La France et l'Algérie ont été proches, très proches même puisque l'Algérie a été un département français, en vérité trois, à la suite d'une colonisation de ce territoire grand comme 5 fois la France. Mais l'Algérie est devenue indépendante à la suite des accords d'Evian de 1962 et d'une guerre conduite par les forces françaises et les forces algériennes dominées par le FLN et dont furent issus les responsables qui ont gouverné une Algérie indépendante depuis près de 73 ans. En 1968, six ans après l'indépendance, furent signés des accords de libre circulation entre les populations (visas et nationalisations), plus favorables à l'immigration algérienne. Ces accords sont remis en question aujourd'hui par la France, on verra ce qu'il en reste. La France est sur le plan commercial à la fois un client et un fournisseur pour l'Algérie, important mais pas majeur. La diaspora algérienne en France se chiffre en millions de personnes, entre trois et quatre millions, nombre d'entre eux avec une double nationalité. Deux épisodes, entre autres péripéties, notamment la position française sur le Sahara occidental, sont venus aggravé les tensions entre les deux pays : de nombreux influenceurs algériens résidant en France ont proféré des appels à la haine et au meurtre, déjà OQTF donc en voie d'expulsion, mais que l'Algérie refuse de recevoir et l'arrestation arbitraire à Alger du grand écrivain algéro-français Boualem Sansal le 16 novembre 2024 et maintenu en prison sans la moindre justification.
Émile Malet reçoit :
- Yves Santamaria, historien et sociologue, enseignant et essayiste,
- Rachid Temal, sénateur PS, vice-président de la Commission des Affaires étrangères au Sénat,
- Arnaud Benedetti, rédacteur en chef de la Revue Politique et parlementaire et enseignant,
- Xavier Driencourt, diplomate, ancien ambassadeur de France en Algérie.
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
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🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:23Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.
00:26France, Algérie, rien ne va plus.
00:30La France et l'Algérie ont été proches, très proches,
00:33même puisque l'Algérie a été un département français,
00:36en vérité, plusieurs,
00:38à la suite d'une colonisation de ce territoire
00:41grand comme cinq fois la France.
00:44Mais l'Algérie est devenue indépendante
00:46à la suite des accords déviants de 1962
00:50et d'une guerre conduite par les forces françaises
00:52et les forces algériennes,
00:54dominée par le FLN, le Front libéral national,
00:58et dont furent issus les responsables
01:00qui ont gouverné une Algérie indépendante
01:04depuis près de 73 ans.
01:06En 1968, six ans après l'indépendance,
01:10furent signés des accords de libre circulation
01:14entre les populations, on en parlera,
01:16en ce qui concerne les visas, les nationalisations,
01:20qui étaient plus favorables à l'immigration algérienne.
01:24Ces accords sont remis en question aujourd'hui
01:26par certains responsables français.
01:28On verra toutefois ce qu'il en est et ce qu'il en reste.
01:32La France est, sur le plan commercial,
01:34à la fois un client et un fournisseur pour l'Algérie,
01:38important, mais pas majeur.
01:40La diaspora algérienne en France
01:43se chiffre en millions de personnes,
01:45entre 3 et 4 millions,
01:47nombre d'entre eux avec une double nationalité.
01:51Trois épisodes, entre autres tensions.
01:54Le premier, la position française sur le Sahara occidental.
01:59Les deux autres, nous allons en parler,
02:01sont venues aggraver les tensions entre les deux pays.
02:04Plusieurs influenceurs algériens résidant en France
02:09ont proféré des appels à la haine et aux meurtres,
02:12certains sous OQTF,
02:14donc en voie possible d'expulsion.
02:17L'ambassadeur ici présent, Xavier Driancourt,
02:21nous en dira le nombre.
02:24L'Algérie, aujourd'hui,
02:28a arrêté de manière arbitraire
02:32le grand écrivain franco-algérien,
02:35algéro-français, comme on voudra,
02:37Boalem Sansal, le 16 novembre 2024,
02:41et maintenu en prison
02:43sans la moindre justification pénale ou civile.
02:47De ces tensions et de l'avenir de la relation
02:50entre la France et l'Algérie,
02:52nous allons vous entretenir avec mes invités que je vous présente.
02:56Xavier Driancourt, vous êtes diplomate,
03:00ancien ambassadeur de France en Algérie.
03:03Rachid Temal, vous êtes sénateur PS,
03:08Parti socialiste, vice-président
03:11de la Commission des affaires étrangères au Sénat,
03:13et si je ne me trompe pas,
03:15vous avez présidé la Commission France-Algérie du Sénat.
03:18Je préside toujours le groupe d'amitié.
03:20Vous présidez toujours le groupe d'amitié.
03:23Arnaud Benedetti, vous êtes rédacteur en chef
03:25de la revue politique et parlementaire,
03:29et également enseignant.
03:31Yves Santamaria, vous êtes historien et sociologue,
03:36enseignant et essayiste,
03:38et je ne peux pas m'empêcher de dire
03:41que vous êtes né à Babeloued, ce quartier si connu d'Algérie.
03:46Avant de commencer notre conversation sur ce sujet,
03:49on va écouter un extrait de Jean-Noël Barraud,
03:53ministre de l'Europe et des affaires étrangères,
03:56qui répond lors des questions d'actualité
03:58aux députés RN,
04:00marque Rassemblement national,
04:03marche avant, c'était le 30 janvier 2025.
04:07Monsieur le député,
04:09vous avez évoqué la question de l'influenceur
04:12connu sous le pseudonyme de Doualem,
04:14qui a été renvoyé par les autorités algériennes
04:17après cette rendue coupable d'appel à la violence
04:19et au meurtre sur Internet.
04:21Ce sont des faits d'une extrême gravité.
04:23Il sera poursuivi, il sera, je l'espère,
04:26lourdement sanctionné, et je sais que le ministre
04:28de l'Intérieur y veille sur ce cas précis et sur d'autres.
04:31Mais non, je ne suis pas de ceux qui croient
04:34que la France est offensée par des influenceurs,
04:37qu'ils soient algériens ou d'autres.
04:38La France est trop grande
04:40pour être influencée de cette manière.
04:44Chacun son avis sur la question.
04:47Ensuite, vous me parlez de la Colombie
04:50et des Etats-Unis de Donald Trump
04:52en suggérant que c'est par l'escalade,
04:56par l'invective et par la menace,
04:57que des solutions peuvent être trouvées.
04:59Je veux vous dire, monsieur le député,
05:01qu'en politique internationale comme en politique nationale,
05:05c'est par le dialogue et par le respect,
05:07sans se départir de sa fermeté,
05:11que l'on trouve des solutions.
05:14Regardez ce qu'il s'est passé avec l'Algérie.
05:19Puisque vous me parlez de la reconduite
05:21des étrangers en situation irrégulière,
05:24c'est lorsque nous avons rétabli la coopération
05:26et le dialogue dans la fermeté et le respect avec l'Algérie
05:30que nous avons obtenu des résultats.
05:32Xavier Dray, encore une réaction à ce que dit le ministre.
05:36Les propos de M. Barraud, ils sont un peu datés,
05:39quand même, ils datent du 30 janvier, apparemment,
05:43et depuis, il s'est passé quand même d'autres séquences.
05:46Il y a eu encore un autre influenceur,
05:49entre guillemets, qui a été...
05:50Un deuxième.
05:52Un deuxième, je crois, au début de cette semaine,
05:54qui n'a pas pu prendre le vol Air Algérie,
05:57donc qui n'a pas pu être embarqué
05:59par ce que c'est, voilà, ou un troisième,
06:02je crois que ça doit être un troisième.
06:04Une précision, combien y a-t-il d'OQTF,
06:07à peu près, en France ?
06:09Combien sont-ils algériens ?
06:11Ou franco-algériens ?
06:14Et quel est, au gros, le nombre d'influenceurs ?
06:17Je ne suis pas un spécialiste des influenceurs,
06:19donc je ne peux pas vous en parler très précisément.
06:22Mais quelques chiffres.
06:24Sur les OQTF, moi, lorsque j'étais Alger,
06:27on citait, en général,
06:30dans les rencontres ministérielles,
06:33le chiffre de 10 000, à peu près.
06:35Algériens.
06:36Algériens ou franco-algériens.
06:38Donc, voilà, c'est un chiffre.
06:40Aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il est exactement.
06:42J'imagine que ça a augmenté.
06:45-"Rachitez mal".
06:46A l'écoute de ce que vous avez, de M. Barraud,
06:49quel sentiment ça vous inspire,
06:53de manière générale ?
06:55Il y a deux façons de voir les choses.
06:57Soit on met tout et on touille,
06:59soit on fait ça de façon à peu près sérieuse.
07:01Si on prend la question des influenceurs,
07:04par exemple, on a fait une enquête au Sénat,
07:06j'étais rapporteur sur les ingérences étrangères.
07:09J'ai entendu tout ce qu'il y avait dans tous les domaines.
07:12Je vous assure que les influenceurs,
07:14ça n'existe pas, je veux dire, ça existe individuellement,
07:17mais il n'y a pas de stratégie.
07:18Quand on sera occupé des Chinois, des Russes,
07:21des Azéries, on pourra...
07:23Donc, là aussi, il faut mettre un peu de mesure.
07:26Moi, ce que je constate, c'est que...
07:28Vous êtes d'accord sur les OQTF,
07:30qu'il y en a plusieurs milliers ?
07:31Les OQTF, par définition, il y en a plusieurs,
07:34mais pour tous les pays.
07:35Là aussi, j'ai bien compris qu'il fallait parler
07:38de l'Algérie, mais en fait, les OQTF, en France,
07:40je rappelle qu'en France, les OQTF, on a un débat,
07:43puisque les OQTF, en France,
07:45c'est l'équivalent additionnel de toute l'Europe.
07:47On met de tout. Par exemple, vous allez à la préfecture,
07:50vous êtes en retard, c'est un OQTF.
07:52Je veux bien qu'on parle de choses précises.
07:55Si je prends la personne qui a été concernée,
07:57qui a fait couler tant d'encre, etc.,
07:59ce qui a fait que ça soit arrêté, c'est pas l'Algérie,
08:02c'est la justice française.
08:04C'est la décision de la justice française
08:06au ministère de l'Intérieur.
08:08Vous n'avez pas la bonne procédure,
08:10et la personne ne peut pas être expulsée.
08:12Il y a une procédure à appliquer.
08:14Après, sur les relations, parce qu'on peut brasser,
08:17mais je reviens d'un déplacement en Algérie,
08:19à l'initiative de la Chambre de commerce et de l'industrie
08:22franco-algérienne, et j'ai été avec l'assentiment
08:25du président Larcher.
08:27J'ai rentré chez l'entreprise, qu'ils soient français,
08:30franco-algériens, algériens, décapitaux français, etc.
08:33Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
08:35Vous allez voir,
08:36on va rentrer dans le détail de toutes ces questions.
08:39C'est mieux que de rentrer par le petit bout
08:41d'un influenceur que personne ne connaissait.
08:44Il y a beaucoup d'entreprises françaises
08:46qui se développent en Algérie.
08:48Les produits français sont recherchés en Algérie.
08:51L'Algérie a changé de stratégie économique.
08:53Elle ne veut plus faire de l'importation seule.
08:56On va parler de tout ça.
08:57Oui, d'accord, mais je peux aussi décider
09:00que, par exemple,
09:01d'un influenceur, ça n'intéresse personne,
09:03et c'est la justice française qui a dit
09:06qu'on ne peut pas être en bonne Algérie,
09:08et qu'on explique que c'est la faute de l'Algérie.
09:11Permettez-moi d'avoir mon avis.
09:13Arnaud Benedetti, quel est votre avis sur les influenceurs ?
09:16Ils sont individuels,
09:17ou il y a une stratégie concertée,
09:19par rapport à cette question-là ?
09:21Ecoutez, moi, ce que je sais,
09:23parce que, comme vous le savez,
09:25les membres de la revue politique et parlementaire
09:28que vous avez cités,
09:29depuis que Boilem Sansal a été arrêté,
09:32il y a manifestement un certain nombre de personnes
09:35qui, aujourd'hui, sur les réseaux sociaux,
09:38entre autres, mais pas seulement,
09:40mènent une campagne active contre Boilem Sansal
09:43et contre Kamel Daoud également.
09:45C'est une réalité,
09:46c'est manifestement quand même lié
09:48à ces deux sujets, ces deux écrivains.
09:50Moi, je crois que, si vous voulez,
09:52ce qui me frappe, pour en revenir à la déclaration de Jean-Joël Barraud,
09:56c'est que, in fine, la relation franco-algérienne
09:59est historiquement difficile, ce n'est pas une nouveauté,
10:02on ne le découvre pas aujourd'hui
10:04à la faveur des événements que nous connaissons.
10:07Mais, manifestement, ce qui me semble assez frappant,
10:10c'est qu'elle n'a peut-être jamais été aussi difficile
10:13qu'aujourd'hui, des deux côtés,
10:15entre la France et l'Algérie d'un côté.
10:17Je crois que c'est une réalité.
10:19Nous, ce qui est tout à fait intéressant
10:22dans ce qu'on est en train de vivre
10:24et préoccupant,
10:25c'est qu'on voit bien que,
10:28depuis que la France a pris cette position
10:31sur la reconnaissance du Sahara occidental,
10:35cette relation s'est considérablement dégradée.
10:38Ce que l'on pense, au niveau du comité de soutien
10:41de Boalem Sansal, c'est que Boalem Sansal
10:44est quelque part une victime directe ou collatérale
10:47de cette dégradation de la relation franco-algérienne
10:53suite à la position française sur le Maroc.
10:56Je rappelle un élément que, d'ailleurs,
10:58Xavier Drioncourt...
10:59-...sans le dater précisément.
11:01-...c'est que, quand le président Tebboune
11:04a eu vent que la France allait vraisemblablement
11:06changer de position diplomatique sur le Sahara occidental,
11:10il a prononcé ces mots, il a dit
11:12que de toute façon, nous prendrons toutes les mesures
11:15qui feront regretter à la France sa position.
11:17On voit bien que ce sujet, qui cristallise
11:20toutes les passions et tous les conflits,
11:22notamment en Algérie,
11:23est une des raisons vraisemblables de la dégradation
11:26que nous connaissons.
11:27Il faut insister là-dessus.
11:29Les relations entre la France et l'Algérie
11:31n'ont jamais été faciles, simples,
11:33et elles n'ont jamais connu une lune de miel.
11:36C'est le CAC 40 depuis 62.
11:38Alors, Yves Saint-Amaria, vous êtes historien.
11:42Comment vous situez, si je puis dire,
11:44le présent dans le passé ?
11:46Parce que vous avez étudié l'ensemble de ces relations.
11:50Est-ce que vous êtes étonné, sidéré
11:53par ce qui se passe actuellement,
11:55où ça paraît comme des éléments d'un long fleuve ?
11:59Alors, je...
12:01Je rejoins la position,
12:04tant que c'est une position de M. Benedetti.
12:08Ca n'a jamais été un long fleuve tranquille
12:11et qu'aujourd'hui, quand même, on touche du doigt
12:14un certain nombre de difficultés majeures,
12:17dont la question du Sahara occidental
12:21et des relations entre le Maroc et l'Algérie,
12:25alors là, dans la moyenne durée,
12:28sont manifestement, alors je dis pas la cause,
12:32mais en tout cas un terrain favorable
12:34à ce que la mayonnaise monte
12:37et à des prises de position qui sont relayées,
12:40pour autant que je puisse m'en rendre compte
12:43à modeste échelle, sur les réseaux sociaux,
12:45entre frottis, frottas,
12:48entre Jean Kippos pro-Maroc et Jean Kippos pour Algérie.
12:52Là, on retombe sur des lieux communs,
12:55des arguments.
12:57Oui, Clemsen a toujours été algérienne.
13:00D'ailleurs, c'est le noyau du nationalisme algérien,
13:04mais non Clemsen.
13:05Alors là, manifestement, on a choisi,
13:09si tant est que c'est une stratégie définie,
13:11on a choisi un terrain susceptible de mobiliser les passions.
13:14Je lis le Sahara occidental
13:16à la question des relations algéro-marocaines,
13:19parce que, je n'ai pas les éléments factuels,
13:25mais enfin, il apparaît
13:28qu'avant la négligence de l'Algérie,
13:32le Maroc escomptait peut-être
13:35une relative bienveillance de la part de l'Algérie,
13:39qui, évidemment, quand on regarde la carte,
13:42s'aperçoit qu'elle est pas seulement de l'Atlantique,
13:45mais aurait une tendance à un drame...
13:48Mais on compare ce problème à l'Alsace-Lorraine, non ?
13:52Qu'est-ce que vous en pensez, M. Driancourt ?
13:55C'est moi qui ai utilisé cette formule il y a un certain temps,
13:58mais c'est vrai que les relations Algérie-Maroc,
14:01dès l'indépendance du Maroc en 1956,
14:04ont été très compliquées.
14:06Le Maroc a à la fois abrité l'armée
14:09qu'on appelait l'armée des frontières,
14:11jusqu'en 1962, jusqu'aux accords déviants,
14:15et le Maroc avait essayé d'obtenir de la France
14:18une rectification des frontières,
14:22et le général de Gaulle avait refusé,
14:24et le Maroc avait passé un accord entre Hassan II et Ferhat Abbas
14:29avec la promesse, en avril 1961,
14:31qu'il y aurait, après l'indépendance,
14:33une rectification des frontières.
14:36L'indépendance obtenue,
14:38l'Algérie n'a pas respecté cet accord avec Hassan II,
14:42parce que ce n'étaient plus les mêmes personnes
14:45qui étaient au pouvoir en Algérie.
14:47Il y a eu ce qu'on a appelé la guerre des sables,
14:50donc il y a eu des difficultés.
14:52Il y a eu même, dès juillet 62, une première guerre,
14:55et ensuite la guerre des sables, en 1963.
14:58Après, ça a continué,
14:59et le conflit s'est déporté sur le Sahara occidental.
15:02Alors, Rachid Temal,
15:05ce Sahara occidental,
15:07qui est une cause de discorde importante
15:11entre l'Algérie et le Maroc.
15:15Le Maroc a annexé une partie de ce Sahara,
15:20considérant qu'il fait partie de son territoire.
15:23L'Algérie soutient le front polisario,
15:27qui, à son tour, réclame une indépendance.
15:31Qu'est-ce que vous pensez de cette pomme de discorde
15:34extrêmement conflictuelle,
15:36et sur laquelle, il faut le dire,
15:39l'Algérie ne tolère pas une discussion politique ?
15:43Ah...
15:44C'est une vision.
15:45J'ai même entendu un échange historique
15:47que personne n'avait vu, mais qu'on nous raconte.
15:50Il faut revenir sur les choses simplement.
15:53Sur la question du Sahara occidental,
15:55jusqu'à preuve du contraire, d'un point de vue juridique,
15:58les Nations unies considèrent ce territoire
16:01à décoloniser, et il y a un processus
16:03qui joue la corde, trop long, compliqué,
16:05mais qu'il faut mettre en place.
16:07Je rappelle que la Cour de justice européenne,
16:09dans l'étude de l'accord de libre-échange
16:12entre l'Union européenne et le Maroc,
16:14a aussi dit que le Sahara occidental
16:16ne peut pas être considéré dans l'accord.
16:18Je m'en suis à ce stade-là.
16:20Ensuite, je suis président du groupe d'amitié France-Algérie,
16:23pas France-Algérie-Maroc, je m'en occupe pas.
16:26Ensuite, le président de la République française
16:29a décidé, par un courrier seul, de prendre une position.
16:32Le seul truc que je peux dire, c'est qu'il prend une décision
16:35sans discussion avec le Parlement,
16:37à un moment où il n'y avait plus de gouvernement,
16:40il peut interroger sur la forme.
16:41C'est le domaine réservé.
16:43En fait, non.
16:44C'est son domaine à lui en tant que président de la République.
16:48En même temps, les Etats-Unis ont pris déjà cette position.
16:51Ce qui est bien, c'est qu'il y a eu un changement radical
16:54dans la vision française.
16:56C'est un tweet. On peut pas dire
16:57qu'on respecte le droit international,
17:00sauf qu'à certains moments.
17:01Après, moi, j'ai pas d'avis là-dessus, très honnêtement.
17:04Moi, je pense qu'aujourd'hui, la France a sa souveraineté,
17:07l'Algérie a sa souveraineté.
17:09Et si je prends le journal d'opinion avec le président Tebboune,
17:12je crois qu'il a acté le fait que la France avait sa décision
17:16sur le Sahara occidental.
17:17L'Algérie a sa position sur le Sahara occidental,
17:20le Maroc aussi.
17:21Soit on reste tous bloqués là-dessus,
17:23et je pense qu'ici, personne n'a les moyens
17:25d'intervenir, soit on regarde comment les deux pays
17:28ont pas amélioré les choses.
17:30On va parler de l'amélioration.
17:32On peut pas tout mélanger en même temps.
17:35Par exemple, sur l'économie,
17:36je pense que c'est beaucoup plus important.
17:39Sur la sécurité et le renseignement,
17:41je pense que c'est beaucoup plus important.
17:43C'est votre point de vue.
17:45Mais on peut évoquer tous les sujets.
17:47Prenons, par exemple, la question
17:49des fameux accords de 68.
17:52Brûlante d'actualité,
17:55on parle sans arrêt de ces fameux accords.
17:57M. Benedetti, est-ce que vous pouvez nous dire
18:01qu'est-ce qu'ils avaient d'avantageux
18:04et la parole...
18:05L'ambassadeur est plus compétent que je l'ai décrit.
18:09Qu'est-ce qu'ils avaient d'avantageux ?
18:11Qu'est-ce qu'il reste de ces accords de 68
18:15et quel sens y a-t-il à les abroger ?
18:19Les accords de 68 succèdent, en quelque sorte,
18:23aux accords déviants, puisque les accords déviants
18:26prévoyaient la libre circulation entre la France et l'Algérie.
18:30C'est même pas les accords déviants,
18:31c'est un texte annexé aux accords déviants
18:34qui dit, en trois lignes,
18:36pour passer de la France à l'Algérie,
18:38il faudra...
18:39-"Pour permettre aux Français"...
18:41-"Pour permettre", parce que les négociateurs
18:44des accords déviants...
18:46Il se trouve que j'ai lu, récemment,
18:48les archives des négociations d'Evian.
18:51Les négociateurs à Evian
18:53pensaient que les Pieds-Noirs resteraient en Algérie.
18:56Et comme la question de la nationalité algérienne
19:00était au centre des discussions,
19:02les Algériens refusant, à l'époque,
19:04la double nationalité pour les Pieds-Noirs,
19:07ils voulaient que les Français Pieds-Noirs
19:10optent pour la nationalité algérienne.
19:12On voulait que ces Français devenus Algériens
19:15par les accords déviants puissent circuler librement
19:18entre la France et l'Algérie.
19:20Et puis, en juillet 62, le retour des Pieds-Noirs,
19:23et finalement, on a eu une période...
19:27Cette liberté de circulation ne valait que
19:30pour les Algériens.
19:31C'est pour cela qu'en 68, il y a eu des accords
19:35qui, d'une part, ne reviennent pas, ne rétablissent pas
19:38la liberté de circulation accordée à Evian,
19:41mais, d'autre part, donnent un certain nombre d'avantages
19:44par rapport à d'autres nationalités,
19:46notamment nos anciennes colonies françaises en Afrique,
19:50au profit des Algériens.
19:51C'est quoi, ces avantages ? On ne précise pas.
19:54Est-ce que c'est des gros avantages ?
19:57En deux mots, et aussi bien les ministres
20:00de l'Intérieur successifs
20:03que quelqu'un comme Patrick Stefanini,
20:06qui connaît bien ces questions-là
20:08et qui a créé le ministère de l'Immigration à l'époque,
20:12considère que les accords franco-algériens
20:16du 27 décembre 68 privilégient l'immigration familiale.
20:21Parce qu'il y a beaucoup de points d'entrée
20:25qui permettent, qui facilitent l'immigration familiale,
20:29le regroupement familial,
20:31les étudiants qui peuvent rester en France
20:34via un visa de commerçant, les ascendants, les descendants.
20:38Le consul à Alger, j'ai eu plusieurs consuls
20:40dans mes deux séjours algériens,
20:43le consul général à Alger disait
20:45que c'est un accord qui sert à blanchir la fraude.
20:50Moi, je n'allais pas jusque-là,
20:52mais je disais que c'était un calendrier de l'avant.
20:54Vous ouvrez une fenêtre et vous avez,
20:57dans le calendrier de Noël,
20:59vous avez un certain nombre de petites choses.
21:02Et là, les accords de 68, vous ouvrez une fenêtre
21:05et vous avez un certain nombre de possibilités
21:08de régularisation.
21:09Vous n'êtes pas d'accord, Régis Théman.
21:11Il faut remettre dans le contexte,
21:13c'est après 132 ans de colonisation.
21:15C'est le seul, par rapport à d'autres territoires,
21:18les seules colonies où c'était des départements français.
21:21C'est pour ça qu'il y a une différence.
21:23C'est pas parce qu'il y avait pour faire plaisir aux Algériens.
21:27C'est le fruit d'une histoire.
21:29Je le redis, aujourd'hui, quand vous êtes Algérien,
21:32je ne sais pas quel calendrier de l'avant.
21:34Celui que je mange chaque année ne me donne pas celui-là.
21:37Aujourd'hui, c'est compliqué.
21:39Il y a des sujets sur lesquels ça peut être plus avantageux
21:42et d'autres, c'est beaucoup moins avantageux
21:44qu'aujourd'hui, il y a des propositions faites.
21:47Dans cette affaire-là, pour certains,
21:49c'est un étendard pour des raisons politiques
21:51parce qu'en Algérie, il y a des gens
21:53qui sont pour un rétablissement avec la France,
21:56d'autres qui ne le sont pas.
21:57Certains ont décidé de faire...
21:59Il y a une centaine d'accords entre la France et l'Algérie,
22:02comme avec tous les autres pays.
22:04Mais là, bizarrement, c'est celui-ci,
22:06parce qu'il y a une forme d'étendard, etc.
22:09Après, certains veulent l'enlever.
22:11On fait quoi ? On fait le droit commun ?
22:13On fait un accord particulier ?
22:15Pour le coup, on les entend pas pour la suite des opérations.
22:18Je voudrais faire deux remarques.
22:20Je crois pas que ce soit un étendard,
22:22parce que ça va... Non, mais attendez.
22:24Ca va de M. Zemmour à M. Attal, aujourd'hui.
22:27Il y a une bonne partie...
22:28Surtout, l'ouest, c'est très à droite.
22:30L'URN, les Zemmouristes...
22:32M. Attal, à ma connaissance,
22:34c'était Premier ministre.
22:35Mais je crois que c'est surtout la droite et l'extrême-droite.
22:39Oui, droite et l'extrême-droite.
22:41Deuxièmement, l'Algérie et le président Tebboune
22:44et quelqu'un comme M. Rahabi
22:46disent que les accords de 68, ils ne servent plus à rien,
22:49c'est une coquille vide, donc vous pouvez les supprimer.
22:52C'est pas M. Tebboune qui fait la position.
22:55Je suis parlementaire français.
22:56Je dis aussi quelle est la position...
22:59C'est pas mon problème.
23:00Je dis que la France...
23:01Sauf que je vous parle parce que je suis parlementaire
23:04et que la signature de la France a été engagée en 68.
23:07Depuis, il faut le dire, révisée au moins trois fois.
23:10Je sais, j'ai assisté.
23:12On nous fait croire là aussi.
23:13On met tout ça bout à bout.
23:15Je vous le redis, c'est un étendard pour certains en France.
23:18C'est votre point de vue.
23:20Comme je respecte le vôtre.
23:21C'est un étendard pour certaines chaînes par ailleurs.
23:25C'est comme ça que ça fonctionne.
23:26Je pense qu'on a le droit, ici, sur ce plateau,
23:29d'avoir des vues divergentes.
23:31Arnaud Benedetti, on a plein de sujets à évoquer.
23:35Avec vous, je veux évoquer le cas Boilem-Sensal.
23:39Je dois dire que le cas Boilem-Sensal
23:42émeut beaucoup de gens en France.
23:45Ici même, nous l'avons invité
23:47au cours d'une émission sur France Algérie.
23:50On lui reproche.
23:51On a signalé les déclarations sur le Sahara.
23:54Mais le régime algérien biaise
23:57en faisant le reproche d'être macrono-sioniste.
24:02Pour ceux qui le connaissent,
24:04ils savent l'incongruité de cette chose.
24:06Et d'avoir dîné avec moi.
24:07Et d'avoir dîné avec vous.
24:09Vous voyez bien que tout ça ne tient pas la route.
24:11De France et d'Europe s'élèvent des voix
24:15contre cette arrestation arbitraire.
24:18Qu'est-ce qu'il faut faire
24:20pour libérer Boilem-Sensal
24:23des geôles algériennes ?
24:25Déjà, condamner.
24:26Condamner cette arrestation sans réserve
24:29et avec indignation.
24:31Parce que Boilem-Sensal est un écrivain,
24:34c'est un intellectuel qui a pris des positions politiques
24:37et qui est aujourd'hui détenu arbitrairement en Algérie.
24:40Il faut quand même rajouter une chose,
24:43c'est que le régime algérien, aujourd'hui,
24:45est un régime algérien qui n'hésite pas
24:47à incarcérer un certain nombre d'intellectuels.
24:51Je rappelle qu'il y a quelques jours,
24:55un jeune caricaturiste algérien,
24:57réfugié en France, fort heureusement pour lui,
25:00vient d'être condamné à 20 ans de prison
25:03pour avoir dessiné quelques caricatures
25:07sur la situation en Algérie,
25:08avec le même article...
25:10Le même article 87 bis du Code pénal algérien,
25:15qui, aujourd'hui, est opposé à Boilem-Sensal
25:18et qui a permis l'arrestation
25:20et l'incarcération de Boilem-Sensal.
25:22Il y a un durcissement du régime algérien, aujourd'hui.
25:25On l'a vu, les éditions, par exemple, France Fanon,
25:28qui sont peu suspectes d'être des éditions pro-françaises,
25:31ont été fermées à Boumerdès, la ville de Boilem-Sensal,
25:35tout simplement parce qu'elles avaient édité un livre
25:38sur l'Algérie juive.
25:39Donc, il y a un durcissement du régime, aujourd'hui.
25:42Boilem-Sensal, il est indéniablement victime
25:47de sa liberté d'expression.
25:49Il est certes victime des relations dégradées
25:52entre la France et le Maroc,
25:53mais il est d'abord victime d'être un intellectuel
25:57qui a toujours été un intellectuel critique
25:59vis-à-vis du régime algérien.
26:01Il a une longue carrière.
26:03Il a été directeur de l'industrie, il faut s'en souvenir,
26:06dans les années 90.
26:07Il s'est lancé dans l'écriture assez tard.
26:10En 1999, il écrit son premier roman,
26:14Le Sermon des barbares.
26:15Ce qui est intéressant avec Boilem-Sensal,
26:17c'est qu'il fait partie de ces intellectuels algériens
26:20qui dénoncent, et Daoud est sur la même ligne,
26:23ce qu'ils appellent une sorte de compromis historique
26:26qui se serait noué après les dix années de guerre civile
26:29qui ont fait des milliers, des dizaines de milliers de morts,
26:33entre, d'un côté, le pouvoir héritier du FLN
26:38et les islamistes.
26:39En d'autres termes, je vais très vite et très rapidement,
26:42je parle sous le contrôle d'un historien,
26:44on se partage le pouvoir,
26:46c'est-à-dire que nous, nous gardons le pouvoir politique,
26:49les militaires, nous gardons éventuellement
26:52la rente pétrolière, et par contre,
26:54tout ce qui est société civile, tout ce qui est religieux,
26:57tout ce qui est éducation est laissé aux mains des islamistes.
27:01C'est cette critique que Boilem-Sensal
27:03n'a eu de cesse de faire
27:05sur le fonctionnement du régime algérien
27:08depuis maintenant près de 25 ans,
27:10et il n'est pas le seul.
27:12Il se croyait, en tout cas,
27:14il se croyait libre,
27:16sauf qu'il a vraisemblablement sous-estimé
27:19le changement de situation en Algérie
27:22depuis quelques mois, notamment sur cette question du Maroc.
27:25Il s'est rendu en Algérie et il a été arrêté le 16 novembre.
27:28Qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ?
27:31Ce qu'a fait, pour l'instant, le pouvoir français,
27:34c'est une stratégie de très grande réserve,
27:37de très grande retenue dans son expression.
27:40On a condamné tardivement l'arrestation
27:42de Boilem-Sensal. Je rappelle que la ministre
27:45de la Culture, madame Dati, qui s'est rendue
27:48il y a trois jours au Sahara occidental,
27:50a mis trois semaines pour tweeter
27:52sur l'arrestation de Boilem-Sensal.
27:55Donc, la position française, pour l'instant,
27:59qui n'est pas forcément la position du comité de soutien,
28:02en l'occurrence, c'est une position
28:04de très grande prudence à ce stade.
28:06Yves Saint-Amaria, comment vous situez
28:09historiquement cette chose-là ?
28:11Les faits, on les a dits,
28:13Arnaud Benedetti en a parlé,
28:15mais historiquement, comment vous voyez cette affaire-là ?
28:19Moi, je verrais ça, pas par le petit bout de la lorgnelle,
28:22mais sur l'histoire du temps de présence,
28:24à partir de l'indépendance.
28:26Vous avez parlé, à juste titre, à mon sens,
28:29de compromis historiques.
28:31Il me semble que la première version,
28:34la saison 1 de ce compromis,
28:37c'est après 62,
28:39où il y a déjà un partage du pouvoir
28:42entre, je ne vais pas appeler le système,
28:46ou la nomenclatura, etc.,
28:47on les force réellement aux manettes,
28:50armées, services de renseignement, pétroliers, etc.,
28:53et un appareil,
28:55on ne va pas parler d'église, c'est l'islam,
28:58un appareil religieux à qui sont confiés,
29:01et de plus en plus, un certain nombre de tâches,
29:05de soft power à l'initiation de la société.
29:08Sauf que l'islam et l'islamisme de 62,
29:11ce n'est plus le même que celui de l'islam mondialisé d'aujourd'hui.
29:15Si je fais un tagada, tagada...
29:17Vous avez eu la guerre civile, la décennie noire,
29:21et Bouteflika, après, a réintroduit les islamistes
29:25avec le parti Hamas.
29:26Je suis d'accord avec ce calendrier-là.
29:28Rachid Temal, je voudrais vous interroger là-dessus.
29:32Attendez, je voudrais vous interroger là-dessus.
29:35On connaît...
29:36Rachid Temal,
29:39on connaît vos positions très modérées,
29:42y compris sur le conflit du Moyen-Orient.
29:46Je le signale.
29:47Pas modérées, mais positions claires.
29:49Vous avez des positions claires, etc.,
29:52qui sont très éloignées de l'extrême-gauche.
29:56Je le dis.
29:57Je suis socialiste.
29:58Il y a une forme de cohérence.
30:00A ce niveau-là, quand vous étiez en Algérie,
30:04est-ce que vous avez évoqué le cas Boalem-Sensal
30:08avec les autorités ?
30:10Qu'est-ce que vous en pensez, personnellement ?
30:13Vous, qui avez toujours condamné l'antisémitisme,
30:16comment vous expliquez ce recours à l'antisémitisme
30:21pour justifier des comportements qui n'ont rien à voir avec ça ?
30:25Il y a beaucoup de questions.
30:26Je vous pose ces questions,
30:28parce qu'on connaît vos positions modérées.
30:31Elles n'ont pas varié.
30:33Qu'est-ce que vous en pensez ?
30:34Sur Kamel Daoud ou M. Sensal,
30:37j'ai pris des positions publiques.
30:39Elles sont sur mon compte Twitter.
30:41Il n'y a pas de secret.
30:42Je n'ai pas changé de position.
30:44Arnaud les connaît.
30:45J'ai un avantage, c'est que je dis des choses
30:48partout au même endroit.
30:50Vous êtes pour sa libération immédiate.
30:53Non, mais c'est bien que tout le monde soit là.
30:55Vous voyez qu'il y a des points sur lesquels on s'accorde.
30:59Non, mais je veux dire...
31:00Et sur le recours à...
31:03Alors, sur le recours à ?
31:05A l'antisémitisme.
31:07On a eu un communiqué disant
31:08que c'était parce qu'il était macrono-sioniste.
31:12Là, on a récusé,
31:14des personnes lui ont demandé de récuser son avocat français
31:17sous prétexte qu'il était juif.
31:20Moi, de ce que j'en ai lu,
31:21c'est qu'il est pourchassé.
31:23D'ailleurs, il n'y a toujours pas d'enquête
31:26et il n'y a pas de décision de justice.
31:28C'est aussi le drame dans cette affaire-là.
31:30Pour les raisons de son rapport, notamment sur deux choses,
31:34il y a le fait qu'il y ait une loi en Algérie.
31:36Je le découvre en lisant tout cela.
31:38Une loi qui dit qu'on ne peut pas revenir sur l'accord,
31:42notamment l'accord de Bouteflika,
31:43le nom, c'était de la réconciliation nationale.
31:46C'est ça, l'histoire, qui lui reproche aujourd'hui.
31:49Je dis pas que c'est vrai, c'est faux.
31:51C'est Kamel Daoud qui a rouvert le débat
31:53avec son roman.
31:55Vous avez raison, c'est la loi de 2005.
31:57C'est ça, mais elle concerne aussi Bolem-Sensal.
32:00Elle concerne également Bolem-Sensal.
32:02C'est les frontières.
32:03Il y a deux choses.
32:04Et puis moi, je suis désolé, mais Thébène l'a dit aussi.
32:08C'est pas moi.
32:09Vous avez cité l'opinion tout à l'heure.
32:11Il y a l'histoire, effectivement, des frontières.
32:14Il y a l'histoire de la loi de Concorde-Sous-Yves.
32:18Est-ce que je peux vous raconter mon déplacement en Algérie ?
32:22Oui.
32:23Je suis le seul élu qui a pu, dans les mois de là,
32:26être allé en Algérie.
32:27Je l'ai fait pour des questions économiques.
32:30Je le redis à tout le monde, dans tous ceux qui évoquent le fait.
32:34Aujourd'hui, la France, on achète, je parle des chiffres,
32:372023-2024,
32:38pour 7 milliards d'euros d'hydrocarbures,
32:41et on vend pour près de 5,5 milliards aux Algériens.
32:44C'est en dehors de tout ce que nous faisons en Algérie,
32:47que nous avons des entreprises, des banques, en Algérie.
32:50Je note, quand je les ai rencontrées,
32:52les chaînes d'entreprise vous disent que, d'ailleurs,
32:55eux souhaitent que les relations s'apaisent,
32:58par le fait d'entreprises françaises installées en Algérie,
33:01parce qu'ils disent, nous, en tant qu'actionnaires
33:04ou en tant que PDG, on n'a pas de soucis différents
33:06aux autres entreprises algériennes, et c'est un marché captif.
33:10Ils souhaitent qu'on retrouve le chemin de la raison.
33:13Je l'ai dit, en Algérie, la France, l'Algérie,
33:15c'est un Etat souverain, la France, c'est un Etat souverain.
33:19Je le dis de part et d'autre,
33:20la France est un grand pays qui peut être amie
33:23également avec l'Algérie, la Tunisie et le Maroc,
33:26sans aucun problème, et je pense que maintenant,
33:28il serait sain et bon que, des deux côtés,
33:31nous revenions dans ce qui était l'accord de 2022,
33:33l'accord pour un partenariat renouvelé.
33:36Je crois que c'est ça qu'on doit aussi porter,
33:38sinon, on peut commenter les trucs qui n'arrivent jamais à l'heure.
33:42Je disais tout à l'heure, M. Arnaud de Benéti,
33:44mais je crois qu'on peut aussi mettre en avant des choses.
33:47Il y a eu, quelques semaines avant moi,
33:49la visite du DG et de la DGSE en Algérie.
33:52Il y a des enjeux qu'on a en commun
33:54sur la question alimentaire, la question sécuritaire.
33:57Vous allez voir qu'on va parler des questions économiques,
34:00mais on a un extrait à l'Assemblée nationale.
34:03Guillaume Bigot, qui est député RN du territoire de Belfort,
34:07c'était le 27 novembre 2024.
34:10Monsieur le Premier ministre,
34:12nous connaissons tous ce mot du général de Gaulle.
34:15On n'en bastille pas, Voltaire.
34:18À Alger, un régime cupide et brutal
34:20vient pourtant d'arrêter Boalem-Sensal.
34:22Un Voltaire arabe, un Voltaire algérien
34:25et un Voltaire français.
34:27Alors pourquoi ce silence oppressant de votre gouvernement ?
34:31On nous explique que la diplomatie, pour être efficace,
34:33doit oeuvrer discrètement.
34:36Mais l'arrestation, sans doute les mauvais traitements
34:38et la probable condamnation d'un homme de 75 ans
34:41qui est l'un des meilleurs esprits de langue arabe
34:43et de langue française, n'a pas été discrète
34:45et ne pas le fait d'un groupe terroriste.
34:48Elle est au contraire, pour un régime,
34:50le moyen spectaculaire de faire taire l'esprit critique,
34:54d'intimider les Algériens amoureux de la liberté,
34:57les cabiles que Boalem-Sensal a défendus,
35:00et aussi d'intimider les millions de Franco-Algériens
35:03qui doivent, eux aussi, apprendre à se taire.
35:07Cette arrestation est aussi un moyen, monsieur le Premier ministre,
35:10de défier et de tester notre pays.
35:13Depuis combien de décennies faisons-nous semblant
35:16de ne pas voir que ce régime nous méprise
35:18et méprise notre faiblesse ?
35:21Alors, nous venons d'écouter
35:25le propos du parlementaire M. Yves Santamaria.
35:29Vous êtes historien.
35:30Les liens entre la France et l'Algérie
35:35existent depuis fort longtemps.
35:37Bon.
35:40Il y a des relations de haine, mais il y a des relations d'amour.
35:44Bon. Il suffit de...
35:46Quand on lit l'école d'Elbiard,
35:49Albert Camus, enfin, vous savez,
35:51toute cette dimension-là,
35:54vous pensez qu'aujourd'hui, tout ça
35:58doit être mis sous le boisseau
36:00ou quand même de cet élan,
36:03si je puis dire, parce qu'il a existé, cet élan.
36:06Et si vous prenez même la grande littérature algérienne,
36:12aujourd'hui, il y a Kamel Daoud,
36:14mais avant, il y avait aussi Mouloud Ferraoune,
36:17il y a eu beaucoup de...
36:19Asyad Jeybar.
36:20Asyad Jeybar, etc.
36:22Bon. Est-ce que tout ça,
36:24au nom de cette histoire commune,
36:28est-ce qu'aujourd'hui,
36:31il y a quelque chose à restaurer
36:34sur cette affectivité qui a existé ?
36:38Et qui existe, je vais vous dire,
36:40aujourd'hui, puisque dans l'immigration,
36:44notamment algérienne,
36:47elle est très nombreuse au niveau du fonctionnement
36:50des hôpitaux ou d'autres secteurs de l'activité.
36:53Moi, j'ai tendance,
36:56par hygiène intellectuelle,
36:59à me dire qu'en tant qu'historien,
37:01on a parfois tendance, parce que c'est notre gagne-pain,
37:04à privilégier le poids du passé, donc je ne le balaye pas,
37:08mais je pense qu'il est non moins intéressant
37:11de se pencher sur les rapports de force
37:15qui existent aujourd'hui
37:17entre des milieux dirigeants qui poursuivent des projets
37:21parfois communs, la sécurité, peut-être,
37:25parfois antagonistes,
37:27dans les liens qu'ils peuvent tricher
37:29avec Israël ou le Maroc, etc.
37:32Donc, je suis assez sceptique
37:37quant à ma capacité,
37:39et à la capacité en général des citoyens,
37:42à trouver dans le passé
37:44de quoi nourrir une prospective.
37:48Après, je ne m'empêche pas, comme tout un chacun,
37:52de dire que c'était déjà comme ça, etc.
37:55Aujourd'hui, j'aurais tendance à penser
37:57qu'on est quand même dans une situation différente.
38:01Tout à l'heure, je disais, l'islamisme,
38:04j'emploie un terme vague à souhait,
38:07en Algérie, n'est plus le même,
38:09ni même que...
38:11-"Islam", vous l'avez dit.
38:12-"Islam", c'est pas la même chose.
38:15-"Islam", c'est pas un statiste.
38:17-"Volontairement plus."
38:19Vous, vous allez m'imposer votre terme,
38:21moi, j'ai une vision.
38:22-"Islamisme", ça s'appelle le dictionnaire.
38:25-"Islamisme", c'est le dictionnaire.
38:27Si je peux parler,
38:29je rappellerai, parce que j'étais un peu linguiste,
38:33que les mots, c'est un consensus
38:35entre des regards divergents.
38:37Vous avez une position.
38:38Moi, j'essaie de me placer sur le terrain de l'usage.
38:42J'emploie islamisme
38:44parce que tout le monde comprend
38:46qu'il y a un lien entre une religion,
38:50et encore, c'est nous, de culture chrétienne,
38:53que nous faisons religion pour l'islam,
38:55et puis des pratiques politiques.
38:57Quand je dis les personnes qui ont une doctrine religieuse
39:02et qui interviennent dans l'arène politique,
39:05je les appelle islamistes par commodité,
39:09parce que je sais qu'on peut, au mieux, avoir un consensus,
39:13au pire, enclencher un débat qui peut être éclairant.
39:16Donc, encore une fois, je reviens sur ce que je disais.
39:20On est dans une situation qui a un prolongement, bien sûr,
39:24mais aujourd'hui, la situation est nouvelle.
39:28Et nouvelle parce que, déjà,
39:30la génération de la guerre d'Algérie,
39:33le président Tebboune, me semble-t-il,
39:35n'est entré au FLN qu'après l'indépendance,
39:38si j'ai bonne mémoire.
39:39Donc, on est dans une situation nouvelle.
39:43Je ne suis pas certain que le passé nous éclaire beaucoup.
39:46Arnaud Benedetti.
39:47Le passé, malgré tout, pèse considérablement
39:50sur la relation entre Paris et Algiers.
39:52Et il pèse considérablement, surtout, j'allais dire,
39:55du côté algérien, parce qu'il y a une dominante, à mon avis,
39:59qui constitue un fil rouge dans la position d'Algiers,
40:02et cela depuis des décennies.
40:04C'est, in fine, de solidifier son pouvoir
40:06dans une société qui est critique vis-à-vis du pouvoir algérien
40:10par la réactivation d'un roman national,
40:13qui est le roman national,
40:15qui est clairement opposé, finalement,
40:17à l'ancienne puissance coloniale qu'est la France.
40:20On le voit, d'ailleurs, toujours, aujourd'hui.
40:23Ceux qui, comme nous, sont en train de soutenir
40:26B.Sensal, et le comité de soutien,
40:28nous avons des gens de tout horizon politique,
40:30François Hollande, etc.
40:33Mais quand même, il y a une suspicion
40:35qui est activée vis-à-vis des membres du comité de soutien,
40:39comme si on était, finalement, les continueateurs
40:42de la justice algique d'une Algérie française,
40:44qui est, de toute façon, aujourd'hui, qui a disparu.
40:47Je crois que c'est quand même un sujet essentiel.
40:50C'est pour ça qu'il faut dire que l'histoire ne pèse pas,
40:53elle pèse fortement dans la relation.
40:56Nous sommes ici, quelques-uns, autour de ce plateau,
40:59à avoir tous un lien avec l'Algérie.
41:01Vous avez plusieurs millions de Français
41:03qui ont un lien avec l'Algérie,
41:05parce qu'ils sont soit franco-algériens,
41:07soit parce qu'ils ont des origines européennes d'Algérie,
41:11mais ils continuent à peser sur cette relation.
41:13Les mémoires, je suis assez d'accord avec Stora,
41:16même si je ne partage pas toujours,
41:18je veux dire, la trajectoire qu'ils souhaitent suivre,
41:21je crois que la question des mémoires
41:23est un vrai sujet dans cette relation-là.
41:26Vous le voyez, après, ils ne sont pas marins.
41:28Sur les mémoires, effectivement, il y a un jeu, ça joue.
41:31Après, si je prends le cas, par exemple,
41:33quand vous êtes en Algérie et vous vous balayez dans les rues,
41:37la langue française est quand même très importante.
41:40Le niveau de connaissance du français
41:42chez les étudiants est là aussi d'un niveau exceptionnel.
41:45J'ai pu rentrer des centres d'appel en Algérie
41:47parce que ça fonctionne très bien, la langue, l'accent, etc.
41:51Et quand ils regardent la télé, ils regardent plutôt la télé française.
41:54Je partage ce qui a été dit sur la question en Algérie.
41:57Mais permettez-moi qu'on se regarde un peu nous-mêmes le nombril.
42:01En Algérie, par exemple, vous savez que dans l'école,
42:04le concours sur la résistance a fallu 17 ans pour le mettre en place.
42:08Sur la guerre d'Algérie, il a fallu 62 ans,
42:10puisque c'est moi, avec l'association concernée,
42:13qui l'a mis au Sénat il y a deux ans, et donc c'est juste cela.
42:16Je rappelle que le 1er parti de France dans les élections,
42:19c'est un parti qui a été créé par des anciens collaborateurs,
42:22des anciens de l'OS, avec sa dimension sur l'Algérie française.
42:26Donc faire quoi ?
42:27Oui, d'anciens résistants, mais c'était pas...
42:30Vous n'avez pas contesté ce que j'ai dit.
42:32Donc il y a bien des collaborateurs et bien des OS.
42:35Et d'ailleurs, on voit que leur lignée,
42:37l'idéologique, se retrouve dans ce que je viens de dire.
42:40Il y a aussi en France, de part et d'autre,
42:42des gens qui portent au slavisme.
42:44C'est comme vous, l'islamisme.
42:46Vous disiez que j'avais un discours live,
42:48car le vôtre est aérien.
42:50Je suis un homme politique, j'assume mes prises d'opposition.
42:54Je porte des positions, effectivement.
42:56Oui, mais...
42:57J'assume, j'ai pas de problème.
42:59De part et d'autre, c'est pour ça qu'il faut dépasser
43:02ces passions-là et il faut devenir à la raison.
43:04Je peux parler de mon expérience personnelle.
43:07Je suis né en France en 65.
43:09Mes parents sont restés jusqu'en 64 en Algérie.
43:12Ils sont partis ensuite.
43:13La réalité, c'est que j'entends la critique
43:16de la présence française en Algérie
43:18depuis que je suis tout petit,
43:20ce qui, d'ailleurs, m'était dans un état
43:22d'émoi tout à fait légitime,
43:24parce qu'ils avaient vécu une autre histoire.
43:26Donc ce n'est pas nouveau que la France
43:28porte un regard critique sur son histoire coloniale.
43:32Ca ne date pas des années...
43:35Des années 2000 ou 2010.
43:37C'est une très vieille histoire.
43:39Le problème, c'est que, si vous voulez,
43:42la guerre des mémoires, dont parle Stora,
43:44elle est très déséquilibrée,
43:46parce que le travail de mémoire et de repentance,
43:49globalement, la France l'a fait, peut-être pas totalement,
43:52mais du côté algérien, il n'a jamais été fait.
43:55Les travails de mémoire, oui.
43:57Je suis désolé.
43:58Je suis désolé.
43:59Rachid, t'es mal.
44:01Sur un point...
44:02Je veux dire, je suis d'accord.
44:04On va en parler.
44:05Sur un point historique et politique,
44:08il a été signalé, au cours de cette conversation,
44:12que la question de l'islamisme,
44:15l'islamisme en général,
44:17qui joue un rôle en Afrique,
44:20comme il est lié à un certain gauchisme, etc.
44:24L'islamisme existe.
44:26En Algérie, ils ont connu les années noires
44:29dans les années 90.
44:32Ca me permet de rendre hommage
44:35à un Algérien qui s'appelait Sidarmède Rosali,
44:38qui a été Premier ministre à cette époque...
44:40Et ambassadeur en France.
44:42...qui a été ambassadeur en France et qui est mort il y a quelques jours.
44:46Un homme de grande culture.
44:47Est-ce que vous considérez que ce facteur-là,
44:51ce facteur-là, c'est-à-dire ces années noires
44:54qui viennent avec l'islamisme,
44:57continue de jouer un rôle dans la politique algérienne ?
45:00Mon propos était tout à l'heure
45:02de la différence entre l'islam et l'islamisme.
45:05C'est pas la même chose de dire l'islam est une religion
45:08et l'islamisme une volonté politique.
45:10Personne n'a confondu ça.
45:11J'avais ce sentiment-là. On dit que c'est la même chose.
45:14Sur l'islamisme, c'est la même chose.
45:16Personne n'a dit ça, Rachid.
45:18Respectons les propos de chacun.
45:20Vous avez dit que c'était la même chose.
45:23On repassera la bande.
45:24Donc, moi, encore une fois,
45:26j'ai vécu, par des membres de ma famille,
45:29l'islamisme qui était les Dix Années.
45:31Les fameuses années noires.
45:33Je sais ce que c'est, l'islamisme.
45:35Peut-être pas, mais j'étais aussi victime d'attentat ici,
45:38le 13 octobre-novembre 2015,
45:40où j'ai failli mourir au moment de l'attentat.
45:42Les islamistes, c'est des gens gentils.
45:44Il faut condamner, il faut combattre,
45:47politiquement et judiciairement, quand on peut, etc.
45:50Moi, là-dessus, j'ai pas de sujet.
45:52Je dis juste que faisons attention, dans une conversation,
45:55à dire que l'islam de 62 ou l'islamisme d'aujourd'hui,
45:58c'est pas la même chose.
46:00Je le dis, ce sont deux propos et deux notions différentes.
46:03Tant, moi, je respecte ceux qui ont décidé de croire
46:06quelle que soit leur religion,
46:07dès lors qu'ils respectent la loi,
46:09et je combat tous ceux qui versent dans l'extrémisme,
46:12notamment l'islamisme religieux ou les attentats, etc.
46:15Je dis juste, ce sont deux propos différents.
46:18Dans le monde où les idées gouvernent le monde,
46:20faisons attention à les préciser.
46:22Voilà ce que je dis.
46:24Ensuite, sur l'accord,
46:25oui, il y a eu un accord avec M. Bouteflika,
46:27qui a fait le choix de dire qu'on fait un accord
46:30avec l'islamisme pour les faire descendre,
46:32et ils ont été financés pour faire l'activité économique.
46:35C'est un sujet, bien sûr, dans la société algérienne,
46:38mais c'est une société conservatrice,
46:41comme beaucoup de pays autour de l'Algérie.
46:43C'est un choix, à un moment donné, d'une société conservatrice,
46:47qui n'est pas celle que je porte du progrès,
46:49mais dans beaucoup d'autres pays, il y a un choix conservateur.
46:52Il nous reste peu de temps,
46:54mais il y a deux questions essentielles
46:56que vous aurez évoquées.
46:58Je ne vous laisserai pas développer de grands discours.
47:01Avec vous, Xavier de Riancourt,
47:04je voudrais que vous donniez votre avis géopolitique.
47:08L'Algérie a collaboré avec la France
47:11sur la question du terrorisme en Afrique,
47:14notamment ce qui concerne les pays du Sahel.
47:17Est-ce que c'est toujours d'actualité
47:20et est-ce que cette coopération existe encore ?
47:23L'Algérie a coopéré avec la France
47:26surtout pour le terrorisme en France.
47:29Les liens historiques étaient entre la DST
47:32et les services secrets algériens,
47:34pour prévenir le terrorisme, les actes terroristes en France,
47:38qui avaient commencé, bon, il y a eu pendant la guerre,
47:41d'indépendance, mais dans les années 80, 90,
47:44rappelez-vous les attentats de Saint-Michel, etc.
47:47Donc, les liens entre DST et aujourd'hui la DGSI et...
47:53Les services ont été très forts.
47:55M. Théboune, dans son interview qu'on citait tout à l'heure,
47:58a dit la semaine dernière qu'il ne voulait plus entendre
48:02parler de la DGSI car elle était sous l'autorité de M. Retailleau.
48:06Les liens avec la DGSE,
48:07qui fait...
48:09-"Pour l'extérieur", non ?
48:10-"Extérieur", ont été toujours quand même assez ténues
48:13et portaient sur le Sahel
48:15plus que sur ce qui se passait en Algérie.
48:18Et aujourd'hui, Théboune dit l'inverse.
48:21Il dit qu'on va reprendre une coopération avec la DGSE.
48:25M. Lerner est allé à Alger deux heures,
48:30il y a trois semaines, à peu près.
48:32Donc...
48:33Ca existe toujours.
48:34Ca existe toujours et je crois qu'il y a encore
48:37des conversations entre les différents services concernés.
48:42Alors, Rachid Temal,
48:44vous tenez à l'économie.
48:46Je voudrais vous poser cette question-là.
48:48Bon.
48:49Les relations économiques entre la France et l'Algérie,
48:54elles existent, mais elles ne sont pas majeures
48:57au sens où la Chine...
49:00Attendez, je vous pose une question.
49:03La Chine, la Turquie, l'Inde jouent un rôle.
49:05A votre avis, est-ce que c'est dû au fait
49:08de ce qui se passe au sein de toute l'Afrique,
49:11c'est-à-dire qu'il y a une mondialisation
49:13et que tous ces pays, l'Algérie comprise,
49:16considèrent qu'il faut faire du commerce
49:19avec le monde entier sans privilégier
49:22aucunement un pays, fut-il,
49:24avec lequel on a eu des liens ?
49:26C'est faux.
49:27Aujourd'hui, la France,
49:29on est deuxième ou troisième.
49:31On est troisième.
49:32Ca dépend.
49:33En tant que client ou fournisseur.
49:35Quand on regarde des pays comme la France,
49:38de 65 millions, dans cette mondialisation,
49:40d'avoir un secteur sur lequel on est aussi puissant,
49:43c'est une bonne position.
49:45Les Algériens ont une volonté,
49:47ils veulent produire localement.
49:49Tout ce que j'ai rencontré,
49:51les gens qui disent qu'en investissant en Algérie,
49:54les clients, les Algériens, sont très heureux.
49:56Ils préfèrent choisir des produits français
49:59que d'autres pays.
50:00Mais c'est vrai que l'Algérie,
50:02il y a des concurrents.
50:03Là, vous avez des Turcs...
50:05Nous, on a trois banques,
50:06trois banques, trois entités bancaires
50:09qui sont dans trois marques.
50:10Mais les Turcs vont rentrer.
50:12La question qui nous est posée,
50:14ce n'est pas de dire l'Algérie,
50:16c'est d'investir en Algérie.
50:17C'est ça que j'appelle le MEDEF, la CPME, etc.
50:20Il faut investir en Algérie.
50:22Les clients sont favorables aux produits français.
50:25C'est un marché qui est une forme de protectionnisme.
50:28Quand la France y rentre,
50:29il y avait une entreprise qui vendait du sucre.
50:32Une fois qu'elle a saisi son usine,
50:34ça marche très bien.
50:35Les banquiers que j'ai vus, etc.
50:37Renault va redémarrer, etc.
50:39Là-dessus, il y a, je crois,
50:40un vrai espace pour notre industrie,
50:43mais dans une logique où on n'est plus seulement
50:46dans l'importation, mais dans la production locale.
50:48Algérie veut produire sur son marché et exporter.
50:51C'est une chance pour nos entreprises.
50:53Je voudrais préciser un certain nombre de points.
50:56Je suis d'accord avec la tendance à la coproduction
50:59ou à la production locale,
51:01mais cela étant, ça fait quand même de nombreuses années
51:04que la production française, les exportations françaises
51:07et les investissements français ont décliné en Algérie.
51:11Citez-moi un seul succès économique français en Algérie.
51:14Il n'y a, depuis 15 ans, que des contentieux.
51:18Il n'y a que des contentieux.
51:20Il n'y a que des contentieux.
51:23Il n'y a aucun succès français.
51:25Suez a été mis à la porte, et la Seat également.
51:28Anadarko, ça a été un échec.
51:30Il y a Renault. Vous avez cité Renault.
51:33Mais ça fait 15 ans que l'usine Renault d'Oran
51:35a produit quelques voitures.
51:38Et puis, aujourd'hui, l'Algérie a refusé
51:41d'importer des pièces, des CKD, pour produire les voitures.
51:45Peugeot, l'usine Peugeot, a été fermée à Oran.
51:48Attendez, laissez-le, vous aurez la parole.
51:51Laissez-le.
51:52Les 2 200 membres...
51:53Vous interrogez... Mais je les connais, bien sûr.
51:56Mais vous interrogez le MEDEF,
51:58M. Roude-Bézieux ou M. Gattaz,
52:01quand ils sont venus, ils sont repartis
52:03parce que le Premier ministre leur avait dit
52:06qu'on doit faire de la trésorerie sur le dos
52:09des entreprises françaises.
52:10Vous interrogez M. Gattaz et M. Roude-Bézieux.
52:13M. Gattaz, je ne le connais pas.
52:14J'ai rencontré des acteurs locaux.
52:16Tous ces gens-là...
52:18Quand je vois les banques qui sont heureuses
52:20et qui comptent se développer, c'est l'inverse que vous dites.
52:24Quand des centres d'appel...
52:25Les banques disent qu'au Maroc, on fait des affaires.
52:28En Algérie, on a des contorsieurs.
52:30C'est faux. En Algérie, on fait beaucoup de business
52:33qu'on renvoie dans les filiales, qu'on peut remonter...
52:36Je veux dire, quand vous avez CGME-CMA qui est là,
52:39développer sur les ports,
52:41j'ai vu des gens qui ne sont pas les mêmes que vous.
52:44Vous êtes peut-être figés sur une période.
52:46Je vous dis ce que j'ai vu là.
52:48Les 2 200 membres de la Chambre des commerces et industries,
52:51ils sont là, je les ai vus, j'ai pu entendre leur discours.
52:54Ils m'ont fait part de leurs difficultés.
52:56C'est comme pour les entreprises algériennes,
52:59il y a des complexités administratives,
53:01mais tout marche bien, on a des clients
53:03et on peut remonter les dividendes en France.
53:06J'ai vu des choses qui ne sont pas les mêmes
53:08que la catastrophe d'un million d'emplois.
53:10Je ne l'ai pas connue.
53:12On n'est pas d'accord sur tout.
53:13Je rappelle ce principe.
53:15Nietzsche disait qu'un débat avec des contradictions
53:18est un débat qui avance.
53:21Il y avait beaucoup de questions que je voulais vous poser,
53:24mais nous n'avons pas le temps, notamment sur la question
53:27mémorielle, où il y a beaucoup de choses à dire là-dessus,
53:30sur l'impossibilité de trouver un narratif commun
53:34et, après tout, pourquoi pas,
53:37sur le pacte migration et asile.
53:40On garde ça pour une prochaine émission,
53:43parce que c'est un sujet immense,
53:47comme vous avez pu le constater.
53:50Alors, je prends le peu de temps qui me reste
53:54pour évoquer une bibliographie.
53:56Alors, je rappelle Yves Santamaria.
53:59Vous avez publié l'Algérie et la France,
54:01une terre pour deux peuples, chez Odile Jacob.
54:05J'ai trouvé que votre livre était très équilibré.
54:08C'était... Vous avez souhaité...
54:10C'est le point de vue de l'historien ?
54:12C'est le point de vue de quelqu'un
54:15qui, au départ, n'est pas un spécialiste,
54:17ce que j'ai fait ma carrière en étudiant le communisme,
54:21le nationalisme et Johnny Hallyday.
54:23Et, arrivé à...
54:26Arrivé à un âge raisonnable,
54:30quoi qu'avancé,
54:31je suis parti un petit peu à la recherche
54:34du pourquoi qu'on est ici et qu'on n'est pas restés à Bab-el-Oued.
54:38Voilà.
54:39Xavier de Rianco, vous avez publié un livre
54:42qui a eu un très grand succès,
54:44L'énigme algérienne.
54:45Juste un mot. J'ai lu votre livre.
54:47Mais pourquoi le mot énigme ?
54:49Parce que c'est un pays énigmatique,
54:52opaque.
54:54Mais ça peut être une qualité, d'être énigmatique.
54:56Ca peut être une qualité,
54:58mais en l'espèce, c'est pas forcément une qualité.
55:01J'ai publié un deuxième livre sur les accords d'Evian.
55:04Chez quel éditeur ?
55:05Qui est par le CNRS.
55:08Très bien.
55:09Écoutez, tout ça est fort intéressant.
55:13Je rappelle que votre précédent livre,
55:15L'énigme algérienne,
55:17chronique d'une ambassade à Algiers,
55:19c'était aux éditions de l'Observatoire.
55:22Alors, Arnaud Benedetti,
55:25vous animez cette très bonne revue
55:29politique et parlementaire.
55:31Et le dernier numéro,
55:33c'est...
55:34Faut-il changer de République ?
55:37Qu'est-ce que ça veut dire ?
55:39Vous voulez passer à la 6e ou à la 7e République ?
55:43Non, mais là...
55:44On vit une situation politique, comme vous le savez,
55:47qui est exceptionnelle, sous la 5e République,
55:50avec un niveau d'instabilité institutionnel
55:53rarement atteint,
55:55avec un régime qui avait été produit, fabriqué, pensé
55:59pour créer de la stabilité.
56:01La question institutionnelle se pose peut-être plus que jamais,
56:04même si je ne pense pas, à titre personnel,
56:07que ça soit la préoccupation des Français.
56:09Dans ce numéro, on a fait intervenir
56:11un ensemble de spécialistes, constitutionnalistes,
56:14politologues et hommes et femmes politiques
56:17sur cette question-là.
56:18Merci, Arnaud.
56:19Il me reste à vous remercier d'avoir participé,
56:22d'avoir éclairé et d'avoir dépassionné, quand même,
56:26cette question algéro-française ou franco-algérienne.
56:30Merci à l'équipe de LCP.
56:32Je vous dis à bientôt pour prolonger cette discussion.
56:36Merci, messieurs.