Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0019h26, Europe 1 Soir.
00:0219h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Je salue mes camarades de la première heure.
00:07Bonsoir Catherine, éditorialiste, grande voix d'Europe 1.
00:11Bonsoir Olivier d'Artigolle, chroniqueur politique.
00:15Bonsoir à vous Brice Hortefeux, merci de nous accompagner.
00:18Ce soir dans Europe 1 Soir, ancien ministre de l'Intérieur, ancien ministre de l'Immigration, ancien député européen Les Républicains.
00:24Qu'est-ce que vous avez pensé de la sortie de François Bayrou à la suite de ce CI ?
00:30Conseil interministériel du contrôle de l'immigration.
00:34Il y a plusieurs questions.
00:37Est-ce que c'est utile pour mettre fin au désordre migratoire ?
00:43Parce que nous vivons un désordre migratoire.
00:45C'est la première question.
00:46Deuxième question, est-ce que c'est utile dans nos rapports nouveaux que l'on doit établir avec les dirigeants algériens ?
00:55Et troisième question, est-ce que cela entraîne des changements dans l'accueil des migrants d'origine algérienne ?
01:04Donc il y a trois questions.
01:06Et la réponse à ces trois questions, à mon sens, c'est qu'on en pratique la politique des petits pas.
01:12Mais je crois que moi, il faudrait mieux avancer à grandes enjambées sur ces sujets.
01:16C'est-à-dire que là, plutôt que de laisser à Alger le réexamen des accords de 1968, il faudrait les dénoncer tout de suite par exemple ?
01:24Il y a un certain nombre de mesures à prendre.
01:26Incontestablement, il faut revenir au fond, cela fait 60 ans, cela est dit à juste titre,
01:32cela fait 60 ans que les dirigeants algériens s'appuient sur un dogme unique qui est simple.
01:41C'est tout ce qui va bien en Algérie, c'est grâce aux dirigeants de ce pays.
01:49Et tout ce qui va mal, c'est de la faute de Paris.
01:53C'est à la fois facile, commode et faux.
01:58Ce sont les trois.
02:00Et donc, il faut que l'on établisse de nouveaux rapports avec les dirigeants algériens.
02:05Mais lesquels ? Vous dites de nouveaux rapports, lesquels ?
02:08De nouveaux rapports, c'est-à-dire que l'on dise les choses très clairement.
02:11On dit effectivement, première mesure, l'accord de 1968 est caduque.
02:18C'est assez simple à faire, vous savez, il suffit...
02:20Vous dites que c'est assez simple, mais vous auriez pu le faire aussi quand vous étiez en exercice.
02:23Mais parce que la situation n'est pas la même.
02:25Si vous voulez me faire dire que ce qui était la situation d'hier était exactement la même que celle d'aujourd'hui,
02:33je pourrais vous démontrer très facilement que tout a changé.
02:36Depuis quand exactement, vous pensez ?
02:39Depuis 60 ans, la méthode est la même.
02:43Mais entre 2007 et 2025 ?
02:47Moi je prendrais une date qui est, à mon avis, assez difficilement contestable.
02:52C'est si l'on observe les OQTF.
02:54On s'aperçoit que dans les années 2019-2020, l'Algérie reprenait, de manière assez correcte pour schématiser, les OQTF.
03:05Qu'est-ce que vous appelez correct ? Combien ?
03:06C'était faible.
03:07C'était quoi, 20% ?
03:08C'était de l'ordre de 20%.
03:09C'est moins de 10% aujourd'hui.
03:10C'était de l'ordre de 20%.
03:12Aujourd'hui, l'Algérie ne le fait plus.
03:15Pourquoi ? En partie, d'ailleurs, parce que la France, à juste titre à mes yeux, a reconnu la marocanité du Sahara occidental.
03:24Et Gérard Larcher, d'ailleurs, a été rendu sur place.
03:26Et Gérard Larcher est sur place.
03:27Et d'ailleurs, vous avez vu, immédiatement, les dirigeants algériens ont décidé à suspendre les relations.
03:32Donc, on peut dater.
03:34Mais en tout cas, il y a ce système.
03:36Et finalement, les dirigeants algériens vivent sur deux rentes.
03:41Deux rentes, depuis des décennies.
03:43Première rente, c'est la rente mémorielle.
03:45Donc, c'est ce qu'ils font.
03:47Et la deuxième rente, c'est la rente des énergies fossiles.
03:50Puisqu'on sait que ça leur apporte à peu près 50 milliards par an.
03:53Ce qui est 60% de leur richesse.
03:57Donc, il faut modifier cela.
03:59Alors, comment peut-on modifier ?
04:00Premier élément, en indiquant que l'accord de 68 est caduc.
04:04Ça, c'est la première chose.
04:05Deuxième élément, je pense que c'est une bonne mesure, qui est annoncée, mais il faut qu'elle se traduise dans les faits.
04:12C'est que l'on suspende l'exemption de visa pour les membres du corps diplomatique.
04:19On sait très bien que, par exemple, chez nous...
04:21Mesure de 2004.
04:22Oui, absolument.
04:23Mais, chez nous, c'est à peu près, pour les Français, ça doit être, je sais pas si possible,
04:28ça doit être 50-70 personnes, des personnes diplomatiques à Alger.
04:32Eux, c'est un système, ce ne sont pas les seuls à faire ça,
04:35c'est un système de gratification.
04:37Le passeport diplomatique, vous êtes bien vu,
04:40vous avez une famille, une proche, tout ça.
04:42Vous avez le droit au passeport diplomatique.
04:44Vous êtes un peu moins vu, comme dans ces régimes autoritaires,
04:47où il peut y avoir des moments de grâce et de disgrâce.
04:49Pouf, on vous le retire, et ainsi de suite.
04:51Donc là, il faut dire les choses clairement.
04:53On suspende.
04:54Troisième élément, moi je serais assez favorable.
04:56J'ai vu que l'ancien ambassadeur le disait,
04:59mais je pense qu'il faut le dire encore plus clairement.
05:01M. Driancourt.
05:02Oui, M. Driancourt.
05:03Je pense qu'il faut annoncer publiquement
05:06des opérations de contrôle fiscaux
05:09à l'égard de certaines personnalités de la nomenclatura
05:12détenant des biens dans notre pays.
05:16Et il faut l'annoncer publiquement.
05:18Il faut que les choses soient très claires.
05:19C'est-à-dire, en clair, on tape au portefeuille.
05:21C'est-à-dire, pour un certain nombre de personnes,
05:23c'est là où ça fait le plus mal.
05:25Et puis, il y a un certain nombre de choses.
05:26Par exemple, en ce moment, en Europe,
05:28il y a la négociation de l'Union Européenne à l'Algérie.
05:31Il faut que l'on arrive au Parlement européen,
05:34à la Commission, à convaincre les uns et les autres
05:36qu'il faut sans doute bloquer cette affaire.
05:38Donc, il y a une panoplie, naturellement, de mesures.
05:41Et puis, parallèlement, il y a un deuxième sujet.
05:43C'est la question des flux migratoires
05:45et la situation de la communauté algérienne dans notre pays.
05:48Parce qu'il faut bien comprendre que,
05:50et ça, ce n'est pas beaucoup dit,
05:52c'est une situation très particulière.
05:55M. Driancourt.
05:56Bruno Retailleau l'a dit.
05:57Il a même dénoncé l'impossibilisme juridique sur les OQTF.
06:01J'aimerais bien avoir votre avis.
06:03Vous allez m'expliquer.
06:04M. Driancourt.
06:05Il y a une situation très particulière dans notre pays.
06:08C'est que les Algériens constituent,
06:11enfin, ils sont aujourd'hui, pour parler simple,
06:14ils sont en tête des demandes de renouvellement de titre de séjour.
06:18Ce sont les Algériens.
06:19Ils sont en tête des étrangers en situation irrégulière.
06:29Ils sont en tête des nationalités que l'on éloigne.
06:35Il n'y a pas beaucoup d'éloignement dans notre pays.
06:37Je vous rappelle simplement qu'on en est, à peu près cette année, à 21 000.
06:42Il y a une donnée statistique par rapport à l'année dernière.
06:44On dit que c'est formidable.
06:45Ça a augmenté de 26 %.
06:46En réalité, les statistiques, c'est sur la formule de Pompidou.
06:49Chacun connaît.
06:50C'est le meilleur moyen de mentir.
06:51Et donc, c'est 21 000.
06:53Sauf que c'était le chiffre de 2014.
06:55Alors que depuis 2014, ça s'est dégradé.
06:58Le ministre d'Agriculture a parlé de 2020.
07:00C'était le Covid.
07:01Donc, il n'y a pas eu beaucoup d'éloignement.
07:02Et dernier élément, qui est à mon avis le plus important de tous,
07:05c'est qu'aujourd'hui, sur l'immigration algérienne,
07:08elle est majoritairement familiale.
07:11C'est-à-dire que c'est 55 % aujourd'hui de l'immigration qui est pour motifs familiales.
07:16Et c'est une grande particularité de cette immigration,
07:19puisque d'abord, ça veut dire que ce n'est pas l'immigration professionnelle.
07:22C'est-à-dire qu'il y a une immigration qui coûte,
07:24qui ne contribue pas et qui ne rapporte pas.
07:26Et surtout, ce n'est pas du tout à l'image de la moyenne de l'immigration
07:31qui est aujourd'hui majoritairement, ou en tout cas en premier rang,
07:36ce sont des motifs d'études, d'étudiants.
07:40Et là, l'Algérie se trouve dans une situation aussi particulière.
07:43Donc, vous voyez, il y a quatre situations particulières pour l'immigration algérienne.
07:48Donc, il faut mousculer ça.
07:49D'ailleurs, je crois qu'au titre du regroupement familial,
07:52chaque année, il y a 32 000 Algériens qui viennent légalement en France.
07:56Oui.
07:57Au nom du regroupement familial.
07:58Absolument.
07:59Et ça, c'est Didier Leschi.
08:00Oui, c'est ça. Ce sont des chiffres de Didier Leschi.
08:02Mais, si vous voulez, je crois que si on élargit, il faut...
08:07C'est pour ça que je dis petit pas.
08:09Oui, c'est une bonne chose, mais il faut qu'on avance à grandes enjambées
08:12parce qu'on s'aperçoit...
08:13Mais on peut aller plus vite.
08:14Vous, vous étiez vraiment, j'allais dire dans le pipe,
08:17pour utiliser un angle ici,
08:18vous étiez vraiment dans le cœur du réacteur.
08:20Donc, vous avez vu si c'était possible ou pas possible.
08:22On voit François Bayrou qui hésite, qui dit je ne veux pas aller trop vite,
08:26il n'est pas question de fâcher les Algériens.
08:28Oui, 4 à 6 semaines.
08:29Comment ?
08:304 à 6 semaines.
08:31Eh oui, mais...
08:32Vous savez la situation, parce qu'il faut bien quand même avoir...
08:35Ça a l'air très délicat en fait.
08:36Mais c'est surtout très délicat, mais ça devient urgent.
08:38Je vous dis pourquoi ça devient urgent.
08:40Moi, quand j'ai quitté mes fonctions au ministère de l'Intérieur,
08:43je ne veux pas vous inonder de chier,
08:45mais je vais vous donner 3, 4 références qui permettent de bien comprendre l'évolution.
08:48Quand j'ai quitté mes fonctions au ministère de l'Intérieur,
08:51on délivrait 192 000 titres de séjour, ce qui était déjà beaucoup.
08:55Nous en sommes à 336 000 aujourd'hui.
08:57Quand j'ai quitté mes fonctions, nous avions maintenu le nombre de demandeurs d'asile à 55 000.
09:04Nous sommes aujourd'hui, il y a une dérive totale,
09:07si l'on fait le total de tous les demandeurs d'asile,
09:09les 130 000 premières demandes, les règles, les procédures,
09:12on est à 187 000.
09:1455 000, 187 000.
09:17On était sans doute à 400 000 clandestins.
09:22On est aujourd'hui de 600 000 à 900 000.
09:26Certains disent même 1 million, mais disons, prenons cette courgette.
09:30Et si l'on prend le nombre d'étrangers,
09:33puisque jamais il n'y a eu autant d'étrangers dans notre pays,
09:36sur notre territoire,
09:38on est en gros autour de 10 % de la population,
09:41et on était à l'époque à 7 %.
09:43Donc vous voyez, il y a une accélération spectaculaire
09:48des entrées sur notre territoire.
09:52Donc, la question, est-ce qu'on en a besoin ?
09:55Est-ce qu'on peut ?
09:56La vérité, c'est qu'on n'en a ni besoin, ni la possibilité.
10:00Donc, il faut changer les règles.
10:01Brice Hortefeux, vous restez avec nous.
10:03Dans un instant, on se retrouve,
10:05et avec le rappel de l'actualité d'Europe un soir.
10:08Europe un soir.
10:0919h21, Pierre de Villeneuve.
10:11Toujours avec Olivier Dartigollet, Catherine Ney,
10:13et Brice Hortefeux, ancien ministre de l'Intérieur et de l'Immigration.
10:17Je voudrais qu'on écoute François Bayrou, cet après-midi,
10:19en conférence de presse à Matignon.
10:21Une question d'un journaliste qui lui dit,
10:23mais comment est-ce que vous réagissez au fait que l'Algérie s'étonne
10:27d'autant de, comment dirais-je, de fermeté de la France ?
10:32Voilà ce que répond le Premier ministre.
10:34Nous sommes dans une situation avec l'Algérie
10:37qui a ceci de particulier,
10:39que nous avons des accords
10:41qui ont été signés depuis longtemps,
10:44depuis 1968 avec l'Algérie,
10:47qui ont été révisés trois fois.
10:48Alors, on va réécouter le bon son,
10:49parce qu'en fait, c'était la réponse à la question du journaliste
10:52qui lui disait, mais pourquoi est-ce que l'Algérie s'étonne ?
10:56Est-ce que c'est pas à la France de s'étonner ?
10:58Et voilà la réponse du Premier ministre.
11:00La surprise, elle est du côté du gouvernement français.
11:03C'est le gouvernement français qui est surpris
11:05que les accords ne soient pas respectés.
11:07C'est le gouvernement français qui est victime,
11:10et le peuple français qui est victime du fait
11:12que les accords ne sont pas respectés.
11:15La personne, l'individu qui s'est rendu coupable
11:18de ce crime samedi,
11:20avait été, depuis un an,
11:22présenté quatorze fois
11:25aux autorités algériennes
11:27pour retourner dans son pays d'origine.
11:30Quatorze fois.
11:32Qu'est-ce qu'on dirait
11:34si un ressortissant français,
11:36renvoyé par l'Algérie,
11:38s'était vu refuser quatorze fois
11:40l'entrée dans le territoire français
11:42et avait commis un crime aussi grave ?
11:44Qu'est-ce qu'on dirait ?
11:46Des signaux ont été envoyés
11:48destinés à convaincre
11:50les autorités algériennes
11:52que l'émotion de la France
11:55et le sentiment de trahison des accords
11:58est très grand
12:00et que notre attitude
12:02ne sera pas une attitude
12:04d'abstention
12:06devant la dérive
12:08que nous constatons tous les jours.
12:10Vous voyez, Brice Hortefeux,
12:12c'est très important ce que dit le Premier ministre.
12:14Il dit, attendez, c'est la France
12:16quand même qui est étonnée dans cette affaire.
12:18Et les Français, on l'a dit tout à l'heure,
12:2084% des Français estiment
12:22que la France doit suspendre totalement
12:24les visas des Algériens,
12:26afin que l'Algérie accepte de reprendre
12:28les OQTF. Bruno Retailleau dit
12:30qu'il y a une impossibilité juridique
12:32des OQTF. Tout à l'heure, vous m'avez dit
12:34quand j'étais en fonction, il y avait
12:3620% de retour des OQTF.
12:38Aujourd'hui, on est à moins de 10%.
12:40Les gens ne comprennent pas.
12:42Les gens ne comprennent pas
12:44quand il y a
12:46cette situation-là d'impuissance.
12:48Comment est-ce que vous pourriez expliquer
12:50en quelques mots, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas,
12:52pardonnez-moi cette question candide,
12:54100% de retour des OQTF ?
12:56Ça serait naturellement
12:58l'idéal. D'abord, il y a des
13:00différences selon les pays, même si
13:02les contours juridiques ne sont pas exactement les mêmes.
13:04Enfin, vous avez raison,
13:06les OQTF, le taux
13:08d'exécution pour notre pays,
13:10c'est de l'ordre de 6-7%, en tout cas,
13:12c'est de moins de 10%. La moyenne
13:14européenne, c'est de l'ordre de 20%.
13:16Et en Allemagne, je le dis
13:18avec prudemment, parce qu'il y a
13:20quelques nuances, mais enfin, en Allemagne, c'est 40%.
13:22Donc, si on prend
13:24les chiffres, vous voyez bien qu'il y a une
13:26différence.
13:28Premier élément. Deuxième
13:30élément.
13:32Quant à l'application d'une OQTF,
13:34ce n'est pas un claquement de doigts.
13:36Monsieur, vous êtes
13:38sous le coup d'une OQTF et vous partez demain.
13:40Ce n'est pas comme ça. D'abord, on est
13:42heureusement dans un état de droit,
13:44donc il y a un certain nombre de procédures.
13:46Mais, à la suite de cela,
13:48il faut bien comprendre que
13:50pour que l'OQTF soit appliqué,
13:52il faut qu'il y ait ce que l'on appelle
13:54les laissés-passer consulaires.
13:56Et les laissés-passer consulaires, ce n'est pas
13:58la France qui décide, c'est le pays
14:00d'origine qui doit accepter.
14:02Et c'est les laissés-passer consulaires.
14:04Par exemple, ils sont délivrés
14:06par l'Algérie,
14:08ils sont délivrés par les consulats.
14:10Il y a 20 consulats sur notre territoire,
14:12à l'Algérie. Trois de plus.
14:14Trois de plus.
14:16Et d'ailleurs,
14:18ça pourrait aussi être une des mesures
14:20supprimées.
14:22C'est une idée d'Édouard Pierre Lelouch, qui n'est pas une mauvaise idée,
14:24de dire, écoutez, symboliquement, on peut
14:26supprimer...
14:28Il prend l'exemple, d'ailleurs, du consulat de Strasbourg.
14:30Soit ils délivrent des laissés-passer consulaires
14:32et ils font ce pourquoi ils sont là, et s'ils ne le font pas,
14:34après tout, pourquoi ne pas les fermer ?
14:36Donc, il faut ensuite que le pays d'origine
14:38l'accepte. Et si le pays d'origine
14:40ne l'accepte pas, on se trouve dans
14:42cette situation absurde
14:44qui s'est déroulée avec
14:46l'auteur de l'attentat terroriste
14:48de Mulhouse, qui fait
14:50des allers-retours. Mais, moi, je comprends
14:52très bien votre sentiment.
14:54Il y a cette image terrible que
14:56l'on a observée les uns
14:58et les autres. Il y a quelques jours,
15:00quand, d'un côté, Trump négociait
15:02avec la Colombie et envoyait 26 000
15:04personnes, et que nous,
15:06Bruno Retailleau, avec son énergie, sa détermination,
15:08envoyait une personne
15:10qui faisait l'aller-retour dans la journée. On n'arrivait pas
15:12à l'expulser. Je pense que c'est terrible,
15:14à juste titre, pour l'opinion publique.
15:16C'est pour ça. Par exemple,
15:18avec l'Algérie...
15:20Le fait qu'il y ait un visa consulaire,
15:22ça, jamais, ça ne changera pas.
15:24Ce sont des règles internationales.
15:26Mais, ce qui peut changer, c'est précisément
15:28les rapports avec les pays d'origine.
15:30Quand,
15:32avec l'Algérie, s'il y a un certain
15:34nombre de mesures qui sont prises, comme celle que je viens
15:36d'évoquer, auxquelles il faut rajouter
15:38la suspension de l'aide publique au développement,
15:40ce ne sont pas des sommes mensuelles,
15:42mais c'est quand même 842 millions sur 5 ans,
15:44ce n'est quand même pas rien.
15:46Si on additionne
15:48toutes ces mesures, on peut établir
15:50de nouvelles bases de discussion.
15:52Par exemple, j'imagine que c'est
15:54l'idée du Premier ministre,
15:56de dire, écoutez, voilà, vous faites un effort
15:58sur ces sujets, sur les OQTF,
16:00sur des situations
16:02qui sont symboliques, comme
16:04Bois-les-Mtsensal, par exemple,
16:06et puis, nous, on peut réexaminer
16:08ces accords. Mais, vous savez,
16:10il y a un peu de fantasme, je vous le dis aussi,
16:12pour que nos auditeurs le comprennent, il y a un peu de fantasme
16:14sur ces notions
16:16d'accords, l'accord de 1968. Il faut savoir
16:18qu'on présente ça comme si c'était quelque chose
16:20absolument unique, incroyable,
16:22avec, non. Vous savez combien il y a d'accords de cette
16:24nature ? Il y en a 197
16:26dans le monde. La France a signé
16:28197 accords,
16:30qui sont pour les trois quarts des accords bilatéraux,
16:32d'ailleurs, de cette nature, qui sont des accords
16:34dérogatoires. Mais, je pense
16:36que, là, aujourd'hui, dans la situation
16:38que nous connaissons, compte tenu des rapports
16:40qui existent avec les dirigeants algériens,
16:42il faut, à un moment donné,
16:44donner un coup de pied dans la table.
16:46Il faut bouger la table. Il y a aujourd'hui, très certainement,
16:48encore la cohabitation de deux lignes
16:50politiques au sein de l'exécutif.
16:52Une ligne de fermeté portée par le ministre
16:54de l'Intérieur et une ligne
16:56priorisant la diplomatie
16:58portée par le ministre des Affaires
17:00étrangères. D'une certaine manière,
17:02le Premier ministre n'a pas
17:04tranché, aujourd'hui. Il a donné
17:06un délai très
17:08court de 4 à 6 semaines pour obtenir des
17:10premiers résultats pour, après, peut-être
17:12engager la fermeté. Si nous
17:14restons dans cet entre-deux
17:16et si la séquence de fermeté
17:18n'obtient pas de résultats, la crise diplomatique
17:20sera très importante,
17:22jusqu'à quand le ministre de
17:24l'Intérieur, qui porte la ligne de fermeté,
17:26pourra-t-il rester
17:28membre exécutif s'il n'y a pas
17:30de résultats ?
17:32En tout cas, ce dont je suis sûr,
17:34c'est que
17:36Bruno Retailleau
17:38applique parfaitement,
17:40même si je ne l'avais pas dit d'ailleurs ici,
17:42applique parfaitement le précepte
17:44de Clemenceau, qui est un autre Vendéen
17:46qui avait dit
17:48à peu près ces mots-là, vous connaissez les mots,
17:50il faut savoir ce que l'on veut, quand on le sait
17:52il faut avoir le courage de le dire, et quand on
17:54l'a dit, il faut avoir le courage de le faire.
17:56Et Bruno Retailleau,
17:58incontestablement, sait ce
18:00qu'il veut,
18:02incontestablement. Ensuite,
18:04il a incontestablement aussi
18:06le courage de le dire très clairement,
18:08et après, il faut
18:10naturellement qu'il puisse le faire.
18:12Et j'imagine que
18:14c'est lui-même
18:16les limites
18:18s'il n'arrive pas à faire.
18:20Mais c'est ce que dit Olivier,
18:22c'est-à-dire qu'il a un ministre des Affaires étrangères
18:24que nous avons interviewé
18:26dimanche au grand rendez-vous
18:28Europe 1C News,
18:30qui dit pas tout à fait le contraire,
18:32qui tempère quand même beaucoup de ce que
18:34voudrait M. Retailleau, et puis,
18:36comme l'a dit Olivier, à la fin, il y a un Premier
18:38ministre qui prend des décisions.
18:40Oui, mais c'est ça. Moi, que le ministre des Affaires étrangères
18:42que je connais bien, parce qu'il a été un de mes
18:44colistiers aux élections européennes, un jeune colistier,
18:46il animait, il inaugurait
18:48les meetings, des choses comme ça.
18:50Donc Jean-Noël Barraud
18:52est dans son rôle de le dire,
18:54mais c'est exactement ce que
18:56vous dites les uns et les autres, c'est-à-dire
18:58qu'il y a, dans le fonctionnement
19:00d'un gouvernement,
19:02il peut y avoir des nuances,
19:04il peut pas y avoir de différences dans la durée.
19:06Ça, c'est pas vrai.
19:08Vous pensez qu'il est le jouet d'un tempérament centriste
19:10hérité de son père ?
19:12Je pense que bon sang ne saurait mentir, selon la
19:14formule, mais Jacques Barraud était
19:16en réalité plutôt un faux-centriste,
19:18c'est-à-dire que...
19:20Un centriste belliqueux.
19:22Ecolérique.
19:24Et donc,
19:26la situation,
19:28le ministre des Affaires étrangères
19:30avance son argument, la diplomatie
19:32a toujours des arguments, et le
19:34ministre de l'Intérieur affiche clairement
19:36son ambition, et il appartiendra
19:38au Premier ministre de trancher
19:40effectivement ce qu'on demande au Premier ministre, de trancher
19:42ce qui n'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile, mais il faut trancher.
19:44Mais est-ce que vous avez l'impression qu'il tranche là, ce soir ?
19:46Ce soir, il n'a pas tranché.
19:48Ce soir, il a avancé par petits pas.
19:50Mais si vous voulez, si je peux aller juste un tout petit peu
19:52plus loin, moi je pense qu'aujourd'hui,
19:54on ne peut plus
19:56continuer avec une politique
19:58migratoire qui a été
20:00pour l'essentiel, pour
20:02une grande partie, décidée il y a
20:04plus de 50 ans.
20:06Il y a plus de 50 ans.
20:08Donc la situation a évolué, donc il faut que les règles changent.
20:10Quand la situation n'est plus la même,
20:12les règles doivent s'adapter. Et là, ça veut dire
20:14quoi ? Ça veut dire que, bien sûr,
20:16il faut lutter contre l'immigration illégale.
20:18Tout le monde est d'ailleurs d'accord là-dessus.
20:20Enfin, il faut se souvenir du coût.
20:22Parce qu'on dit...
20:24C'est une posture, lutter contre l'immigration illégale.
20:26La Cour des comptes, il y a un peu moins d'un
20:28an, avait donné un chiffre. Ça coûte
20:301,8 milliard à notre société. La lutte
20:32contre l'immigration illégale, c'est 1,8 milliard.
20:34Il faut restreindre l'immigration
20:36légale. Il ne faut pas raconter n'importe quoi.
20:38On ne peut pas dire, d'un coup de main, c'est fini.
20:40Parce qu'il y a des règles, des choses comme ça.
20:42Mais on peut, en réalité,
20:44techniquement, diminuer
20:46de 50% la
20:48délivrance des titres de séjour. On peut diminuer de 50%
20:50si on le souhaite.
20:52On peut diminuer de 50%.
20:54Ensuite, il faut encadrer
20:56le droit d'asile.
20:58Les Allemands, on commence avant,
21:00dans leur programme, vont le faire.
21:02Les Danois le font. Il faut bien
21:04savoir qu'aujourd'hui, d'abord,
21:06je vous ai donné les chiffres sur demandeurs d'asile,
21:08mais aujourd'hui, vous avez un tiers
21:10des demandeurs d'asile qui obtiennent le statut
21:12de réfugié. Ça signifie quoi ?
21:14Ça signifie que les deux tiers, 65%
21:16exactement, les deux tiers
21:18sont déboutés.
21:20Et que se passe-t-il pour ces déboutés ?
21:22Eh bien, ils ne repartent pas.
21:24Ils sont déboutés, mais ils restent.
21:26Donc, on ne peut pas continuer
21:28comme ça. Et puis,
21:30il faut, je pense,
21:32aussi mettre sur la table
21:34deux sujets
21:36très importants. Il y a la question du droit
21:38du sol, qui doit être posée.
21:40Elle est posée outre-mer, mais elle ne
21:42doit pas se limiter à l'outre-mer.
21:44Ça a été le souhait de Gérald Darmanin de l'étendre.
21:46Il a raison. C'est donc
21:48le premier point. Et il y a un
21:50deuxième point très important, c'est la question
21:52du regroupement familial.
21:54Le regroupement familial, ça a été décidé
21:56en avril 1976.
21:58Ça fait 50 ans.
22:00Décret signé par Jacques Chirac
22:02et la Notre-Ministre
22:04Durafour, à la demande de Giscard.
22:06Et Catherine
22:08s'en souvient certainement.
22:10C'est que, et Valérie
22:12Riscard d'Estaing, et Jacques Chirac se renvoyaient
22:14la balle, a posteriori, sur la responsabilité
22:16de cette initiative.
22:18Mais, il y a cette
22:20réalité, ça fait 50 ans
22:22et ça a été un changement
22:24majeur. Pourquoi c'était un changement majeur ?
22:26Parce qu'on est passé d'une immigration
22:28de travail à une immigration
22:30de peuplement. Donc c'est un changement
22:32de nature. Donc, il faut
22:34poser la question.
22:36Le chômage commençait à...
22:38Ça a commencé.
22:40Le deuxième choc, c'était 1974.
22:42Donc, il faut
22:44mettre ça sur la table
22:46et réfléchir à une évolution.
22:48Merci beaucoup, Brice Hortefeux.
22:50Une dernière question, Catherine.
22:52Oui, échanger quand même sur l'imprégnation
22:54droit de l'homiste des cours, comme le Conseil
22:56constitutionnel, comme le Conseil d'Etat
22:58ou les tribunaux administratifs
23:00qui tranchent toujours sur la question
23:02des droits de l'homme, qui est supérieure
23:04aux droits du pays entier.
23:06Une pause, et Brice Hortefeux nous répond juste après.
23:08La pause, lors de vous dire que Pascal Praud
23:10sait deux rendez-vous par jour sur Europe 1.
23:12Jusqu'à 20h avec l'ancien
23:14ministre de l'Intérieur et de l'Immigration,
23:16Brice Hortefeux. Et Catherine Ney,
23:18vous posez une question qu'elle va reposer
23:20pour nos auditeurs, pour remettre dans le contexte.
23:22Oui, c'est dans toutes
23:24les questions
23:26qu'elle va poser.
23:28C'est-à-dire ?
23:30C'est-à-dire ?
23:32C'est-à-dire ?
23:34C'est-à-dire ?
23:36C'est-à-dire ?
23:38C'est-à-dire ?
23:40Dans tous les
23:42nœuds pour empêcher de résoudre
23:44ce problème très compliqué, il y a aussi
23:46l'inspiration droits de l'hommiste
23:48du Conseil d'État,
23:50du Conseil
23:52constitutionnel, des tribunaux
23:54administratifs. Regardez quand
23:56un berger
23:58faisait passer des immigrés à la
24:00frontière italienne, le Conseil
24:02constitutionnel avait dit que
24:04il fallait traiter
24:06l'immigration avec
24:08humanité. Bon, à partir du moment où le
24:10Conseil constitutionnel vous dit de traiter avec
24:12humanité, ça veut dire, eh bien, là aussi
24:14c'est pareil pour les occupés TF,
24:16s'il faut être humain, on ne les renvoie
24:18pas. Donc ça, ce sont des freins
24:20et là, qu'est-ce que
24:22faudrait-il faire ? Changer la loi, mais
24:24que faut-il faire ?
24:26Sur ce sujet, malheureusement
24:28ou heureusement, mais c'est factuel,
24:30il n'y a pas cinquante manières.
24:32C'est qu'il faut un référendum
24:34et pour qu'il y ait un référendum,
24:36il faut qu'il y ait une modification de la Constitution.
24:38Et il faudrait qu'il y ait une volonté du Président.
24:40Ça signifie qu'il faut qu'il y ait une volonté du Président.
24:42Oui, mais on peut faire un référendum sur l'immigration ?
24:44Non, il faut qu'il y ait un référendum.
24:46En posant quelles questions ?
24:48Il faut qu'il y ait une modification de la Constitution
24:50pour que l'on puisse soumettre
24:52à référendum une question
24:54de cette nature, ce qui n'est pas le cas
24:56aujourd'hui, mais donc la méthode
24:58elle existe.
25:00Après, c'est une question
25:02de volonté politique.
25:04Et pour l'instant,
25:06il n'y a pas de signaux
25:08qui soient adressés par le Président de la République
25:10sur ce sujet. Il a indiqué
25:12qu'il était favorable à la procédure référendaire
25:14mais il n'a pas précisé
25:16que ça serait sur ce sujet.
25:18Mais quand on dit qu'il n'est pas possible
25:20de soumettre la question migratoire,
25:22le défi migratoire
25:24à la consultation des Français,
25:26c'est inexact. Mais il faut pour cela
25:28passer par une modification de la Constitution.
25:30La Constitution,
25:32il faut naturellement y toucher toujours
25:34avec la main qui tremble, ça va de soi.
25:36Enfin, ça s'est fait.
25:38On n'a pas tellement tremblé.
25:4021 fois, je crois. Je ne suis plus tout à fait
25:42sûr du chiffre. Mais je crois que c'est même plus que ça,
25:4423 fois. Peut-être.
25:46En tout cas, c'est largement
25:48une vingtaine. Donc ça s'est produit.
25:50Donc c'est tout à fait
25:52techniquement faisable. Mais il faut une volonté politique.
25:54Olivier Lartiguel.
25:56D'ailleurs, Bruno Retailleau, avec les Républicains,
25:58avec Raphaël Puyretic,
26:00nous y sommes ardemment favorables.
26:02Olivier, vous avez été aux Affaires,
26:06dans ces registres-là, dans ces domaines
26:08de compétences, avec une situation
26:10certes qui n'était pas
26:12à l'identique de ce que nous vivons aujourd'hui.
26:14Est-ce que vous avez cependant
26:16des regrets ? Est-ce que
26:18vous vous dites, après coup,
26:20sur tel sujet ou sur
26:22telle décision, on aurait dû
26:24aller plus loin ?
26:26Oui, j'en ai
26:28plusieurs. J'ai un regret.
26:30A vrai dire, je l'ai répété à
26:32tous mes successeurs.
26:34Maintenant, compte tenu du nombre d'années, ça commence
26:36à faire un certain nombre.
26:37Est-ce que vous l'avez déjà dit publiquement ?
26:38Ou est-ce que vous le dites pour la première fois ce soir ?
26:40Je pense que...
26:42Non, je ne l'ai pas dit publiquement.
26:44Alors, on vous écoute avec des grands oreilles sur Orpins.
26:46Je l'ai dit avec Manuel Valls, qui m'expliquait qu'on était
26:48tout à fait d'accord, mais on était absolument pas le cas.
26:50Mais je l'ai
26:52dit à Bernard Cazeneuve, je l'ai dit
26:54jusqu'à Bruno Retailleau,
26:56d'ailleurs, et même Christophe Castaner,
26:58enfin, tous ceux qu'ils ont...
27:00Moi, je pense qu'il y a un sujet
27:02qu'il faut vraiment
27:04réformer, parce que ça, ça touche
27:06à l'équilibre et à l'avenir de notre société,
27:08ce sont les conditions d'accès
27:10à la nationalité. Je pense que
27:12c'est un élément essentiel.
27:14Et qu'il faut revoir cela.
27:16On avait diminué.
27:18On avait bougé là-dessus aussi.
27:20Parce qu'on était dans les années 2011-2008,
27:22on était, je crois de mémoire,
27:24autour de 92 000
27:26d'accès à la nationalité. Aujourd'hui,
27:28on est honnêtement au-dessus.
27:30Mais je pense qu'il faut changer cela.
27:32Parce qu'il y a plusieurs choses qu'il faut modifier.
27:34D'abord, il faut que l'accès à la nationalité
27:36soit le résultat
27:38d'une démarche.
27:40Et il ne doit plus rien y avoir d'automatique.
27:42D'une volonté.
27:44Oui, d'une démarche volontaire.
27:46Ça ne doit pas être quelque chose
27:48qui tombe comme ça.
27:50Il y a eu des tentatives,
27:52sous Charles Pasqua.
27:54Automatique, ça veut dire plus de droit du sol.
27:56C'est-à-dire que
27:58c'est pour ça que je suis pour que l'on pose la question
28:00du droit du sol.
28:02En faire la demande à sa majorité, pour être bien sûr.
28:04Juste une parenthèse sur le droit du sol.
28:06Sur ce sujet,
28:08il faut être naturellement,
28:10et je parle sous le couvert d'un ancien
28:12professeur d'histoire,
28:14mais le droit du sol,
28:16c'est du XVIe siècle.
28:18Mais ça a beaucoup évolué.
28:20Pour lesquels les chefs d'État français
28:22étaient pour le droit du sol,
28:24c'était pour des tas de raisons.
28:26Napoléon pensait que c'était une bonne manière
28:28d'agréger des populations
28:30qui l'avaient occupée.
28:32C'est pas forcément une idée généreuse.
28:34C'était parfois une idée bien intéressée.
28:36Est-ce qu'il faut s'inspirer
28:38par exemple d'un pays comme la Suisse,
28:40où il faut travailler pendant 10 ans,
28:42et au bout de 10 ans,
28:44commence un processus
28:46de demande de nationalité,
28:48où il faut savoir l'histoire des cantons,
28:50l'histoire de la Suisse,
28:52comment l'État fédéral s'est constitué,
28:54savoir les spécificités
28:56de tel ou tel...
28:58Est-ce qu'il faut aller jusque là ?
29:00Je parle de la Suisse parce que c'est un des pays
29:02où le barrage est le plus grand
29:04pour accéder à la nationalité.
29:06Vous avez aussi aujourd'hui le Danemark.
29:08Vous avez ces conditions-là
29:10au Danemark, mais il faut...
29:12En réalité, on peut très bien jouer
29:14sur les conditions de durée
29:16et l'ancienneté de présence sur le territoire.
29:18On peut très bien jouer sur les questions
29:20de niveau de ressources.
29:22Bien sûr, la connaissance linguistique...
29:24C'est vrai que sur le Danemark,
29:26c'est plus difficile d'apprendre le danois que le français.
29:28J'ai pas essayé personnellement, mais c'est sûr
29:30que je n'obtiendrai pas la nationalité danoise,
29:32c'est certain. Mais vous avez
29:34aussi au Danemark
29:36des conditions très strictes en matière
29:38d'infraction, si vous avez été
29:40condamné, et condamné
29:42y compris jusqu'à... Donc on doit s'inspirer de ces pays-là ?
29:44C'est un pays que vous suivez de près ?
29:46Oui, oui. Parce que d'abord,
29:48politiquement, ça transcende
29:50les clivages classiques. Ce n'est pas une histoire
29:52droite-gauche et ainsi de suite, puisque
29:54on sait qu'au Danemark, c'est un régime
29:56qui est un peu différent.
29:58Et je pense que c'est ce
30:00vers quoi il faut aller.
30:02Moi, je ne crois pas, très honnêtement,
30:04à l'immigration zéro. C'est une idée stupide.
30:06On a naturellement
30:08besoin d'apport de...
30:10Vous, vous étiez à l'époque pour une immigration chouette ?
30:12C'est ce qu'on avait mis en place.
30:14Des conférences de presse ?
30:16Avec tous les métiers ?
30:18Tous les métiers. J'avais négocié
30:20des accords avec les pays d'origine.
30:22Au total, on a eu 14 accords qui ont été
30:24négociés avec les pays d'origine.
30:26J'avais d'ailleurs réuni, à l'époque,
30:28les ambassadeurs de tous les pays
30:30qui sont ce qu'on appelle les pays sourds d'immigration,
30:32pour leur dire, voilà, la nouvelle politique d'immigration.
30:34Puis tout ça, ça a été un peu battu en brèche.
30:36Quand François Hollande a...
30:38Ça a secoué fort.
30:40Ça a secoué, d'ailleurs.
30:42Quand Bruno Retailleau a été lui-même un peu
30:44bousculé quand il a parlé de l'état du droit,
30:46de l'état de droit, et ainsi de suite,
30:48je lui avais envoyé un petit SMS et il m'a dit,
30:50il m'a répondu très gentiment, qu'il se souvenait
30:52que moi aussi, à une époque, ça avait soufflé un peu dans les manches.
30:54Mais en tout cas,
30:56on ne peut pas,
30:58ma conviction, c'est qu'on ne peut pas
31:00rester dans la situation actuelle.
31:02La tendance actuelle
31:04est une tendance qui est extrêmement dangereuse
31:06pour l'équilibre de notre société,
31:08pour l'avenir de notre communauté nationale.
31:10Donc, il faut
31:12bousculer, il faut bouger,
31:14il faut prendre d'autres mesures, et je pense que
31:16parmi ces mesures, il y a
31:18les conditions d'accès à la nationalité.
31:20Et on a créé...
31:22On a aussi créé le communautarisme
31:24par une politique de peuplement dans les
31:26grandes barres
31:28d'immeubles. Au Danemark,
31:30par exemple, ils estiment que pour
31:32qu'il y ait une...
31:34pour profiter
31:36de tout ce qu'on donne aux travailleurs,
31:38il ne faut pas plus de 30%
31:40d'une nationalité.
31:42Et que ça n'est qu'à partir du moment
31:44où on dépasse ce chiffre,
31:46que les choses...
31:48qu'il y a des dérives
31:50islamiques et tout ça.
31:52Donc, au contraire, en France,
31:54on a regroupé tout le monde dans les mêmes endroits
31:56et qui a fait fuir
31:58les Français d'origine.
32:00Essentiellement, la population immigrée était jusqu'à
32:02il y a une dizaine d'années
32:04présente dans trois régions. Les anciennes régions,
32:06c'est-à-dire la région parisienne,
32:08le Nord-Pas-de-Calais
32:10et la région Rhône-Alpes.
32:12Et, en tout cas, on peut
32:14rendre hommage, par exemple, à Jean-François Copé
32:16qui, lui, a fait de la ville de Maud,
32:18ça a été mon premier reportage politique, moi je me souviens,
32:20où il y avait les grandes barres d'un côté et le village
32:22de Maud de l'autre. Et puis, il a fait tomber
32:24les barres, effectivement, c'est ce
32:26que vous disiez. C'est là qu'on
32:28commence à mélanger les populations,
32:30que ça se passe peut-être mieux. Merci beaucoup, Brice Hortefeux,
32:32d'avoir accordé autant de temps
32:34à Europe Un Soir, mais
32:36on en sait beaucoup plus, et sur l'accès à la nationalité,
32:38sur l'accès à la nationalité,
32:40il faut relire
32:42le livre du préfet Michel Aubouin
32:44qui explique très très bien comment
32:46là où il y a des trous dans la raquette,
32:48quand les gens arrivent et on leur demande
32:50pratiquement rien, il y a aussi des tas d'associations
32:52qui aident, voilà, pour
32:54qu'on rentre plus facilement
32:56en France, c'est peut-être pas forcément la meilleure des solutions.
32:58On parlera économie, dette
33:00et dépenses publiques
33:02avec Agnès Verdier-Molinier, Face au Mur,
33:04c'est son dernier livre à l'Observatoire,
33:06ça sera juste après le journal de 20h. Restez avec nous.