Écoutez "On refait le monde" avec le colonel Michel Goya, historien militaire, ancien colonel des troupes de marine, Bénédicte Chéron, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Institut catholique de Paris, spécialiste des relations armées-société, et Laetitia Saint-Paul, députée Horizons du Maine-et-Loire, et officier de l'Armée de Terre (elle est la première militaire active à siéger à l'Assemblée nationale, en charge depuis janvier d'une mission sur l'intelligence artificielle et les ingérences étrangères).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 10 mars 2025.
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00:00C'est un débat qui revient souvent dans la société française et la locution récente du Président de la République, Emmanuel Macron, relance bien entendu la question.
00:12Face, par exemple, à la menace russe et pour combler le désengagement américain, faut-il, oui ou non, désormais, rétablir le service militaire supprimé depuis près de 30 ans ?
00:22En tout cas, le contexte international pourrait déjà produire des effets si Français sur 10 se disent favorables à un rétablissement du service militaire selon un sondage du centre de réflexion Destins communs publié par nos confrères de Ouest France.
00:34Est-ce une mesure indispensable pour la protection de notre pays ? Et pour l'Europe, quelle forme doit-il prendre ?
00:40Avec nous ce soir, Bénédicte Chéron qui est maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Institut catholique de Paris, spécialiste des relations armées-sociétés.
00:48Bonsoir Madame Chéron, le colonel Michel Goya, historien militaire, ancien colonel des troupes de marines, bienvenue Michel Goya.
00:55Bonsoir.
00:56Carl-Olive, député Renaissance de la 12ème circonscription des Yvelines, bienvenue à vous Carl-Olive.
01:01Maréchal des Logis.
01:02Bravo, j'ai fini Maréchal des Logis je crois.
01:05Et Sébastien Chenu, député du Nord et vice-président du Rassemblement National, bonsoir Sébastien Chenu.
01:11Bonsoir.
01:12Vous avez fait votre service Sébastien Chenu ?
01:13Hélas non.
01:15Pourquoi hélas ?
01:17Parce que je trouve que c'est un beau projet.
01:19Vous étiez trop jeune c'est ça ? Il l'avait déjà éliminé ?
01:22Non non, j'étais dans la dernière année mais je n'ai pas pu le faire.
01:24Et c'est un regret d'ailleurs.
01:26Vous n'avez pas été un planqué quand même, je n'ose pas le croire.
01:29Non mais je crois que ça n'existait plus vraiment d'ailleurs les planqués dans ma génération.
01:35Je crois que c'était un terme qui était déjà un peu dépassé.
01:37Mais c'est vrai que c'était un beau projet, c'était vecteur non seulement de patriotisme mais aussi d'unité le service national.
01:45Donc on peut en garder un peu de nostalgie.
01:48On va en tout cas écouter le président Chirac.
01:50Nous n'avons plus besoin d'appeler de gens faisant leur service militaire.
01:56Et donc dans 6 ans, il n'y en aura plus.
02:00Ou quasiment plus.
02:02Alors je me souviens de cette annonce, même si ça commençait à être dans les idées qui circulaient,
02:08on avait quand même été stupéfaits.
02:10Vous le militaire, Michel Goya, comment vous avez vécu cela ?
02:13Est-ce que vous pensez que c'était, en tout cas si ce n'est nécessaire, en tout cas logique à l'époque ?
02:19Oui c'était logique.
02:20Pour deux raisons.
02:21D'abord parce que ça n'avait plus de réalité militaire.
02:27Les soldats appelés, tous ces régiments servaient à défendre les frontières françaises.
02:33On n'engageait pas de soldats appelés au loin, dans les opérations au loin.
02:37Et à ce moment-là, en 1996, il n'y avait plus d'ennemis à la frontière.
02:41Pour la première fois de notre histoire, il n'y avait plus d'ennemis aux frontières immédiates de la France.
02:45Le grand révélateur de cette époque, ça avait été la guerre du Golfe.
02:48La guerre du Golfe, on fait d'un seul coup, on doit faire la guerre à un état, mais au loin.
02:52Et là on s'est dit, tiens, qu'est-ce qu'on fait ?
02:54Ce n'était pas du tout prévu.
02:55Donc on envoie les appelés, François Mitterrand a dit non, non, ce n'est pas possible.
02:58On n'engage pas des soldats appelés français au loin.
03:02Je vais même citer l'origine d'ailleurs de cette décision, c'est l'expédition de Madagascar de 1895,
03:07dans laquelle on avait engagé des milliers de conscrits français à Madagascar.
03:15L'immense majorité sont morts de maladie.
03:18Oui, j'allais vous dire, c'est les maladies, ce n'est pas le combat.
03:20Oui, ils sont quasiment tous morts de maladie.
03:22Enfin, une bonne partie.
03:24Et depuis cette époque, il dit non, plus jamais.
03:26Et donc, effectivement, plus jamais.
03:28Et donc, à partir de là, de la guerre du Golfe, où on avait déployé beaucoup de soldats,
03:3516 000 pour être précis,
03:37qui est venue l'idée que, un, le service militaire n'avait plus de raison d'être,
03:42et que ça nous coûtait finalement des ressources,
03:44et qu'à la place, on allait professionnaliser,
03:46parce que la deuxième partie de l'interview de Chirac,
03:49c'est qu'on va professionnaliser complètement nos forces.
03:52L'idée étant d'être capable de projeter beaucoup plus de force qu'on ne l'avait fait à l'époque.
03:57Bénédicte Chéron, faites-vous partie de ceux ou celles qui estiment qu'aujourd'hui,
04:01il est peut-être raisonnable ou nécessaire d'appeler tous les jeunes Français,
04:05voire les jeunes Françaises, à faire leur service militaire,
04:08même peut-être sur une durée plus courte ?
04:10Alors, je voudrais d'abord revenir sur ce chiffre de 6 Français sur 10,
04:13parce que tout le monde a l'air de s'emballer depuis hier,
04:16en considérant que c'est un chiffre incroyable.
04:18Et en fait, je voudrais juste vous préciser que, en fait, 6 Français sur 10,
04:22c'est un des étiages les plus bas,
04:24depuis qu'on fait des enquêtes d'opinion sur l'établissement hypothétique du service militaire,
04:27depuis les années 2000.
04:29Donc, en fait, il n'y a aucun scoop avec ce chiffre.
04:32En fait, le chiffre, il est autour de 60% depuis les années 2000, sans discontinuer.
04:38Et il augmente très fortement au moment où se passe en France,
04:43sur le territoire national, des événements marquants de type émeute urbaine ou attentat.
04:49Et donc, voilà.
04:51Donc, en fait, ce que j'essaie de vous dire, c'est que là,
04:53le contexte international ne pèse pas sur la manière dont les Français
04:58sont plus ou moins favorables au service militaire.
05:01Et je pense que c'est important de l'avoir en tête,
05:03parce que ça a un écho très direct avec ce que dit Michel Goya à l'instant.
05:06C'est qu'en fait, l'histoire de la conscription, y compris pour les Français,
05:10elle est intrinsèquement liée à l'histoire de la défense du territoire
05:14et des frontières sur le territoire.
05:16Et l'idée qu'on enverrait des appelés se battre à l'est de l'Europe
05:19est une idée qui paraît absolument inenvisageable.
05:22Et donc, en fait, on voit bien que personne n'envisage vraiment
05:26qu'on rétablirait le service militaire pour envoyer des appelés,
05:29c'est-à-dire des non-volontaires, se battre en dehors du territoire national.
05:33Donc ça, c'est la première donnée fondamentale,
05:35c'est que ce chiffre-là de 6 Français sur 10 montre surtout
05:40que les Français ne se sentent pas très directement menacés
05:43pour leur territoire, sur leur territoire,
05:45et que ça n'a pas de conséquences sur les variations de ce chiffre
05:49et de ce résultat de sondage.
05:51Et la deuxième question, en fait, c'est surtout celle de savoir
05:55à quoi serviraient ces appelés et d'avoir conscience
05:58qu'en fait, le service militaire répond à des besoins militaires
06:03et donc il faut savoir quels sont les besoins militaires,
06:06dans quel type d'opération on les déploierait.
06:08Et il faut avoir conscience également, parce que c'est aussi un débat
06:11qui revient tout le temps, que le service militaire,
06:13maintenant qu'on a des archives, qu'on n'avait pas encore
06:15il y a 10 ans, 15 ans ou 20 ans,
06:17on se rend compte qu'il a eu assez peu d'effets
06:19sur la manière dont la société française
06:22se comportait à l'intérieur de ses frontières.
06:25C'est-à-dire que l'idée que le service militaire
06:27a fabriqué de la cohésion sociale et nationale
06:29est une idée qui est en fait assez fausse,
06:32assez peu avérée historiquement,
06:34et ce depuis les années 1930.
06:36Je ne mets pas en cause les études, mais je me permets
06:38de vous faire remarquer que moi, la seule fois dans ma vie,
06:40hormis les femmes, ce qui n'est pas rien
06:42puisque c'est 50% d'absentes,
06:44mais où j'ai vu le visage de mon pays,
06:46c'est en faisant mon service militaire.
06:49Oui, mais ce que j'essaie de vous dire,
06:51c'est que vous pouvez rencontrer des Français différents de vous
06:53et de vos milieux d'origine
06:55pendant le temps du service militaire,
06:57sans que ça n'ait de conséquences déterminantes
06:59sur votre parcours ensuite.
07:01Et c'est à peu près ce qui s'est passé,
07:03globalement à l'échelle de la population.
07:05En fait, le service militaire, pour le dire prosaïquement,
07:08n'a empêché ni les luttes antimilitaristes,
07:10ni mai 68,
07:12ni l'individualisation des valeurs.
07:14Il y a des rapports dans les années 80
07:16qui montrent que le service militaire ne parvenait pas
07:18à intégrer les jeunes issus de l'immigration maghrébine.
07:20Donc en fait,
07:22il ne faut pas surevaluer,
07:24surestimer ce que produit ce type de dispositif
07:26sur la cohésion.
07:28Carl-Olive, alors, faut-il rétablir ?
07:30D'abord, vous l'avez fait, on l'appelle.
07:32On a un point commun, Yves Calvis,
07:34120ème régiment du train à Fontainebleau,
07:36et puis derrière, le 526ème régiment du train
07:38du côté du centre militaire d'Île-de-France.
07:40Moi, j'entends ce qui est dit,
07:42j'entends ce que dit ce Goya et cette chère dame.
07:44D'abord, je partage un point,
07:46c'est qu'il faut que nous soyons darwinistes.
07:48Et c'est effectivement, à l'époque, lorsque le président Chirac,
07:50et vous l'avez tellement bien dit,
07:52décide de mettre fin à la conscription,
07:54c'est qu'on est aussi pour professionnaliser
07:56nos armées. Ça, c'est important.
07:58La deuxième chose, c'est qu'on est dans un climat, je dirais,
08:00sociétal en France qui est radicalement différent,
08:02c'est QFD, de celui que nous vivons aujourd'hui.
08:04Pour reprendre un propos de Coluche,
08:06ça va parler à tout le monde,
08:08on pouvait fumer sous la douche. Aujourd'hui, c'est un petit peu moins le cas.
08:10Je pense qu'il faut qu'on s'adapte à la société.
08:12En revanche, moi, ce que je peux dire,
08:14peut-être à la différence de ce que vous nous dites, chère madame,
08:16c'est que je vois les bienfaits
08:18de ce qu'ont pu apporter les services militaires
08:20pour l'ensemble des Français.
08:22Je dis bien l'ensemble des Français.
08:24Le service national, à l'époque,
08:26moi, j'ai eu la chance d'avoir 4 frangins,
08:28mais 4 frères ont fait le service national dans la marine.
08:30Et on a tous été très fiers de cela,
08:32dans l'appropriation. Mais, on avait
08:34des amis qu'on a découverts,
08:36une fraternité qu'on découvrait,
08:38une discipline qu'on découvrait. On pouvait arriver
08:40sans savoir lire, écrire
08:42ou compter. A l'issue du service
08:44militaire, on savait lire, écrire
08:46et compter. C'est vrai, mais est-ce qu'on savait se battre
08:48pour autant après ? Attendez, je pense
08:50que... Moi, quand ils m'ont fait tirer, c'était pas brillant.
08:52Moi, c'est pareil. Je pense qu'on avait un point de commun,
08:54c'était les mêmes bio que Jeudassin.
08:56Mais le sujet, c'est que,
08:58à un moment donné,
09:00on ne va pas nous préparer à la guerre. Pendant un an,
09:02on le sait très bien. En revanche,
09:04on va nous préparer au code de la société.
09:06Et il me semble qu'on a facilité
09:08l'intégration de tous ces jeunes
09:10dans l'appropriation qui pouvait être
09:12faite en matière, encore une fois, de discipline.
09:14Et aussi pour savoir tout simplement dire
09:16bonjour, au revoir, merci.
09:18Et moi, je le vois bien, et je ne suis pas étonné
09:20du sondage qui est fait auprès des Français,
09:22largement favorable. Mais je dirais
09:24que c'est plus un sondage pour, je dirais,
09:26former des jeunes qui, aujourd'hui,
09:28sont sans repère, dans une société fracturée,
09:30dans une société qui doit être
09:32habitée par, à la fois,
09:34l'ordre et l'autorité,
09:36plutôt qu'effectivement de nous dire demain,
09:38dans dix mois, vous allez partir sur des terrains
09:40en Ukraine ou en Russie.
09:42Sébastien Chenu, quel est votre point de vue sur le retour éventuel
09:44du service militaire ?
09:46D'abord, c'est un choix de société. C'est-à-dire que
09:48c'est un projet, d'un côté,
09:50d'unité nationale, de diffusion d'un certain
09:52nombre de valeurs, mais c'est aussi
09:54un projet de défense
09:56de cette même nation. Donc, c'est vraiment un choix
09:58de société. L'idée, c'est peut-être pas de se dire
10:00voilà, c'était comme ça, il faut que ça redevienne,
10:02qu'on duplique ce qui était
10:04un an, que ce soit
10:06d'ailleurs pas mixte, que ça ne concerne
10:08que les garçons, c'est plutôt d'imaginer ce que ça pourrait
10:10être demain. Donc, nous,
10:12ce que nous croyons, nous, au Rassemblement national,
10:14c'est que la restauration d'un service national
10:16qui serait de minimum trois mois
10:18et qui permettrait d'être une passerelle,
10:20évidemment, vers l'armée régulière ou vers
10:22l'armée de réserve, ou même peut-être avec
10:24un volet associatif
10:26ou en tous les cas, service rendu à la nation
10:28sous une autre forme que strictement militaire,
10:30peut être intéressante. Je dis trois mois
10:32parce qu'il y a quand même aussi une donnée
10:34à prendre en compte, quand je dis que c'est un projet de société,
10:36ça concernerait, par exemple,
10:38par an, 380 000 jeunes,
10:40ça veut dire que ça a un coût de
10:423 milliards quand c'est trois mois,
10:444 à 5 milliards quand c'est six mois.
10:46Il y a un besoin d'encadrement,
10:48il y a des infrastructures, je le dis, parce que moi, j'ai rencontré
10:50des militaires, des gradés, qui m'ont dit
10:52être favorables, évidemment,
10:54philosophiquement, à la restauration
10:56d'un tel service militaire, mais attention,
10:58il y a un coût, il y a un besoin d'encadrement,
11:00il y a des infrastructures, probablement,
11:02à rénover ou à adapter, et ça,
11:04ça veut bien dire que c'est un choix de société.
11:06On va marquer une première pause dans ce débat,
11:08et on retrouve nos invités dans quelques instants,
11:10notamment après les informations qui nous seront
11:12proposées par Aude Vernouchi.
11:25Avec Yves Calvi.
11:26Et on retrouve Aude Vernouchi pour les dernières actualités.
11:28Ce procès emblématique du harcèlement
11:30scolaire en France, une enseignante de 62 ans
11:32est jugée pour avoir humilié une élève
11:34de 11 ans, Evaelle, la jeune fille
11:36avait mis fin à ses jours il y a 5 ans.
11:38Cette professeure risque 2 ans de prison
11:40et 30 000 euros d'amende. Le pétrolier
11:42qui est entré en collision avec un cargo
11:44en mer du Nord était affrété
11:46par l'armée américaine, son
11:48réservoir est endommagé et fait craindre
11:50une pollution en mer. La collision a fait
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11:54Et puis l'ONG Amnesty International
11:56réclame une enquête sur les violences
11:58en Syrie. 1068
12:00civils halaouites ont été
12:02tués dans des combats et des exécutions
12:04dans plusieurs villages. Des milliers de Syriens
12:06fuient vers le Liban.
12:08Aude Vernouchi, on retrouve dans une demi-heure
12:10Faustine Bollard pour son émission Héros.
12:12Ce soir, Faustine nous emmène à la rencontre de Léa.
12:14Depuis plus de 10 ans, elle est ce qu'on appelle
12:16une écrivaine publique. C'est elle qui propose
12:18des lettres sur mesure à celles et ceux
12:20qui n'arrivent pas à trouver les mots justes.
12:22Lettres d'amour, de rupture,
12:24de reconquête. Un métier qui réserve
12:26parfois quelques surprises.
12:28Vous l'entendrez à 20h dans Héros.
12:30Merci beaucoup Aude Vernouchi, à tout à l'heure.
12:3220h. On refait le monde
12:34sur RTL. Garde-bombe !
12:42Je suis un peu ridicule, moi ça me donne toujours
12:44un petit frisson généralement.
12:46On doit plus être très nombreux
12:48dans cette catégorie.
12:50Je fais même rire Michel Goya, c'est désespérant.
12:52Alors, ce thème du retour du service national
12:54fait en tout cas beaucoup réagir.
12:56Au 3210, écoutez cet extrait de l'émission
12:58et les auditeurs ont la parole. C'était à midi sur RTL.
13:00Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a 40 ans
13:02de ça, mais tout le monde était anti-militariste.
13:04Je veux dire, si vous voulez qu'il existe quelque chose,
13:06il faut que ce soit soutenu par la population.
13:08Au début, les 6 premiers mois, ça va marcher.
13:10Après, ça sera fini. Parce que c'est
13:12de l'éducation de jeunes que vous parlez, en vérité.
13:14C'est pas...
13:16On ne sait pas aller faire la guerre.
13:18On n'ira pas faire la guerre avec des appelés.
13:20J'ai fait la guerre du Golfe.
13:22Je veux dire, je me souviens le tollé que ça avait fait
13:24quand on avait amené des VSL là-bas.
13:26Des volontaires services longs, c'est ça ?
13:28Des appelés ? C'était ça, oui.
13:30Le scandale que ça avait fait, rien que ça ?
13:32Alors...
13:34L'opinion française soutiendrait l'envoi d'appelé,
13:36d'après vous, aujourd'hui, Michel Goya ?
13:38Non, mais c'est là qu'est
13:40toute la question.
13:42Je le rappelle, la France est devenue une île
13:44militairement, une île stratégique. On n'a plus d'ennemis
13:46à nos frontières. Et donc,
13:48si un jour, il faut s'engager
13:50au combat, alors on peut défendre le ciel,
13:52etc., mais s'il faut s'engager
13:54au combat, ce sera au loin. Ce sera
13:56par exemple en Europe de l'Est, dans les pays
13:58baltes, etc.
14:00La vraie question, c'est, admettons, on reconstitue
14:02des régiments
14:04d'appelés, de conscrits. Ça coûtera
14:06immensément cher, il faut le rappeler,
14:08pour rééquiper,
14:10encadrer tout ça. On n'est même pas capable d'équiper
14:12complètement nos forces actuelles.
14:14Donc, pour rééquiper...
14:16On va présenter comme ça, c'est sûr que ça monte.
14:18Non, mais pour rééquiper, en plus,
14:20200 000, 400 000
14:22soldats appelés,
14:24ça va demander un effort colossal.
14:26Après, la question qui se pose, c'est, d'accord,
14:28ces régiments d'infanterie, d'appelés,
14:30de conscrits, comme celui
14:32auquel j'avais servi comme sous-officier,
14:34on va l'envoyer
14:36dans les pays baltes ?
14:38Protéger l'Estonie ? Oui, non. La vraie question,
14:40elle est là. Si on dit oui, effectivement,
14:42ça a un sens militaire, ça a un sens opérationnel.
14:44Oui, on augmente les capacités des forces
14:46armées. Si la réponse est non,
14:48ça ne bougera pas du sol français,
14:50là, vous allez consacrer des ressources
14:52énormes à un instrument
14:54qui ne bougera pas du sol français. Donc, au contraire,
14:56vous allez pénaliser, peut-être, les capacités
14:58militaires de la France, puisque
15:00il y en aura moins
15:02pour les autres
15:04forces, celles qui seront projetées. Donc, il faut bien
15:06comprendre ça, c'est ça le vrai enjeu.
15:08Vous partagez l'analyse de Michel Goyard,
15:10parce que c'est intéressant, il est en train de nous dire, lui, le militaire,
15:12en fait, si on met des
15:14gamins, aujourd'hui, qui font leur service,
15:16ils vont nous faire perdre plus de temps et d'argent
15:18qu'on pourra, en fait,
15:20en tirer d'eux, alors qu'on a besoin, déjà,
15:22d'un vrai soutien
15:24financier pour notre armée, telle qu'elle existe.
15:26Mais, en partie,
15:28monsieur a raison, puisque, effectivement,
15:30il ne faut pas se lancer comme ça.
15:32C'est facile de dire qu'il faut rétablir le service
15:34militaire, mais quel type de service
15:36militaire, pour faire quoi, précisément,
15:38et en direction de qui ? Regardez ce qu'on a fait
15:40avec le SNU, ça aussi, c'est encore un échec
15:42d'Emmanuel Macron, je suis désolé de le rappeler,
15:44le SNU, ça partait peut-être...
15:46Je ne vous crois pas désolé, mais en tout cas, vous le faites.
15:48C'est vrai, c'est vrai. Ça partait peut-être d'une
15:50belle idée, d'ailleurs, mais regardez,
15:52dans le budget que nous avons voté,
15:54il y a eu une baisse manifeste des crédits du SNU,
15:56du SNU, qui est en train
15:58de mourir, parce qu'il
16:00n'était pas bien encadré, parce qu'il ne répondait pas,
16:02il était déconnecté de sa cible initiale,
16:04il y avait une représentation supérieure
16:06de lycéens qui était favorisée,
16:08parce qu'il n'y avait pas d'avenir possible,
16:10donc, en fait, on a perdu du temps,
16:12et avant que, d'ailleurs, les budgets de la défense
16:14ne remontent, ils ont d'abord, lorsqu'il
16:16est arrivé en 2017, Emmanuel Macron,
16:18été sensiblement baissé.
16:20D'ailleurs, à l'époque, le général De Villiers
16:22l'avait dénoncé, il a été remercié.
16:24Donc, si vous voulez, ça aussi, c'est quelle vision
16:26on veut avoir ?
16:28L'aspect stratégique de la vision de notre
16:30pays, de la défense de notre pays, il est
16:32essentiel, et sur ça,
16:34Emmanuel Macron nous a fait perdre beaucoup de
16:36temps et beaucoup d'argent, accessoirement.
16:38On va écouter notre ancien ministre de la défense, Gérard Longuet.
16:40Il est évident
16:42que si on change complètement
16:44de perspective de conflit,
16:46nous n'avons
16:48pas l'armée construite
16:50pour une bataille de
16:52chars dans les grandes plaines de l'Est européen.
16:54C'est exactement ce que vient de nous dire
16:56Michel Goyard, j'imagine que vous serez évidemment
16:58d'accord avec l'analyse
17:00de Karl Lill. D'abord, évidemment,
17:02c'est une vision de la société. Après, moi,
17:04je pense effectivement que le
17:06service national universel était
17:08une fausse bonne idée. Il a été utile,
17:10il n'est pas indispensable, pas forcément nécessaire.
17:12En revanche, je vois bien que le service
17:14militaire, et je dirais l'adoubement
17:16proféré par les Français,
17:18montre que c'est une idée
17:20qui peut faire son chemin.
17:22J'en profite pour dire que 1798,
17:24lorsque Bonaparte, Napoléon
17:26met ça en place,
17:28il n'a pas que des idées à la con. Entre le code civil,
17:30la Banque de France, le baccalauréat
17:32et le conseil d'Etat, c'est quand même quelque chose.
17:34C'était quand même une lumière,
17:36Napoléon. Ce que je veux dire
17:38simplement par là, c'est que c'est
17:40important, je crois aujourd'hui, d'avoir une vision
17:42de la société. Tout à l'heure,
17:44mon collègue député Sébastien Chénu,
17:46que je salue, nous parlait aussi du
17:48coût. Moi, je vais vous dire quelque chose.
17:50Il y a 1600 agences autonomes dans ce beau pays.
17:52C'est 80 milliards d'euros.
17:54Je pense qu'on pourrait...
17:55Vous allez nous fermer les agences pour qu'on refasse notre service ?
17:57Un petit peu restructurer les agences.
17:59Et puis ça sera non seulement bien, Yves Calvi,
18:01pour le service militaire, mais ça sera bien aussi
18:03pour les finances de notre
18:05beau pays. Et on peut donner
18:07quelques exemples. Il y en a à la volée.
18:09Je pense qu'avant de créer toute taxe
18:11supplémentaire d'imposition, c'est bien
18:13d'aller restructurer les défenses. Ça nous permettrait
18:15peut-être d'initier 600 000 jeunes
18:17de notre beau pays, justement, à ces
18:19secours d'ordre
18:21et de discipline que j'appelle de mes voeux.
18:23Bénédicte Chéron, à l'échelle de
18:25l'Union européenne, est-ce qu'on a des voisins qui ont encore
18:27un service militaire
18:29qu'ils proposent à leur jeunesse ?
18:31Alors, surtout, pas des voisins
18:33très proches, mais les pays de l'Europe de l'Est
18:35qui rétablissent des formes de
18:37services militaires. Mais ce qui est très intéressant, c'est
18:39d'observer deux choses. C'est que d'abord,
18:41les pays qui rétablissent ces formes de services militaires
18:43sont des pays qui ont une menace précisément
18:45à leur frontière.
18:47La menace russe. Et donc, ils ont
18:49des services militaires qui correspondent
18:51à cette menace qui est la défense
18:53de leur propre territoire
18:55dans des pays qui, par ailleurs, n'ont pas de dissuasion nucléaire,
18:57ce qui n'est pas un petit sujet.
18:59Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point,
19:01c'est que même dans ces pays-là,
19:03où il y a un relatif
19:05consensus sur l'idée
19:07de la défense du territoire
19:09par le service militaire, en fait,
19:11ce sont des services militaires qui reposent
19:13pour l'essentiel sur la sélection
19:15de volontaires. C'est-à-dire qu'on n'est plus
19:17dans des régimes d'obligation
19:19tels que ceux que nous avons connus,
19:21même dans ces sociétés où il y a un consensus
19:23sur la défense du territoire qui impose
19:25un retour du service militaire,
19:27en fait, ce qui est constaté, c'est que pour
19:29constituer une armée efficace,
19:31il faut avoir des gens qui sont motivés.
19:33Et qu'en fait, les gens motivés
19:35viennent,
19:37on les sélectionne parmi ceux
19:39qui ont les compétences, précisément,
19:41pour remplir des missions de type militaire.
19:43Parce qu'en fait, il y a vraiment cette
19:45question de la finalité qu'il faut comprendre.
19:47Tous les services civils
19:49auxquels on pense, ou les services
19:51un peu militaires, mais pas complètement militaires,
19:53s'ils sont obligatoires,
19:55renvoient toujours à la question de la finalité
19:57qui fait suffisamment
19:59consensus pour que la population
20:01accepte cette obligation, qui est une obligation
20:03lourde, même pour quelques semaines.
20:05Et on l'a vu sur le SNU, qui n'était que
20:07de deux semaines. Donc en fait, cette finalité
20:09est très importante,
20:11et déconnecter les finalités des réalités
20:13de ce que les gens vivent sous l'uniforme
20:15fait que forcément, les dispositifs
20:17ne fonctionnent pas et se délitent.
20:19A tout de suite avec nos invités sur RTL.
20:21Jusqu'à 20h, Yves Kelvin
20:23refait le monde sur RTL.
20:27Yves Kelvin, jusqu'à 20h.
20:29On refait le monde sur RTL.
20:31La patrie a besoin de vous,
20:33de votre engagement. Les décisions politiques,
20:35les équipements militaires, les budgets
20:37sont une chose, mais ils ne remplaceront
20:39jamais la force d'âme d'une nation.
20:41Voilà, c'est un extrait de l'allocution
20:43d'Emmanuel Macron la semaine dernière.
20:45Vous connaissez très bien le Macron, car le livre,
20:47ça avait des airs quand même d'engager vous, non ?
20:49Peut-être de responsabilité,
20:51et pas seulement d'ailleurs à l'endroit
20:53des militaires
20:55et la guerre aux portes
20:57de l'Europe, mais certainement au niveau
20:59de la société. Moi je le dis, et je le dis
21:01souvent, tant que les partis seront
21:03plus importants que le pays, on ne s'en sortira pas.
21:05Et je pense que
21:07l'allocution du Président de la République va
21:09effectivement dans ce sens-là, en demandant enfin
21:11une concorde nationale.
21:13Vous arrivez à ces affiches de l'oncle Sam,
21:15qu'on voit dans tous les films et qui sont connus,
21:17avec l'index pointé sur nous, disant
21:19« I need you for the army,
21:21the US army, j'ai besoin de vous dans l'armée ».
21:23Il y avait un petit quelque chose
21:25qui relevait de ça, selon vous, Michel Goyard ?
21:27Oui, mais après,
21:29c'est une conception
21:31de la défense. La question, c'est
21:33qui défend la nation, après tout ?
21:35Qui défend la cité ?
21:37C'est fondamentalement, ce sont les citoyens
21:39qui défendent la cité, normalement.
21:41À l'origine, c'était ça.
21:43Après, ça a dérivé en
21:45c'est l'État qui défend
21:47la cité, et le citoyen
21:49lui paye l'impôt. Et l'État se débrouille
21:51avec cet impôt pour acheter des soldats professionnels
21:53qui, eux, vont défendre. Mais c'est une autre conception.
21:55Et globalement, dans l'histoire
21:57de la France, on navigue un petit peu entre
21:59ces deux conceptions.
22:01Mais la réserve militaire, est-ce qu'elle peut suffire ?
22:03148 hommes mobilisables.
22:05Moi, si vous me donnez mon avis,
22:07je pense qu'il faut
22:09faire quelque chose qui ressemble à ce que font les Américains, finalement.
22:11C'est-à-dire avoir beaucoup de réservistes.
22:13Quand les Américains ont professionnalisé,
22:15eux, leur armée, en 1973,
22:17ils ont dit, rien d'important ne pourra se faire
22:19sans être obligé de faire appel
22:21au reste de la nation. C'est-à-dire, avec des réservistes
22:23nombreux, et des gardes nationaux
22:25également nombreux. Vous avez presque
22:2740% au moins des soldats
22:29américains qui sont engagés dans une opération
22:31qui, en fait, sont des réservistes et des gardes
22:33nationaux. Et donc, les Américains font
22:35un effort considérable. Si nous, on faisait
22:37en proportion le même effort
22:39que les Américains, on dépenserait entre
22:412 et 3 milliards d'euros chaque année, uniquement
22:43pour les réservistes. Pour avoir des
22:45réservistes... Donc, ce chiffre de 40 000, il était
22:47totalement insuffisant ?
22:49Oui, non, mais bien sûr.
22:51Enfin, le budget actuel, oui,
22:53est insuffisant pour les réserves
22:55et puis, le nombre est
22:57également insuffisant. Donc, je pense, oui,
22:59c'est une manière d'impliquer, effectivement, la nation,
23:01avec des volontaires qui viennent
23:03et qui viennent renforcer
23:05les forces armées telles qu'elles sont. Et c'est la manière
23:07la plus simple, pour l'instant, la plus efficace
23:09que l'on a de renforcer les
23:11forces armées. Vous pouvez nous rappeler, en quelques mots,
23:13ce que sont les obligations d'un réserviste ?
23:15Alors, les réservistes, alors, il y a plusieurs
23:17possibilités. Vous avez des...
23:19Aux Etats-Unis, ou d'un pays comme Israël, par exemple,
23:21les réservistes constituent des unités militaires
23:23complètes, des bataillons, des brigades
23:25complètes de réservistes qui vont
23:27à l'appel, ils vont récupérer
23:29tout leur matériel, leur char, etc.
23:31Et puis, après, ils partent au combat. J'entends bien. Enfin, Israël est quand même
23:33un pays qui est en guerre depuis sa naissance.
23:35Les Américains, c'est autre chose.
23:37C'est exactement la même chose.
23:39On avait ça aussi.
23:41On avait des régiments complets, dans les années 80,
23:43de réservistes prêts à,
23:45en mesure d'eux, être
23:47mobilisés. Maintenant, on a supprimé, en réalité,
23:49toutes les unités de combat et on a
23:51des réservistes opérationnels qui
23:53viennent renforcer, soit
23:55individuellement, soit par petits
23:57groupes, les régiments
23:59actuels. Alors, je ne parle que de l'armée
24:01armétaire, là, pour faire des missions
24:03essentiellement sur le territoire national.
24:05La mission Sentinelle, par exemple, vous avez des réservistes
24:07qui viennent faire quelques jours.
24:09Ils ont un certain nombre de jours disponibles
24:11dans l'année.
24:13Et parfois, quelques-uns d'entre eux sont
24:15engagés, des spécialistes, le plus souvent
24:17dans les opérations extérieures. Mais ça reste
24:19malgré tout assez limité
24:21en volume. Vous avez, à l'instant T,
24:23vous avez peut-être... C'est payé ? Pardon ?
24:25On est payé ? Ah oui, oui, bien sûr. On est réserviste.
24:27Et on est professionnel, attention. Oui, c'est ça.
24:29Avec des périodes régulières de
24:31travail. Oui, oui, bien sûr.
24:33Dans certaines conditions, on peut faire jusqu'à
24:35200 jours de réserve.
24:37Dans l'année. Dans l'année ? Oui, oui.
24:39C'est un peu
24:41le maximum, mais il faudrait l'étendre.
24:43Le problème qui se pose, c'est
24:45que c'est souvent un cercle
24:47compliqué. C'est-à-dire que ces gens-là ont quand même
24:49un emploi, un premier métier, civil,
24:51qu'il faut quitter pendant
24:53que vous allez faire une période militaire.
24:55Mais pendant ce temps, qu'est-ce qui se passe dans votre
24:57premier emploi ? Qu'est-ce qui se passe avec votre entreprise ?
24:59Tout ça, ça demande quand même des
25:01aménagements. Parler
25:03de l'armée israélienne, je termine là-dessus, mais
25:05l'armée israélienne, le réserviste qui est appelé
25:07pour partir en mission,
25:09il continue à toucher son salaire civil.
25:11Et ça, c'est avec l'aide de l'État, par exemple.
25:13Béatrice Chéron, l'objectif de porter à
25:1556 000 d'ici la fin 2026,
25:17vous semble-t-il
25:19atteignable ? Est-ce que ça...
25:21D'ici 2026, je ne sais pas.
25:23Et je suis assez mauvaise en prédiction
25:25en tant qu'historienne. En revanche,
25:27ce qui est certain, c'est que si on veut
25:29que des réserves fonctionnent, il faut
25:31effectivement qu'elles soient comprises
25:33par la société et que ce
25:35pour quoi on a besoin de réservistes soit
25:37compris par la société pour que, précisément,
25:39les contraintes inhérentes à l'engagement dans la
25:41réserve soient acceptées non seulement par les réservistes,
25:43mais par leurs employeurs, par leurs familles,
25:45etc. Et la deuxième question...
25:47D'où je conclue que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
25:49Alors, c'est...
25:51Je pense que ça peut l'être
25:53plus aujourd'hui qu'il y a 2 ou 3 ans
25:55parce qu'on voit bien que ce qui produit
25:57une bascule dans notre compréhension,
25:59dans notre perception du paysage international,
26:01c'est l'idée qu'on a perdu l'un de nos grands
26:03piliers de défense, pardon de le dire comme ça,
26:05qui est l'allié américain. Et donc ça,
26:07subitement, on voit qu'il y a une espèce
26:09de prise de conscience sur le fait que
26:11pour peser dans les relations internationales,
26:13il faut avoir une défense crédible.
26:15Et donc là, il y a un vrai enjeu
26:17qui peut mobiliser les Français.
26:19La seconde question, c'est celle de l'équipement
26:21de ces réservistes et de ce qu'on leur fait faire.
26:23C'est-à-dire que si les réserves sont des espèces
26:25de palliatifs parce qu'on dit
26:27qu'on n'a pas de budget et que donc
26:29ça coûte moins cher d'afficher
26:31quelques réservistes pour dire, voyez, on a quand même des réservistes
26:33en plus, mais qu'ils sont mal équipés
26:35et employés dans des fonctions qui sont un peu...
26:37un peu ingrates,
26:39ce ne seront pas
26:41des réserves qui seront extrêmement motivantes.
26:43Mais là, on est vraiment sur une réflexion sur comment
26:45on suscite du volontariat.
26:47Et donc, il y a une question qui est à la fois politique
26:49mais aussi une question qui est d'ordre budgétaire
26:51sur le matériel et les coûts financiers
26:53que ça induit.
26:55Alors, je m'excuse auprès de Sébastien Chenu, à qui je ne viens pas
26:57de donner la parole. Ce sera le cas pour la reprise
26:59de notre antenne dans un instant.
27:01RTL, on refait le monde.
27:03Avec Yves Calvi.
27:05RTL soir,
27:07on refait le monde.
27:09Avec Yves Calvi.
27:11Quel effort de guerre face à la menace poutine ?
27:13Faut-il rétablir le service militaire ?
27:15Ce sont les questions que nous nous posons ce soir,
27:17mais les questions aussi sur ce qu'on appelle notre réserve.
27:19Est-ce qu'il faut renforcer notre réserve militaire ?
27:21Sébastien Chenu.
27:23Oui, d'ailleurs, dans la proposition que
27:25je vous ai tout à l'heure d'un service
27:27national sur trois mois,
27:29je vous disais que ça pouvait être une passerelle ou vers une armée
27:31régaliède, régulière, ou vers une réserve.
27:33Mais ce qu'il faut bien comprendre,
27:35et c'est là où Emmanuel Macron
27:37nous a fait perdre du temps, parce que philosophiquement,
27:39en réalité, il est habité, lui, et on l'a toujours
27:41entendu, parler de souveraineté européenne,
27:43de frontières européennes, de défense
27:45européenne. Or, nous,
27:47nous défendons l'idée que la souveraineté,
27:49elle est nationale, les frontières,
27:51elles sont nationales, et donc la défense, elle est nationale.
27:53Ça n'empêche pas des coopérations, elles sont même
27:55d'ailleurs tout à fait nécessaires.
27:57Et c'est pour ça qu'il faut
27:59recréer la capacité à avoir
28:01une réserve opérationnelle à travers
28:03un service national qui pourrait être, effectivement,
28:05de trois mois minimum. Il faut aussi faire monter
28:07le budget, mais nous, on l'a demandé depuis longtemps
28:09qu'on fasse monter au Rassemblement national le budget
28:11de la défense à 3% du PIB. Mais à l'époque,
28:13on nous a rionné, on nous a dit
28:15qu'on était des militaristes, des votes en guerre,
28:17etc. Remarquez, maintenant, on nous dit exactement
28:19l'inverse. Et puis, quand j'entends
28:21notre collègue Gary Olive
28:23qui nous dit qu'il faut financer ça,
28:25en mettant un coup d'arrêt
28:27aux agences d'État, il faudrait déjà arrêter de recaser
28:29les anciens députés macronistes
28:31qui, tous les jours, on le voit, sont recasés
28:33dans toutes ces agences qui ne servent plus qu'à ça,
28:35finalement. Donc, moi, je veux bien, mais je trouve qu'il faut
28:37un peu de cohérence au niveau de la tête de l'État.
28:39Un président qui a passé
28:41son temps à nous parler de souveraineté européenne,
28:43frontière européenne, défense européenne,
28:45des agences d'État pour financer
28:47qui, en fait, recassent tous ses amis.
28:49Je veux dire, ce n'est pas comme ça qu'on va s'en sortir.
28:51Emmanuel Macron est très incohérent sur tout ça
28:53et nous fait perdre un temps fou.
28:55Il veut vous renvoyer faire votre armée,
28:57Sébastien Chenu, Karl Olive.
28:59Chers collègues, vous avez quand même remarqué
29:01qu'en moins de 45 minutes, vous avez
29:03prononcé bien plus souvent le mot
29:05d'Emmanuel Macron que moi.
29:07Oui, mais il ne fait pas pour les mêmes
29:09raisons. Lui, le combat.
29:11Vous lui faites quand même
29:13une sacrée pub. Non, en revanche,
29:15je rejoins le collègue
29:17et vous voyez qu'il y a des choses sur lesquelles on peut
29:19être transversal et ce n'est pas important parce que c'est
29:21bon pour le pays. C'est qu'effectivement,
29:23passer 3 mois, 4 mois ou 5 mois
29:25dans un service militaire peut-être
29:27rebaptisé ferait évidemment
29:29beaucoup de bien pour à la fois former des réservistes
29:31mais je le dis aussi, pour aussi
29:33former des hommes et des femmes pour une société
29:35qui est fracturée et qui a besoin
29:37de retrouver finalement
29:39un certain curseur,
29:41une certaine rationalité
29:43là où aujourd'hui nous sommes totalement fracturés.
29:45Michel Goya, est-ce que ça a un sens
29:47si on s'adresse à tous les français, voire les
29:49françaises, 3 ou 4 mois, vous comprenez
29:51cette durée ? Vous l'avez cité plusieurs fois
29:53depuis le début du film,
29:55de l'émission.
29:573 ou 4 mois, c'est
29:59peut-être le minimum pour avoir
30:01une formation de base mais après,
30:03vous n'êtes pas employable.
30:05Donc ce serait transformer une bonne partie
30:07de l'armée en grand centre de formation en réalité.
30:09Donc là, encore une fois,
30:11qui dit centre de formation, il faut aussi
30:13des sites, des équipements, des cadres.
30:15Il faudra multiplier
30:17le nombre de sous-offices. On a fermé la plupart des casernes.
30:19Ah mais oui, non mais il faut bien
30:21comprendre qu'il y a une quinzaine d'années,
30:23on a à peu près détruit tout ce qui nous permettait de remonter
30:25en puissance. Et puis comme on
30:27n'a jamais anticipé une seule seconde
30:29qu'un jour peut-être, il faut peut-être
30:31réarmer, il faudra peut-être revenir
30:33à remonter en puissance, qu'on n'a pas
30:35du tout anticipé ça de manière industrielle,
30:37de manière dans la formation,
30:39dans nos réserves, etc. On n'a pas de stock
30:41d'équipements, on n'a pas de stock d'hommes
30:43et de femmes, des réservistes.
30:45Très peu, on les a réduits. En 1990, il y avait
30:47400 000 réservistes.
30:49Donc là, on a complètement coupé
30:51nos moyens de remonter en puissance
30:53très vite. C'est pour ça qu'on rame
30:55quand même assez largement pour ça.
30:57Pour être réserviste, il faut forcément avoir fait son service
30:59militaire ? Non, pas forcément. C'est incroyable ça.
31:01Non mais, attendez,
31:03le service militaire, je rappelle que les derniers,
31:05c'était en 2000. Oui, d'accord.
31:07Il fallait avoir fait son service militaire.
31:09À l'époque du service militaire ?
31:11Oui. Ah, oui, oui, à l'époque,
31:13oui, bien sûr, c'était après. Donc en ce moment, il faut sortir de l'armée.
31:15Oui, oui. Non, non, mais c'était pas des
31:17réservistes opérationnels. Maintenant,
31:19le réserviste étant professionnel, en fait,
31:21en réalité. Bénédicte Chéron,
31:23beaucoup d'hommes qui l'ont fait, j'en fais partie,
31:25ont le sentiment d'avoir un peu rencontré
31:27la nation, c'est-à-dire une diversité
31:29de profils, un brassage de population
31:31qui leur
31:33paraissait être importante.
31:35Je ne sais pas si ça vous
31:37forme à monter au front,
31:39mais en tout cas, c'est pas neutre. Comment vous percevez ça, vous ?
31:41Deux remarques.
31:43La première, c'est qu'évidemment, il y a
31:45toutes les expériences individuelles dont certains d'entre
31:47vous ont fait part depuis le début de cette émission
31:49et qui sont valables
31:51en tant que telles, comme expériences
31:53individuelles, mais dans les grandes masses et dans
31:55les statistiques qu'on a sur le service militaire,
31:57ce qu'on observe, c'est qu'à partir des années
31:5960, en fait, les écarts
32:01d'accomplissement sont extrêmement
32:03creusés socialement, c'est-à-dire
32:05que, grosso-modo,
32:07les jeunes hommes issus des milieux
32:09les moins favorisés se retrouvent
32:11essentiellement dans l'armée de terre comme hommes du rang
32:13et ceux
32:15qui avaient... Michel Gohia confirme.
32:17... plus favorisés, alors
32:19soit se débrouiller pour ne pas faire de
32:21service du tout, et c'est devenu une pratique
32:23ordinaire à partir des années 80,
32:25soit se débrouiller
32:27pour avoir des affectations qui étaient
32:29plus valorisantes, à des
32:31postes plus valorisants. Donc ça, c'est le premier point.
32:33Après, il ne faut pas idéaliser non plus
32:35la rencontre, elle se faisait le temps des classes, le temps des
32:37formations, mais de tout temps
32:39et c'est déjà vrai à la fin du XIXe siècle,
32:41les hiérarchies sociales se retrouvent
32:43dans les hiérarchies militaires malgré tout,
32:45donc c'est un brassage qui existe, mais c'est un brassage
32:47relatif. Je ne vous ai pas parlé de faire la révolution,
32:49je vous ai parlé juste, en effet,
32:51de se connaître. Voilà, de se
32:53connaître. Mais par ailleurs, je vais quand même
32:55insister sur un dernier point, c'est que
32:57la fonction fondamentale des armées,
32:59ça n'est pas de
33:01faire du brassage social, pardon de le dire
33:03aussi simplement, du socio-éducatif,
33:05ou de participer à des dispositifs d'intégration
33:07ou de faire de la formation professionnelle.
33:09En fait, la fonction des armées, et si vous voulez être crédible
33:11sur la scène internationale, ça me paraît important de le rappeler,
33:13la fonction des armées, c'est d'être capable
33:15de combattre, de faire la guerre. Et en fait,
33:17on voit bien que
33:19les deux idées ne sont pas
33:21compatibles dans la réalité. Je comprends
33:23qu'elles soient séduisantes, mais en fait,
33:25l'histoire du XXe siècle montre
33:27que ce n'est pas compatible, et qu'une armée qui fait
33:29essentiellement du socio-éducatif
33:31et de l'intégration, ce qui serait le cas si on
33:33lui confiait chaque classe d'âge, ne serait-ce
33:35que pour trois mois, c'est une armée qui ne s'entraîne
33:37plus pour faire la guerre. – Merci infiniment.
33:39On va se séparer sur cette dernière notion
33:41que nous proposait Bénédicte Cocheron. – On la prend à la marseillaise.
33:43– Pardon ? – On la prend à la marseillaise.
33:45– Oui, c'est pas faux. Moi, je la connaissais avant d'y aller.
33:47Bon, c'est Carlo Lille qui vient de nous dire ça.
33:49Je remercie aussi Michel Goya et Sébastien Chenu
33:51qui participent à cette émission,
33:53ainsi que Bénédicte Cocheron.
33:55Sachez que demain matin, c'est Laurent Jacobelli,
33:57député Rassemblement National de Moselle,
33:59qui sera l'invité à 7h40 de notre matinale.
34:01Dans un instant, Faustine Bollard
34:03pour son émission Héros. Bonsoir Faustine,
34:05qui est votre invitée ? – Bonsoir Yves.
34:07Ce soir, je vous propose de feuilleter les lettres,
34:09les lettres d'amour écrites par notre héroïne.
34:11Elle s'appelle Léa, elle est écrivaine
34:13publique spécialiste en
34:15relations amoureuses, des lettres
34:17d'infidélité, des lettres de rupture, des lettres
34:19de demande de pardon, des lettres
34:21de retrouvailles. Vous allez
34:23peut-être, ça va peut-être vous inspirer, on sait jamais.
34:25Et en tout cas,
34:27ça va beaucoup vous émouvoir, vous séduire
34:29et vous amuser. Faites-moi confiance. A tout de suite sur RTL.
34:31– Merci chère Faustine, on vous retrouve
34:33après le journal. Il est 20h.