Nella nona puntata del talk show settimanale di Euronews si parla delle decisioni del presidente degli Stati Uniti sulla guerra in Ucraina, e delle contromisure prese dagli Stati europei
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NovitàTrascrizione
00:00Ciao e benvenuti a Bruxelles TAMU NON TAMU, il torciò settimanale di Euronews dal cuore
00:18dell'Unione Europea. Io sono Vincenzo Genovese e ogni settimana daremo uno sguardo a quello
00:22che succede qui e nel resto d'Europa. Europa ancora scossa dalla virata degli Stati Uniti
00:28sul supporto militare all'Ucraina. Prima lo scontro in diretta TV tra Donald Trump
00:33e Volodymyr Zelensky alla Casa Bianca, una manifestazione pubblica di disprezzo e sfiducia
00:37verso il presidente ucraino. Poi la decisione di Trump di sospendere gli aiuti militari.
00:43Dalle parole ai fatti, il tanto temuto disimpegno americano nella difesa dell'Ucraina è ormai
00:48una realtà. E poi la risposta dell'Europa. Anzi, le risposte. Un massiccio piano di riarmo
00:54annunciato dalla Presidente della Commissione Ursula von der Leyen, una serie di incontri
00:59di emergenza dei capi di Stato e di Governo per incidere sui negoziati e forse una coalizione
01:04di paesi volenterosi per garantire il rispetto del futuro accordo di pace, anche dispiegando
01:09soldati europei ai confini ucraini. Ne parliamo oggi con Pierfrancesco Maran,
01:15Eurodeputato del Partito Democratico, Stefania Benaglia, esperta di politica estera, Gaetano
01:21Pedullà, Eurodeputato del Movimento 5 Stelle. Ben trovato.
01:24Ma prima, riavvolgiamo il nastro e torniamo alla Casa Bianca.
01:28La guerra di attrito tra Russia e Ucraina è a un punto di svolta. Dopo tre anni di
01:41combattimento un accordo di pace sembra all'orizzonte, ma a che prezzo?
01:49L'umiliazione inflitta da Trump a Zelensky solleva più domande che risposte.
01:53Gli Stati Uniti abbandoneranno l'Ucraina? Fino a che punto Trump compiacerà Putin?
02:09E l'Ucraina potrà resistere con l'aiuto soltanto dell'Europa?
02:15Intanto gli Stati Europei cercano di ricucire rapporti con Washington.
02:19Trump sembrava lasciare una porta aperta, ma poi ha deciso la sospensione degli
02:24aiuti militari. Tra i due litiganti in diretta tv gode sicuramente un terzo Vladimir Putin.
02:30La Russia sta vincendo la sua guerra?
02:37Tante domande in questo servizio, ne aggiungo una io.
02:42Che effetto gli ha fatto l'alterco Trump-Zelensky? Una cosa che io non
02:47avevo mai visto nella diplomazia mondiale.
02:50È stato indubbiamente impressionante. Quella conversazione sarebbe dovuta
02:53avvenire a porte chiuse, non davanti ai giornalisti, non orchestrata con i
02:59giornalisti, perché poi non dimentichiamoci che è stata anche una
03:02cosa evidentemente organizzata, dalle domande sull'abito a tutte le situazioni
03:07per creare una situazione di svantaggio da pari verso Zelensky. È una cosa
03:14inaccettabile intanto rispetto a un paese alleato, un paese in guerra.
03:19Zelensky non stava parlando a titolo personale, ma rappresentava un popolo
03:23che ha fatto tanti sacrifici in questi tre anni e a cui Trump ha mancato di
03:27rispetto. Al di là dello spettacolo televisivo,
03:31Stefania, cosa significa in termini negoziali questo? Che l'Ucraina sarà
03:36costretta ad accettare una pace molto svantaggiosa, simile a una resa
03:41secondo te? Ci vede una tattica negoziale diversa in effetti, sì, una
03:45tattica negoziale che avevamo già un po' visto nel primo Trump, ma adesso
03:49sicuramente è molto più strutturata. È stato detto infatti
03:56a livello personale, quindi si muove la tattica negoziale dall'istituzionale al
04:02personale con un attacco mirato che mira anche un pochettino, mette in una
04:05posizione di vulnerabilità, un po' di umiliazione. Tutto questo dato finalmente
04:10per dimostrare qual è il valore e il valore aggiunto e questo cambia un po'
04:14proprio il modo di gestire le negoziazioni internazionali.
04:18A proposito di questo Gaetano Pedulla, la vostra opinione su questi primi mesi
04:24presidenza Trump, qual è? Io ricordo che il vostro leader Giuseppe Conte era stato
04:28molto cauto, diciamo, nel momento delle elezioni nel criticare Trump, al contrario
04:35di altre forze politiche in Italia. Ora cosa ne pensate? Che idea vi siete fatti?
04:38Quelle che abbiamo sentito sono state parole grosse nel confronto alla Casa
04:42Bianca tra Zelensky e Trump, ma dobbiamo aspettarci chissà che altro nel lungo
04:48periodo che ci attende ancora di presidenza di Trump negli Stati Uniti.
04:54Anche per questo il nostro presidente Giuseppe Conte aveva mantenuto, prima del
05:00momento delle urne a novembre negli Stati Uniti, aveva mantenuto equilibrio.
05:05Intanto perché noi dobbiamo dialogare con gli Stati Uniti e l'aspettativa è
05:10che gli Stati Uniti dialoghino con l'Italia e soprattutto con l'Europa ed
05:15era necessario creare le condizioni migliori per avere un dialogo
05:19produttivo per tutti. Oggi stiamo vedendo la costruzione di un
05:23dialogo che non è produttivo per l'Europa ma non è produttivo nemmeno
05:26per gli Stati Uniti. Lo stesso Trump nel discorso sullo Stato dell'Unione ha
05:30ammesso che le politiche protezionistiche a cui si sta ispirando
05:35nell'immediato possono produrre dell'incertezza, ma poi in futuro avranno
05:40dei risultati. Noi vedremo certamente l'immediato l'incertezza e lo vedranno
05:44anche negli Stati Uniti, che poi nel lungo periodo producono gli effetti
05:48positivi. Quello è tutto da vedere e da capire.
05:51Vedevo Stefania che annuiva. Perfettamente d'accordo. Su questo dialogo
05:58fatica ad accendersi. Parlando della differenza
06:05negoziale, è proprio quello a cui mi riferivo. Cioè abituati ad avere un'aspettativa
06:10di dialogo, abituati ad avere predettibilità che è quello che rende
06:13le relazioni internazionali solide e positive.
06:17Questa purtroppo mi sembra un'aspettativa su cui non possiamo più
06:20contare. Dobbiamo stare sull'imprevedibilità, sul corto per
06:25visione di corto periodo, non una visione dove abbiamo chiari gli obiettivi di
06:29lungo termine. Tanto a me è colpito anche che nel fare la domanda a Pedullà hai
06:33parlato nei primi mesi della presidenza Trump, ma siamo a un mese. Sembra una vita,
06:38ma è stato un mese e uno degli elementi è evidentemente che
06:43c'è un'accelerazione, una moltiplicazione dei temi anche perché era
06:47un caos. La Groenlandia, Panama, il Canada, ovviamente l'Ucraina, ed è difficile
06:56stargli dietro e capire quali sono gli obiettivi reali e quali fanno parte del
07:00fumo. Però credo anche che ci sia un tema di
07:03come ci si pone di fronte a questo tipo di aggressività e posto che fare
07:09psicanalisi di Trump è un esercizio sterile ed inutile, ma in ogni caso non
07:14si può avere un approccio debole, anzi si mangia chiunque ha un approccio
07:19debole. Quindi la domanda è come si riesce a contrastare laddove si hanno
07:24mezzi e strumenti e forse conviene anche iniziare a sentirsi un po' più forti di
07:29come ci si percepisce perché in un mondo interconnesso tutti gli elementi
07:33sono essenziali, altrimenti si viene travolti da uno
07:37schema dove è tutta una trattativa in cui il più forte prova a mangiarsi i
07:41deboli. Mi sembrano abbastanza preoccupati i nostri ospiti, sono
07:45preoccupate anche in realtà le persone in Europa. Noi abbiamo fatto un giro per
07:49le strade, queste sono le loro voci.
07:52Trump è bravo con le parole ma non con le reazioni.
07:55Sono molto triste perché tutti devono lavorare insieme, vogliamo la pace, tutti
08:03vogliono la pace, quindi spero che tutti si parlino e trovino una soluzione, è
08:07molto preoccupante.
08:10Ok, ora la pressione più grande potrebbe essere
08:14sull'Ucraina ma domani toccherà a noi e poi a qualcun altro. Fino a che punto
08:18possiamo arrivare? Ovviamente sono preoccupato e inquieto, la situazione è
08:22grave. Questo farà svegliare i politici e i
08:27leader europei, inducendoli a mostrare un fronte più unito.
08:31Non credo di essere spaventato perché preferisco rimanere positivo e pensare
08:35che nonostante Trump parli di una terza guerra mondiale, nessuno voglia davvero
08:39andare in quella direzione.
08:44Nessuno vuole la terza guerra mondiale però
08:46nessuno vuole nemmeno la prima e la seconda benaglia, giusto?
08:50Assolutamente no, però effettivamente il fatto che siamo di fronte ad una dinamica per cui ci si
08:55porta verso l'isolamento, l'isolamento porta a
08:59vulnerabilità perché soli siamo più vulnerabili. Come contrastare a questo?
09:04Abbiamo tante partnership, l'Unione Europea nel suo DNA lavora a 27, è
09:09l'unico ente che capisce che cosa vuole dire.
09:15Nonostante tutte le difficoltà, raggiungere dei risultati comuni, che è
09:20diverso che raggiungere dei risultati da soli, questo dovrà essere quel modo da
09:25condurre le relazioni internazionali per l'Unione Europea, per non sentirsi
09:29soli, sentirsi con tutti gli altri che sono messi in una posizione come noi.
09:33Intanto però sembra venire meno l'alleato storico, mi sembra chiaro un
09:38disimpegno a questo punto totale o comunque rilevante degli Stati Uniti
09:43nell'alleanza con l'Europa, o sbaglio?
09:47Noi politici dobbiamo fare quello che ci chiedono i cittadini, questo è
09:53l'unico modo per riavvicinare la politica ai cittadini, recuperare come
09:58dire il consenso. I cittadini ci dicono una cosa chiarissima, la guerra non la
10:02vuole nessuno, quindi quello a cui dobbiamo ispirarci, l'obiettivo che
10:07dobbiamo perseguire con risolutezza, con decisione, è la via della pace e per
10:14arrivare alla via della pace è chiaro Maran ha ragione, serve come dire
10:18mostrarsi forti, ma per mostrarsi forti non occorre necessariamente armarsi,
10:23occorre avere politiche strategie intelligenti, un mondo complesso, in un
10:28mondo dove si può avere forza anche con i valori, proprio perché bisogna essere,
10:34bisognava essere pronti già da tempo alla politica di Trump, questa politica
10:40aggressiva, noi come Movimento 5 Stelle abbiamo fatto qualcosa che a Trump l'ha
10:44mandato ai matti, abbiamo firmato, ha firmato Giuseppe Conte, allora Premier, la
10:48via della seta, che era un modo per collegare di più commercialmente
10:53l'Europa e l'Italia, in quel caso alla Cina, cioè avere quel ruolo che ci
10:58permette di essere forti nelle relazioni e non succubi come è stato per troppo
11:04tempo e come anche una certa parte della politica continua a immaginarsi rispetto
11:08a Washington e il modo per essere forti senza ricorrere alle altre. Giocare di
11:12sponda con la Cina. Spostiamo un attimo l'attenzione della guerra ad altre
11:16questioni come quella dei tazi, oggi ci troviamo una proposta estremamente
11:20aggressiva degli Stati Uniti verso l'Europa, ma non solamente verso l'Europa.
11:25Allora diventa importante come l'Unione Europea negli anni abbia fatto un
11:28accordo di libero scambio con il Canada, paese aggredito da questa prospettiva,
11:33addirittura definito il 51esimo stato americano in una maniera estremamente
11:36offensiva e stiamo avviando un accordo con il Sud America.
11:41Io credo che concludere questa seconda gamba di accordi dia anche l'idea dove
11:47da un lato c'è un'America che si chiude ma dall'altra un'Europa che prova a
11:51reagire apparendo mercati, apparendo mercati con i paesi confinanti agli
11:56Stati Uniti, con un obiettivo che deve essere chiaro, noi non vogliamo un sistema
12:00strutturale di tazi tra Stati Uniti ed Europa, i tazi dell'Europa sono di
12:05risposta a un'aggressione economica americana, per chi ha un'aggressione si
12:11risponde con una contraggressione, non porgendo l'alta guancia, ma l'obiettivo è
12:14toglierli e avere un sistema di libera circolazione che diventi sempre più
12:18positivo anche con gli Stati Uniti.
12:21Se posso aggiungere, come spesso capita sono d'accordo con Maran ma non
12:27fino in fondo, perché tutto giusto dobbiamo avere questa strategia, questa
12:32visione commerciale ma non accettando accordi sbagliati e che penalizzano
12:37ancora di più i nostri produttori, se i tazi sono già un flaggello di Dio per i
12:42produttori europei, accordi come quello del Mercosur rischiano di mettere
12:47ancora il carico sopra perché sono accordi sbagliati, soprattutto per i
12:51produttori agricoli, quindi dobbiamo fare accordi ma senza scendere sempre.
12:55Non entriamo però...
12:57Bisogna anche vedere i numeri, la stessa cosa lo si diceva De Ucceta che alla fine è stato positivo.
13:01Però lo so che volete parlare di tazi...
13:04Lo so che volete parlare di tazi ma io vi riporto invece sullo scenario militare
13:08facendovi ascoltare Mark Rutte, segretario generale della Nato.
13:15Ho parlato spesso con Trump, è un caro amico, collaboriamo da otto anni, quattro durante il suo
13:20primo mandato, siamo rimasti in contatto durante la sua assenza dalla presidenza
13:23e ora abbiamo ripreso a collaborare attivamente.
13:26Ha ribadito più volte il suo impegno verso l'articolo 5 e la Nato, basta
13:30speculazioni, gli Stati Uniti fanno parte dell'Alleanza e sono tenuti a
13:34rispettarlo, come confermato dallo stesso Trump, dal Ministro della Difesa e
13:38da Pete Hegser e da altri rappresentanti.
13:48Allora Rutte dice in sostanza non preoccupatevi perché gli Stati Uniti
13:51rispetteranno l'articolo 5 della Nato, cioè quello che obbliga tutti i membri
13:55dell'Alleanza Atlantica a intervenire nel caso in cui uno di loro venisse
13:58attaccato. Ma ci fidiamo Benaglia, cioè se un domani l'Estonia o un altro paese
14:04dell'Unione Europea dovesse essere invaso dalla Russia o attaccato dalla
14:08Russia, gli Stati Uniti interverranno davvero?
14:11E' una domanda da un milione di dollari. Direi sì, ma nel senso che ovviamente
14:17lo scenario in cui gli Stati Uniti non sono più attivi e non danno più la
14:22protezione storica militare all'Unione Europea è uno scenario che nessuno
14:28vuole, ma non è uno scenario che uno può pretendere di evitare e far finta che
14:33non esista, perché quella è una possibilità che comunque veniva
14:36discussa già molti mesi prima delle elezioni, quindi prima ancora di sapere
14:40che Trump fosse poi alla Casa Bianca e certamente prima ancora di vedere le
14:44azioni degli ultimi giorni. Questo è uno scenario che l'Unione
14:47Europea deve prendere in considerazione perché è uno scenario molto possibile e
14:51con tante diramazioni, non solo per le capabilities più semplici ma per tutte
14:55le capabilities militari to cure.
14:59Stiamo assistendo alla morte cerebrale della Nato, non sono parole mie ma sono
15:04di Emmanuel Macron, presidente francese, ma non sono di oggi, sono del 2019, ci
15:09aveva visto giusto Macron. Mentre la Nato stava peggio nel 2019 rispetto a tre
15:14mesi fa, adesso vediamo rispetto ad oggi. Il trattato ci serve per evitare
15:21aggressioni, non per intervenire in caso di aggressioni, questa è la sua funzione,
15:27nel momento in cui bisogna attivare quella clausola, essendo noi tutti contro
15:31la guerra, abbiamo già perso. La domanda quindi che ci poniamo è se
15:35questo atteggiamento di Trump può giustificare un'ulteriore aggressione di
15:41Putin. Quello che vediamo con i nostri colleghi al Parlamento Europeo di tutti
15:44gli schieramenti è che il terrore di un'aggressione verso i Baltici, verso la
15:48Scandinavia, verso la Polonia è alto e quindi c'è un problema di questo tipo.
15:53Una leva è anche avere un'Europa più forte dentro la Nato e possibilmente un'Europa
15:59non i singoli stati europei un po' più forti. Questa credo che aiuti sia a
16:06mantenere ancorati gli Stati Uniti dentro la Nato, ma dall'altro lato anche ad
16:11essere in condizione di essere noi stessi una forza di deterrenza verso la
16:18Russia che oggi purtroppo si comporta da nemico.
16:21Però se gli Stati Uniti non ci garantiscono che intervengano e la forza
16:25di deterrenza dobbiamo essere solo noi Unione Europea, la Nato non ha più senso
16:29di esistere o sbaglio? Io mi aspettavo che nel discorso sullo
16:33Stato e l'Unione Trump arrivasse a annunciare per esempio una riduzione
16:37dell'investimento americano sulle spese della Nato che oggi supera il 70%.
16:44Questo non c'è stato ed è un segnale che anche la posizione appena ascoltata
16:49da Rutte testimonia un canale aperto tra la Casa Bianca e la Nato, un canale che
16:58resta aperto e attorno al quale girano tantissimi soldi, noi diciamo
17:05troppi soldi. Se guardiamo i dati di bilancio, i dati di borsa dell'industria
17:10bellica nel mondo negli ultimi tre anni siamo al record storico di guadagno di
17:15questi signori, noi abbiamo un'idea diversa, la Nato ci serve e va bene così
17:20ma il giochetto tra Rutte e Trump di far pagare il conto a chi ha oggi altri
17:27problemi, noi dobbiamo investire risorse nella sanità, nei servizi, nel welfare,
17:33nelle cose che servono ai cittadini europei, nello sviluppo, nella
17:37competitività e non lo facciamo costruendo missili, lo facciamo
17:40conservando la nostra economia industriale, non trasformando in una
17:44economia bellica come sta già accadendo in molti paesi anche in Italia purtroppo.
17:48Ci arriveremo a parlare di spesa militare ma intanto Giorgia Meloni,
17:52Presidente del Consiglio Italiana, è dipinta spesso dalla stampa anche
17:55internazionale come una possibile pontiere nel senso dei rapporti tra
17:59Unione Europea e Stati Uniti, tu la vedi così?
18:03Io non credo che Trump abbia bisogno di pontieri nella vita, penso che sappia
18:07trattare benissimo per sé, penso che non rispetti le posizioni non chiare e che
18:15sia estremamente difficile tenere il piede in due scarpe quando in una scarpa
18:20c'è Donald Trump, non credo che sia quella la collocazione dell'Italia e come
18:27stiamo vedendo la questione dei Dazi, Europa, Cina, India non stiamo lì a
18:32guardare in quella mappa globale, non siamo tanto più grandi di quelli che
18:38una volta definivamo statarelli, allora la nostra dimensione è quella europea,
18:43lì dentro se la Meloni portasse un pensiero conservatore diverso dal nostro
18:48eserciterebbe un ruolo molto importante e sarebbe estremamente affascinante e
18:51aiuterebbe secondo me anche un disegno, l'idea che invece sta lì a cercare di
18:56fare l'Europa ma non troppo aiuta Trump ma nel senso che il suo disegno è quello
19:01di evitare di avere un'Europa che esiste. Un interlocutore forte, Stefania Benaglia
19:05ti faccio un'altra domanda a 100 milioni di dollari, l'Unione Europea può
19:09sostenere o l'Europa in generale, allargata anche al Regno Unito, la
19:14resistenza dell'Ucraina anche senza gli Stati Uniti, cioè con un disimpegno
19:18totale? Dipende da quando, oggi no, domani probabilmente sì, se certe scelte
19:24vengono fatte. Però la guerra è oggi. La guerra è oggi, però questo ci porta
19:29davanti ad un processo che è inevitabile. Volevo aggiungere giusto un
19:32punto a quello che è stato detto finora, anche per unirli, la proiezione di forza
19:38viene fatta attraverso la deterrenza ma anche attraverso le alleanze e le
19:40partnership, cosa su cui si è parlato di Dazzi che sicuramente la politica
19:45commerciale è un punto di forza perché la geoeconomia è un punto di forza
19:48dell'Unione Europea, ma anche le partnership to cure, quindi in uno
19:52scenario in cui il partner classico, le rapporti transatlantici, si stanno un po'
19:58deteriorando o se non altro, non sono più certi come lo sono stati
20:02storicamente, investire nelle partnership, guardiamo ad esempio l'Indo-Pacifico
20:08dove l'investimento istituzionale dell'Unione Europea è stato forte
20:12negli ultimi 5-10 anni, quella è sicuramente la direzione che può
20:15permettere di ribilanciare un po' la situazione. L'Unione Europea ha appena
20:21segnato una partnership, un accordo con la Corea e con il Giappone, sono dei
20:26framework, quindi sono semplicemente degli accordi che possono portare a uno
20:32sviluppo in quel senso, sicuramente quella è la direzione anche
20:37da altri paesi, ad esempio l'India potrebbe essere un paese molto
20:40interessante per avere un discorso del genere, perché sono tutti dei paesi che
20:44strutturalmente si ritrovano nella stessa posizione dell'Unione Europea e
20:47parlando del discorso di prima, non esistono stati membri in
20:52questo contesto al di fuori dell'Unione Europea, nel senso che è già difficile
20:55per l'Unione Europea essere sul tavolo e non essere sul menù, come si sol dire,
21:01quindi lo Stato membro da solo non ha proprio speranze, quindi la direzione è
21:06certamente più Europa ed è un'Europa che fa tante partnership, perché ovviamente
21:12parlando di alleanze militari questo è lo step dopo, però la direzione è
21:18quella. Ecco appunto cosa può fare l'Unione Europea da sola, cosa può fare
21:22in partnership, cosa deve fare senza gli Stati Uniti, come si muoverà nei prossimi
21:27anni, ne discuteremo nel prossimo blocco, ci lasciamo per un attimo ma torniamo
21:32fra poco, restate con noi.
21:41Bentornati a Bruxelles tamo non tamo, l'Europa si arma e la Commissione
21:46Europea ha annunciato un piano che si chiama proprio letteralmente Rearm Europe,
21:50prestiti agli Stati membri per acquisti di armamenti, possibilità di sforare
21:54dell'uno e mezzo per cento all'anno i limiti sul debito pubblico per le spese
21:58legate alla difesa, possibilità di dirottare sulla spesa militare i fondi
22:02di coesione, in tutto si mobiliteranno circa 800
22:05miliardi anche se questa cifra va un po' presa con le pinze perché è una stima
22:10e non dei soldi messi sul tavolo. Comunque anche questa Stefania Benaglia
22:14è una cosa inedita o sbaglio?
22:16È un inizio di un processo, è un passo necessario verso un'Unione Europea che è
22:22attiva nella difesa, il prossimo passo sarà adesso al momento siamo fermi al
22:28raccogliere i soldi in maniera comunitaria, il prossimo passo dovrà
22:32essere spendere i soldi in maniera comunitaria quindi avere il controllo
22:36di questi soldi di questa spesa e questo sarà il passo sicuramente molto
22:40difficile ma necessario perché se andiamo verso un'Unione Europea che è
22:44capace di parlare ma anche di agire abbiamo bisogno di unificare questo
22:50passaggio tra raccogliere i soldi all'implementarli.
22:53Pedulati, vedo che Fremi voi siete molto critici come Movimento 5 Stelle, questo piano.
22:58Perché va spiegato ai cittadini che i barili si stanno grattando diciamo così
23:04per trovare questa disponibilità economica, ad esempio non è ancora stato
23:09ufficializzato ma è nell'area che saranno utilizzate le risorse del piano
23:15di ripresa e resilienza quindi dei PNRR nazionali non utilizzati alla scadenza
23:19della fine del programma quindi del 2026 praticamente dietro l'angolo e
23:24l'anno prossimo. Significa che un paese come l'Italia che ha avuto la maggior
23:28parte di questi fondi rischia di perdere la maggior parte dei fondi che finiranno
23:33nel fondo bellico, oggi le stime parlano addirittura di
23:36oltre 50 miliardi di euro, ci sono tante opere già appaltate che rischiano di
23:42restare cattedrali nel deserto, rischiano di non essere completate e i fondi di
23:46coesione, i fondi di coesione sono importantissimi per le aree periferiche
23:49ma anche per regioni del nord Italia dove ci sono aree che hanno bisogno, con
23:54questi fondi si finanzia la formazione professionale, si finanziano le piccole
23:59imprese, la competitività ma veramente vogliamo destinare fondi e risorse così
24:04importanti all'industria bellica.
24:06E' chiaro che, come diceva Pedulà, ci sono dei
24:10barili che si stanno grattando, l'Unione Europea sta cercando di recuperare soldi
24:14dove ci sono.
24:16Ma intanto partiamo da un punto, la difesa comune era uno dei pilastri
24:20del manifesto di Ventotene e l'Europa si fermò quando bloccò la comunità
24:24europea di difesa per lungo tempo e si ritorna lì perché o si è in grado di
24:31avere una difesa comune oppure dopo un po' il progetto ha delle sue debolezze e
24:37in questo momento storico ti serve. Il tema economico non è tascurabile, la
24:41Rondelline ha presentato delle proposte, ci arriva fino a 800 miliardi ma varie
24:47fonti, voci ci sembrano andare a definire, bisogna andare a vedere nel merito questo
24:52piano in che modo avviene. E' un piano soprattutto di acquisti comuni per
24:57quello che si legge. D'altronde in questo momento l'83 per cento delle armi
25:02comprate ogni anno sono prodotte extra Unione Europea quindi non sorprende.
25:07Abbiamo un'urgenza di cui abbiamo parlato anche prima, cioè come sosteniamo non tra
25:12un po' ma domani mattina l'Ucraina e questa esigenza passa evidentemente dal
25:16fatto che bisogna comprare e produrre delle cose anche in assenza degli
25:22Stati Uniti e quindi ti servono gli strumenti rapidi.
25:24C'è anche questa proposta di una coalizione di volenterosi, paesi sia
25:28dell'Unione Europea che non, come il Regno Unito, che dovrebbero garantire il
25:32rispetto della pace in Ucraina se e quando verrà raggiunta.
25:35Ve lo faccio sentire dalla bocca del primo ministro del Regno Unito, Keir Starmer.
25:44Andremo oltre creando una coalizione per difendere un accordo in Ucraina e
25:48garantire la pace. Il Regno Unito è pronto a fare la sua parte con truppe
25:52sul terreno e aerei nel cielo, insieme ad altri. L'Europa deve fare la parte più
25:57difficile.
25:59Il Regno Unito è pronto a schierare truppe, dice Starmer, ma gli altri paesi,
26:03Pedulla, voi siete molto contrari a questo.
26:07Poco fa facevi riferimento alla Meloni-Ponte tra gli Stati Uniti e l'Europa.
26:12A me sembra che un certo modo di affrontare i problemi sia la crepa nel
26:16ponte.
26:17Cioè quando si parla di volenterosi, di paesi che fanno salti in avanti,
26:23di paesi che trattano singolarmente o provano a trattare singolarmente
26:28posizioni di vantaggio, che si tratti di questioni commerciali o di altro,
26:33noi ogni volta indeboliamo quello che è il baluardo di fronte ai problemi, che è
26:38l'Europa.
26:39E l'Europa nel momento in cui abdica a ragionare in modo comune
26:44e si affida o si fa sedurre da salvatori della patria o da aiutanti
26:49e apprendisti stregoni dell'ultimo momento,
26:53arretra di un passo, arretra ogni volta di un passo. Io invece penso
26:57che noi dobbiamo in questo momento impegnarci a ragionare come Europa in un
27:02cambio di passo. Il cambio di passo è non stare dalla parte perdente perché
27:06l'Ucraina ha perso contro la Russia.
27:09Noi abbiamo rinunciato ad avere quel ruolo terzo che dovevamo avere, abbiamo affidato
27:12addirittura alla Turchia di fare un tavolo di diplomazia.
27:16Ritroviamo quella posizione terza che può fare dell'Europa il soggetto
27:20vincente in questo conflitto e farlo uscire più forte.
27:23Io per ora non riesco ad essere terzo tra uno che è stato invaso e l'invasore.
27:27Io sto dalla parte dell'invaso perché altrimenti autorizziamo chiunque
27:32altro ad invadere se si può stare neutri di fronte a un'azione aggressiva.
27:37L'Europa deve difendere, a mio giudizio, questa posizione.
27:40Stammer sta facendo un percorso interessante, quasi di riavvicinamento di
27:45UK all'Europa. Nello scenario che cambia il fatto che UK si riavvicini
27:51all'Europa è un dato politico utile.
27:53Due posizioni chiare e abbastanza antitetiche dei nostri due
27:56eurodeputati. Quello che non mi è chiarissimo invece, Stefania Benaglia, è il
28:00mandato che eventualmente avrebbero queste truppe europee sul suolo
28:05ucraino. Cioè se ci puoi spiegare brevemente come potrebbe configurarsi?
28:09Cosa dovrebbero fare in concreto? Dipende da che mandato hanno
28:14effettivamente, dipende da che cosa stiamo guardando. Stiamo parlando di
28:18implementare le battle groups che sono state istituite più di un decennio fa e
28:23non sono mai state utilizzate. Quindi sono delle truppe che sono pronte e possono
28:27essere implementate. Questa sarebbe la prima volta che l'Unione Europea le
28:31attiva. Le discussioni sono state per decenni ma sarebbe la prima volta. In
28:36questo scenario, se questo è lo scenario preferito, ovviamente
28:41questa è una decisione che non sono io che prenderò, può creare il precedente
28:47di una guida europea attiva. Perché, e questo era un appunto che volevo fare,
28:53stiamo per ora parlando soltanto della deterrenza, cioè il prevenire il
28:59conflitto. La deterrenza esiste solo se c'è una credibilità di
29:04azione ed è questo quello fondamentalmente che manca all'Unione
29:07Europea. L'Unione Europea al momento non ha la credibilità di agire nelle azioni
29:12che si prospetta. Ne ripareremo presto, anche visti i tempi difficili che ci
29:16aspettano e che vi raccontiamo sempre su Euronews.
29:27Eccoci, Bruxelles tamo non tamo, il torcio settimanale di Euronews, dal cuore
29:32dell'Unione Europea. Io sono Vincenzo Genovese, con me ci
29:35sono Pierfrancesco Maran, eurodeputato del Partito Democratico,
29:38Stefania Benaglia, esperta di politica estera, Gaetano Pedullà,
29:42eurodeputato del Movimento 5 Stelle. Parliamo di Donald Trump e Vladimir
29:46Putin, i presidenti di Stati Uniti e Russia, lontani geograficamente, ma forse
29:51vicini in un altro senso. Sentiamo Trump.
29:54Biden, they didn't respect him, they didn't respect Obama, they respect me.
30:00Biden non lo rispettavano, né rispettavano Obama, rispettano me.
30:05Lasciatemi dire, Putin ha affrontato un inferno come presidente, ha dovuto
30:09sorbirsi una telefonata inquisitoria, l'ha sopportata e non siamo finiti in
30:13guerra. E' stato accusato ingiustamente, ma non
30:16c'entrava nulla. Tutto è partito dalla stanza di Hunter Biden, una cosa
30:20disgustosa. Poi hanno detto che il famoso computer
30:22dell'inferno di Hunter Biden era opera della Russia, la storia dei 51 agenti, era
30:28tutta un'invenzione e lui ha dovuto sopportarlo.
30:30The whole thing was a scam, and he had to put up with that, he was being accused of all that stuff.
30:35Era Trump che parla di Putin. Pedulano, non so se hai anche tu la sensazione, come me, che ci
30:40sia una sorta di reciproco rispetto, quasi di ammirazione, del presidente
30:45statunitense nei confronti di quello russo. Intanto c'è una riscrittura, il
30:49tentativo di una riscrittura della storia che Trump sta utilizzando a
30:54proprio uso e consumo. Poi è chiaro, nell'idea di Trump c'è la chiusura del
30:59conflitto in Ucraina, secondo una logica da cowboy commerciale che tende, come
31:05dire, a chiudere anche degli interessi americani in quell'area. Un cambio di
31:09passo rispetto alla politica, certamente estera, sbagliatissima dei democratici,
31:15ma è un cambio di passo che rischia di non risolvere i problemi. Quando Trump
31:19immagina di trasformare Gaza in una nuova Miami, sostanzialmente mettendo
31:24la polvere sotto al tappeto... Non solo la polvere, ma anche le persone... Esattamente, tantissimi
31:29cadaveri sotto al tappeto, non sta immaginando un processo che porte una
31:34pace e duratura anche giusta in un'area di quel tipo. E lo stesso vale per
31:39l'Ucraina. C'è un tentativo di arrivare a una pace, che è un obiettivo giusto, ma
31:44con mezzi che è tutto da dimostrare se porteranno i risultati che lui stesso
31:49propone a cominciare dai suoi stessi elettori.
31:52Stefania Milaglia, facciamo un gioco. Alcune frasi di Trump. L'Europa è stata
31:57costruita e nata per, diciamo, fregare gli Stati Uniti.
32:01Ci prenderemo la Groenlandia in un modo o nell'altro. Se queste frasi le avesse
32:06dette Vladimir Putin, come le avremmo prese? Una dichiarazione di guerra, forse?
32:10Due pesi, due misure, senza dubbio. È vero che siamo di fronte a tutto un nuovo
32:15modo di gestire le politiche estere, con la personalizzazione, abbiamo visto
32:20anche Trump nelle parole che diceva, con anche un modo di non contare più sulle
32:28tradizionali alleanze che ci sono state, che ci hanno portato dalla Seconda
32:31Guerra Mondiale fino ad oggi. Quindi siamo di fronte ad uno scenario, a un
32:34momento di cambiamento. E questo è che vendrà anche oltre a Trump stesso.
32:38Questo è chiaro. Poi dopo l'elemento Trump è un elemento di eccessiva disruption, che
32:44porta a quello che viene definito transazionalismo, cioè l'immagine,
32:51l'obiettivo di corto periodo senza necessariamente un obiettivo strategico
32:55dietro, o perlomeno con un obiettivo strategico dietro non chiaro, non
32:58evidente. A molti, direi proprio a tutti, quindi a Trump stesso.
33:03Allora, visto che Stefania Benagli ha citato la Seconda Guerra Mondiale,
33:06Pierfrancesco Maran, alcuni commentatori hanno definito questo nuovo
33:12germe di intesa Trump-Putin come una sorta di patto Molotov-Ribbentrop.
33:16In 1939 Germania nazista e Unione Sovietica sostanzialmente si spartiscono
33:21la Polonia. Siamo noi, l'Unione Europea e l'Europa, diciamo in mezzo a questi due
33:27giganti che un po' fanno i conti sulla nostra pelle?
33:30Le situazioni sono diverse, banalmente anche perché noi non sappiamo quali sono
33:34gli affari tra Putin e Trump, mentre Ribbentrop-Molotov era un accordo
33:39politico puro, quindi non sappiamo come... Era iniziato con accordi commerciali...
33:44Sì, però erano di Stati, mentre qui invece probabilmente non ci sono
33:47questioni che riguardano la sfera pubblica, insomma. Però la situazione ha
33:53degli elementi come a voler ricostituire delle sfere di influenza in cui l'alto
33:59non sostiene più le stanze libertarie dei popoli vicino. Quindi ci sono dei
34:04punti di questo tipo e siccome noi siamo il popolo vicino alla Russia, come
34:08europei dobbiamo essere giustamente preoccupati.
34:13Giusto un appunto, credo che sia proprio quello che sta succedendo, dove
34:18quello che era la Cina e la Russia che comunque hanno attraverso la
34:22disinformazione avuto delle grosse influenze nelle nostre
34:25elezioni, adesso la differenza è che anche gli
34:28Stati Uniti si stanno aggiungendo a questo dismembramento dell'Unione
34:32Europea, a questa spinta verso l'atomizzazione, il rendere gli Stati
34:36Membri soli, perché ovviamente soli sono molto più deboli che l'Unione
34:40Europea insieme. Quindi questo è un progetto che è iniziato da prima degli
34:43Stati Uniti. La differenza enorme è che quello che è
34:46stato il nostro alleato fino a due mesi fa si è unito ad un gruppo che ha
34:52come interesse un...
34:54Aggiungo, se posso, e quindi poi torniamo anche
34:57sulle sfere commerciali, la questione di una totale adesione del mondo dell'IT
35:03a un messaggio politico nazionale americano pur avendo la loro funzione
35:07globale e questo incide molto sulla nostra vita democratica, lo stiamo
35:11vedendo perché gli algoritmi, le social impongono delle informazioni anche in
35:16campagna elettorale ma anche fuori dalla campagna elettorale con la scelta delle
35:20priorità di argomento, è una cosa che abbiamo visto molto con TikTok e i
35:25cinesi che hanno degli algoritmi totalmente diversi applicati in Asia, in
35:30Cina e applicati da noi e che rischiamo di vedere anche sul fronte americano.
35:34Gli Stati Uniti con X, immagino.
35:36Certo, ma resta la domanda di fondo.
35:39Trump può non avere una strategia di lungo periodo,
35:43allora se la strategia è di chiudere la partita europea per aprire una nuova
35:47partita nel Pacifico e quindi sottrarre diciamo la Russia in qualche modo alla
35:53sfera di influenza cinese è una strategia terrificante di fronte alla
35:56quale gli europei dobbiamo essere consapevoli che lì si rischia veramente
36:01un nuovo tracollo dei rapporti geopolitici e un nuovo tracollo della
36:05situazione internazionale. Rispetto al tema invece del nostro presidio
36:11di democrazia attraverso i mezzi di informazione, io che sono... si resta
36:15sempre giornalista anche quando si cambia casacca, l'ho detto più volte alla
36:19nostra vicepresidente esecutiva Virkunen, noi non possiamo essere giganti
36:24nelle regole e nani nelle infrastrutture. Quando sanzioniamo TikTok o
36:29Meta o X sostanzialmente andiamo a sanzionare strutture lontanissime che è
36:36un bilancio tra l'altro miliardari. Investiamo nelle nostre piattaforme
36:40informatiche digitali europee, questo è il modo per liberarci dal controllo di
36:45questi, dal pericolo di questi giganti dell'hightech.
36:48E con questo auspicio direi che possiamo chiudere la puntata di oggi,
36:53iscriveteci per domande e suggerimenti a bruxeltamonontamochiocciolaeuronews.com
36:57o sui nostri social network. Grazie ai nostri ospiti, grazie a voi per
37:01averci seguito da parte mia e dalla redazione di Euronews,
37:04ci vediamo la settimana prossima!