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In dieser Woche befassen sich die Teilnehmer unserer Brüsseler Talkshow ganz mit den jüngsten Entwicklungen in der Ukraine-Krise

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Transkript
00:00Hallo und willkommen zu Brüssel, meine Liebe, unserer wöchentlichen Talkshow aus dem Herzen
00:18Europas.
00:19Hier sprechen wir über das Auf und Ab der europäischen Politik.
00:22Ich bin Stefan Grobe, seien Sie herzlich gegrüßt.
00:26Unsere Themen.
00:27Der fernsehgerechte Eklat zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky hat Amerikas
00:32Verbündete in Europa fassungslos gemacht.
00:35Noch nie hat es eine solche öffentliche Zurschaustellung von Verachtung und Misstrauen zwischen Verbündeten
00:41und Partnern gegeben.
00:42Der Rohstoffdeal, der in Washington unterzeichnet werden sollte, ist nun in der Schwebe, ebenso
00:48wie das künftige US-Engagement zur Unterstützung der Ukraine.
00:52Und nach dem Desaster im Oval Office sucht Europa händeringend nach Antworten.
00:57Eine Option ist eine massive Erhöhung der Militärausgaben, um die Ukraine zu unterstützen
01:02und Europa allein zu verteidigen.
01:05Für den Fall, dass Trump und Elon Musk beschließen, die US-Truppen vom Kontinent abzuziehen.
01:11Wie soll es jetzt weitergehen?
01:12Ist eine Koalition der Willigen, wie von Kirstahmer vorgeschlagen, ein Ausweg?
01:18Fragen an unsere heutigen Gäste und zwar Andreas Schieder, EU-Abgeordneter der Sozialdemokraten,
01:24Lisa Musiol, Leiterin der EU-Abteilung der International Crisis Group und Peter Hefele,
01:30politischer Direktor am Wilfried-Martin-Center für europäische Studien.
01:34Nochmals herzlich willkommen.
01:36Bevor es aber hier zur Sache geht, schauen wir nochmal auf die dramatischen Entwicklungen
01:41der letzten Tage.
01:43Was längst zum brutalen Stellungskrieg geworden ist, hat plötzlich neue Dynamik bekommen.
01:51Ein Verhandlungsfrieden zwischen Russland und der Ukraine scheint nicht mehr ausgeschlossen,
02:02aber zu welchem Preis?
02:07Donald Trumps Abkanzelung von Volodymyr Zelensky wirft mehr Fragen auf, als er Perspektiven bietet.
02:23Werden die USA die Ukraine im Stich lassen?
02:25Wie weit ist Trump bereit, Vladimir Putin entgegenzukommen?
02:29Und kann die Ukraine den Kampf nur mit Europas Hilfe weiterführen?
02:34Unterdessen bemühen sich die westlichen Verbündeten in dramatischer Weise, um eine Verbesserung
02:41der Beziehungen zu Washington.
02:42Diese Woche schien Trump zunächst die Tür offen halten zu wollen, fror dann aber die
02:46Militärhilfe für die Ukraine ein.
02:48Und Zelensky zündete eine Art Friedenspfeife an, indem er Amerika ausgiebig dankte.
02:53Man kann fast die Champagnerflaschen im Kreml knallen hören.
02:57Ist Putin dabei, diesen Krieg zu gewinnen?
03:04Ja, bevor wir diese Frage beantworten, will ich noch mal auf den Eklat im Weißen Haus
03:09zu sprechen kommen.
03:10Wie haben Sie diesen Moment gesehen, Frau Mosiol, und was haben Sie dabei gedacht?
03:16Ja, also ich glaube, es war sozusagen der der der letzte von einer ganzen Reihe von
03:21Schockmomenten, die wir sozusagen viele Europäer durchlebt haben.
03:25Nicht zu sprechen natürlich von der Ukraine, aber ich glaube, es gab eben die Rede von
03:29Hexes in der NATO, dann gab es die Rede von Vizepräsident Vance in München, dann gab
03:36es die Gespräche zwischen Putin und Trump und dann natürlich viele verschiedene Kommentare
03:42von Trump auf auf den sozialen Medien.
03:44Und all diese Momente waren immer mehr sozusagen diese diese Realisierung in Europa, dass sich
03:51die US-Politik ganz stark verändert.
03:54Ich glaube, man hatte erwartet, dass die USA natürlich mehr auf auf Burden Sharing sozusagen
04:00setzt, dass die Europäer mehr für ihre Sicherheit machen würden, dass Trump natürlich auch
04:04versuchen wird, irgendeinen Deal auszuarbeiten.
04:06Aber man hatte dieses Gefühl oder hat die Erwartung und die Hoffnung, dass es sich sozusagen
04:11noch irgendwie, dass es auf echten Verhandlungen basiert.
04:14Und dieser Moment im Oval Office, glaube ich, war so dieser letzte Moment, wo wirklich klar
04:20geworden ist allen, dass sozusagen Trump sich nicht mehr als Unterstützer der Ukraine
04:25sieht.
04:26Dass Sie einmal ein Wort gesagt haben, Gefühl, was haben Sie gefühlt, Herr Schieder?
04:30Ich finde, es war für mich ein Moment, wirklich mit Angstschauern verbunden, wo ich insofern
04:38Angst bekommen habe, weil ich gespürt habe, dass alle diese Parameter der Zeit nach dem
04:43Zweiten Weltkrieg da weggewischt werden.
04:46Und wenn Menschen so wie Donald Trump und auch Vizepräsident Vance, der auch immer
04:51wieder Öl ins Feuer gegossen hat und ganz provokativ und aggressiv und niedermachend
04:56agiert hat.
04:57Das ist ja nur Ausdruck einer Politik, die da vielleicht dahinter steht und da ist wenig
05:05Verlässlichkeit.
05:06Ich meine, Politik ist ein Geschäft, wo man oft ruppig ist und in Wahlkämpfen noch viel
05:10mehr.
05:11Aber das war ja ganz was anderes.
05:12Das war Jenseits.
05:13So etwas habe ich noch nie gesehen, noch nie erlebt und es war wirklich bedrückend und
05:18beschämend.
05:19Und gleichzeitig aber auch natürlich, es ruft einem diese Hilflosigkeit oder diese
05:25Fassungslosigkeit, ist vielleicht das bessere Wort, vor der auch Europa steht, so richtig
05:30emotional ins Bewusstsein.
05:32Herr Haefle, auch an Sie die Frage nach dem Gefühl mit dem Zusatz oder der Zusatzfrage,
05:41was hat denn Selensky falsch gemacht in der Situation?
05:44Also zunächst glaube ich, dass wir ganz klar sehen, dass hier diese Make-America-Great
05:50gerne Leute ideologisch getrieben sind.
05:52Das haben wir vielleicht in der Form unterschätzt.
05:55Wir hatten immer noch ein bisschen wishful thinking, dass es auch noch moderate Kräfte
05:59gibt von Rubio bis zur eigenen republikanischen Partei.
06:02Ich glaube, für die nächste Zeit können wir das nicht erwarten.
06:05Das ist eine Diplomatie mit der Brechstange, die werden wir auch in den nächsten Wochen
06:09und Monaten nochmal sehen.
06:11Selensky hätte sich vielleicht möglicherweise besser vorbereiten können, so ganz unvorbereitet
06:16kam das nicht.
06:17Aber ich stimme Ihnen völlig zu ein, wenn man in diplomatischen Traditionen auch denkt,
06:21ist das natürlich etwas, was so eigentlich nicht geht.
06:23Und so schwer es mir auch selber fällt, weil ich sehr stark im transatlantischen Verhältnis
06:28organisiert bin, da ist zu viel Porzellan in der Tat in den letzten Wochen zerschlagen
06:32worden zwischen München und Europa.
06:34Das wäre meine nächste Frage, Frau Mosiol, ist das jetzt völlig zerrüttet, das Verhältnis
06:39Trump-Selensky oder kann das noch repariert werden?
06:41Das ist eine gute Frage.
06:42Ich glaube, bei Trump kann sich alles sehr schnell auch ändern.
06:46Ich glaube, Trump kann sich sehr schnell auch gegen Putin irgendwann wenden, also von einem
06:50Tag auf den anderen.
06:51Aber natürlich im Moment ist wirklich dieses Vertrauen wirklich stark zerrüttet und dass
06:58dann natürlich die USA auch noch die Militärhilfen für die Ukraine dann eingefroren haben zusätzlich
07:03danach.
07:05Gibt dem sozusagen nochmal, verstärkt natürlich nochmal diese Nachricht der USA gegenüber
07:10Selensky.
07:11Trump hasst Selensky seit seiner ersten Amtszeit.
07:15Würde es eine andere Situation geben, wenn jemand anderer als Selensky an der Spinze
07:22der Ukraine stünde?
07:23Und es gibt ja Druck von Seiten der Regierung, Vance und der Republikaner, die sagen, er
07:29muss zurücktreten und so weiter.
07:30Würde das was ändern?
07:31Ich glaube nicht.
07:33Ich glaube, es ist natürlich, die Demokratie in der Ukraine in keinem guten Zustand.
07:38Es ist ein Land im Krieg und es ist natürlich, wenn es Frieden gibt und wir noch reden, was
07:43Frieden überhaupt sein kann, aber dann sind Wahlen sinnvoll.
07:45Aber natürlich jetzt auch auf Wahlen zu drängen, heißt nur Selensky wegzubringen
07:49dort und jemanden hinzusetzen, das Land zu destabilisieren, zusätzlich zu destabilisieren
07:55und jemanden hinsetzen, der vielleicht dann Russland oder Trump oder Biden hörig ist.
08:00Darf ich noch eins sagen, weil ich glaube, dass dieses Trump-Ereignis viel ärger ist,
08:04als wir geglaubt haben als Europa.
08:05Es ist ja nicht nur Selensky-Trump, dass sich halt zwei nicht mögen, kann ja mal passieren.
08:10Aber es ist ja auch, wenn wir schauen, die Handelskriege, das Ausrufen der Zölle gegenüber
08:15Kanada oder dergleichen, die Ansagen jetzt nochmals gegenüber Grönland, Panama, alle
08:21diese Fragen, plus der Druck auf Europa zu deregulieren bei der Kontrolle von Social
08:26Media-Plattformen, die Unterstützung Europas Rechtsextremer, das ist ein frontaler Angriff
08:32quasi auf der ökonomischen, auf der politischen und auf die Sicherheitspolitik.
08:35Ich lasse diese Bemerkung mal als aperçu zu, ich will noch bei Selensky bleiben, der
08:43Rohstoff-Deal, kommt er jetzt noch und wenn ja, wem nutzt er mehr?
08:49Also ich bin fast überzeugt, dass da ein Abkommen kommen wird, das hat uns als Europäer
08:54ein bisschen auf der kalten Seite erwischt.
08:56Wir haben ja viel darüber gesprochen, wie können wir die Ukraine integrieren langfristig
09:01und wir haben abstrakte Zahlen, abstrakte Überlegungen, aber wir haben kein wirkliches
09:05alternatives Angebot, wie wir dieses Land in unsere ökonomischen Beziehungen integrieren
09:11können.
09:12Das wäre einfacher gewesen, wenn wir uns konkret überlegt hätten und als Gegenmodell
09:17auch zu dem sehr ausbeuterischen amerikanischen Zugang.
09:21Ich glaube, da muss Europa jetzt ganz konkret auch Sachen liefern, was es für eine Perspektive
09:25gibt für das Land.
09:26Trump sagt ja, die Sicherheitsgarantien, die überall gefordert werden, das ist das
09:30Rohstoffabkommen in dem Moment, wo amerikanische Bergbauunternehmen da tätig sind, das ist
09:37quasi eine Sicherheitsgarantie.
09:39Ist das, was ist davon zu halten?
09:41Ja, also ich glaube, manche in der Ukraine sehen es auch tatsächlich so, dass man so
09:44sagen will, die USA wirklich da wirtschaftliche Interessen haben, dass sie natürlich dann
09:48auch mehr Interesse daran haben, die Ukraine sozusagen souverän zu erhalten.
09:54Aber trotzdem ist es natürlich nichts in der gleichen Sicherheitsgarantie, von der
09:59Zelensky spricht, wo es um militärische Unterstützung, kollektive Defense geht und so weiter.
10:05Aber ich glaube, dass manche schon sehen, der Deal wurde ja auch sozusagen noch ein
10:10bisschen abgeändert.
10:11Der ursprüngliche war wirklich, ging viel zu weit von der USA-Seite, aber ich glaube,
10:17es gab dann Verhandlungen und man hat dann sozusagen versucht, etwas ausgeglichener zu
10:21machen.
10:22Und ich glaube, da sehen, so wie ich das verstehe, wird da auch von der ukrainischen Seite das
10:26auch noch als Möglichkeit gesehen, vielleicht zu einem Moment.
10:31Aber wie gesagt.
10:32Also was man so hört von den Bergbauunternehmen ist ja, die sagen, also ohne Sicherheitsgarantien
10:36gehen wir da nicht hin.
10:37Und also so eine Mine zu bauen, das dauert Jahre, bis zu zehn Jahre, da ist also Trump
10:46möglicherweise nicht mehr im Weißen Haus.
10:48Und viele dieser Regionen sind natürlich unter russischer Kontrolle.
10:53Ja, in der Tat, wenn man sich die Karte mal anschaut, was wir nicht getan haben, übrigens
10:56vor dem Krieg auch, dann sehen wir ganz klar, worauf Putin auch abzieht.
10:59Die größten Ressourcen sind im Osten, im Donetsk-Gebiet und in Novorossia.
11:04Das ist auch ein Aspekt.
11:06Aber ich glaube, dass es für die Ukraine keine wirklich große wirtschaftliche Perspektive
11:10ist.
11:11Sie hat deutlich mehr Ressourcen, auch im industriellen Bereich, im Landwirtschaftsbereich.
11:14Das ist etwas, wo die Europäer Signale setzen müssen.
11:18Sicherheitsgarantien, Herr Schieder, was fällt Ihnen dazu ein?
11:20Erstens, ich glaube, ein wichtiger Punkt ist die geografische Verteilung dieser Rohstoffvorkommen.
11:25Und die ist ja nicht sehr einfach.
11:27Und vielleicht ist das der Vorteil dann auch der Ukraine, dass die USA Interesse hat, dass
11:33diese Gebiete dann auch nicht einfach Putin quasi geschenkt und gegeben werden bei kommenden
11:39Friedensverhandlungen.
11:40Und ich glaube, aus europäischer Sicht bietet sich jetzt ein Bild, dass wir auch einstehen
11:45für die Ukraine aus inhaltlichen Gründen, aus europäischen Sicherheitsüberlegungen
11:49und gleichzeitig die USA alles absahnen, was geht.
11:51Und wenn die jetzt die Militärhilfen einstellen, dann die Europäer noch die amerikanische Munition
11:56quasi für die Ukraine kaufen, dann wäre das Ganze würden, dann wäre das Ganze natürlich
12:01nochmal verrückt.
12:02Aber ich glaube auch, Europa muss jetzt insofern darauf reagieren, auch seine Chancen, seine
12:06Interessen zu wahren.
12:07Und das ist im Landwirtschaftsbereich, im restlichen wirtschaftlichen Bereich, aber
12:12auch im Wiederaufbau der Ukraine, weil das sind, glaube ich, ganz, ganz wichtige Punkte.
12:16Und dass man an der Seite steht, ist klar, aber dass man jetzt auch seine Interessen
12:19formuliert, ist höchste Zeit.
12:21Wiederaufbau ist ein gutes Stichwort, also nach Schätzungen von EU-Kommission und Weltbank
12:26werden die Kosten auf rund 500 Milliarden Dollar geschätzt, 500 Milliarden Euro sogar.
12:33Das sind natürlich spekulative Zahlen hier.
12:37Wer soll das Geld aufbringen, wenn sich die Amerikaner zurückziehen?
12:40Ja, ich glaube, also die EU hat natürlich auch schon Gelder sozusagen für den Wiederaufbau
12:45bereitgestellt und unterstützt ja auch die Ukraine schon viel.
12:51Und ich glaube, es sind natürlich auch viele Investitionsinteressen von europäischen Firmen,
12:56wieder aufzubauen, gibt natürlich auch vielleicht Möglichkeiten.
12:58Aber klar, viele der Kosten, die werden, glaube ich, die USA nicht übernehmen.
13:03Das heißt, da werden, glaube ich, dann natürlich die Europäer auch zur Kasse.
13:06Naja, aber es gibt ja dann auch Aufträge.
13:08Gut, wir haben aber gerade das Sicherheitsparadox, das Sie ja gerade angesprochen haben, da beißt
13:12sich die Katze in den Schwanz, nämlich wir brauchen erst eine stabile Sicherheitsarchitektur,
13:16bevor Investitionen laufen.
13:17Dann kommen die sicherlich auch aus dem privaten Bereich.
13:20Spannendes Thema wird sein, wie stark China sich zum Beispiel engagiert.
13:23Das ist ja aufgrund des Engagements hinter Russland ein etwas heikles Thema.
13:27Ja, also wer Sicherheit sagt in Europa, sagt NATO und jetzt geht das Gespenst um von einer
13:35NATO ohne die USA.
13:37Jemand, der diesen Gedanken scharf zurückweist, ist ausgerechnet NATO-Generalsekretär Mark
13:43Rütte.
13:44Beim Krisengipfel in London hat er nämlich Folgendes gesagt, hören Sie mal rein.
13:50Ich habe viele Male mit Präsident Trump gesprochen.
13:52Er ist ein Freund.
13:54Wir arbeiten jetzt seit acht Jahren zusammen.
13:56Vier Jahre, als er das erste Mal Präsident war und auch danach, als wir in Kontakt blieben.
14:01Jetzt arbeiten wir natürlich wieder aktiv zusammen.
14:03Er hat sich voll und ganz dem Artikel 5 und der NATO für schrieben.
14:07Also lassen Sie uns bitte aufhören, darüber zu tratschen, was die USA tun oder nicht tun
14:12könnten.
14:13Sie sind in der NATO.
14:14Sie sind der NATO verpflichtet.
14:16Sie sind Artikel 5 verpflichtet.
14:18Das sagt Verteidigungsminister Pete Hexeth, Präsident Trump selbst und andere.
14:23Ja, Präsident Trump ist ein Freund, interessant, aber deutlicher kann man kaum sein als Rütte
14:30hier.
14:31Hat er recht?
14:32Elon Musk will, dass die USA sich aus der NATO verabschieden.
14:36Ich glaube, es ist einfach, er hat einen Job, das ist NATO-Generalsekretär, er muss das
14:43so sagen.
14:44Und warum muss er es sagen?
14:45Das sollte man nicht vergessen.
14:46Wegen der Politik von Donald Trump ist er erst recht gefordert, das jetzt quasi so klar
14:51zu sagen.
14:52Weil Donald Trump selbst und seine Leute die NATO in Frage stellen und das halte ich für
14:56gefährlich.
14:58Ich glaube, dass wir eine völlig veränderte NATO in fünf bis zehn Jahren sehen werden,
15:02wo wir wirklich endlich diesen europäischen Pfeiler auch haben.
15:05Und wieso muss immer ein US-General die NATO anführen?
15:08Aha, das ist eine interessante Vorstellung.
15:13Ja, also klar, es ist natürlich wahr, Trump hat sich auch noch nie dagegen ausgesprochen,
15:20die NATO zu verlassen.
15:21Also die NATO steht natürlich mit Trump noch da, aber ich glaube, Macron hat Freitagabend
15:27auch in seiner Rede gesagt, wir hoffen, dass die USA an unserer Seite stehen, aber wir
15:32können uns nicht mehr sicher sein und wir müssen bereit sein für den Fall, dass es
15:35nicht so ist.
15:36Und ich glaube, das ist so ein bisschen, ja, gerade die Stimmung in Europa, dass sozusagen
15:42natürlich, man beruht sich immer noch auf NATO, die USA ist Teil NATO, wie Mark Rutte
15:47gesagt hat.
15:48Die USA ist Teil des Artikel 5, aber das Vertrauen darin ist ein bisschen…
15:53Ja, Stimmung in Europa ist ein gutes Stichwort.
15:55Ich will nochmal jetzt zusammenfassen.
15:57Also die USA wechseln im Ukraine-Krieg die Seiten, die Zukunft der weiteren US-Truppenpräsenz
16:05in Europa ist unsicher, ebenso die Zukunft der NATO.
16:09Das alles schafft natürlich kein Vertrauen bei der Bevölkerung hierzulande.
16:14Wie sehen die Menschen also die jüngsten Entwicklungen zwischen Krieg und Frieden?
16:18Wir haben uns auf den Straßen Brüssels umgehört und das ist dabei herausgekommen.
16:23Trump kann gut mit Worten umgehen, aber nicht mit Taten.
16:26Ich bin sehr traurig, weil wir alle zusammenarbeiten müssen.
16:30Wir alle wollen Frieden.
16:32Deshalb hoffe ich, dass alle miteinander reden und eine Lösung finden.
16:36Es macht mir große Sorgen.
16:44Okay, jetzt ist die Ukraine im Fokus, aber morgen sind wir dran und so weiter.
16:48Wo hört es also auf?
16:49Also ich bin natürlich beunruhigt.
16:52Es ist schlimm.
16:57Das wird die europäischen Politiker wachrütteln, damit sie mehr Einigkeit zeigen.
17:01Ich weiß nicht, ob ich unbedingt Angst haben muss, denn ich lebe nicht gerne in Angst.
17:05Ich bleibe positiv und denke, dass trotz der Erwähnung eines dritten Weltkriegs durch
17:09Trump niemand wirklich in diese Richtung gehen will.
17:15Ja, da ist sicher auch noch keine Panik herauszuhören, aber doch eine gewisse Unsicherheit und Unruhe.
17:22Bislang hatte die Bevölkerung die Unterstützung deutlich unterstützt.
17:29Das ist kein gutes Deutsch, aber Sie wissen, was ich meine.
17:31Wird sich das ändern jetzt, wo man also merkt, es geht jetzt um die Wurst, wir stehen möglicherweise
17:38alleine da und so, wird diese Unterstützung, auch weil wir ja diesen rechtsgerichteten
17:43Parteien, viele davon pro Moskau, mehr Einfluss haben, wird sich das ändern?
17:49Ich glaube, in Ihrer Frage steckt schon das Stück die Antwort.
17:52Die rechtsgerichteten Parteien werden versuchen, das Meinungsklima dahin gehend zu verschieben
17:58und die existierenden Probleme von der Inflation, den Energiekosten und all diesen Fragen genau
18:05immer umzumünzen auf eine Scheinantwort in diese Richtung.
18:09Ich glaube aber, Europa muss trennen.
18:11Das eine ist die Ukraine, Sie hängen natürlich zusammen, aber das eine ist die Ukraine-Frage,
18:14die andere ist, wie wir uns mittelfristig verteidigungs- und sicherheitspolitisch aufstellen.
18:20Also Europa.
18:21Wo wir die Beschaffung hermachen, wie unsere Waffensysteme designt sind, welche anderen
18:26Bedrohungen es gibt, neben militärischen, Cyber Security und andere Fragen.
18:31Und da ist höchste Eile geboten und da müssen alle starten, sage ich auch jetzt als Österreicher,
18:35da spielt die Neutralität ja auch nicht den Weg.
18:38Da muss man gemeinsam jetzt an einem europäischen Weg antworten, der vielleicht nicht gegen
18:43die USA gerichtet ist, aber einfach selbstbewusst europäisch ist.
18:47Ja.
18:48Frau Mosial.
18:49Ja, ich glaube, gerade was sozusagen die Stimmungen der Bevölkerung angeht, da ist
18:54natürlich auch der Unterschied innerhalb der einzelnen EU-Staaten riesig, ein großer
18:59Unterschied.
19:00Also ob man jetzt in den baltischen Staaten ist, ist ganz anders als in Spanien.
19:04Ich glaube generell, dass da jetzt gerade mit Trumps Politik, glaube ich schon, so eine
19:11gewisse Einigkeit und Solidarität mit der Ukraine sozusagen immer noch stark ist und
19:18auch vielleicht sich sogar noch stärkt.
19:20Aber natürlich gibt es auch die anderen Kräfte in den Gesellschaften, die möglicherweise
19:25auch sozusagen eher die Narrative von Trump oder jemandem wie Orbán sozusagen eher vielleicht
19:31unterstützen.
19:32Und ich glaube, die große Frage wird sein, wenn es irgendeinen Deal geben sollte für
19:37die Ukraine, wie sich dann die Europäer und auch sozusagen die Bevölkerung positionieren.
19:42Ich glaube, da wird es dann noch mal schwieriger, vielleicht diese Einigkeit aufrechtzuerhalten.
19:46Ja.
19:47Herr Levin, was hören Sie so?
19:48Ich glaube, dass das eine Frage an unserer eigenen Identität ist.
19:51Wir Europäer lieben ja immer zu philosophieren, was wird eigentlich Sinn, was uns unterscheidet.
19:55Ich glaube, das ist diese Epochenschwelle.
19:57Und ich nutze bewusst diesen sehr großen Begriff, weil das an die Substanz geht, für
20:03was wir eigentlich stehen.
20:04Sind wir bereit?
20:05Und da sehe ich leider noch nicht die Bereitschaft aller in Europa, die Brisanz erkannt zu haben
20:11und auch wirklich entsprechend auch Einschnitte und Umschichtungen von Budget – und darüber
20:15werden wir sicherlich noch sprechen – zu akzeptieren.
20:18Das ist eine Aufgabe politischer Führung, ganz klar das auch deutlich zu machen, was
20:22jetzt auf dem Spiel steht.
20:23Es ist ja interessant, dass diese Woche Giorgia Meloni und auch Marine Le Pen sich deutlich
20:30gegen Trump und für die Ukraine geäußert haben.
20:34Kommt da so eine Wagenburg-Mentalität jetzt zustande her?
20:40Bei Frau Meloni war man diese quasi doch pro-europäische Orientierung ja schon gewohnt.
20:48Bei Frau Le Pen ist das jetzt eine Überraschung und lässt natürlich die Frau Weidel, die
20:53Frau Wagenknecht, den Herrn Kickl und den Herrn Orban und auch den Herrn, unseren slowakischen
20:59Freund Vico, vollkommen übergeblieben ausschauen.
21:04Das lässt ja hoffen, dass es, was die Zukunftsfragen Europas betrifft, die nicht alle rechten Parteien
21:12in Europa quasi Kontinentalverräter sind.
21:15Hoffnung ist immer ein gutes Stichwort für ein Schlusswort.
21:20Nämlich vielen Dank für diese erste Runde.
21:22Wir machen jetzt eine kleine Pause.
21:24Und danach in Washington Entscheidungen in London und Brüssel, wie Europa Risiko und
21:30Verantwortung übernimmt.
21:32Bis gleich.
21:33Bleiben Sie bei uns.
21:43Willkommen zurück zu Brüssel, meine Liebe.
21:45Unsere Gäste sind immer noch Lisa Musiol, Andreas Schieder und Peter Hefele.
21:50Es kann gut sein, dass Europa bei der Unterstützung der Ukraine künftig auf sich allein gestellt ist.
21:55Allerdings haben die Teilnehmer des Londoner Gipfels Trump bewiesen, dass auch sie vollendete
22:00Tatsachen schaffen können, die die endgültige Beilegung des Krieges beeinflussen werden.
22:05Erstens mehr militärische Unterstützung für die Ukraine.
22:09Zweitens keine Entmilitarisierung der Ukraine nach einem Ende des Konflikts.
22:13Und drittens Sicherheitsgarantien durch europäische Streitkräfte hinter den ukrainischen Linien.
22:19Frage also, kann ein solches Konzept aufgehen und könnte es Trump beeindrucken, Herr Hefele?
22:25Es kann und wird ihn.
22:26Und wir sehen schon die Reaktion von Putin, der sich explizit gegen europäische Kräfte
22:30zur Stabilisierung ausgesprochen hat, weil in der Tat dann wieder eine graue Zone, eine
22:35Gray Zone entstehen würde, die er natürlich auslösen kann.
22:37Wir hatten das Problem schon mit dem Minsk-Abkommen vor über zehn Jahren.
22:41Ist es strategisch klug, ohne die USA vorzugehen oder anders ausgedrückt, kann Trump noch
22:50von einer engeren Zusammenarbeit überzeugt werden?
22:52Wir hatten das ja vorhin schon mal so ein bisschen angerissen.
22:54Aber jetzt, wo konkret diese Fragen auf dem Tisch liegen.
22:57Ja, also ich glaube, gerade wenn es um diese diese Truppen geht, die möglicherweise in
23:03der Ukraine stationiert werden, alle Mitgliedstaaten oder alle Staaten sagen ganz klar, dass sie
23:09noch immer weiter das nur machen würden, wenn sie die US-Rückendeckung sozusagen haben.
23:14Sowohl unter Unterstützung, aber auch diese Garantie möglicherweise, wenn es zu irgendwelchen
23:21Angriffen kommt, dass die USA trotzdem dabei steht.
23:24Und das ist natürlich alles noch sehr viel spekulativ, weil es ist sowieso nicht der Fall,
23:30dass man das jetzt machen würde, wo gerade der Krieg noch in vollem Gange ist.
23:34Sondern es ist die Frage, wenn es möglicherweise ein Abkommen gibt, dass man diese Truppen stationiert.
23:39Aber wie gesagt, immer nur, wenn die USA dahinter stehen.
23:42Und Trump hat eigentlich sehr, sehr klar gesagt, dass das keine Option für die USA ist.
23:48Dadurch geht es im Moment, glaube ich, fast eher so ein bisschen um diese Signalisierung,
23:52zu sagen, okay, Europa, wir sind bereit, mehr zu tun gleichzeitig.
23:57Aber auch die Signalisierung ist auch ein bisschen, ja, wenn es immer nur darum geht,
24:02dass es nur dann möglich ist, wenn die USA da sind, weiß ich nicht, wie stark dann dieses Signal tatsächlich ist.
24:08Also ich glaube, Europäer sind da doch noch sehr vorsichtig, wenn es darum geht,
24:14solche Initiativen wirklich in die Tat umzusetzen.
24:17Gucken wir mal, was diese Woche hier im Städtchen passiert ist.
24:20Also die EU-Kommission hat neue gemeinsame EU-Kreditaufnahme vorgeschlagen.
24:25150 Milliarden als Teil eines Gesamtpakets von 800 Milliarden Euro
24:30zur Stärkung der europäischen Verteidigungskapazitäten.
24:33Ist das der richtige Weg? Ist das genug?
24:36Erstens ist es natürlich richtig, gerade in solchen Zeiten der Unsicherheit klar zu sagen,
24:41Europa kümmert sich um die Verteidigungsfragen.
24:44Und Europa hat auch einen Plan, wie es mit der Ukraine und mit dem Frieden weitergehen soll
24:51bzw. funktionieren kann aus europäischer Sicht.
24:53Das ist auch wichtig gegenüber Trump, Putin und allen anderen in diesem Zusammenhang.
24:59Zweitens ist es ein riesiges Paket.
25:01Jetzt fängt das Brüsseler Gefeilsche an. Welche Mittel sind es wirklich?
25:05Warum budgetiert man immer nicht abgeholte Mittel aus anderen Fonds,
25:11wo man sich fragt, funktionieren die Fonds nicht?
25:13Oder warum holt die niemand ab und warum gibt es das immer wieder?
25:16Wie viel ist vielleicht Marketing dabei?
25:18Es muss, glaube ich, in europäische Projekte investiert werden.
25:23Es darf nicht eine Shoppingtour in den USA für eine Munitionsshoppingtour sein.
25:27Und ich glaube, wir müssen mit der gleichen Werf auch andere Fragen,
25:32die sich in Europa stellen, auch beantworten.
25:34Und dann ist es ein gutes Paket.
25:36Für mich fängt die Diskussion eigentlich auf der falschen Seite an.
25:40Wir reden zu viel über Mittel, aber wie auch in Deutschland,
25:43wir denken nicht erstmal darüber nach, in welche Strukturen wir sozusagen dieses Geld hier reinwerfen
25:49oder auch verschwenden.
25:50Das heißt, wir müssen erstmal uns im Klaren sein, welche Fähigkeiten zum Beispiel brauchen wir.
25:54Und das ist ein bisschen auch eine Frage, die sich an Sie gerichtet hatte.
25:58Was heißt amerikanische Unterstützung?
26:00Sie wollen keine Boots on the ground, die Stiefel auf dem Boden,
26:04sondern ich denke, dass Sie nach wie vor Fähigkeiten bereitstellen werden,
26:08die wir Europäer im Moment nicht haben in der strategischen Aufklärung,
26:12in der Luftverteidigung zum Teil.
26:14Also ich glaube, da würde man einen Kompromiss finden,
26:17der beide Seiten auch das Gesicht wahren ließe.
26:20Sie haben Starmer angesprochen.
26:22Er ist ja derjenige, der so auf europäischer Seite die Führung an sich genommen hat.
26:29Sie haben ihn auch zitiert.
26:32Wir wollen das ganze Zitat nochmal hören vom vergangenen Sonntag.
26:35Hier ist er.
26:36Wir bauen eine Koalition der Willigen auf,
26:40um eine Friedensregelung in der Ukraine zu verteidigen und zu sichern.
26:44Großbritannien ist bereit, dies mit Bodentruppen und der Luftwaffe zu tun,
26:48zusammen mit anderen.
26:50Europa muss jetzt die Hauptarbeit leisten.
26:53Europe must do the heavy lifting.
26:56Man kann ja sagen, dass die Krise der Ukraine die EU und Briten massiv zusammengebracht hat.
27:04Welches Interesse hat denn Starmer, sich jetzt so da reinzuhängen?
27:09Ich glaube, Großbritannien hat die Ukraine schon sehr lange unterstützt.
27:14Sie ist einer der größten Unterstützer der Ukraine.
27:17Ich glaube, jetzt ist der Moment, zu schauen, was man gemeinsam als Europa,
27:21nicht nur als EU, sondern als Europa tun kann.
27:23Das sind nicht nur die Großbritannien.
27:25Es sind auch Fragen, wie viel sich die Türkei einbringen kann,
27:30Norwegen, aber auch zum Beispiel Kanada.
27:33Es ist sehr interessant, dass diese ganzen Gipfel, die jetzt stattfinden,
27:36in Formaten sind, die wir sonst eigentlich so nicht gesehen haben.
27:40Die Staatsoberhäupter von wichtigen EU-Staaten,
27:43die auch sehr repräsentativ sind innerhalb der EU,
27:45auch natürlich Wonderland und Costa von der EU,
27:49Mark Rutte, aber dann auch Großbritannien und andere Nicht-EU-Staaten.
27:53Ich glaube, dass sie bei Frankreich und Deutschland gerade so schwach sind.
27:57Zwei Dinge zu Kirsten Starmer.
28:00Ich glaube, dass er einerseits in der britischen Tradition steht,
28:03solche Dinge einzutreten.
28:07Zweitens ist Kirsten Starmer auch ein Politiker, der nicht ausbrechen will
28:11aus dieser nationalen Beengung, die sich in dieser Brexit-Zeit
28:15in Großbritannien breitgemacht hat.
28:17Das ist eine gute Gelegenheit, nämlich aus der Position der Stärke
28:21des Tonangebers hier auch zu agieren und das ist gut so.
28:25Diese Verhältnisse auch mit Kanada und so weiter,
28:28muss man ja sagen, ist gut.
28:30Wir kennen sie aus anderen Bereichen der Welt schon,
28:33wo auch die Europäische Union sehr viel,
28:35also bei Wahlbeobachtungen und solchen Dingen,
28:37mit Kanada zusammenarbeitet, weil es ein like-minded country auch ist.
28:43Der König hat sich gestern in kanadischer Uniform gezeigt.
28:47Ist das auch so ein Signal bei dem Besuch eines Schiffes, glaube ich?
28:53Ich glaube, es ist sehr wohl ein starkes Signal, in welche Richtungen auch immer.
28:58Aber ich meine, es ist gut, dass Prinz Charles auch das starke Signal ist.
29:06Ich glaube, da müssen wir aufhören jetzt, wenn es schon so weit ist.
29:09Soweit zu den Entwicklungen in der Ukraine-Krise.
29:11Das Neueste zu diesem Thema wie immer in unseren Nachrichten und auf unserer Website.
29:15Vielen Dank, Ernst Weilen, an unsere Gäste und unsere Zuschauer.
29:18Bleiben Sie bei euren News.
29:28Willkommen zu Brüssel, meine Liebe.
29:30Ich bin Stefan Grobe, meine Gäste sind der SPÖ-Europaabgeordnete Andreas Schieder,
29:34Peter Hefele vom Wilfried-Martin-Center und Lisa Mosiol von der International Crisis Group.
29:40Die Trump-Administration vollzieht derzeit einen für viele schockierenden Schwenk,
29:44indem sie ganz auf direkte Verhandlungen mit Moskau setzt und dabei Friedensstrategien andeutet,
29:49die ganz nach russischem Geschmack sind.
29:51Eine Neuorientierung, die angesichts von Trumps Bewunderung für autoritäre Herrscher wie Putin nicht völlig überraschend kommt.
29:58Werden wir hier also Zeugen einer neuen geopolitischen Realität,
30:02die möglicherweise auch lange Bestand hat, Herr Hefele?
30:05Das ist nicht etwas, was uns vorgesetzt wird.
30:07Wir sind immer noch in der Lage, diese mit zu beeinflussen.
30:10Und wir sollten von der Seitenlinie endlich weggehen und ins Spielfeld gehen, in welche Rolle auch immer.
30:15Darüber können wir uns gerne unterhalten.
30:17Ich glaube, dass es für uns entscheidend ist, wie wir diesen Übergang auch managen,
30:20mit einer Reduktion amerikanischer Präsenz, in welcher Weise auch immer.
30:24Dann stellen sich natürlich ganz gravierende Fragen.
30:27Wie ist es etwa mit dem nuklearen Schirm?
30:29Macron hat das angedeutet, das ist innenpolitisch in Frankreich sehr heikel.
30:32Aber ich glaube, wir werden um diese sehr delikate Frage nicht herumkommen,
30:35weil wir nicht nur über konventionelle Abschreckung sprechen müssen, sondern auch nukleare.
30:39Diese Neuorientierung und Hinwendung zu Russland.
30:43Geht Trump damit ein innenpolitisches Risiko ein?
30:46Hat er die volle Unterstützung der Republikaner?
30:49Auch in der zweiten Hälfte seiner Amtszeit jetzt?
30:53Ich kann es schwer sagen.
30:55Ich weiß im Moment wirklich nicht so sehr, wie die Republikaner denken.
30:59Ich glaube, sie sind auch sehr vorsichtig, was sie wirklich sagen.
31:02Im Moment, glaube ich, sind alle vorsichtig.
31:06Aber ich glaube, was man schon sieht, ist, dass es in den traditionellen Parteien
31:15immer mehr dieses Bewusstsein gibt, dass man sich jetzt zu sehr Russland annähert.
31:23Es ist eine Sache, auf einen Deal zu pochen und zu sagen, dass man versucht, neutral zu sein.
31:28Was natürlich auch schon sehr der traditionellen US-Außenpolitik davon abweicht.
31:34Aber diese Annäherung an Putin, ich glaube, unter vielen Republikanern
31:40ist das, glaube ich, auch etwas, was nicht unbedingt sehr positiv gesehen wird.
31:45Aber ich kann es nicht sagen.
31:46Weil es jetzt so gut passt.
31:48Wir haben ein Zitat bei Trump gefunden, bei dem er Putin also regelrecht in Schutz nimmt
31:53und stattdessen für seine eigenen innenpolitischen Kontrahenten nur Verachtung übrig hat.
31:59Ein ebenso erstaunliches wie peinliches Dokument.
32:02Hören Sie mal rein.
32:03Biden, they didn't respect him.
32:05Biden wurde nicht respektiert.
32:07Sie hatten keinen Respekt vor Obama.
32:09Sie respektieren mich.
32:11Putin hat eine Menge mit mir durchgemacht.
32:13Er hat eine falsche Hexenjagd mitgemacht, bei der sie ihn und Russland benutzt haben.
32:18Und er hat es durchgestanden.
32:20Wir sind nicht in einem Krieg gelandet.
32:22Er wurde wegen all dieser Dinge beschuldigt.
32:24Er hatte nichts damit zu tun.
32:26Es kam aus dem Schlafzimmer von Hunter Biden.
32:28Es war ekelhaft.
32:30Und dann sagten sie, oh, oh, der Laptop aus der Hölle wurde von Russland hergestellt.
32:34Den 51 Agenten.
32:36Die ganze Sache war ein Betrug.
32:38Und er musste sich das gefallen lassen.
32:40Er wurde all dieser Dinge beschuldigt.
32:44Ja, Putin hat viel durchgemacht.
32:46Er ist nur beschuldigt worden.
32:48Kein Wort über Putins aggressive Außenpolitik, über russische Cyberangriffe,
32:53über Repression und die Ermordung von Oppositionellen, auch im europäischen Ausland.
32:59Was sagen Sie dazu, Herr Schieder?
33:02Es ist unfassbar und beängstigend.
33:05Wir können da noch dazu hängen, die jüngsten Aussagen auch zu Grönland,
33:10wo er noch mal gesagt hat, irgendwann wird er es kriegen, dergleichen.
33:14Und es ist nicht jemand, der quasi in Talkshows quasi pronunziert ausfällig auftritt,
33:22sondern der sitzt im Oval Office und sagt es dort und macht es ja auch zur Regierungspolitik.
33:28Jetzt bin ich nicht dafür, dass man auf die Gefahr hin quasi konfrontativ als Europa reagieren sollte,
33:34aber zumindest da aufwachen.
33:38Ein interessanter Aspekt ist, wenn wir gerade darüber sprechen, an wen wir sozusagen heranrücken oder auch nicht,
33:43dass schon einige Stimmen in Europa sagen, wir müssen an China wieder heranrücken.
33:47Das zeigt mir allerdings, dass wir immer noch keinen wirklichen Kompass haben in unserer Außenpolitik,
33:51weil die Lesionen, die wir in den letzten Jahrzehnten gelernt haben, deuten noch nicht darauf hin.
33:55Ähnlich, wenn wir den Besuch der Kommission in Indien betrachten, der ja vor kurzem stattgefunden hat.
34:02Auch das ist kein gegengewicht, keine wirkliche Alternative.
34:06Da sind wir auch ein bisschen naiv, glaube ich.
34:10Nicht nur liebt er die Strongmen, sondern er hasst auch die multilateralen Institutionen.
34:17Er ist ja auch schon ausgetreten, Weltgesundheitsbehörde und so weiter, Pariser Klimaabkommen.
34:25Werden diese Institutionen Bestand haben, wenn die USA längere Zeit fernbleiben?
34:30Ja, ich glaube, oft hat man gesehen, dass die USA natürlich auch finanzielle Mittel beisteuert für viele von diesen multilateralen Organisationen.
34:43Das heißt, das wird natürlich schon Konsequenzen haben, auch für die USA.
34:47Es ist ja immer gut, hier dran zu sagen, wir müssen da raus.
34:49Ja, diese finanziellen. Da hat die USA schon eine große Rolle gespielt.
34:54Dann ist natürlich die Frage, wer kommt dann sozusagen und nimmt diesen Platz ein?
35:00Ich glaube, das sind dann oft Akteure, möglicherweise wie China.
35:06Ich glaube, die USA gibt ja auch viel Spielraum jetzt anderen Akteuren.
35:14Ich glaube, dass wir das trotzdem, so paradox es vielleicht klingen mag, als Chance sehen sollten,
35:19auch diese Organisationen uns etwas genauer anzuschauen.
35:22Sie haben das Pariser Format ECOP angesprochen.
35:25Ich glaube, da haben wir in den letzten Jahren kaum wirklich substanzielle Fortschritte mehr gesehen.
35:29Also da kann man dann schon mal drüber nachdenken, macht diese Art von Multilateralismus überhaupt Sinn?
35:34Oder müssen wir Europäer, und jetzt haben wir noch die Chance, glaube ich, auch massiv unsere eigenen Vorstellungen in die Zukunft dieser Institution einbringen?
35:41Herr Schieder, was geht denn derzeit in Putin vor? Er hält sich ja so ein bisschen zurück.
35:46Der braucht ja nichts. Die ganze Arbeit macht ja Donald Trump für ihn.
35:50Der kann ja jetzt sitzen und sich freuen im Kreml.
35:54Und mit ihm auch viele andere, die auch irgendwo in Europa und sonst wo herum sitzen.
35:59Und zu dieser Führungsfrage der USA möchte ich noch hinzufügen.
36:02Die USA mag das ja immer als auch Bürde empfinden, diese Führungsarbeit zu leisten, reinzuzahlen in die UNO.
36:08Wir dürfen aber nicht vergessen, Bretton Woods ist ja das ökonomische Gegenstück zu den Vereinten Nationen.
36:14Und die USA und ihre Wirtschaft profitieren ja massiv, dass sie jetzt die letzten Jahrzehnte, quasi das ganze Jahrhundert, hindurch Leitwährung waren mit dem Dollar.
36:25Und wir Europäer, wir haben auch eine starke Währung. Wir haben auch eine europäische Währung.
36:29Also wir können auch ökonomisch in diesen Institutionen einfach auch selbstbewusst auftreten in Zukunft.
36:34Selbstbewusst auftreten, ich glaube, ist ein gutes Schlusswort.
36:37Vielen Dank an Sie alle hier bei Brüssel, meine Liebe.
36:41Wir sind am Ende. Danke auch an unsere Zuschauer zu Hause.
36:44Wenn Sie die Unterhaltung fortsetzen möchten, egal zu welchem Thema, schreiben Sie an brüsselmeineliebe.org oder kommen Sie zu uns in den sozialen Medien.
36:53Das war's für heute. Ich bin Stefan Grobe. Ihnen eine angenehme Woche. Bis bald.