions publiques
30:02des collectivités territoriales, et ça, ça passe par le retour
30:05du maire dans la fabrique de la loi.
30:07– La une du Progrès de Lyon et du journal de Saône et Loi JSL, nos partenaires.
30:14Voilà, dans un instant, Tom Benoît de Géostratégie va nous rejoindre.
30:19Jean-Pierre Raffarin, est-ce que…
30:21– Ça ne vous donne pas le tournis quand même, ce tour de France là, comme ça,
30:24c'est impressionnant quand même d'avoir toute la France en face de soi.
30:27– Eh bien, vous allez voir, non seulement la France,
30:29mais également les départements d'Outre-mer, puisque nous nous rendons
30:32à Fort-de-France, où Cyril Boutier, directeur éditorial de France Antille,
30:35a une question à vous poser. On écoute à Fort-de-France, Cyril Boutier.
30:39– Bonjour Jean-Pierre Raffarin, Manuel Valls, ancien Premier ministre,
30:43comme vous, a été nommé à la tête d'un ministère d'État en charge des Outre-mer.
30:47Est-ce que, pour vous, ce statut d'ancien Premier ministre
30:51lui donne un avantage pour gérer les dossiers multiples
30:56concernant les territoires d'Outre-mer ?
30:59– Je crois, oui, je crois qu'il a une expérience.
31:03– Vous avez bon rapport avec lui ?
31:05– Excellent, c'est quelqu'un de conviction, c'est quelqu'un de…
31:08on a des accords politiques, mais je respecte de toute façon
31:11et sa personne et sa manière de gouvernance.
31:15En fait, il a une expérience.
31:17Vous savez, je me souviens de discussions avec Jacques Chirac,
31:19qui m'avait dit qu'être une deuxième fois Premier ministre,
31:22c'est ce qu'il avait connu et ce qu'il n'avait pas connu,
31:24c'était assez formidable, parce que…
31:26– Il a été sous la cohabitation une deuxième fois.
31:28Une première fois de Giscard, un rappel au téléspectateur,
31:31une deuxième fois de Mitterrand, sous la cohabitation.
31:33– Absolument, et il dit la deuxième fois, on arrive complètement libre,
31:36parce qu'on sait ce que c'est que la pression du pouvoir.
31:38Quelqu'un qui est allé à Matignon, qui a connu ces pressions,
31:41qui a été ministre de l'Intérieur, il a connu tout ça,
31:43il arrive là, en tant qu'une fonction importante et stratégique,
31:46il a cette profondeur…
31:47– Mais est-ce qu'on déclasse pas la fonction de Premier ministre
31:50en redevenant simple ministre avec un simple département de ministériel,
31:54même s'il est très important ?
31:55– Non, parce que l'Outre-mer, c'est une…
31:58autrefois le ministère de l'Outre-mer, c'était un petit Matignon.
32:00C'est un terme ministériel, l'Outre-mer.
32:02– Parce qu'on a tout en transversal.
32:03– On a tout en transversal, c'est un petit Matignon.
32:05– Les problèmes de société, les problèmes économiques,
32:07les problèmes diplomatiques.
32:08– Les relations internationales, les voisins, etc.
32:10Donc c'est vraiment une fonction transversale,
32:13et je pense que Manuel Valls est tout à fait pertinent,
32:15et puis il a cette énergie, il a cette volonté,
32:18on parlait tout à l'heure de Johnny,
32:19il faut avoir envie d'avoir envie, et Manuel il est comme ça.
32:23– Vous pouvez le refaire ça ?
32:24– Les improvisations ne se répètent pas.
32:27– Merci.
32:28Jean-Pierre Raffarin est notre invité,
32:29la une de France Antille et de France Guyane.
32:32– Voilà.
32:33– On les a à l'antenne pendant qu'on parle.
32:35Vous continuez en famille de chanter du Johnny Hallyday ?
32:38– Non, non, non, ce n'est jamais fini,
32:41parce qu'on a toujours des occasions,
32:43mais je pense qu'il a marqué, si vous voulez,
32:46il mourra quand nous mourrons,
32:48il a suivi toute une génération,
32:51et même les enfants de cette génération,
32:53et donc il est dans nos vies,
32:56il a eu sa jeunesse un peu folle, turbulente,
32:59il a ce mariage avec Sylvie, il a cette vie agitée,
33:02puis il a les enfants,
33:03et puis il a ses chansons à chaque fois,
33:05Laura et quelques autres,
33:06et puis il finit sur Restons vivants,
33:08donc il a accompagné de nos tendres années à Restons vivants,
33:12il a accompagné nos vies,
33:13donc il mourra quand nous mourrons.
33:15– Tom Benoît, le directeur de la rédaction de Géostratégie magasinée,
33:18sur ce plateau on va aborder des questions sérieuses.
33:20Jean-Pierre Raffarin est notre invité ce matin.
33:23Alors on sait que Jean-Pierre Raffarin est très présent et va souvent en Chine,
33:27a été décoré par le président chinois,
33:29alors un gros plan sur la situation économique,
33:32notamment avec la Chine.
33:33– J'ai une mission officielle.
33:35– Voilà, ça ne relève pas de la rumeur,
33:37vous avez une mission officielle.
33:38Alors bonjour Jean-Pierre Raffarin,
33:39je voudrais vous parler de la Chine en effet,
33:41des déclarations de Donald Trump,
33:42notamment par rapport à la TVA, les droits de douane,
33:45donc tout le marché chinois-européen.
33:47Ce que nous dit Donald Trump c'est,
33:49lorsque l'Américain exporte une machine à laver par exemple,
33:52en France il y a une TVA de 20%,
33:54lorsque vous exportez vous avez des taxes qui équivalent à 6 ou 7% en moyenne.
33:58Est-ce que c'est légitime de la part de Donald Trump
34:00de dire on a envie de protéger l'industrie américaine ?
34:03Ça n'est pas équitable.
34:04– Je pense qu'à partir du moment où il a des logiques
34:07comme l'extraterritorialisation de ses lois,
34:10comme la puissance de l'art, tout le paquet,
34:16ça fait que je ne le trouve pas très sincère sur ce sujet.
34:20– Ce n'est pas la logique de Donald Trump,
34:22l'extraterritorialité du droit américain,
34:24c'est vieux comme le monde américain si je puis dire.
34:26– Quand même ça a été renforcé avec lui.
34:29– La BNP avait été condamnée, Volkswagen ces dernières années.
34:33– Si Total quitte l'Iran c'est parce que les États-Unis
34:35lui imposent de quitter l'Iran,
34:37autrement ils ont des menaces sur leur développement.
34:40Et aujourd'hui les États-Unis font des pressions
34:42sur toutes les entreprises qui travaillent avec la Chine.
34:44Donc il y a vraiment aujourd'hui une volonté dominante des États-Unis.
34:50Et notamment pour une raison toute simple,
34:52c'est qu'ils sont largement endettés
34:54et qu'ils font face à leurs dettes par l'influence du dollar.
34:56– Nous aussi nous sommes très endettés finalement.
34:58– Mais on n'a pas le dollar, et c'est pour ça.
35:00– Pour aller dans votre sens,
35:02votre raisonnement est assez compréhensible.
35:04Ce que Donald Trump nous dit également c'est
35:06qu'on a trop de déficits aux États-Unis
35:08et on ne peut pas se contenter d'éponger notre dette
35:10uniquement par le dollar, la force du dollar.
35:13Il faut de la croissance.
35:15Est-ce que ça n'est pas en re-territorialisant,
35:17en contraignant pour être très précis,
35:19par exemple BMW a fabriqué directement aux États-Unis,
35:22qu'il va réussir à trouver ses points de croissance,
35:24pour rembourser la dette américaine également ?
35:27– Je pense que la stratégie des États-Unis,
35:30qui est en fait une stratégie de la société civile,
35:32c'est l'innovation. C'est là où ils sont très forts.
35:34– Dans la tech par exemple.
35:36– Dans la tech, ils ont cette capacité de rebond.
35:39Je pense que c'est plus par une logique de créativité,
35:44de mobilisation de la jeunesse, des centres de recherche,
35:46que par une logique de retour à un protectionnisme
35:48sous différentes formes.
35:50Le talent de l'Amérique, c'est la créativité.
35:52Je crois que c'est leur ressort.
35:55Pour ce qui est du protectionnisme,
35:57quand on commence à faire l'escalade du protectionnisme,
36:01les pays les plus forts seront naturellement les plus avantagés.
36:04Faire des rapports de force,
36:06parce que le protectionnisme, c'est un rapport de force,
36:08faire un rapport de force avec plus fort que soi,
36:10c'est assez dangereux.
36:11Donc nous, si on fait l'escalade d'un côté avec les États-Unis,
36:15de l'autre côté avec la Chine,
36:17on va monter nos tarifs et on va être complètement enfermés.
36:19Et ce sera du protectionnisme.
36:21Et là au fond, la création de valeur, c'est souvent l'exportation.
36:24– Puisqu'on parle de valeur, j'ai une question sur la Chine,
36:26que vous connaissez bien.
36:27Nous avons fait un reportage, je vous le dis au Stratégie Magazine,
36:30aux Émirats Arabes Unis, il n'y a pas très longtemps.
36:32Et nous avons appris par des sources officielles et officieuses
36:36que la Chine achète beaucoup d'or sur des marchés qui sont officieux,
36:39sur des marchés parallèles de l'or,
36:41qui passent notamment par des plaques tournantes,
36:43comme les Émirats Arabes Unis,
36:45justement pour que cet or acheté par la Chine
36:47ne soit pas sous le feu des radars américains, notamment occidentaux.
36:50Est-ce que vous en avez eu écho, vous ?
36:52– Je n'en ai pas eu écho,
36:54mais je ne suis pas surpris de ce que vous me dites,
36:56parce que je vois bien que la Chine développe des relations
36:58assez privilégiées avec le Moyen-Orient.
37:01Et aujourd'hui d'ailleurs, le Moyen-Orient,
37:04dans sa promotion, je pense à l'Arabie Saoudite,
37:06aux Émirats aussi, dans leur promotion,
37:09joue la carte, on est suffisamment proche des États-Unis
37:12pour partager des questions de sécurité,
37:14et on est complètement ouvert au développement chinois.
37:16– La monnaie des Émirats est arrimée aux dollars,
37:18et ils font partie des BRICS.
37:19– Exactement.
37:20– Double avantage.
37:21– Dans cette logique-là, c'est sans doute double avantage.
37:24Moi je crains beaucoup la tension sino-américaine pour nos entreprises.
37:28– Mais est-ce qu'il y a vraiment une tension finalement,
37:30ou une collaboration ?
37:31Quand on voit que BYD fournit des batteries pour Tesla,
37:33par exemple, pour le marché européen,
37:35on est très loin de la guerre entre Américains et Chinois.
37:39– Il y a les deux, d'ailleurs avec les Chinois,
37:41il y a toujours les deux, Ying et Yang.
37:43C'est vrai qu'ils sont très mobilisés contre les États-Unis,
37:46mais la plus belle usine de Tesla, elle est quand même à Shanghai.
37:49Donc je suis complètement d'accord avec vous, il y a des implications.
37:52Au total, il y a quand même une mobilisation contre les États-Unis
37:56qui fait qu'on a des pressions,
37:58et les entreprises françaises ont beaucoup de pressions.
38:00Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les entreprises françaises
38:03qui veulent être mondiales ont besoin des deux marchés.
38:06Il faut être en Chine, il faut être aux États-Unis.
38:08Et donc nous devons éviter…
38:10– Une fois que c'est dit, comment faire ?
38:12– C'est de trouver des alliés qui ont la capacité de résister.
38:16Et c'est là la force du Moyen-Orient aujourd'hui.
38:18C'est là la force des Émirats, c'est là la force de l'Arabie Saoudite
38:21qui propose aux entreprises européennes de dire
38:24si vous travaillez avec nous, vous ne risquez rien
38:26parce que nous, on sera assez fort, on a assez d'argent pour résister.
38:29– Est-ce qu'on peut leur faire confiance à l'Arabie Saoudite ?
38:32– C'est difficile, mais on n'a pas d'autre choix.
38:34– La vraie question au-delà, c'est qui ?
38:36Moi j'ai une question très précise là-dessus,
38:38parce qu'on parle de la Chine des Américains, ce sont des pays.
38:40Mais nous, qui sommes-nous ? Nous sommes l'Union Européenne.
38:42Parce que quand on parle de droit de douane, c'est l'Union Européenne
38:44qui dit on va rétorquer.
38:45Mais Donald Trump dit je ne le reconnais pas l'Union Européenne.
38:47Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que Trump, Musk, cette administration,
38:50nous disent on va discuter avec Giorgia Meloni,
38:52on va discuter avec Bernard Arnault, avec la France,
38:55avec l'Allemagne, avec des chefs d'entreprise ?
38:57– S'ils font ça, ils ne sont plus nos alliés.
39:00– Est-ce que ça préoccupera beaucoup Donald Trump ? J'ai envie de dire.
39:05– Peut-être que ça préoccupera quand même
39:07un certain nombre de responsables américains.
39:10– Vous voulez dire des chefs d'entreprise ?
39:12– La vraie question derrière ça.
39:14– De chefs d'entreprise, vous voulez dire ?
39:15– De chefs d'entreprise et de leaders politiques.
39:17Pour le moment, ça, sa logique, c'est qu'il nous étouffe,
39:20il nous asphyxie par cette hyper-communication quotidienne
39:23où il est tout présent.
39:25On n'a pas le temps de réagir à un dossier qui est sur un autre dossier.
39:27– C'est la première fois qu'on voit des États-Unis
39:30qui reprennent vraiment la gouvernance.
39:32Trump gouverne, il signe et il y a un mur qui se construit, il y a un traité.
39:36– Sauf que c'est un mensonge.
39:38Il ne suffit pas d'être élu et de signer dans la démocratie
39:41pour pouvoir agir.
39:43Parce que nous avons le droit, on en parlait tout à l'heure,
39:45nous avons le droit et il va y avoir beaucoup de ces décisions
39:47qui vont être cassées par le droit.
39:49En France, quand vous décidez, Président de la République,
39:51de faire une action, que vous passez par la loi,
39:54il vous faut pratiquement à peu près 12 mois ou 18 mois
39:57entre le moment où vous décidez que vous passez en Conseil des ministres,
40:00après être passé en Conseil d'État, jusqu'au moment
40:02où vous allez passer en Conseil constitutionnel
40:04pour valider votre conformité à la Constitution.
40:06Il faut 12 mois tout ça.
40:08Donc l'idée de dire, je suis élu dans la démocratie, je signe,
40:10ça c'est des régimes autoritaires.
40:12Et vous verrez que M. Trump sera condamné
40:14sur un certain nombre de décisions qu'il a prises
40:16parce qu'elles ne sont pas conformes aux règles américaines.
40:18La une de géostratégie, Tom Benoit,
40:20qui est une une numérique.
40:22Absolument, sur le site, fin du conflit en Ukraine
40:24et des marchés qui s'adaptent déjà à plusieurs hypothèses.
40:26Juste un tout petit mot.
40:28Je pense qu'il y a un point qui est très important,
40:30c'est que quand même les Chinois
40:32sont un peuple de commerçants.
40:34Avant tout.
40:36Et les Américains des businessmen.
40:38Et Trump est un businessman, un dealer.
40:40Ça peut matcher assez vite.
40:42Dans les deux cas, on risque la sortie de l'histoire.
40:44D'un côté, ils sont en bagarre.
40:46Ce que vous dites est très pertinent.
40:48Et d'un autre côté, ils s'entendent.
40:50Ils s'entendent sur notre dos.
40:52Et dans les deux cas, on a besoin de la force.
40:54D'où l'espoir de construire
40:56quelque chose avec l'Allemagne
40:58qui va naître dimanche prochain à des élections.
41:00On perdra voir un ancien Premier ministre
41:02et notre invité, ce matin, face au territoire.
41:04On continue sur les questions internationales.
41:06Merci Tom Benoit.
41:08Demet Korkmaz, journaliste
41:10à la rédaction internationale de TV5MONDE.
41:14Bonjour Demet.
41:16On part du côté du Sahara occidental.
41:18Absolument. La visite de Rachida Dati.
41:20Une visite de trois jours.
41:22On peut l'imaginer,
41:24a mis très en colère
41:26les autorités algériennes.
41:28Est-ce que cette visite, en ce moment,
41:30était opportune ?
41:32De la part d'une ministre de l'éducation.
41:34Pardon, de la culture.
41:36Je pense qu'il faut construire avec l'Algérie
41:38une nouvelle relation.
41:40Que nous sommes aujourd'hui dans une situation
41:42de totale rupture.
41:44Et que l'Algérie
41:46doit bien comprendre que
41:48sans un accord avec l'Algérie,
41:50la France développera une autre stratégie.
41:52Sa propre stratégie,
41:54qu'elle développe avec le Maroc.
41:56Aujourd'hui,
41:58la vraie question, c'est est-ce que l'Algérie
42:00veut construire un nouveau partenariat
42:02avec la France ?
42:04C'est une visite de M. Théboune qui était prévue.
42:06Moi, je fais partie de ceux qui veulent
42:08un accord avec l'Algérie.
42:10Qui veulent une stratégie
42:12historique avec l'Algérie.
42:14Mais pour ça, il faut que, naturellement,
42:16il y ait une bonne volonté de la part des Algériens.
42:18Vous pensez que la bonne volonté n'est pas là.
42:20Et pourtant, le président Théboune
42:22a tendu, on a eu l'impression qu'il a tendu
42:24la main lors d'un entretien
42:26à un journal. Il a dit
42:28il faut maintenant trouver les voies
42:30du dialogue. Et là,
42:32la visite de Rachida Dati,
42:34est-ce que cette main tendue n'a pas été...
42:36Vous savez,
42:38la loi de la politique étrangère,
42:40c'est toujours la même.
42:42C'est soit la force, soit le dialogue.
42:44S'il n'y a pas de dialogue, il y a la force.
42:46Et la force, c'est de constituer un rapport de force.
42:48Et là, en l'occurrence,
42:50Rachida Dati suit la ligne
42:52qui avait été ouverte avec le président de la République sur le Maroc.
42:54Vous la déplorez ?
42:56Quelle est
42:58votre analyse de la situation ?
43:00Est-ce que la France devait trancher ?
43:02Je suis
43:04complètement déçu
43:06de l'échec, je dirais,
43:08du partenariat franco-algérien à ce jour.
43:10Et je comprends bien que
43:12à partir du moment où on n'a pas
43:14de dialogue possible, nous sommes dans une logique
43:16où on fait pression,
43:18y compris sur des sujets qui sont
43:20importants pour l'Algérie. Et ceci
43:22se passe, ça s'est passé
43:24avec le voyage du président au Maroc, et Rachida Dati
43:26ne fait que suivre la ligne qui a été
43:28décidée à cette occasion.
43:30Qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous-même vous étiez
43:32en visite en 2010 en Algérie ?
43:34Vous êtes rentré avec une dizaine de contrats.
43:36Qu'est-ce qui s'est passé depuis ?
43:38Écoutez, je pense
43:40qu'il y a sans doute des maladresses des deux côtés.
43:42Je pense que
43:44l'Algérie
43:46a vraiment été
43:48à un moment sur le point
43:50d'engager des discussions assez avancées.
43:52Et puis,
43:54je crois que les problèmes internes de l'Algérie
43:56ont conduit
43:58à ce qu'elles se ferment davantage.
44:00La relation avec la France
44:02est trop utilisée en politique intérieure.
44:04Vous savez, quand on met
44:06la politique intérieure et la politique étrangère,
44:08on a souvent des déceptions. Je pense qu'en Algérie,
44:10la relation avec la France,
44:12l'image de la France, le partenariat avec la France
44:14est un enjeu dont se servent les Algériens
44:16suivant leurs propos
44:18publics. Et la France aussi, peut-être.
44:20Et maintenant, la France joue.
44:22Et quand la politique intérieure
44:24devient dominante, on va vers
44:26des tensions, on va vers des radicalités.
44:28Et ce qui est dangereux aujourd'hui,
44:30c'est qu'il y a une radicalisation en Algérie,
44:32mais aussi en France sur ce sujet-là.
44:34Moi, je suis vraiment partisan d'une relation.
44:36Je ne vois pas comment,
44:38avec notre histoire commune, avec
44:40nos peuples métissés,
44:42avec cette proximité géographique,
44:44je ne vois pas comment on ne fait pas de la relation
44:46avec l'Algérie une priorité.
44:48Mais pour ça, il faut y être deux.
44:50On va rester sur le continent. Vous menez en Afrique
44:52un certain nombre de missions pour le dialogue
44:54en faveur de la paix. Que pensez-vous
44:56de ce qui se passe actuellement
44:58à RDC ? Est-ce que vous pensez
45:00que la France a un rôle à jouer ?
45:02Pour le moment, ce rôle est plutôt timide.
45:04Oui, je pense
45:06que sur l'Afrique,
45:08on est dans une situation
45:10où on doit tenir compte
45:12de la réaction des pays
45:14et des peuples. Donc, on ne peut agir
45:16que quand on nous le demande. C'était la ligne politique
45:18française. Et donc,
45:20en RDC, on voit bien
45:22qu'il y a quand même des sujets qui sont
45:24très importants, notamment son voisinage
45:26et toute cette partie de
45:28richesses qui sont au voisinage.
45:30Vous ne voulez pas nommer
45:32le voisinage ?
45:34Je ne nomme pas le voisinage. Tout le monde
45:36le connaît. Mais je vois bien qu'il y a là...
45:38C'est assez bizarre. C'est le plus grand pays
45:40qui a le moins de pouvoir dans cette affaire.
45:42C'est quelque chose d'assez
45:44difficile. J'ai beaucoup travaillé
45:46avec le docteur Mukwege. Je pense qu'il y a
45:48ce pays qui a des forces considérables.
45:50C'est sans doute un des pays qui a le plus
45:52de richesses et qui n'arrive pas à décoller. C'est quelque chose
45:54de difficile. Et le retrait des forces
45:56françaises d'Afrique ? Il y a eu le Niger,
45:58le Mali, le Burkina Faso, le
46:00Tchad. Et en ce moment, la Côte d'Ivoire
46:02et le Sénégal, avec une présence
46:04centenaire
46:06aujourd'hui. Ce que nos amis d'Afrique doivent
46:08comprendre, c'est que la France ne peut pas faire
46:10tuer ses soldats et puis être
46:12à chaque fois accusée de tous les maux.
46:14Donc, je crois
46:16qu'il faut rebâtir une politique et personnellement...
46:18Quelle doit être cette nouvelle politique
46:20française ? A mon avis, ça doit être une politique franco-allemande.
46:22Y compris en Afrique ?
46:24Oui, vous le dites constamment depuis le début de cette émission.
46:26Je pense qu'on doit avoir
46:28trois ou quatre sujets
46:30qui sont des sujets que nous construisons
46:32pour la force, pour avoir de la force.
46:34Dans ce monde de force, il nous faut de la force.
46:36Si nous avions une politique commune avec l'Allemagne
46:38sur l'Afrique, une politique commune avec l'Allemagne...
46:40Plus avec la Chine, par exemple ? Sur les relations avec la Chine.
46:42Non, mais on n'a pas de politique commune avec la Chine.
46:44On a des échanges économiques sur la Chine,
46:46on a des défenses d'intérêts, mais on n'a pas de politique commune avec la Chine.
46:48Mais on peut avoir une politique commune
46:50sur l'Afrique, sur la défense et sur la Chine.
46:52Mais avec l'Allemagne, je crois...
46:54Sur ces trois sujets, il y en a peut-être un qui faudrait...
46:56Et ça, on donnerait à tout le monde
46:58l'image de la force, parce que
47:00France-Allemagne, ça fait continent, ça fait plusieurs.
47:02Il faut naturellement continuer à travailler avec les autres.
47:04Mais les Français, ils sont prêts ?
47:06Non, mais parce qu'il y a eu un vrai contentieux.
47:08Les Allemands nous ont envahis.
47:10Est-ce que les Français, est-ce que les nouvelles générations, ils sont prêts ?
47:12Je pense qu'on...
47:14Ma vraie conviction, c'est qu'on n'a pas le choix.
47:16On est dans un monde de force, et on sort de l'histoire.
47:18On va sortir de l'histoire.
47:20On a fait l'histoire, et on va sortir de l'histoire.
47:22Parce que les Chinois et les Américains
47:24vont s'entendre sans nous.
47:26Parce que les Américains et les Russes s'entendent sans nous.
47:28Parce que les grandes puissances vont s'entendre sans nous.
47:30Et que le Moyen-Orient va se construire.
47:32– C'est une aubaine, Donald Trump, pour les relations
47:34franco-allemandes, par exemple.
47:36– Je pense, mais la vraie aubaine,
47:38elle va venir peut-être des élections,
47:40un nouveau chancelier qui va peut-être avoir cette vision-là.
47:42– Jean-Pierre Raffarin.
47:44– Dans ce contexte-là. Le fait qu'on ait un nouveau chancelier
47:46dans ce contexte-là, il aura forcément des lunettes différentes.
47:48– Jean-Pierre Raffarin est notre invité.
47:50D'en face au territoire, merci à Demet Korkmaz,
47:52journaliste à la rédaction internationale de TV5MONDE.
47:54Quelques questions liées à l'actualité
47:56et de ce qu'étaient vos amis.
47:58Nicolas Sarkozy a un bracelet électronique.
48:00Dominique de Milpain a fait la tournée des plateaux.
48:04On a vu dans le conflit au Proche-Orient,
48:06la guerre avec les Palestiniens,
48:08qu'il était très clairement du côté des Palestiniens.
48:14Est-ce que ces deux personnalités que vous avez eues
48:16à gérer vous-même comme Premier ministre,
48:18l'un était ministre des Affaires étrangères,
48:20l'autre ministre de l'Intérieur,
48:22ils ont bien évolué ces deux personnages de la droite ?
48:26Ça ne vous attriste pas de les voir aujourd'hui embarqués dans ça ?
48:30– Quelquefois, oui.
48:32– Vous leur parlez encore ?
48:34– Oui, bien sûr.
48:36En fait, les cas sont très différents,
48:39parce que Dominique de Milpain, à mon avis,
48:43prépare une action politique d'avenir.
48:45– C'est-à-dire, il veut être candidat à la présidence de la République ?
48:47– Je ne sais pas, en tout cas, il veut jouer un rôle.
48:49Et puis Nicolas, lui, est dans une situation
48:52où il est attaqué sur des décisions passées.
48:54– Il ne reviendra plus ?
48:56– Je ne sais pas, mais bon, je trouve que…
49:00Je n'ai pas à commenter les décisions de justice,
49:03mais je trouve quand même qu'on ne traite pas
49:06le président de la République qu'il fut
49:08comme il mériterait de l'être.
49:10Et donc, je suis quelquefois très triste.
49:12– Alors, c'est deux personnalités qui étaient…
49:14– Très triste, mais il y en a un dont on juge le passé
49:16et l'autre dont on voit la préparation de l'avenir.
49:18Donc, c'est des choses très différentes.
49:20Et je pense que, sur des sujets comme ça,
49:23j'ai été quand même très étonné
49:25de la manière dont les choses se sont passées.
49:27– La droite, celle à laquelle vous apparteniez,
49:30et auxquelles vous appartenez aujourd'hui,
49:32je veux dire, hors Marine Le Pen,
49:34elle peut encore gagner aux présidentielles
49:36ou elle ne fera que compter ?
49:38– Bien sûr qu'elle peut gagner.
49:40Moi, je pense que, si on revient à des principes clairs,
49:42c'est-à-dire que c'est à la droite républicaine
49:44de limiter l'extrême droite,
49:48et c'est à la gauche républicaine
49:50de limiter l'extrême gauche.
49:52Je crois que, si vous voulez, cette idée de grand centre,
49:54c'était une idée giscardienne,
49:56deux Français sur trois.
49:58C'était deux Français sur trois,
50:00c'était très bien, mais à ce moment-là,
50:02les extrêmes ne pesaient, à eux deux, que 30%.
50:06Aujourd'hui, c'est eux qui font les données.
50:08– Vous regrettez de ne plus être aux commandes.
50:10Est-ce que vous êtes consulté, par exemple, aujourd'hui,
50:12par les leaders de la droite ?
50:14– Oui, je parle souvent avec le président,
50:16je parle avec le Premier ministre,
50:18je participe à beaucoup de réunions.
50:20– Vous n'êtes plus LR, donc vous ne pouvez plus
50:22participer à une pacification entre Wauquiez et Retailleau.
50:24– Non, mais justement, étant libre,
50:26je dis des choses positives sur Retailleau,
50:28je peux dire des choses, je suis complètement libre,
50:30d'ancien Premier ministre, d'ancien leader libre.
50:32– Ça sert à quelque chose d'être ancien Premier ministre,
50:34c'est ça la question ?
50:36– Écoutez, je pense que ça donne vis-à-vis des uns et des autres.
50:38Avec Édouard Philippe, je travaille beaucoup,
50:40il prend certaines de mes idées,
50:42il en rejette d'autres,
50:44mais on fait partie du message, de l'expérience.
50:46On a connu quand même beaucoup de choses.
50:48Moi, dans la gouvernance,
50:50j'ai dit il y a plusieurs fois
50:52au président de la République,
50:54par exemple,
50:56qu'on peut gagner une élection sans parti,
50:58mais on ne peut pas gouverner sans parti,
51:00parce qu'on a besoin de la ressource humaine,
51:02et on a besoin d'un parti qui protège le président.
51:04Le président est trop exposé,
51:06il donne le sentiment de tout faire,
51:08et donc il est en permanence…
51:10– Il s'est abîmé dans son deuxième quinquennat,
51:12Emmanuel Macron, il s'est abîmé.
51:14– Je pense qu'il s'est trop exposé,
51:16il n'est pas assez protégé,
51:18et c'est la règle d'un parti,
51:20quand il nomme Emmanuel Valls,
51:22moi, je le recommandais,
51:24de le nommer à la tête du parti.
51:26Vous interrogez les Français dans la rue,
51:28ils ne connaissent pas le nom du parti du président,
51:30ils ne connaissent pas le patron du parti du président.
51:32Maintenant, Attal va se faire connaître,
51:34mais auparavant, Monsieur Séjourné,
51:36qui était un homme respectable,
51:38Poitvin par ailleurs.
51:40– Mais ils ont tous été respectables, les premiers ministres.
51:42Gabriel Attal, 34 ans, à Matignon.
51:44– Oui, mais on voit bien que
51:46le talent est une chose,
51:48l'expérience en est une autre.
51:50On voit bien que dans son dialogue avec Michel Barnier,
51:52il a manqué d'expérience.
51:54On voit bien des choses comme ça.
51:56L'expérience ne doit pas conduire à une politique,
51:58mais il faut en tenir compte.
52:00Je pense qu'il faut un parti politique,
52:02on a besoin de partis politiques,
52:04et ce n'est pas Macron qui a tué les partis.
52:06Ce qui a tué les partis, ce sont les primaires.
52:08En un dimanche,
52:10on a décapité l'UMP
52:12en faisant battre un président et deux anciens premiers ministres.
52:14– Merci Jean-Pierre Raffarin,
52:16ancien premier ministre, d'avoir été notre invité ce matin,
52:18d'avoir passé une heure sur le plateau de TV5MONDE en direct.
52:20Prochaine invitée à votre place,
52:22Manuel Valls, lui aussi ancien premier ministre.
52:24– Bonne chance à vous.
52:26– Merci, et les programmes continuent sur TV5MONDE.
52:28Au revoir à tous.
52:30– Sous-titrage par Lumière