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00:00Je voudrais qu'on revienne un instant avec Paul Mollin, avec Jules Thorez, sur le résultat des élections législatives en Allemagne.
00:05Parce que c'est historique, parce que l'extrême droite n'avait jamais fait un tel score en Allemagne.
00:12C'est un parti pro-russe, anti-migrants.
00:15En tout cas pas depuis 1945.
00:16Oui, vous faites bien de le souligner, ou 1933 même.
00:19Ou en 1933, année d'élection d'Hitler chancelier.
00:23Donc voilà, effectivement c'est un petit raz-de-marée.
00:27Mais peut-être qu'il illustre bien ce qui est en train de se passer en Europe depuis quelques mois.
00:32Oui, c'est fondamental ce qui est en train de se passer parce que l'AFD a 19,5.
00:37Donc c'était à peu près conforme à ce que les sondages d'opinion ont montré.
00:41La CDU qui arrive en premier, qui est donc le parti historique de Mme Merkel, le centre droit.
00:46Qui d'ailleurs, la CDU c'est intéressant, c'est elle-même droitisée.
00:48C'est-à-dire que la CDU aujourd'hui, elle est plus proche du Rassemblement National dans son programme que de Emmanuel Macron par exemple.
00:56Donc ce n'est pas la même CDU que jadis.
00:58Et au lâche-sol, ce qui s'effondre, le chancelier actuel, les socialistes allemands,
01:02parce qu'ils n'ont pas su faire face aux grands défis migratoires.
01:06Parce que ce qui guide cette élection, c'est la question migratoire.
01:09Elle a été au cœur de la campagne et la leader de l'AFD, Mme Weidel,
01:14elle a été sur ce sujet-là, avec les problèmes des attaques au couteau, avec les violences,
01:19avec un débat public allemand qui, quand vous le suiviez,
01:22c'était, nuit et jour, les problématiques d'insécurité, de violences,
01:26qui ont énormément agité l'électorat allemand, y compris dans les landers de l'Est, de l'ex-Allemagne de l'Est,
01:32qui eux sont naturellement beaucoup plus acquis à l'AFD.
01:35Et enfin, l'AFD dans son programme, bien sûr l'AFD va être ostracisée,
01:39et l'AFD ne sera pas dans les alliances.
01:41C'est-à-dire que la CDU va faire une alliance plutôt avec le SPD qu'avec l'AFD.
01:46Et Jules a raison de dire « Jusqu'à quand ? »
01:47Parce que c'est vrai que par exemple, là récemment, ils ont voté en commun sur un texte,
01:50mais il y a une grosse pression en Allemagne pour que l'AFD ne fasse pas d'alliance avec la CDU,
01:55parce que, notons que l'AFD n'est pas le pendant du Rassemblement National en France.
02:00L'AFD est bien plus radicale.
02:02L'AFD prône, par exemple, la remigration pour des personnes qui sont de nationalité allemande,
02:06de complète nationalité allemande, mais d'origine étrangère.
02:08C'est-à-dire que vous êtes nés en Allemagne, vous avez vos papiers allemands,
02:10vous n'avez pas de papiers turcs, mais par exemple, vous êtes d'origine turque,
02:13on vous renvoie dans l'avion si l'AFD est élue en Turquie.
02:16Chose que ni Éric Zemmour, ni Marine Le Pen ne proposent en France.
02:20Donc, notons que même l'ERN en France a pris ses distances avec certaines lignes de l'AFD.
02:24Je sais pas, peut-être que Jules va nous dire du bien de l'AFD, mais juste, je termine mon exposé.
02:28Donc, c'est un changement de paradigme très important,
02:31et ça montre que le débat public français aujourd'hui est en train de changer,
02:35pas qu'en France, c'est-à-dire que dans beaucoup de pays d'Europe,
02:37y compris dans des démocraties scandinaves, au Danemark, et maintenant en Allemagne,
02:42la question de l'immigration est au cœur du débat public.
02:46Sur la question de l'AFD, c'est très compliqué, parce qu'en fait, il y a 16 AFD.
02:49L'Allemagne est un pays fédéral, donc avec 16 landers, on appelle ça des landers,
02:54et donc les parties, et l'AFD en est l'exemple le plus criant,
02:59est très girondin, c'est-à-dire qu'il y a 16 patrons d'AFD locaux.
03:05Et donc, vous avez raison Paul de dire qu'il y a des différences majeures,
03:10par exemple entre l'AFD de l'Ouest et l'AFD de l'Est.
03:14L'AFD de l'Est sont des personnes qui, en effet, prôlent la remigration,
03:19qui ont des propos sur le nazisme, qui sont objectivement controversés et polémiques.
03:24En revanche, l'AFD de l'Ouest est beaucoup plus...
03:26enfin, je ne vais pas dire mesurée, mais en tout cas, n'est pas du tout dans ces outrances-là.
03:31Et la raison pour laquelle Marine Le Pen, vous avez raison de le rappeler,
03:34a pris ses distances avec l'AFD, c'est que pendant les élections européennes,
03:37eh bien, on lui posait à chaque fois la question de
03:39« Est-ce que vous êtes lié à cette AFD ? », et notamment l'AFD de l'Est.
03:42Et pour la stratégie de normalisation et de dédiabolisation du Rassemblement National,
03:45évidemment, c'était très mauvais.
03:47Mais le score de l'AFD, il s'explique.
03:49Déjà, parce qu'il y a, dans tous les pays européens,
03:52on le voit, une prise de conscience des peuples sur la question de l'immigration.
03:55Et comme en France, l'AFD a profité du fait que la CDU et les sociodémocrates
04:01aient refusé de voir ce sujet migratoire,
04:04et voire même ont accueilli un certain nombre, un million de personnes,
04:08par exemple en 2015, c'est ce qu'avait fait Mme Merkel.
04:11Et ça, évidemment, c'est une cicatrice qui est encore très profonde
04:15dans la politique allemande.
04:17Mais on voit aujourd'hui ce résultat.
04:19C'est surtout que les idées conservatrices nationalistes,
04:22eh bien, sont majoritaires.
04:24La CDU fait, je crois, un peu plus de 30%.
04:27L'AFD sera juste en dessous des 20%.
04:29Il y a d'autres parties moins identifiables qui y sont connues.
04:35Donc on voit bien que les idées nationalistes...
04:37Et il y a la partie de gauche anti-immigration qui fait 5%.
04:38Bien sûr, d'Aïlin K.
04:39Non.
04:40Non, pas d'Aïlin K.
04:41L'autre, justement.
04:42BSW.
04:43BSW.
04:44D'accord.
04:45Et donc on voit qu'il y a, aujourd'hui,
04:49dans tous les pays européens, quasiment,
04:51une majorité d'électeurs qui veulent le retour d'idées nationalistes et conservatrices.
04:56Donc la question, c'est qu'est-ce qu'on fait ?
04:58C'est-à-dire qu'il y a un mouvement, là.
04:59Il y a un mouvement au niveau européen.
05:01Et si on s'intéresse à l'Allemagne, c'est que ça va nous concerner.
05:05Ça nous concerne déjà.
05:06Ça nous concerne déjà.
05:07Il n'y a pas eu d'élection.
05:08C'est-à-dire que Paul a rappelé, justement,
05:10que l'AFD ne sera pas dans les logiques des coalitions,
05:13sera complètement hors-jeu,
05:15et ça ne va faire que les favoriser.
05:17C'est ce qu'on a fait pendant des années avec le Rassemblement national en France.
05:20C'est ce qu'on voit arriver en Espagne.
05:22C'est ce qu'on fait toujours, mais un peu moins.
05:24Je vous rappelle quand même que,
05:25même si on a des débats sur le fait que, oui ou non,
05:27le RN est dans l'arc républicain,
05:29le Rassemblement national est invité aux rencontres de Saint-Denis.
05:31Le Rassemblement national était invité à l'Elysée par le président de la République.
05:34Mais là, en Allemagne, il s'agit de créer une coalition gouvernement avec l'AFD.
05:37Nous, en France, par exemple, si on devait créer une coalition de gouvernement,
05:40de fait, on ne le proposerait pas au Rassemblement national,
05:43même si, par exemple, les LR étaient en tête.
05:45Donc, ça montre bien que les mêmes causes produisent les mêmes effets,
05:48outre Rhin et en France.
05:50Mais on n'est pas dans une logique des coalitions.
05:51Donc, même réfléchir comme ça, c'est, à mon sens, pas la bonne chose.
05:55C'est-à-dire qu'on voit bien qu'aujourd'hui,
05:57on n'est pas en France dans une logique des coalitions.
05:59Donc, le sujet, par exemple, pour François Bayrou,
06:01de dealer avec la France insoumise ou le Rassemblement national,
06:04il ne s'oppose même pas.
06:05On ne sait pas faire.
06:06Contrairement à l'Italie, contrairement au Royaume-Uni,
06:08où ils font ça très bien.
06:10Oui, je sais que c'est là que vous prenez un ton doct' pour m'expliquer.
06:12Non, mais je sais que ça ne vous a pas échappé.
06:14Vous avez raison et vous êtes un très fin politiciste.
06:16Mais la question ne se pose pas en France.
06:18Bien sûr, vous avez raison.
06:19Non, ce qui est intéressant aussi, c'est de s'intéresser à qui est Alice Weidel,
06:22la patronne de l'AFD, parce qu'elle a un parcours quand même assez singulier.
06:25C'est une économiste, c'est quelqu'un qui a fait de longues études,
06:28qui vit entre la Suisse et l'Allemagne,
06:30qui est homosexuelle, qui est lesbienne
06:32et qui en fait état publiquement avec sa compagne, etc.
06:35et qui, pour aller dans le sens de ce que nous disait Jules
06:37sur les différences entre les différentes AFD,
06:39appartient plutôt à la frange, on va dire, moins radicale de l'AFD.
06:43Et donc, elle a eu même des réticences en interne quant à sa candidature
06:47et elle a réussi elle-même à faire aussi un petit chemin,
06:50beaucoup plus petit que Marine Le Pen,
06:51mais un petit chemin de dédiabolisation
06:53face à certains éléments de son parti qu'elle a essayé d'écarter.
06:57Moi, je fais le pari que l'AFD va se normaliser.
07:00C'est-à-dire que l'AFD grossit considérablement.
07:03L'AFD double son score, aujourd'hui 19,5,
07:05c'est le double de ce qu'ils ont fait aux dernières élections.
07:07Peut-être qu'aux prochaines élections, ils feront encore le double de ça,
07:09ils arriveront peut-être à 30%, à 40%,
07:11à des niveaux stratosphériques.
07:12Pour se hisser à ces niveaux-là,
07:14il va falloir qu'ils édulcorent leur discours
07:16et qu'ils se séparent d'un certain nombre de brebis haleuses,
07:18notamment d'un certain nombre de landers
07:21où il y a des personnalités radicales.
07:23Ou pas, alors on peut imaginer une deuxième hypothèse,
07:25effectivement, peut-être que c'est celle de Jules,
07:27une hypothèse trumpiste,
07:29où elle va aller vers la radicalité
07:31avec des gens à la Musk, à la Trump, etc.,
07:33qu'elle va parler fort, etc.
07:35Mais ça dit quoi de nous, si on regarde,
07:37effectivement, par le prisme allemand, ce sont nos voisins,
07:39nous sommes cousins germains, on a une histoire
07:41commune très forte avec l'Allemagne,
07:43ça dit quoi de nous ?
07:45C'est ça, je voudrais voir de nous et de l'Europe.
07:48C'est-à-dire qu'en fait, les problèmes qu'on a en France
07:50sont partout les mêmes,
07:52dans tous les pays d'Europe,
07:54semble-t-il, sont les mêmes aussi aux Etats-Unis.
07:56Non mais c'est tout l'Occident qu'il se passe.
07:58C'est tout l'Occident, en fait.
08:00Les Etats-Unis prospèrent, pas seulement
08:02de la question migratoire,
08:04c'est ce qu'on a dit pendant des années du Rassemblement national,
08:06on a dit que c'est un parti de rejet qui ne prospère
08:08que sur le fait que les Européens
08:10et les Français n'ont pas voulu voir la crise migratoire arriver,
08:12mais l'ERN aujourd'hui est un parti
08:14d'adhésion, ils sont à plus de 50%
08:16d'adhésion de leurs électeurs,
08:18ils prospèrent aussi sur la question de la crise sociale,
08:20sur les questions économiques,
08:22Donald Trump a beaucoup illustré
08:24la question de la
08:26dénonciation du wokisme, on le voit aussi
08:28aujourd'hui arriver en France, même si c'est un concept encore
08:30un peu flou, on le voit sur
08:32la déburocratisation,
08:34on a des débats sur l'aide au
08:36développement, et bien c'est Donald Trump qui a enclenché ça
08:38en déclenchant une guerre
08:40en étant en croisade contre l'USAID
08:42qui est l'agence de développement
08:44américaine, donc il y a beaucoup, beaucoup de sujets
08:46qui ont été préemptés depuis maintenant
08:48une quinzaine d'années, une dizaine d'années
08:50par l'AFD, et
08:52vous avez raison Paul, de manière croissante
08:54il progresse dans les
08:56élections, en 2019 aux européennes
08:58ils font 11%, ensuite élections fédérales
09:00en 2021 10%,
09:02aux dernières élections européennes de l'année dernière
09:0416%, et là ils sont à 20%,
09:06donc la question c'est jusqu'où
09:08vont-ils pouvoir aller, et en effet
09:10quelles stratégies vont-ils adopter, est-ce que c'est la stratégie
09:12de la dédiabolisation, ou est-ce que c'est la stratégie
09:14de la radicalité, les deux
09:16peuvent se valoir, on voit bien que parfois ça peut
09:18fonctionner, Ravier Millet par exemple en Argentine
09:20En Europe ça n'a jamais fonctionné
09:22Georgia Melony n'a
09:24jamais opéré une dédiabolisation
09:26Depuis qu'elle est au pouvoir quand même, elle va faire
09:28la bise à Madame von der Leyen, elle est
09:30comme Cushmiz avec un certain nombre de hiérarches européens
09:32elle est plutôt atlantiste
09:34elle a plutôt dit son soutien à l'Ukraine
09:36Madame Melony n'est pas dans une forme de
09:38radicalité, elle a mis de l'eau dans son vin, et puis elle a fait une coalition
09:40avec le parti de Berlusconi
09:42avec le parti de Madeo Salvini, donc je crois
09:44que en Europe, mais ça c'est mon hypothèse à moi
09:46en Europe on n'est pas prêt
09:48parce que c'est le poids de l'histoire à avoir
09:50des dirigeants qui se draperaient
09:52dans l'autoritarisme, et surtout pas l'Allemagne en fait
09:54parce que l'Allemagne a un inconscient politique
09:56moi j'ai beaucoup d'amis allemands
09:58et quand je discute avec des allemands
10:00qui sont du SPD ou de la CDU
10:02ils ont l'inconscient
10:04du 3ème Reich dans leur esprit
10:06et donc ça les terrifie
10:08ce qui les terrifie c'est de renouer avec un passé qu'ils
10:10excèdent, non bien sûr
10:12je ne ferai pas le procès
10:14peut-être vous avez raison
10:16en fait s'ils sont cosmopolites et que je les vois à Paris
10:18c'est qu'ils sont ce que vous dites
10:20mais il y a des gens
10:22quoi que bon
10:24dans les élections
10:26pour ce qui est de l'AFD par exemple
10:28je ne fais pas évidemment un trait d'union entre les gens qui votent
10:30AFD aujourd'hui, et le nazisme ça n'aura aucun sens
10:32par contre il y a
10:34dans le déclassement
10:36dans cette Allemagne qui a été meurtrie
10:38etc, cette Allemagne qui repose sur le modèle
10:40industriel principalement
10:42qui a vu la désindustrialisation poindre
10:44les faiblesses de son pays
10:46les déferlantes migratoires, Mme Merkel qui a réparti l'immigration
10:48dans les landers défavorisés
10:50et qui a la procédé, et là je pèse mes mots
10:52à des mécaniques de mini remplacement
10:54dans certaines communes, c'est-à-dire que vous avez des communes
10:56en Allemagne, et là aussi j'en connais quelques unes
10:58et j'en ai vu, où vous avez
11:00une transformation culturelle
11:02ethnique, religieuse
11:04de bout en bout, et ça les Allemands
11:06l'ont vu et c'est peut-être même plus radical qu'en France
11:08je ne suis pas sûr qu'en France il y ait des petits villages où ce soit
11:10comme ça, l'Europe voudrait faire mais ce n'est pas encore le cas
11:12Vous voulez de ces voeux l'immigration
11:14vous vous souvenez d'Angela Merkel, ce n'est pas si loin que ça
11:16qui appelait de ces voeux l'immigration, on n'a jamais eu ça
11:18on n'a jamais eu ça en France
11:20Non parce qu'au même moment Bernard Cazeneuve, je vais lui rendre hommage une fois n'est pas coutume
11:22Bernard Cazeneuve ministre de l'intérieur avait dit
11:24nous on ne fera pas cette politique migratoire là
11:26comme les Allemands et comme les Suédois
11:28et d'ailleurs regardez les Suédois où ça les a portés
11:30un Suédois sur cinq est étranger aujourd'hui
11:32et vous avez les démocrates de Suède, c'est-à-dire
11:34l'extrême droite entre guillemets, les nationalistes suédois
11:36qui sont quasiment au pouvoir
11:42vous renoncez à l'intégration
11:44très vite vous avez des victoires aux élections des partis populistes
11:46ou nationalistes
11:48et puis on va voir émerger une fracture générationnelle aussi
11:50parce que les gros scores, notamment des conservateurs
11:52c'est les plus âgés, on voit bien que là
11:54un jeune sur deux a voté pour un parti
11:56dit anti-système, donc ils vont être confrontés à ça
11:58et on l'a aussi en France, avec le racisme national
12:00et la France insoumise
12:02On va parler de C8, de l'ARCOM
12:04de ce que vous avez dit Jules Torres
12:06c'était donc hier ?
12:08C'était avant-hier
12:10Jean-Michel Apathy qui trouve que vous êtes un très bon journaliste
12:12Je sais, lui aussi
12:14Mais moi je ne veux pas raser Versailles
12:16Non, vous ne voulez pas raser Versailles
12:18On va parler de l'ARCOM, vous aussi vous vous sentez concerné
12:20Paul Melland ?
12:22Je me sens évidemment concerné dès lors qu'on s'attaque
12:24à la liberté d'expression
12:26Il est 19h44 sur Europe 1