LCP, Lundi C'est Politique - Patrick Mignola - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec franceinfo et Challenges, Francis Letellier reçoit cette semaine Patrick Mignola, ministre délégué, chargé des relations avec le Parlement. Depuis le lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et Challenges. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement. En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.

Transcript

00:00Le sillage de François Bayrou au Modem et aujourd'hui, il est chargé de faire le lien entre le Premier ministre et les parlementaires, en particulier à l'Assemblée nationale où aucun parti n'a la majorité.

00:09Une mission de confiance pour Patrick Mignola. L'enjeu pour le gouvernement et le Premier ministre étant de durer. Est-ce que ça va tenir jusqu'en 2027 ? C'est le pari.

00:16Patrick Mignola, ministre des Relations avec le Parlement, a été invité de LCP, l'Indice Politique.

00:22Générique

00:38Bonsoir et ravi de vous retrouver pour LCP lundi. C'est Politique. Bonsoir Patrick Mignola.

00:42Bonsoir Francis Letellier.

00:43Je vous présente ceux qui vont vous interroger à mes côtés au cours de cette heure d'émission. Sonia Gobry de France Info, toute nouvelle arrivée, mais juste avant, à ses côtés, Clément Méric de LCP, pour commencer.

00:53Donc Sonia Gobry. Bonsoir Laurent Fargues, de Challenge. Hugo Couturier, alas, Hugo Auperchoir, qui relèvera commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale.

01:03Avec vous, Patrick Mignola, on va parler de la situation internationale, bien évidemment. Emmanuel Macron s'est adressé aux Français pour leur dire qu'il leur faudra faire des efforts.

01:10Lesquels ? Qui devra faire des efforts ? Des questions qui restent en suspens et seront probablement au cœur des débats parlementaires.

01:16Mais nous allons aussi parler du dossier des retraites, des réformes à venir. Il y en a plein. Est-ce qu'elles passeront toutes ? Ça, c'est une question.

01:21Et puis, avec l'invité face à vous en fin d'émission, on parlera de la natalité qui baisse en France et si c'est un vrai enjeu.

01:27L'Ukraine, d'abord, qui va être au centre des préoccupations du gouvernement cette semaine, évidemment, comme la semaine dernière déjà, avec probablement des retombées sur le travail parlementaire.

01:35Et notamment une question sur le financement de l'effort de défense. Parce qu'il a été question ces derniers jours de créer un nouveau livret d'épargne pour financer la défense.

01:45Ou bien, il y a une autre solution, de consacrer une partie des sommes du livret A pour financer les nouvelles dépenses de défense. Quel est le scénario le plus plausible ?

01:57Alors, c'est en effet, comme vous l'avez souligné, une initiative pour faire appel à de l'épargne privée plutôt que de faire du rabot budgétaire.

02:06C'est-à-dire que qu'est-ce qui est nécessaire pour que la France soit force de paix ? Je le dis comme ça parce que dans force de paix, il y a force.

02:14Et donc, on doit se renforcer si on veut être une puissance de main de nature à sauvegarder la paix en Europe.

02:22Et ça passe par les moyens financiers.

02:23Et ça passe par des moyens financiers qui sont des moyens d'investissement.

02:26Sur les deux livrets, là, quels sont ?

02:28Je veux souligner ça. Ce sont des moyens d'investissement. C'est-à-dire qu'il y aura évidemment besoin, au niveau du budget de l'État,

02:35de faire environ une augmentation d'une trentaine de milliards par an de commandes publiques d'armement.

02:41Mais pour ce faire, si on ne veut pas acheter les armes à l'étranger, si au contraire, on veut relancer l'industrie de défense en France et la développer,

02:50il faut qu'on améliore la structuration de cette industrie de défense. Et comment on va le faire ?

02:55À Bercy, vendredi dernier et le 20 mars prochain, ont été réunis et seront réunis tous les acteurs privés de la finance française.

03:04Les banques, les assurances, les mutuelles, les fonds d'investissement.

03:08Et on va les autoriser, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

03:11Et parfois, pour certains d'entre eux, leur propre statut leur interdisait d'investir.

03:15On va les autoriser à investir dans la défense.

03:18Mais comment ? Est-ce que ce sera en créant un nouveau livret ?

03:22Non, là, en l'occurrence, eux peuvent le faire directement.

03:25C'est-à-dire que quand vous placez votre argent à la banque et qu'on vous propose un produit d'épargne, on vous propose d'investir en zone euro, hors zone euro.

03:33Si vous êtes un patriote européen, vous investissez dans la zone euro. Dans cette zone euro, vous choisissez le dynamique, l'équilibré, le prudent.

03:40Et en fonction de ça, on place dans certains secteurs qui sont plus ou moins porteurs ou plus ou moins risqués.

03:45Mais tous ces secteurs, en fait, on excluait la partie défense.

03:49Là, ça va nous permettre de réouvrir cette possibilité d'investir dans la défense.

03:53Sans créer un livret spécifique ?

03:55Et on peut avoir, pour l'épargne populaire, ça c'est la première partie, mais vous voyez bien que c'est la majeure partie.

04:00Et la deuxième partie, il peut y avoir un appel à l'épargne populaire pour qu'effectivement, ceux qui souhaitent participer le fassent.

04:07J'entends, mais vous n'avez pas dit comment. Est-ce que c'est un nouveau livret ?

04:10En fait, je sais que c'est assez nouveau.

04:13C'est pour savoir quelle est la piste qui est la plus plausible. Un nouveau livret ?

04:17Il y a toutes les pistes possibles. Il peut y avoir une partie du livret A en sachant que le livret A doit néanmoins être sauvegardé sur la partie logement social,

04:25parce qu'il y a des besoins de logement social qui sont très importants.

04:29Donc ce n'est pas exclu que une partie aille à la défense ?

04:31Et il peut y avoir, dans ce cas-là, peut-être un élargissement de ce que peut être le livret A pour qu'une partie aille à la défense.

04:36Ça, c'est le gouvernement qui décide ?

04:38Un nouveau livret ? Ça, c'est Bercy qui le décidera.

04:41C'est le Premier ministre qui arbitrera, in fine.

04:43Mais c'est sur la table ?

04:44C'est sur la table, mais surtout, en fait, il faut regarder quel est l'objectif.

04:51C'est de se dire qu'il y a deux éléments à bien organiser pour augmenter notre effort de défense.

04:58Le premier, il est dans le cadre du budget de l'Etat.

05:01Tous les efforts de réforme de l'Etat, de maîtrise de la dépense publique qu'on peut avoir,

05:05de telle sorte qu'on dégage des marges de manœuvre pour trouver ces 30 milliards,

05:08pour qu'on ait, pour les téléspectateurs, une idée.

05:11Qu'est-ce que c'est, 30 milliards ?

05:1230 milliards, c'est l'équivalent d'un point et demi de TVA.

05:14On ne va pas augmenter la TVA d'un point et demi.

05:16On ne va pas augmenter les impôts à des niveaux représentant 30 milliards d'euros.

05:21Là, en revanche, on peut faire un certain nombre d'économies sur l'Etat.

05:24Et puis après, il va y avoir besoin de faire appel à de nouveaux appels d'offres pour commander de l'armement.

05:29Ça peut passer par l'épargne populaire.

05:31Mais le plus important, c'est de regarder, avec les acteurs financiers,

05:34comment on peut créer un patriotisme financier pour que, demain, ils investissent aussi dans l'industrie de l'énergie.

05:40Pour inciter les Français à aider.

05:42Et donc, concrètement, pour répondre à votre question, parce que je vous ai fait une longue réponse, je suis désolé.

05:45C'est important qu'on comprenne que ce sont tous ces acteurs qui doivent être mobilisés.

05:50Et en fonction des discussions qu'on a avec eux, il pourra y avoir une décision à la fin de privilégier tel ou tel véhicule.

05:58Mais j'ai bien compris qu'une partie du livret A qui servirait à financer la Défense, ça, ça reste une des options.

06:04Ça peut être une des options.

06:05Sébastien Lecornu, ministre de la Défense, va recevoir, lui, les dirigeants politiques pour leur exposer, à lui clos, la situation en Ukraine.

06:12C'est ce qu'il a annoncé le ministre de la Défense. Vous confirmez, ça va avoir lieu cet après-midi ?

06:16Oui, oui, ça doit avoir lieu jeudi. Je crois que c'est le Premier ministre qui va présider cette réunion.

06:20Ça se passera jeudi à Ballard.

06:22Donc au ministère de la Défense ?

06:24Donc au ministère de la Défense, oui.

06:25Sous l'égide du ministère de la Défense ? Non, sous l'égide direct du Premier ministre ?

06:28Oui.

06:29De toute façon, il y a des réunions qui se tiennent.

06:31Vous dites oui parce que le ministre de la Défense a dit c'est moi qui vais recevoir les...

06:33Non mais il les reçoit, il les invite, mais comme Éric Lombard à Bercy invite les acteurs financiers aussi le 20 mars.

06:40Et en l'occurrence, parce que c'était quand même un élément important, c'est bien que le Premier ministre soit là.

06:44Donc pour la première, pour ce lancement, le Premier ministre sera présent.

06:47Vous en attendez quoi ? Une union nationale ?

06:50Je crois que d'abord, il faut informer le plus possible et dans le respect de ce qui doit rester secret, évidemment,

06:59toutes les forces politiques et de façon transparente.

07:01Le président de la République a commencé à le faire.

07:03Il l'a fait aussi directement avec les Français pour leur dire quelle était la situation.

07:09Elle a quand même considérablement évolué compte tenu des évolutions des positions états-uniennes.

07:17Quels efforts il faudra qu'on produise ensemble pour désormais résister à la Russie qui nous menait une guerre à bas bruit,

07:25une guerre hybride, puisqu'elle venait plutôt troubler les réseaux sociaux.

07:29Elle essayait d'avoir de l'influence sur les opinions publiques européennes et y compris la nôtre.

07:33Parfois, on pouvait avoir des cyberattaques de la part de sites russes sur des hôpitaux ou sur des administrations.

07:39Désormais, voilà, il faut qu'on se mette dans une situation dans la mesure où...

07:44Alors, est-ce que vous attendez une union nationale à l'issue de cette rencontre ?

07:49En tout cas, on va donner suffisamment d'informations.

07:52Ce que j'ai constaté la semaine dernière à l'Assemblée nationale, c'est qu'il n'y avait pas d'opposition formelle ou de principe ou virulente.

08:02Les débats, objectivement, étaient de très bon niveau à l'Assemblée nationale.

08:06Même s'il n'y avait pas grand monde.

08:08On ressent une forme de gêne au Rassemblement national ou à El-Effi,

08:17parce qu'ils ont pu avoir, sinon, de la fascination, en tout cas de la bienveillance pour les positions de Vladimir Poutine depuis le début de ce conflit.

08:26Mais en l'occurrence, on ressentait, dans beaucoup de forces politiques, dans une très grande majorité des deux assemblées,

08:35la volonté de faire bloc autour d'un pays qui doit désormais faire face à une menace nouvelle.

08:41Et même aux deux bords de l'hémicycle, la volonté de travailler et de s'écouter, c'est suffisamment rare pour être souligné.

08:52Juste une chose avant de passer la parole à Clément Méric.

08:55Il y aura d'autres débats comme ça au Parlement sur l'Ukraine ?

08:57Aussi souvent que nécessaire.

08:59D'ailleurs, il y en a un dès demain soir.

09:02C'est une proposition de résolution qui a été déposée par le groupe Lyot sur les avoirs russes.

09:06Et à chaque fois que la situation évoluera, par exemple, si demain il y a un plan de paix qui est établi

09:13et que la France doit prendre une position ou que l'Union européenne doit prendre une position,

09:16il y aura autant de débats que nécessaire.

09:18Et ça veut dire, rapidement, que les députés ou les sénateurs doivent s'attendre à siéger non-stop s'il le faut ?

09:23Si la situation l'exige. De toute façon, l'Assemblée nationale et le Sénat l'ont déjà fait.

09:27Non, il y a les vacances parlementaires.

09:29Oui, mais l'Assemblée nationale et le Sénat, vous savez que lorsqu'on a eu la crise Covid, par exemple,

09:32on avait accepté à l'époque, évidemment, de siéger pendant les vacances parlementaires.

09:37De supprimer les vacances parlementaires.

09:39Donc ça pourrait être le même cas si la situation se présentait.

09:41Les parlementaires sont évidemment responsables.

09:44La question ne se posera même pas. Je pense que si c'est nécessaire, évidemment, le Parlement siège.

09:48Clément.

09:49Oui, Monsieur le Ministre, pour augmenter le budget de la Défense dès cette année,

09:52il va falloir un budget rectificatif, le faire passer devant le Parlement ?

09:56Non, pas nécessairement.

09:58Sur ce que j'expliquais tout à l'heure, en fait, on est plutôt dans le champ réglementaire

10:02pour inciter un certain nombre d'institutions financières à investir dans la Défense.

10:06Et sur les commandes d'armement, on a une ELPM, une loi de programmation militaire qui a été votée,

10:12qui permet aujourd'hui d'avancer.

10:16On a des recettes supplémentaires, comme vous le savez, de 195 millions d'euros

10:22sur la base des avoirs russes, en fait, que les avoirs russes ont rapportés

10:26depuis qu'ils ont été gelés.

10:29Donc pour le moment, on n'aura pas forcément besoin de projet de loi de finance rectificatif.

10:34Clément.

10:35Dans son allocution la semaine dernière, Emmanuel Macron a expliqué que pour financer ce réarmement,

10:39il faudrait, je cite, des réformes, des choix et du courage.

10:43Qu'est-ce qu'il faut entendre par là ?

10:45La première des réformes, c'est celle qu'on a commencée dès le lendemain du vote du budget.

10:50C'est-à-dire, c'est la réforme de l'État, parce qu'on a voté un budget qui était satisfaisant pour personne.

10:56Il faut dire les choses comme elles sont.

10:58Il y a eu beaucoup de responsabilités de la part des forces politiques

11:00de ne pas censurer le gouvernement sur ce budget, parce qu'il fallait un budget à la France.

11:04Mais c'est un budget qui, parfois, s'est fait au rabot.

11:08C'est fait avec probablement trop peu de discussions avec les collectivités locales,

11:15avec toutes les forces politiques, avec les parlementaires.

11:18Et dès le lendemain, on a commencé à travailler sur ce que le Premier ministre a appelé la réforme de l'État,

11:23qui est presque un mot valise aujourd'hui.

11:25Mais c'est comment on redéfinit les missions de l'État,

11:27on redéfinit ce qui est nécessaire pour bâtir un budget qui permette de dégager des marges de manœuvre

11:31sans y aller au rabot de façon aveugle.

11:35Oui, M. Mignola, il y a des gens qui réagissent dans le tchat.

11:38Justement, sur les propos d'Emmanuel Macron, je prends deux réactions.

11:41Il y a Rasenberg qui dit « Dans six mois, on va nous dire qu'il faut travailler deux ans en plus pour l'effort de guerre. »

11:45Désolé les sandants.

11:46Et il y a quelqu'un qui dit « Quand est-ce qu'on taxe nos milliardaires ? ».

11:49C'est vrai qu'on parle de courage.

11:50Est-ce qu'il ne serait pas temps de demander une contribution supplémentaire à l'effort de guerre,

11:54j'ai envie de dire, aux plus riches et non pas aux plus faibles ?

11:57Alors, sur la première question, la question de la durée du travail,

12:01pour qu'on travaille tous un peu plus dans la semaine ou un peu plus dans la vie,

12:05c'est une question qu'on a laissée aux partenaires sociaux.

12:09Moi, je fais partie de ceux qui ne veulent pas intervenir sur le sujet,

12:12mais il y a des solutions.

12:13Et en tout cas, il faut décorréler le sujet de l'effort de défense des sujets de la protection sociale.

12:21Et le Premier ministre l'a bien répété.

12:22La protection sociale, elle fait partie du modèle social français.

12:25Si la France veut être une force de paix, c'est précisément parce qu'elle veut défendre son modèle.

12:29On ne va pas casser le modèle.

12:30Et sur les plus riches ?

12:31Et sur le patriotisme ?

12:32Et sur les plus riches, comme vous le savez, le Bercy travaille sur une contribution sur les hauts patrimoines,

12:39qui revient à quoi ?

12:42Qui revient à dire hauts routiers de production.

12:44C'est-à-dire qu'on ne met pas les entreprises dedans,

12:46parce qu'il ne s'agit pas d'aller taxer les chefs d'entreprise sur le patrimoine professionnel

12:50qui crée de la croissance et qui crée des emplois.

12:52Il y a un certain nombre de poches d'argent dormant,

12:55par exemple dans des holdings, qui ont permis à un certain nombre de Français d'échapper à l'impôt.

12:59En fait, ce serait une sorte de contribution sur la sur-optimisation fiscale.

13:03L'optimisation fiscale, ce n'est pas interdit.

13:05La sur-optimisation, c'est immoral.

13:06Et ce sera axé sur l'effort militaire, cet argent-là ?

13:10Une fois que ça rentre dans le budget, ça permettra de dégager des moyens.

13:15Et vous disiez à l'instant, François Bayrou a dit qu'il ne fallait pas toucher au modèle social.

13:19Est-ce qu'il y a des secteurs, des dépenses qui sont sanctuarisées ?

13:22Et si oui, lesquelles ?

13:23Il y a d'abord un très grand effort à faire,

13:26ce qui est le souci principal du gouvernement aujourd'hui, sur la question de la santé.

13:30Les Français sont très inquiets sur la question de l'accès aux soins,

13:33sur la question des déserts médicaux, et ils ont raison de l'être.

13:38Donc ça ne touche pas ?

13:39Aujourd'hui, non seulement il ne faut pas y toucher,

13:41mais en plus, il faut qu'on arrive à réformer, à réorganiser tout notre système de soins,

13:45à améliorer l'accès aux soins partout sur le territoire,

13:47parce que la santé aujourd'hui, alors qu'elle était à l'équilibre il y a 4 ans,

13:51aujourd'hui, elle fait 15 milliards de déficits.

13:54Et donc, avant même les retraites, qui sont autour de 6-7 milliards,

13:58depuis qu'on a les chiffres de la Cour des comptes, on en a 15 milliards à faire.

14:01On a sanctuarisé, y compris sur ce budget, les questions de défense,

14:06une grande partie des questions liées aux affaires étrangères,

14:10et donc la question va plutôt être dans la réorganisation des moyens,

14:14parce qu'on sent que, à la différence d'autres pays, si on se compare,

14:17parce que parfois il faut le faire de façon humble,

14:19il y a certains pays qui arrivent à faire mieux que nous en termes d'accès aux services publics,

14:23avec moins de budget, et donc on doit être capable de faire des économies

14:26et d'améliorer le service public.

14:27Mais donc, il y aurait des coupes pour quels services publics ? L'éducation, par exemple ?

14:31En fait, on a demandé à tout le monde, à chaque ministère,

14:35le Premier ministre a réuni, ça faisait longtemps que ça n'avait pas été le cas,

14:38l'ensemble des directeurs d'administration centrale,

14:40pour redéfinir leur mission, redéfinir leur organisation,

14:43et si on a des conséquences budgétaires en tirée, c'est au terme de ça.

14:46Alors, ce n'est pas au calendre grec,

14:48on a tous une copie à remettre pendant trois semaines,

14:52et on aura des arbitrages qui devront être faits dans les deux mois.

14:54Laurent ?

14:55Oui, sur les retraites, le Premier ministre a lancé une concertation

14:58entre les syndicats et le patronat.

15:00Alors, pour l'instant, on voit mal sur quels sujets il pourrait se mettre d'accord,

15:03vous évoquiez des pistes, quelles pistes vous envisagez,

15:06ou peuvent être envisagées au gouvernement pour réformer la réforme de 2023 ?

15:10Alors, évidemment, il n'y aurait rien de pire pour le ministre des Relations et le Parlement

15:15que d'empiéter sur ce que vont se dire les partenaires sociaux.

15:20Moi, je vois se dégager un certain nombre de propositions sur la question de l'âge,

15:26parce qu'on voit bien que c'est un blocage pour beaucoup de Françaises et de Français

15:31qui ont considéré ce choix comme injuste parce qu'il était le même pour tout le monde.

15:35Et ça, je crois que les partenaires sociaux peuvent avancer sur ce sujet

15:38pour se mettre d'accord, parce que selon le métier qu'on fait au cours de la vie,

15:43les efforts ne sont pas les mêmes, et donc la question de la pénibilité sera centrale.

15:46Et on voit bien que si on est capable d'avoir une modularité sur les durées de cotisation,

15:51ça permet aussi de mieux qualifier, notamment, le travail des femmes

15:56et la situation des femmes quand elles arrivent à la retraite.

15:58Il y a un deuxième sujet sur lequel on commence à dégager quelque chose,

16:01c'est comment on pourrait conforter le système des retraites,

16:04notre système par répartition, qu'il faut préserver en tant que tel.

16:07Ça, pour le coup, c'est pas négociable pour le gouvernement,

16:10mais comment on pourrait le conforter, comme c'est le cas dans la fonction publique,

16:13avec une partie qui serait de l'épargne retraite,

16:16et qui viendrait créer une troisième couche, parce qu'on a le régime général,

16:19on a le régime complémentaire avec la GR Carco,

16:21et on a une troisième tranche qui pourrait venir conforter l'ensemble du système.

16:25– Ce qu'on appelle la capitalisation.

16:26– Enfin, il y a la gouvernance, ce qu'on appelle la capitalisation,

16:29mais moi, je recommande d'arrêter d'appeler capitalisation,

16:32parce que quand on dit capitalisation dans notre pays,

16:34on dit c'est la capitalisation à la place de la répartition.

16:36Moi, je pense qu'il ne faut pas faire fromage ou dessert, il faut faire fromage et dessert.

16:39– Quand vous dites ça, vous donnez un peu une feuille de route aussi

16:41aux partenaires sociaux qui sont en train de discuter.

16:43Vous pourriez les laisser tranquilles en disant, on va voir ce qui sort.

16:46– Mais si je vous dis, j'ai envie de laisser les partenaires sociaux tranquilles,

16:49vous allez dire que je suis un mauvais invité.

16:51– Mais vous pensez qu'un accord est possible sur la question de l'âge légal

16:54entre les partenaires sociaux ?

16:55– Moi, en fait, je crois que les partenaires sociaux, ils vont trouver un accord.

17:01– Oui, mais lequel ?

17:02– Mais tout simplement, parce que tous les jours,

17:06on les voit gérer les retraites complémentaires dans la GR Carco ensemble.

17:10Et ils ne sont pas d'accord sur tout.

17:12Mais en fait, quand les Français partent à la retraite,

17:15ils partent avec un régime de base et un régime complémentaire.

17:17Le régime de base, il fait l'objet de débats plus ou moins compliqués

17:21et plus ou moins démagogiques au Parlement tous les deux ans

17:23ou tous les cinq ans en fonction de la situation économique

17:25et de l'équilibre du régime de retraite.

17:27Le régime à GR Carco, il ne fait jamais de débat au Parlement,

17:30c'est un accord entre les partenaires sociaux.

17:32Le Parlement peut avoir le dernier mot s'il y a un problème,

17:34mais il s'accorde entre eux.

17:35Donc, s'ils s'accordent sur la première couche,

17:38je pense qu'ils s'accorderont sur la couche de l'autre.

17:41Les discussions vont se poursuivre,

17:43mais le président du Conseil d'orientation des retraites

17:45a jeté un pavé dans la mare.

17:47Pour lui, l'entrée en économie de guerre rend, je cite,

17:50« secondaire, voire dérisoire les débats ».

17:53Est-ce que ce n'est pas un désaveu du fameux conclave voulu par François Bayrou ?

17:57En fait, je pense qu'il faut faire des propositions

18:01et s'efforcer de ne pas porter des jugements.

18:03Vous savez, le Conseil d'orientation des retraites,

18:06lors des deux précédentes réformes des retraites,

18:09avait donné des avis qu'il a contredits lui-même deux années après.

18:13Donc, je pense qu'il faut laisser travailler tranquillement les partenaires sociaux

18:16et ne pas commencer à leur dire que le travail qu'ils font n'est pas important,

18:21le travail qu'ils font est fondamental.

18:23Je pense que les Français l'attendent.

18:24Parce que la vie continue.

18:25Bien sûr qu'il y a un effort de guerre à faire,

18:27mais la vie continue.

18:28Il y a besoin d'école, il y a besoin d'hôpital,

18:30il y a besoin de retraite, il y a besoin de transition écologique.

18:33Le président du Conseil d'orientation des retraites

18:35est le seul à faire monter cette petite musique-là.

18:37Il y a une partie du patronat, il y a certains membres aussi du Bloc central

18:41qui commencent à dire que débattre de l'âge légal

18:45de départ à la retraite à 63 ans au lieu de 64,

18:48quand il y a cet effort de guerre massif à faire,

18:50ce n'est peut-être pas une bonne idée.

18:51Il faudrait au contraire aller au-delà des 64 ans.

18:54Oui, je fais de la politique depuis 30 ans.

18:57J'ai constaté qu'à chaque fois que le sujet était difficile,

19:01on disait que ce n'était pas le moment.

19:02Le gouvernement dit que c'est le moment.

19:04De parler des retraites ?

19:05De parler des retraites.

19:06Malgré l'Ukraine ?

19:07Tous les sujets, même quand ils sont difficiles et surtout quand ils sont difficiles.

19:10Et malgré l'Ukraine ?

19:11Bien sûr, parce que la vie continue pour les Français et elle doit continuer.

19:14Et autre question sur les retraites,

19:16est-ce que le gouvernement pourrait reprendre une hausse des cotisations retraites

19:19si toutefois ça ressortait des négociations entre les partenaires sociaux ?

19:23Tout est ouvert, rien n'est interdit, il n'y a pas de question de tabou,

19:26sauf la remise en cause du système par répartition.

19:29Alors il y a beaucoup de lois, beaucoup de réformes qui sont au programme

19:31pour les mois qui viennent.

19:32La question c'est de savoir s'il y aura de la place pour tout,

19:33parce que là on a parlé des retraites.

19:34Vous avez dit, il faut que les Français continuent à vivre,

19:38parce que la vie quotidienne continue, malgré l'Ukraine.

19:40Et les Français le sentent ça aussi, parce qu'ils vont au travail tous les jours aussi.

19:43Sonia ?

19:44Alors il y a deux textes qui ont été déposés,

19:46un sur la fin de vie, l'autre sur les soins palliatifs.

19:49Est-ce que vous vous engagez ?

19:50Est-ce qu'il y ait deux votes en même temps au mois de mai ?

19:53Oui, absolument.

19:54On a réservé, bien que ce soit des textes d'origine parlementaire,

19:58deux semaines gouvernementales qui étaient réservées au gouvernement

20:01au mois de mai pour que ces textes soient étudiés.

20:04Ils feront l'objet d'une discussion commune,

20:06sur proposition d'ailleurs du Président du Sénat.

20:08C'est assez rare d'avoir deux textes en discussion commune.

20:10Pourquoi on a voulu le faire ainsi ?

20:12C'est parce qu'au fond les deux sujets, soins palliatifs et aides actives à mourir,

20:15sont deux sujets qui sont liés, mais qui ne doivent pas être dépendants l'un de l'autre.

20:19D'ailleurs il y a beaucoup de pays qui ont voté l'un et pas l'autre,

20:22ou inversement, en tout cas pas forcément ensemble.

20:25Et il y aura une discussion générale commune pour commencer,

20:28et il y aura un vote l'un après l'autre, le dernier jour.

20:33C'est-à-dire qu'on ne peut pas voter l'un et ne pas voter l'autre.

20:36C'est-à-dire en termes clairs, s'il y a de l'obstruction sur le premier,

20:39le deuxième sera étudié quand même.

20:41Il y a un texte qui est quand même plus facile à faire adopter,

20:43celui sur les soins palliatifs.

20:45Est-ce que vous seriez prêt à bloquer ce texte-là,

20:47pour qu'il y ait un vote en même temps sur la fin de vie ?

20:50À retarder les débats ?

20:52Non mais ce sera le cas.

20:53C'est-à-dire qu'il y a deux semaines gouvernementales,

20:56l'Assemblée aura la possibilité, par exemple,

20:58de décider d'un temps législatif programmé,

21:00mais même si ça n'était pas le cas,

21:01de toute façon, le vote aura lieu le même jour.

21:04On ouvre les deux débats le même jour,

21:06on commence par un texte, on poursuit par l'autre,

21:08et les deux textes auront voté le même jour.

21:10Oui mais attendez, ce que vous disiez Sonia...

21:11Donc ça n'avancerait pas pour les soins palliatifs ?

21:13Ça ne ?

21:14Ça n'avancerait pas pour les soins palliatifs ?

21:16Ce que vous disiez Sonia, c'est que les soins palliatifs,

21:18ça risque d'être, ça pourrait en tout cas,

21:20être voté plus facilement que la fin de vie.

21:23Si les soins palliatifs, c'est voté,

21:25disons, au bout de quinze jours,

21:27et que la fin de vie, ça prend six mois,

21:29vous allez retarder les soins palliatifs

21:31pour que ça arrive en même temps que la fin de vie ?

21:32Alors j'ai compris la question dans la question.

21:34Est-ce que le gouvernement, en faisant deux textes,

21:36en mettant soins palliatifs d'un côté

21:38et aide active à mourir de l'autre,

21:40voudrait que soit voté juste l'un et pas l'autre ?

21:42C'est-à-dire juste les soins palliatifs

21:44et pas l'aide active à mourir ?

21:46Absolument pas.

21:47Nous ne souhaitons pas que les deux figures

21:49dans le même texte,

21:50parce qu'effectivement c'est des sujets qui sont liés,

21:52mais on ne veut pas que l'envie de voter pour une chose

21:55entraîne nécessairement le vote pour autre chose.

21:58Les parlementaires, ils sont solides,

22:01ils sont pertinents,

22:02ils vont travailler en conscience,

22:04et ils sont tout à fait capables de se prononcer

22:06sur l'un et sur l'autre des textes.

22:08Et ayant vu les textes,

22:10qui ont déjà fait l'objet d'un énorme travail au Parlement,

22:13qui ont déjà fait l'objet de deux débats,

22:15je pense qu'avec deux semaines de temps gouvernemental,

22:17on arrivera à les voter,

22:19et je peux m'engager devant vous,

22:21que ce soit le même jour que ces deux votes élus.

22:23Et même, vous pensez,

22:24si l'aide active va mourir,

22:25vous pensez que ça ne prendra que 15 jours ?

22:27Ah oui, incontestablement.

22:29Vous êtes aussi optimiste que ça ?

22:30Oui, bien sûr.

22:31Pourquoi faire deux textes ?

22:32Je prends l'exemple du mariage pour tous en 2013,

22:35c'était en soi deux textes en un aussi,

22:37puisqu'il y avait le mariage pour tous

22:39et l'adoption même pour les personnes hétérosexuelles.

22:41Pourquoi faire deux textes ?

22:42Parce qu'il y a un certain nombre de...

22:43Ce n'est pas un échec, j'ai envie de dire.

22:44Il y a un certain nombre de parlementaires.

22:46En fait, un des pays en Europe

22:48qu'on montre comme un exemple sur l'aide active à mourir,

22:50c'est la Belgique.

22:51Elle a voté juste l'aide active à mourir.

22:52Les soins palliatifs n'étaient pas intégrés

22:54dans le texte d'aide active à mourir.

22:56Et en l'occurrence,

22:57il y avait un certain nombre de parlementaires

22:59qui voulaient se prononcer sur les soins palliatifs

23:01en faveur,

23:02mais pas en faveur de l'aide active à mourir.

23:04Il va falloir laisser cette possibilité-là.

23:06Et sur l'aide active à mourir,

23:08justement, vous redoutez plus de blocage

23:10du côté de l'Assemblée nationale

23:12ou plutôt du côté du Sénat ?

23:15En fait, il y a toujours un risque d'obstruction,

23:18évidemment,

23:19et c'est pour ça que j'évoquais en une phrase à l'instant

23:22la question du temps législatif programmé.

23:24Ça pourrait être une idée,

23:25un temps législatif programmé.

23:26C'est-à-dire qu'en fait,

23:27chaque groupe sait qu'il a un temps maximum

23:29pour participer au débat.

23:31C'est des temps qui sont très confortables.

23:33Ça peut être, ça peut correspondre

23:35à plusieurs dizaines d'heures de débat.

23:37Je ne crois pas qu'il faille craindre

23:40un sujet d'obstruction,

23:43surtout depuis qu'on a la certitude

23:45qu'il y aura bien une discussion commune

23:47et un vote commun.

23:48Et un vote commun.

23:49À la même date.

23:50À la même date.

23:51Et vous, vous êtes optimiste en disant

23:52tout ça, ça se fera au même moment.

23:53Il n'y a pas de raison qu'il y ait un texte

23:55qui prenne plus de temps que l'autre.

23:56Absolument.

23:57On va parler d'autre chose maintenant.

23:59Paris, Lyon, Marseille.

24:00Oui, c'est une autre actualité

24:02qui arrive à l'Assemblée et bientôt au Sénat.

24:04C'est le changement de mode de scrutin au municipal

24:06pour ces trois villes-là.

24:08La proposition de loi arrive à l'Assemblée

24:09en commission après-demain.

24:11Il va ensuite falloir franchir l'obstacle du Sénat.

24:13Or, Gérard Larcher est vent debout

24:15contre cette loi.

24:16Et visiblement, il compte mobiliser

24:17les sénateurs de droite

24:18contre ce texte de loi.

24:20Est-ce qu'elle n'est pas mornée, cette loi ?

24:22Est-ce qu'elle peut être adoptée

24:23sans la droite sénatoriale ?

24:24En fait, il ne faut jamais penser

24:26que les textes sont mornés.

24:27En fait, le gouvernement a voulu

24:30qu'à un an des élections municipales,

24:32il y ait plusieurs textes

24:34qui soient soumis au Parlement.

24:36Il y a un texte sur le statut de l'élu.

24:39Il y a un texte sur les compétences

24:41au assainissement.

24:42Il y a un texte sur l'urbanisme

24:43dans les communes.

24:44Il y a un texte sur le scrutin de liste

24:46dans les communes de moins de 1 000 habitants.

24:48Il y a un scrutin Paris-Lyon-Marseille.

24:50Tout ça, c'est des sujets

24:51qu'on connaît depuis des années,

24:52qui ont été largement documentés,

24:54expertisés.

24:56Donc, il y a des résistances,

24:57incontestablement,

24:58sur Paris-Lyon et Marseille,

24:59notamment de certains élus sortants.

25:02Mais j'ai rarement vu un élu sortant

25:04accepter facilement

25:05qu'on change le système

25:06qu'il avait fait élire.

25:08Vous pensez pouvoir convaincre

25:09la droite du Sénat

25:10et peut-être même celle de l'Assemblée,

25:11parce qu'on ne sait pas encore

25:12ce qu'a fait la droite de l'Assemblée.

25:13Aujourd'hui, le gouvernement considère,

25:16un peu comme le sujet

25:17qu'on évoquait tout à l'heure,

25:18qu'il doit affronter tous les problèmes

25:20et qu'il doit les soumettre au Parlement.

25:22Mais qu'effectivement,

25:23le Parlement a changé de nature.

25:24On est face à une Assemblée nationale

25:25qui n'a plus de majorité.

25:26Donc, on n'est pas certain,

25:27lorsqu'on présente un texte à l'Assemblée,

25:29qu'il va sortir tel qu'il est rentré.

25:32Mais il ne faut pas qu'on en fasse un drame.

25:34Si les parlementaires, demain,

25:35décident de ne pas voter PLM,

25:37on restera dans la même situation.

25:39Mais si on s'arrête là-dessus un instant,

25:41on essaie de se placer dans une démarche

25:43qui est une démarche

25:44de modernisation de la démocratie.

25:46Quand on fait le scrutin de liste

25:47dans les communes de moins de 1 000 habitants,

25:48c'est parce qu'on considère que les femmes

25:49qui habitent dans les communes

25:50de moins de 1 000 habitants,

25:51elles ont droit à la parité

25:52autant que sur le reste du territoire national.

25:54Quand on fait PLM,

25:56on considère que les habitants

25:57de Paris, de Lyon et de Marseille

25:58doivent pouvoir choisir leur maire

26:00exactement comme tous les autres Français.

26:02Si demain, on fait la proportionnelle,

26:03c'est parce qu'on se considère

26:04que toutes les sensibilités politiques

26:05devront être représentées dans le pays.

26:07Je vous fais même les transitions.

26:09Un mot sur la méthode.

26:11Cette réforme du mode de scrutin

26:13à un an de l'élection,

26:14elle s'est faite sans consulter

26:16les conseils municipaux de ces trois villes.

26:18Il n'y a pas eu, je crois,

26:19de saisine du Conseil d'État

26:21pour avis en amont,

26:22ce qui est une première

26:23depuis 17 ans, je crois.

26:25Vous voudriez donner l'impression

26:27de faire du tripatouillage électoral

26:28ou vous n'y prendriez pas autrement ?

26:29Depuis le temps qu'on parle

26:31d'outils de modernisation de la démocratie,

26:33j'étais étudiant à Sciences Po,

26:34on parlait déjà de comment on pouvait améliorer

26:36le mode de scrutin Paris, Lyon et Marseille.

26:38Si on avait créé un scrutin original

26:41qui n'a jamais été utilisé,

26:42là, en l'occurrence,

26:43on demande juste que Paris, Lyon et Marseille

26:45élisent leur maire

26:47comme n'importe quel autre

26:49des 35 000 autres communes en France.

26:51On peut faire tous les débats

26:55philosophiques, théorico-juridiques

26:57sur le sujet.

26:58La réalité, c'est que tout ça

26:59est parfaitement expertisé

27:01par tout le monde

27:02et depuis très longtemps

27:03et que toutes les circonvolutions

27:06qu'on vient de citer

27:07et qu'on aurait pu faire

27:08et les consultations très larges

27:10ressembleraient plutôt

27:11à des manœuvres dilatoires.

27:12Il faut que le Parlement s'exprime.

27:14S'il s'exprime pour,

27:15les habitants de Paris, Lyon et Marseille

27:16choisiront leur maire

27:17comme tous les autres Français.

27:18S'il s'exprime contre,

27:19ce ne sera pas un drame,

27:20on restera dans une anomalie.

27:22Certains disent aussi

27:23qu'il n'y aurait peut-être pas

27:24Rachida Dati dans le gouvernement.

27:25Cette polémique serait peut-être

27:27moindre.

27:28Il y a une autre question pour vous.

27:29Benoît Payan,

27:30si j'ai bien compris,

27:31le maire de Marseille,

27:32est assez favorable,

27:33mais il n'est pas au gouvernement.

27:35Même si j'aimerais bien

27:36qu'il y ait un peu plus

27:37de gens de gauche au gouvernement.

27:38C'est une théorie que Benoît Payan

27:39entre au gouvernement, vous ?

27:40En tout cas,

27:41il pourrait certainement

27:42faire un très bon ministre.

27:43C'est un appel du pied.

27:45C'est quelqu'un

27:46dont j'apprécie le travail à Marseille.

27:47Je trouve que c'est assez bien

27:48ce qu'il fait.

27:49On vous demande concrètement

27:50c'est quoi un ministre

27:51des Relations avec le Parlement

27:52puisqu'on nous dit

27:53que les ministres

27:54y ont aussi des relations

27:55eux-mêmes avec le Parlement.

27:56C'est quoi votre rôle ?

27:57Alors,

27:58c'est le ministre

27:59qui représente

28:00le gouvernement au Parlement.

28:01Et là,

28:02il sert à quoi ?

28:03Il sert à faire chef de gare.

28:04En fait,

28:05on prend tous les textes

28:06comme quand on joue au petit train

28:07et on essaie

28:08de les faire rentrer

28:09le mieux possible

28:10les uns derrière les autres

28:11pour qu'ils puissent être votés

28:12parce qu'on a un système

28:13d'organisation au Parlement

28:14qui est perfectible.

28:15Donc voilà,

28:16mon rôle,

28:17c'est de veiller

28:18à ce qu'on fasse rentrer

28:19le maximum de textes

28:20dans un minimum de temps

28:21pour que les gens

28:22puissent être votés.

28:23C'est le ministre

28:24qui représente

28:25le Parlement au gouvernement

28:26et qui,

28:27de temps en temps,

28:28rappelle aux ministres

28:29qu'ils doivent discuter

28:30avec les députés,

28:31avec les sénateurs

28:32et plus encore

28:33quand il n'y a pas de majorité.

28:34Et quand il n'y a pas de majorité ?

28:35On peut tous avoir une bonne idée

28:36s'il n'y a pas de majorité,

28:37c'est rare.

28:38Alors,

28:39Sonia Gobry,

28:40on va parler de la proportionnelle

28:41justement.

28:42Voilà,

28:43je reviens à ce mode de scrutin.

28:44Le modem pousse

28:45pour la proportionnelle.

28:46Vous poussez

28:47pour la proportionnelle

28:48tout comme François Bayrou

28:49qui en a parlé d'ailleurs

28:50lors de son discours

28:51de politique générale.

28:52Le président de l'Assemblée nationale

28:53a dit que ce n'était pas

28:54la priorité.

28:55Vous lui répondez quoi ?

28:56C'est vrai.

28:57C'est vrai.

28:58Je suis à peu près

28:59toujours d'accord

29:00avec Yael Broun-Pivet.

29:01Chacun le sait

29:02parce que je fais partie

29:03de mes amis

29:04et c'est un honneur pour moi.

29:05Donc,

29:06de temps en temps,

29:07je peux être en désaccord

29:08mais là,

29:09je suis d'accord.

29:10Ce n'est pas la priorité

29:11du moment

29:12parce que là,

29:13on est plutôt

29:14sur le bloc

29:15des collectivités locales.

29:16On a plutôt vocation

29:17à venir sur le mode

29:18de scrutin législatif

29:19au printemps.

29:20Le Premier ministre

29:21a fait des consultations

29:22avec l'ensemble

29:23des forces politiques

29:24et c'est sur la base

29:25de ces consultations

29:26qu'on pourra présenter un texte

29:27parce qu'il y a

29:28un certain nombre

29:29de partis politiques

29:30qui sont farouchement opposés

29:31à la proportionnelle

29:32mais ils sont

29:33de moins en moins nombreux,

29:34de plus en plus minoritaires

29:35et la question,

29:36c'est plutôt

29:37quel type de proportionnelle ?

29:38Est-ce qu'elle doit être régionale ?

29:39Est-ce qu'elle doit être départementale ?

29:40Tout le monde a son avis.

29:41Est-ce qu'il doit y avoir

29:42une prévision ?

29:43Si vous écoutez tout le monde,

29:44vous n'en sortez pas.

29:45Bonne chance.

29:46Moi, pour le coup,

29:47j'ai un avis assez simple.

29:48C'est qu'on a déjà utilisé

29:49un scrutin proportionnel

29:50en France en 1986.

29:51C'était la proportionnelle

29:52qui avait été mise en place

29:53par François Mitterrand.

29:54Par département,

29:55comme ça,

29:56on garde de la proximité.

29:57Et intégrale.

29:58Et l'intégrale.

29:59Ça permet une juste

30:00représentation de tout le monde

30:01et puis le cas échéant,

30:02et c'est les discussions

30:03qu'on a en ce moment

30:04avec les forces politiques,

30:05il pourrait y avoir

30:06un choix pour que

30:07on reste au scrutin majoritaire

30:08sur les plus petits départements

30:09parce que ça revient

30:10un peu pour eux-mêmes

30:11mais dans ce cas-là,

30:12c'est bien de garder

30:13les circonscriptions

30:14dans des départements

30:15qui sont moins peuplés

30:16et puis à partir

30:17d'un certain nombre de députés.

30:18Moi, j'avais déposé

30:19les deux propositions de loi

30:20quand j'étais député

30:21et on avait dit

30:22soit on fait

30:23l'intégrale départementale

30:24comme du temps de Mitterrand

30:25en 1986

30:26qui au passage,

30:27d'ailleurs,

30:28je le signale

30:29à toutes fins utiles,

30:30avait dégagé une majorité.

30:31Donc là,

30:32on est dans une assemblée nationale

30:33où le scrutin majoritaire

30:34n'a pas dégagé de majorité

30:35et à l'époque,

30:36il y avait un scrutin proportionnel

30:37qui avait dégagé une majorité

30:38et il y a une deuxième possibilité,

30:39c'est de dire

30:40un peu comme au Sénat,

30:41dans les petits départements,

30:42on a eu le scrutin majoritaire

30:43et dans les gros départements,

30:44on a eu le scrutin proportionnel.

30:45– Un petit département,

30:46c'est deux députés ?

30:47– Après,

30:48il peut y avoir

30:49toutes les barres possibles.

30:50Au Sénat,

30:51si on faisait

30:52le même mode de scrutin au Sénat,

30:53c'est à partir de deux sénateurs,

30:54ça correspondrait à partir

30:55de cinq ou six députés

30:56à l'Assemblée.

30:57– Vous parliez

30:58des partis

30:59qui sont farouchement opposés,

31:00ceux qui sont favorables

31:01comme le Rassemblement national,

31:02par exemple.

31:03Que disent-ils en ce moment ?

31:04– Aujourd'hui,

31:05ils sont toujours favorables

31:06et ils ont demandé d'ailleurs

31:07pourquoi on n'avait pas inscrit

31:09le scrutin proportionnel

31:10là,

31:11dans les trois mois qui viennent.

31:12C'est parce que,

31:13comme le dit

31:14la présidente

31:15de l'Assemblée nationale,

31:16ce n'est pas la priorité

31:17absolue du moment.

31:18La priorité absolue du moment,

31:19c'est tous les sujets

31:20qu'on vient d'évoquer

31:21sur le plan économique,

31:22social,

31:23écologique

31:24et de défense.

31:25C'est,

31:26s'agissant

31:27des institutions démocratiques,

31:28le sujet des municipales,

31:29parce qu'on est

31:30à un an des municipales,

31:31sur le mode

31:32de scrutin législatif,

31:33voilà,

31:34c'est le sujet

31:35des municipales.

31:36Sur le mode

31:37de scrutin législatif,

31:38voilà,

31:39on peut programmer ça à l'automne.

31:40Oui,

31:41autre dossier

31:42sur la loi

31:43de lutte

31:44contre les narcotrafiques.

31:45Il y a

31:46quelques mesures

31:47qui ont été supprimées

31:48en commission,

31:49notamment une mesure

31:50pour rendre

31:51certains procès verbaux

31:52masqués

31:53pour les avocats

31:54pour garantir

31:55le secret

31:56d'un certain nombre

31:57d'investigations.

31:58Il y a aussi

31:59un sujet

32:00sur le KC,

32:01les chiffrements

32:02des messageries

32:03WhatsApp,

32:04etc.

32:05Est-ce que c'est favorable

32:06à réintroduire

32:07ces mesures

32:08dans les discussions

32:09qui vont arriver ?

32:10Le gouvernement,

32:11c'est la position

32:12du ministre de l'Intérieur,

32:13il y a un alignement parfait

32:14de ce point de vue-là

32:15avec lui,

32:16c'est de se donner

32:17les moyens

32:18de lutter

32:19contre le narcotrafic.

32:20Donc,

32:21il faut réintroduire

32:22ces dispositions ?

32:23Et donc,

32:24on voit bien

32:25que,

32:26parfois,

32:27sur des sujets

32:28de liberté publique,

32:29il faut qu'on soit

32:30respectueux

32:31de notre état de droit,

32:32évidemment.

32:33On voit aussi

32:34qu'on est dévoyé

32:35par un certain nombre

32:36de ces narcotrafiquants.

32:37Et donc,

32:38notamment,

32:39la question

32:40du secret

32:41sur Internet

32:42a permis

32:43aux narcotrafiquants

32:44de développer

32:45énormément

32:46d'activités

32:47en se réfugiant

32:48derrière le secret.

32:49Donc,

32:50je pense que

32:51l'Assemblée

32:52aurait intérêt

32:53en séance plénière

32:54à réintroduire

32:55ces dispositions

32:56parce que sinon...

32:57Sur les messageries cryptées ?

32:58Sur les messageries cryptées.

32:59Donc,

33:00le gouvernement

33:01va demander

33:02à ce que ce soit

33:03et sur la mise

33:04à l'écart

33:05de certaines données

33:06concernant

33:07les enquêtes

33:08des narcotrafiquants.

33:09Il faut regarder

33:10en détail

33:11ce que ça représente

33:12par rapport

33:13aux droits de la défense

33:14parce que là,

33:15il y a des réglementations

33:16qui sont très claires

33:17sur les libertés publiques.

33:18Il faut qu'on l'expertise

33:19d'ici le passage en séance.

33:20Mais vous y tenez moins.

33:21Ça a l'air moins...

33:22Ce à quoi on tient,

33:23c'est de se doter

33:24d'une législation

33:25d'exception

33:26pour lutter

33:27contre le narcotrafic.

33:28Donc,

33:29il faut que le travail

33:30revienne

33:31avec les syndicats de police,

33:32les syndicats de magistrats,

33:33qu'on soit capable

33:34d'ici la séance

33:35de se doter du meilleur.

33:36Et des séances

33:37qui sont parfois holleuses.

33:38Vous le savez bien.

33:39Vous le savez, ça.

33:40J'ai eu une idée.

33:41J'ai même été surpris.

33:42Je voudrais revenir

33:43sur une idée que vous avez eue.

33:44Vous proposez

33:45de mettre davantage

33:46de micros dans l'hémicycle

33:47et de les laisser ouverts

33:48tout le temps

33:49pendant le temps des débats,

33:50en séance.

33:51Pourquoi ?

33:52Vous voulez démontrer quoi ?

33:53C'est presque une provocation

33:54de ma part

33:55parce que,

33:56comme je le disais tout à l'heure,

33:57le rôle du ministre

33:58des Relations avec le Parlement,

33:59c'est de veiller

34:01Et pour respecter

34:02les parlementaires,

34:03le premier des respects,

34:04c'est déjà qu'ils se respectent

34:05entre eux.

34:06Et quand je suis revenu,

34:07ça faisait deux ans

34:08que je n'avais pas mis les pieds

34:09dans l'hémicycle

34:10de l'Assemblée nationale,

34:11j'ai constaté effectivement

34:12que,

34:13même s'il y avait toujours eu

34:14des invectives,

34:15des interpellations,

34:16des volontés de déstabilisation,

34:17ça se faisait de façon ponctuelle.

34:18Ce n'était pas

34:19de façon organisée

34:20et systématique

34:21comme c'est le cas

34:22aujourd'hui.

34:23C'est-à-dire

34:24qu'il n'y avait pas

34:25d'hémicycle

34:26dans l'hémicycle

34:28Et il faut bien avouer,

34:29pour les citer,

34:30que la France insoumise

34:31décide parfois

34:32de rendre très difficile

34:33un débat,

34:34de rendre très difficile

34:35l'échange.

34:36Donc vous pensez

34:37que ça pourrait apaiser

34:38le chaos dans l'hémicycle ?

34:39Ah mais moi,

34:40je pense qu'il ne faut pas

34:41sonoriser tout le temps.

34:42Vous sonorisez pendant

34:43un quart d'heure,

34:44vous télévisez

34:45le bruit qu'il y a

34:46dans l'hémicycle,

34:47les Français s'en rendent compte

34:48et ils auront tellement

34:49honte de leurs députés

34:50qu'immédiatement

34:51ils iront les sermonner.

34:52Sauf que,

34:53vous disiez

34:54qu'il n'y avait pas

34:55d'hémicycle

34:57et vous disiez tout à l'heure

34:58que vous étiez toujours d'accord

34:59avec Yael Brown-Pivet,

35:00elle a déclaré hier

35:01qu'elle trouvait

35:02que ça n'avait pas

35:03beaucoup d'intérêt.

35:04Eh bien voilà,

35:05c'est la seule fois de l'année

35:06où je rends désaccord

35:07avec Yael Brown-Pivet

35:08mais c'est maintenant.

35:09C'est-à-dire que vous souhaitez

35:10qu'il y ait vraiment

35:11l'hémicycle ?

35:12Non mais c'est des sujets

35:13qu'on a évoqués bien sûr

35:14avec la Présidence

35:15et c'est elle,

35:16de toute façon,

35:17qui a la prérogative

35:18de faire ses choix.

35:19Elle ne va pas les mettre.

35:20En fait, mon rôle,

35:22à la hauteur des enjeux.

35:23Mais vous êtes bien conscient.

35:24Il n'y a pas de conseil municipal

35:25en France

35:26où parfois,

35:27il peut y avoir des gens

35:28qui sont en très très profond

35:29désaccord

35:30et qui ne passeraient pas

35:31leurs vacances ensemble

35:32comme dirait l'autre.

35:33Mais il n'y a aucun conseil municipal.

35:35Il n'y a aucune

35:36assemblée générale d'association.

35:37Il n'y a aucune réunion publique

35:39qui se déroule

35:40même sur des sujets

35:41extrêmement sensibles

35:42où on a

35:43plusieurs dizaines de personnes

35:45qui décident de pourrir un débat

35:47en multipliant

35:48les interjections permanentes.

35:50Il y a des formes de violence

35:52qui ne sont pas acceptables.

35:54Les parlementaires

35:55n'ont pas été élus pour ça.

35:56Il n'y a aucun inspecteur du travail

35:58qui viendrait dans l'hémicycle

35:59aujourd'hui

36:00qui accepterait

36:01de laisser travailler

36:02des heures durant

36:03des gens dans ces conditions-là.

36:04On ne va quand même pas

36:05leur mettre une prime

36:06de pénibilité pendant...

36:07Est-ce que vous allez

36:08faire le bras de fer

36:11avec Yannick Brune-Pivet

36:12pour qu'elle mette

36:13ses fameux micros ?

36:14Non mais jamais

36:15je ne ferai de bras de fer

36:16avec la présidente de l'Assemblée.

36:17C'est elle qui a la prérogative

36:19de ce type de décision.

36:21Parce que quand vous dites

36:22qu'il faut mettre des micros

36:23pour apaiser,

36:24vous laissez même penser

36:25qu'elle ne sait pas

36:26maîtriser l'Assemblée nationale.

36:27Non, non, en plus,

36:28ce n'est pas le cas.

36:29Je crois qu'elle l'a rappelé

36:30elle-même.

36:31Elle est la présidente

36:32qui a mis le plus de sanctions.

36:33Voilà.

36:34Moi, ce que je dis,

36:35c'est qu'en fait,

36:36j'appelle juste chacun

36:38à la responsabilité.

36:40On a des sujets

36:41qui sont extrêmement lourds.

36:42Vous voyez là,

36:43on a évoqué le sujet des retraites.

36:44On a eu le sujet

36:45de la fin de vie.

36:46On a eu des débats budgétaires

36:47qui étaient très importants

36:48et que les Français attendaient.

36:49On aura probablement

36:50des débats

36:51d'immense responsabilité

36:52sur le plan géopolitique

36:53et sur le plan

36:54de la défense nationale.

36:55Ce n'est pas parce qu'on est

36:56en désaccord

36:57qu'il faut empêcher

36:58les autres de parler.

36:59Voilà.

37:00Il y a des gens qui disent

37:01bon, les centristes aussi,

37:03ils ne sont pas les derniers.

37:04On se souvient de l'obstruction

37:05qu'il y avait eu

37:06lors de la niche insoumise

37:07où il y avait eu

37:08énormément d'amendements

37:09qui avaient été déposés

37:10par le Centre.

37:11On a aussi Fabien Di Filippo

37:12pendant la niche écologiste.

37:13Est-ce qu'il n'y a pas aussi

37:14une forme de responsabilité

37:15et aussi,

37:18quel équilibre trouver ?

37:19Moi, je commente

37:20le Parlement tous les jours

37:21sur Twitch.

37:22Entre les moments

37:23où les séances sont calmes

37:24mais les gens disent

37:25oh c'est chiant,

37:26on s'ennuie

37:27et les moments

37:28où ça part en bololo

37:29pour citer un ancien

37:30Premier ministre

37:31et les gens disent

37:32mais quelles images,

37:33ils sont payés

37:34avec nos impôts,

37:35c'est dégueulasse.

37:36Quel équilibre trouver ?

37:37L'équilibre,

37:38c'est d'être respectueux

37:39les uns des autres

37:40même si on peut évoquer

37:41et faire valoir

37:42de très profonds désaccords.

37:43Moi,

37:44quand j'étais dans

37:45l'hémicycle de la Santé,

37:46je me disais

37:47que quand j'étais dans

37:48l'hémicycle de l'Assemblée nationale,

37:49je n'étais pas connu

37:50pour être particulièrement

37:51calme et clément

37:52vis-à-vis de mes adversaires

37:54ou de mes concurrents politiques.

37:56En revanche,

37:57maintenant,

37:58en plus,

37:59on l'a documenté.

38:00Il y a un certain nombre

38:01d'instituts,

38:02de chercheurs

38:03qui ont travaillé

38:04sur la polarisation

38:05de la vie publique

38:06avec des termes,

38:07des mots,

38:08des phrases,

38:09des oppositions très dures,

38:10de la violence verbale

38:11qui est utilisée

38:12de façon systématique.

38:13En fait,

38:14le bon sens

38:15que tout le monde comprend

38:16parmi ceux

38:17qui nous regardent

38:18et vous le savez bien aussi,

38:19c'est que

38:20quand on est en désaccord,

38:21le principe même

38:22de la démocratie,

38:23c'est de trouver

38:24un mode de débat

38:26qui permette

38:27d'exposer ces désaccords

38:28sans aller à la violence.

38:29Vœux pieux.

38:30Donc, on n'a pas le droit

38:31de les empêcher

38:32par la violence.

38:33C'est mon rôle de le dire.

38:34Ça va faire 3 mois

38:35à la fin de la semaine

38:36que François Bayrou

38:37est à Matignon.

38:38Et c'est au bout de 3 mois,

38:39vous vous souvenez,

38:40que Michel Barnier

38:41avait été censuré.

38:42Depuis,

38:43le budget 2025 est passé.

38:44Vous ne nous souhaitez

38:45rien dire.

38:46Depuis,

38:47le budget 2025 est passé.

38:48Ouf,

38:49ça, c'est déjà

38:50un risque en moins.

38:51Mais le parcours d'embûche

38:52n'est pas terminé.

38:53Oui,

38:54et je vais vous parler

38:55de la méthode Bayrou.

38:56On a un Premier ministre

38:57qui reste assez flou.

38:58Avec lui,

38:59la parole des ministres

39:00est libre.

39:01C'est même la polyphonie

39:02pour reprendre le terme

39:03employé par Sophie Primat,

39:04la porte-parole du gouvernement.

39:05Est-ce que ne pas trancher,

39:06c'est la bonne méthode

39:07pour ne pas être censuré ?

39:08Je ne suis pas d'accord

39:10avec la conclusion

39:12que vous en tirez.

39:13Ce n'est pas parce qu'on laisse

39:14la liberté aux ministres

39:15parce que François Bayrou

39:16a choisi un certain nombre

39:17de poids lourds

39:18pour occuper

39:19les principales responsabilités

39:20gouvernementales.

39:21Ce n'est pas parce que

39:22vous recherchez le compromis.

39:24Et oui,

39:25on assume

39:26de chercher le compromis

39:27à tout prix.

39:28Et le compromis,

39:29ce n'est pas la compromission.

39:30On essaye de faire travailler

39:31ensemble des gens différents.

39:32Donc,

39:33on est capable,

39:34parfois,

39:35de mettre de l'eau

39:36dans notre vin.

39:37Ça ne veut pas dire

39:38ne pas trancher.

39:39Quand on réouvre

39:40le sujet de la retraite

39:41et qu'on veut faire

39:42la réforme de la réforme,

39:44quand on vient

39:45sur des sujets

39:46de défense nationale,

39:48quand on vient

39:49sur des sujets

39:50de narcotrafic,

39:51sur la simplification,

39:52sur ceux de la fin de vie,

39:53on n'évite aucun débat.

39:54Mais on a quand même

39:55du mal à voir

39:56la vision de François Bayrou.

39:57Certes,

39:58il réouvre le débat

39:59sur les retraites,

40:00mais que veut-il réellement ?

40:01Alors,

40:02la vision de François Bayrou,

40:03si vous voulez

40:04que je vous la résume,

40:05il l'avait fait

40:06plus longuement que ça

40:07dans sa déclaration

40:08de politique générale.

40:11C'est

40:12autant de liberté

40:13que possible,

40:14autant de solidarité

40:15que nécessaire.

40:16C'est ça, une société.

40:17Et démocratiquement,

40:18c'est considérer

40:19que la démocratie,

40:20c'est élever

40:21à son plus haut degré

40:22conscience et responsabilité

40:23du citoyen.

40:24C'est deux choses.

40:25C'est une vision économique,

40:26écologique et sociale

40:27qui fait

40:28liberté et solidarité.

40:29Et c'est,

40:30sur le plan démocratique,

40:31confiance dans la conscience

40:32et la responsabilité

40:33du citoyen.

40:34Justement,

40:35sur la réforme

40:36des retraites,

40:37est-ce que le vrai rendez-vous

40:38pour François Bayrou,

40:39ce n'est pas justement

40:40cette réforme

40:41avec un risque de censure

40:42à la fin ?

40:43Si, c'est possible.

40:44C'est pour ça que,

40:45justement,

40:46je trouvais que,

40:47quand vous disiez

40:48qu'on ne tranchait pas,

40:49au contraire,

40:50nous avons dit dès le départ,

40:51et c'était un engagement

40:52qu'on avait pris

40:53auprès du Parti socialiste,

40:54d'ailleurs,

40:55que le Parlement

40:56aurait le dernier mot.

40:57C'est-à-dire que,

40:58sur la base des conclusions

40:59du conclave

41:00des partenaires sociaux,

41:01on viendra devant le Parlement

41:02et il y aura,

41:03à ce moment-là,

41:04un risque de censure.

41:05Est-ce que,

41:06vous savez,

41:07en matière sociale,

41:08ce sera toujours

41:09le verre à moitié plein

41:10ou le verre à moitié vide ?

41:11Est-ce que d'aucuns

41:12voudront voir le verre

41:13à moitié vide

41:14forcément pour reprovoquer

41:15une crise au mois de juillet ?

41:16Peut-être.

41:17Nous, en tout cas,

41:18on fera le travail

41:19le mieux possible

41:20avec les partenaires sociaux

41:21parce qu'on pense

41:22qu'il y a des voies

41:23d'amélioration de la réforme.

41:24A propos des socialistes,

41:25Clément.

41:26Justement,

41:27il se trouve que la concertation

41:28sur la réforme des retraites,

41:29elle va prendre fin

41:30à peu près au même moment

41:31où va se tenir

41:32le Congrès du Parti socialiste.

41:33Est-ce que vous craignez

41:34que les enjeux de ce Congrès

41:35ne s'invitent dans ce débat

41:36et ne puissent accélérer

41:37la chute du gouvernement ?

41:38Oui,

41:39parce qu'il y a toujours

41:40des risques de surenchère

41:41quand il y a

41:42des compétitions internes

41:43aux partis politiques,

41:44mais ça vaut aussi

41:45pour les verres,

41:46ça vaut aussi

41:47pour la présidence de LR,

41:48ça vaut évidemment

41:49pour le Congrès du PS.

41:50Et non,

41:51parce que moi,

41:52je crois que le Parti socialiste

41:53est un parti de gouvernement

41:54comme les Républicains,

41:55comme les verres,

41:56je le crois.

41:57Donc, ça dépendra

41:58de qui gagnera

41:59le Congrès du PS.

42:00Et qu'à un moment donné,

42:01mais non,

42:02je pense que chacun

42:03mesurera sa responsabilité.

42:04Nous, on a dit

42:05notre ouverture au compromis

42:06sur tous les grands enjeux à venir.

42:07Parfois,

42:08on ne sera pas d'accord.

42:09Parfois,

42:10on est en opposition

42:11assez frontale

42:12avec le Parti socialiste.

42:13Mais vous dites,

42:14le Congrès du PS,

42:15ça peut peser quand même

42:16sur l'avenir du gouvernement.

42:17Mais ça peut peser

42:18parce que, voilà,

42:19dans la chaleur

42:20des dernières semaines

42:21et les nuits des congrès,

42:22il peut toujours

42:23se passer quelque chose.

42:24Mais ce que je crois,

42:25c'est que

42:26chaque famille politique

42:27a bien perçu

42:28lors de la censure

42:29le coût

42:30que ça avait représenté

42:31pour les Français.

42:32Et le coût

42:33que ça avait représenté

42:34pour eux.

42:35Y compris le Rassemblement national

42:36parce que Jordan Bardella

42:37explique depuis longtemps

42:38qu'il se prépare,

42:39il prépare son parti

42:40à la prochaine dissolution.

42:41Oui.

42:42Une censure du gouvernement

42:43en juin,

42:44ça permettrait peut-être

42:45de provoquer

42:46cette dissolution en juillet.

42:47Mais moi,

42:48je travaille au service

42:49des Français

42:50et je ne prépare pas

42:51ma famille politique

42:52à la dissolution.

42:53Vous n'y croyez pas ?

42:54Non.

42:55Sonia ?

42:56Parce que moi,

42:57je pense qu'on parviendra

42:58à trouver des compromis politiques

42:59dans ce pays

43:00qui n'a pas l'habitude

43:01de le faire.

43:02Mais parce que maintenant,

43:03il y a aussi le Congrès

43:04des Républicains

43:05au mois de mai

43:06pour élire le futur président

43:07du parti.

43:08Laurent Wauquiez

43:09ou Bruno Retailleau,

43:10ça change la donne

43:11pour le gouvernement ?

43:12Je ne crois pas.

43:13Je crois que c'est aussi

43:14une famille politique

43:15qui, désormais,

43:16fait partie

43:17du socle politique

43:18qui soutient le gouvernement.

43:20Il y aura forcément,

43:22quand on joue

43:24la présidence d'un parti,

43:25la volonté

43:26de se distinguer

43:27des autres.

43:28Et donc,

43:29ils vont plus souvent

43:31valoriser les différences

43:32qu'ils ont avec le gouvernement

43:34que les points de convergence.

43:36Il vaut mieux avoir

43:37Bruno Retailleau

43:38à la tête du parti

43:39qui est déjà dans le gouvernement

43:40que Laurent Wauquiez

43:41qui est à l'extérieur, non ?

43:42Objectivement,

43:43je travaille très bien

43:44avec l'un et avec l'autre.

43:45On est assez éloignés

43:47en termes de convictions

43:48et de réflexes

43:49sur un certain nombre de sujets.

43:50Il y a plein de sujets

43:51sur lesquels je suis pas en accord

43:52avec Bruno Retailleau.

43:53J'arrive à être avec lui

43:54au sein du gouvernement.

43:55Et avec Laurent Wauquiez,

43:56on s'est pas mal bagarrés

43:58lorsqu'on était

43:59en région Auvergne-Rhône-Alpes.

44:01Mais on arrive

44:02à travailler ensemble.

44:03Pourquoi vous n'êtes pas d'accord

44:04avec Bruno Retailleau ?

44:05Moi, j'ai un désaccord

44:07sur la façon de prendre

44:09les sujets d'immigration

44:11et de sécurité ensemble.

44:12Moi, je pense que

44:13la question de la sécurité,

44:14elle est majeure pour les Français.

44:15Il faut le traiter en tant que tel.

44:17Et que plus on relie

44:18le sujet de l'immigration

44:19et celui de la sécurité,

44:20et moins on se donne de chances

44:22de traiter et de l'un et de l'autre.

44:24Oui, monsieur le ministre,

44:26vous avez été battu en 2022

44:28aux élections législatives,

44:29tout comme Richard Ferrand,

44:30Amélie de Montchalin

44:31ou Laurent de Saint-Martin.

44:32Il y a eu Sarah El Haïry

44:33et Clément Beaune

44:34qui ont été battus en juin dernier.

44:36Dans une situation de défiance

44:38envers les responsables politiques

44:40et notamment de la majorité,

44:41est-ce que vous craignez pas

44:42d'alimenter un sentiment

44:43qui pourrait vous balayer

44:44aux prochaines élections,

44:45de ce recasage ?

44:46On parle de Manuel Valls aussi

44:48qui revient un peu

44:50d'une défaite électorale également.

44:52Vous aviez personne sous la main ?

44:54Je disais, c'est sympa pour moi

44:56et pour d'autres.

44:58Non mais je comprends

45:00ce que vous voulez dire.

45:02Je vais vous faire deux réponses

45:04super franches.

45:06La première, c'est que

45:08j'ai été battu aux élections

45:09après en avoir gagné neuf

45:11et qu'il n'y a pas beaucoup de gens

45:13qui peuvent dire dans une vie politique

45:15qu'ils ont gagné neuf fois

45:17les élections successivement.

45:19Et puis, je rappellerai

45:21qu'il y a aussi un certain nombre

45:23de ministres dans plein de gouvernements,

45:25de plein de couleurs différentes,

45:26qui, eux, n'ont jamais été candidats

45:28à des élections.

45:30Et que je trouve que c'est assez logique,

45:32au fond, que dans la vie politique,

45:33surtout maintenant qu'on a supprimé

45:34le cumul des mandats,

45:36il puisse y avoir des gens

45:37qui vont aux élections,

45:38qui les gagnent.

45:39D'autres, qui les perdent.

45:41Mais que pour autant,

45:42quand on a envie de se mettre

45:43au service de son pays,

45:44on puisse le faire.

45:45Et c'est mon cas.

45:46Patrick Mignola, on va recevoir

45:47maintenant l'invité qui va débattre

45:48face à vous.

45:49Qu'est-ce qui serait tout ce pourri ?

45:51Moi, je gagnais beaucoup plus

45:52quand je travaillais dans le privé

45:53que depuis que je suis ministre.

45:55Donc ce n'est pas un recasage.

45:57En tout cas, ce n'est pas quelque chose

45:59qui peut permettre qu'on me dise pourri.

46:01On va recevoir maintenant l'invité

46:02qui va débattre face à vous.

46:03Maxime Sbahi, qui est économiste.

46:05Il s'intéresse aux générations futures.

46:07Et voici son portrait signé

46:08Marco Pommier.

46:10Face à vous, Patrick Mignola,

46:12un libéral dans l'âme.

46:14Économiste, chroniqueur

46:16pour le journal L'Opinion,

46:17directeur d'un think-tank

46:19dédié à la révolution démographique.

46:21Une démographie au bord

46:23de la décroissance.

46:25L'an dernier,

46:26663 000 bébés sont nés en France.

46:29Un chiffre historiquement bas,

46:31du jamais vu depuis 1945.

46:33Résultat, quand nos EHPAD se remplissent,

46:36nos maternités et nos écoles désemplissent.

46:38On a fermé 5000 écoles en France

46:40depuis 2010.

46:41On a perdu un demi-million d'écoliers

46:43dans les classes maternelles et primaires.

46:45Donc moins d'écoliers,

46:47ça va être moins d'étudiants,

46:48ça va être moins d'actifs,

46:49ça va être moins de cotisants.

46:50Alors comment expliquer

46:51ce baby-boom à l'envers ?

46:53Pourquoi les naissances baissent-elles autant ?

46:55Notre invité analyse les causes

46:57dans ce livre,

46:58les balançoires vides.

47:00Il y a aussi une question de logement.

47:01Le logement qui est devenu inaccessible

47:03pour les jeunes générations.

47:04L'emploi, le travail qui ne paye plus.

47:06Ça prive de moyens pour faire des enfants.

47:08Les modes de garde

47:09qui sont devenus inaccessibles.

47:10Et cette dénatalité

47:11ne touche pas seulement la France.

47:13Le phénomène est mondial,

47:15obligeant les pays

47:16à faire des choix de société.

47:18Trois voies possibles,

47:19selon notre invité,

47:20la procréation,

47:21l'immigration

47:22ou la robotisation des métiers.

47:25Il y a un an,

47:26Emmanuel Macron a appelé

47:27au réarmement démographique.

47:29Je pense que le rôle de l'État

47:30n'est pas d'inciter

47:31ou d'encourager à avoir des enfants

47:32ou de prioriser

47:33des modes de vie sur d'autres.

47:35Alors comment relancer la natalité ?

47:37Face à vous,

47:38Maxime Zbaï.

47:41On va accueillir Maxime Zbaï

47:43sur ce plateau.

47:44Bonsoir, vous êtes économiste.

47:45Je vous laisse saluer le ministre.

47:47Bonsoir, merci d'être avec nous

47:48sur ce plateau.

47:49Le temps de vous installer,

47:50parce qu'effectivement,

47:51il était rappelé tout à l'heure

47:52que l'an dernier,

47:53Emmanuel Macron avait parlé

47:54de réarmement démographique

47:55sur fond de baisse

47:56de la natalité en France.

47:57Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?

47:58Et surtout,

47:59c'est un pays

48:00qu'il va falloir relancer presque.

48:02Oui.

48:03Monsieur le ministre,

48:04bonsoir.

48:05Je suis venu ici vous parler

48:06d'un sujet

48:07qu'on n'a pas trop l'habitude

48:08d'aborder, la démographie

48:09et qui néanmoins

48:10est un sujet majeur

48:11puisqu'il est en train

48:12de transformer notre pays,

48:13notre société,

48:14notre continent même

48:15puisque l'Europe est le continent

48:16de la dénatalité

48:17et du vieillissement.

48:18Et on a effectivement

48:19une pyramide des âges

48:20qui ne ressemble plus

48:21du tout à une pyramide.

48:22Elle grossit par le haut,

48:23on sait pourquoi.

48:24C'est la génération

48:25des baby-boomers,

48:26cette fameuse génération

48:27très nombreuse

48:28d'après-guerre

48:29qui a remonté

48:30les classes d'âge,

48:31qui aujourd'hui

48:32est pour 18 millions

48:33à la retraite

48:34et qui va continuer

48:35à grossir.

48:36Un nombre record

48:37de retraités

48:38qui passent un temps

48:39record à la retraite.

48:40Forcément,

48:41ça pose des gros problèmes

48:42de financement.

48:43Et puis,

48:44sur le bas de la pyramide,

48:45on commande à avoir

48:46ce profil

48:47qu'on comprend un peu moins,

48:48mais qui, en tout cas,

48:49est assez clair

48:50puisqu'on voit

48:51que depuis 15 ans,

48:52les naissances en France

48:53ont baissé de 22 %.

48:54Donc, ce n'est pas rien.

48:55On pensait pendant longtemps

48:56être résistant

48:57à la dénatalité.

48:58On était un peu le pays

48:59que le reste du monde

49:00admirait

49:01pour ses maternités pleines.

49:02Aujourd'hui,

49:03ce n'est plus le cas.

49:04Et on a

49:05ce miroir démographique

49:06qui est complètement

49:07inédit pour la France.

49:08Tous nos voisins

49:09qui sont confrontés

49:10à ces problématiques-là

49:11puisqu'on n'est pas

49:12les seuls,

49:13ont tiré des conclusions

49:14sur leur modèle social

49:15sur leur économie,

49:16sur leur société,

49:17sur l'âge de départ

49:18à la retraite,

49:19assez unanimes.

49:20Et nous, en 2025,

49:21on vit à l'heure

49:22d'un conclave

49:23qui entretient

49:24l'illusion,

49:25en tout cas,

49:26pour les prochaines semaines,

49:27qu'on va pouvoir

49:28travailler moins longtemps.

49:29Des fois, j'ai l'impression

49:30qu'on est dans

49:31un univers parallèle.

49:32Comment est-ce que

49:33vous expliquez

49:34ce décalage

49:35entre la démographie

49:36de la France

49:37et la réalité syndicale,

49:38politique

49:39des discours qu'on entend ?

49:40Je suis plus optimiste

49:41que vous

49:42sur le conclave

49:43des partenaires sociaux

49:44Je suis persuadé

49:45que même s'ils trouvent

49:46des progrès sociaux

49:47à faire dans cette réforme

49:48des retraites,

49:49ils auront aussi

49:50une vision

49:51et des propositions

49:52précises

49:53sur la façon

49:54de mieux équilibrer

49:55le système.

49:56Ce que vous soulignez,

49:58c'est la nécessité,

50:00c'est même l'obligation

50:02qu'on a

50:03de faire redémarrer

50:04la démographie

50:05dans notre pays.

50:06Il y a deux ans,

50:07maintenant,

50:08on avait établi

50:09avec François Bayrou

50:10au commissariat au plan

50:11un rapport

50:12sur la démographie

50:13et qui reprend

50:14pas mal de vos propositions

50:15mais vous allez encore plus loin

50:16et je vous en remercie

50:17parce que ça m'a permis

50:18comme ça

50:19de remettre à jour

50:20un certain nombre

50:21de propositions

50:22et je pense

50:23que la principale,

50:24je rejoins parfaitement

50:25ce que vous avez dit

50:26sur les sujets

50:27du travail

50:28qui doit payer,

50:29la question

50:30des modes de garde,

50:31la question

50:32de l'infertilité

50:33qui avait été lancée

50:34par le Président

50:35de la République,

50:36j'ajoute presque

50:37aussi celui

50:38de la mortalité infantile

50:39qui est plus élevée en France

50:40que dans d'autres pays

50:41de l'OCDE

50:42pour notre système

50:43hospitalier.

50:44Moi je vois

50:45une raison principale

50:46qui est la raison

50:47du logement aussi

50:48qui est quelque chose

50:49qu'il faut absolument

50:50relancer dans notre pays.

50:52Ça fait partie des choses

50:53qu'on n'a pas bien faites

50:54c'est très clair

50:55depuis que nous sommes

50:56arrivés aux responsabilités

50:57parce que pour faire

50:58des enfants

50:59il faut avoir la possibilité

51:00de louer

51:01ou d'acheter

51:02plus grand

51:03et qu'aujourd'hui

51:04la création du logement

51:05est complètement

51:06en panne en France

51:07et tout au long de la vie

51:08au moment où on fait

51:09des enfants

51:10on a un vu qu'un jour

51:11on va avoir

51:12un enfant

51:13et qu'eux aussi

51:14ils puissent trouver

51:15à louer ou à acheter

51:16et quand on part

51:17et quand on réfléchit

51:18sur les retraites

51:19on verra

51:20si demain

51:21il fallait réfléchir

51:22à un autre système

51:23de retraite

51:24vous savez

51:25il faut faire la différence

51:26entre les retraités

51:27qui sont propriétaires

51:28de leur logement

51:29et ceux qui sont

51:30locataires de leur logement

51:31parce que ceux

51:32qui sont locataires

51:33de leur logement

51:34quand ils ont une chute

51:35de revenus à la retraite

51:36ils sont dans une autre situation.

51:37A ceci près

51:38que les trois quarts

51:39des retraités

51:40qui ont 30 ans

51:41qui sont d'ailleurs

51:42moins propriétaires aujourd'hui

51:43que l'étaient leurs parents

51:44à leurs âges.

51:45Ça c'est pour les retraités

51:46mais il faut préparer l'avenir aussi.

51:47Alors bien sûr

51:48et en fait

51:49ce qui est quand même

51:50assez intéressant

51:51dans la natalité

51:52et dans cette chute

51:53des naissances qu'on voit

51:54c'est que moi

51:55je la trouve quand même

51:56assez symptomatique

51:57d'un pays

51:58qui s'est peu à peu

51:59désintéressé

52:00en vieillissant

52:01de sa jeunesse

52:02et qui en fait

52:03fait payer à sa jeunesse

52:04la crise du logement

52:05une fiscalité aberrante

52:06sur le travail

52:07qui non seulement

52:08les asphyxie

52:09alors ça

52:10ils n'ont pas parlé

52:11mais c'est pas

52:12un quotient familial

52:13ou un chèque

52:14ou une exonération fiscale

52:15en plus ou moins

52:16qui va faire repartir

52:17la natalité à la hausse

52:18on le voit dans tous les pays

52:19ceux qui essayent de faire ça

52:20ça ne fonctionne pas

52:21parce que c'est plus large que ça

52:22c'est un climat

52:23c'est un environnement

52:24c'est des modes de garde

52:25on ne naît pas

52:26d'une incitation fiscale

52:27et on n'achète pas

52:28la fécondité.

52:29Donc moi

52:30je pense que

52:31Mais elle a néanmoins

52:32baissé

52:33depuis que

52:34on a arrêté

52:35l'universalité

52:36des allocations familiales

52:37et qu'on avait

52:38réduit considérablement

52:39le quotient familial

52:40parce que

52:41de façon assez concrète

52:42pour les familles

52:43même si c'est un grand bonheur

52:44d'avoir des enfants

52:45c'est un coût

52:46qui déséquilibre

52:47le budget familial

52:48La réforme à laquelle

52:49vous faites allusion

52:50a probablement joué

52:51elle est rentrée en vigueur

52:52en 2016 je crois

52:53et en fait

52:54la délitalité a commencé

52:55en 2010

52:56donc ça remonte

52:57quand même bien avant

52:58et les facteurs

52:59pour moi sont

53:00beaucoup plus structurels

53:01beaucoup plus importants

53:02la question aussi

53:03c'est une question

53:04je trouve qui est politique

53:05au final

53:06c'est est-ce qu'on investit

53:07dans la ressource

53:08qui sera réfute

53:09c'est-à-dire la jeunesse

53:10les enfants

53:11les familles

53:12les jeunes parents

53:13ou dans ce qui est

53:14électoralement payant

53:15ce qui sont les retraités

53:16on voit bien

53:17le dernier gouvernement

53:18qui est tombé

53:19sur la question

53:20simplement

53:21de la valorisation

53:22des retraites

53:23et pendant ce temps-là

53:24on a un sous-investissement

53:25massif dans la petite enfance

53:26on a des actifs

53:27qui sont encore une fois

53:28asphyxiés

53:29par les cotisations retraites

53:30qui prennent maintenant

53:3128% de leur salaire brut

53:32tout ça c'est aussi

53:33un choix politique

53:34qui est fait

53:35c'est de donner la préférence

53:36aux jeunes

53:37parce qu'ils sont très nombreux

53:38parce qu'ils votent

53:39parce qu'ils sont mobilisés

53:40et je pense

53:41enfin moi j'ai un peu l'impression

53:42quand même qu'en France

53:43on a abandonné l'idée

53:44de dire la politique

53:45c'est pour la prochaine génération

53:46on a l'impression

53:47que c'est pour la prochaine élection

53:48et que le long terme

53:49a disparu

53:50dans cette démographie aussi

53:51je suis absolument d'accord

53:52avec ce que vous dites

53:53à ceci près

53:54que moi je crois

53:55qu'il ne faut pas

53:56opposer les générations

53:57je pense que

53:58on a aujourd'hui

53:59effectivement

54:00un déséquilibre

54:01qui est dû

54:02à certains transferts sociaux

54:03qu'on a

54:04des retraités

54:05pas tous

54:06mais des retraités

54:07qui sont plus à l'aise

54:08que d'autres

54:09et qui sont

54:10les principaux épargnants

54:11dans notre pays

54:12moi je pense

54:13qu'un des moteurs

54:14de la relance

54:15pour que demain

54:16on redonne confiance

54:17à des jeunes familles

54:18pour faire des enfants

54:19c'est leur donner

54:20la possibilité

54:21de pouvoir

54:22acquérir un logement

54:23et de vivre mieux

54:24c'est à dire

54:25une des mesures

54:26sur lesquelles

54:27on peut travailler aujourd'hui

54:28et c'est le cas

54:29parce que Bercy

54:30est en train de travailler

54:31sur ces sujets là

54:32c'est comment

54:33on pourrait faire en sorte

54:34que les donations

54:35soient facilitées

54:36entre grands-parents

54:37et petits-enfants

54:38et pas seulement

54:39entre parents et enfants

54:40que dans l'acquisition

54:41d'un logement

54:42il puisse y avoir

54:43une bonification

54:44de ce point de vue là

54:45que lorsqu'on place

54:46de l'épargne

54:47ça puisse être de l'épargne

54:48qui est moins fiscalisée

54:49si elle est mise

54:50au nom des petits-enfants

54:51donc vous voyez

54:52c'est non seulement

54:53bien sûr il faut

54:54de bien meilleures politiques

54:55en matière de petite enfance

54:56sur les collectivités locales

54:57font quand même déjà pas mal

54:58il y a de grandes différences

54:59dans les grandes villes

55:00c'est compliqué

55:01dans les villes moyennes

55:02ou dans les petites villes

55:03ça l'est moins

55:04parce que les départements

55:05et les communes

55:06ont beaucoup investi

55:07sur la garde d'enfants

55:08mais il faut aussi

55:09vous évoquer aussi

55:10dans votre livre

55:11est-ce qu'il faut faire appel

55:12à l'immigration

55:13aux robots par exemple

55:14pour combler

55:15le manque d'enfants

55:16c'est une question

55:17qui se pose

55:18dans le livre

55:19je fais un peu

55:20le tour du monde

55:21des pays qui sont

55:22confrontés à ça

55:23et en fait

55:24il y a trois voies

55:25il y a la voie des bébés

55:26la procréation

55:27donc on essaie de refaire

55:28partir là où c'est la fatalité

55:29c'est très compliqué

55:30et les robots

55:31qui en fait sont le Japon

55:32où on remplace

55:33les actifs qui manquent

55:34par des robots

55:35quelle est la piste

55:36la voie à emprunter

55:37en priorité pour l'immigration

55:38il faut dire la vérité

55:39vous le savez d'ailleurs

55:40vous l'avez écrit

55:41aujourd'hui

55:42l'augmentation

55:43de la population française

55:44elle ne se fait pas

55:45par le sol naturel

55:46elle ne se fait pas par les bébés

55:47elle se fait effectivement

55:48par l'apport de l'immigration

55:49donc l'immigration

55:50est une chance pour la France

55:51tout ce que ça peut

55:52représenter aujourd'hui

55:53de débats

55:54de polémiques

55:55d'irritants

55:56dans le monde politique

55:57ça doit nous inviter

55:58évidemment

55:59à redonner confiance

56:00c'est-à-dire

56:01ce que je crois fondamentalement

56:02c'est qu'on fait des enfants

56:03quand on a confiance à l'avenir

56:04quand on a envie

56:05de leur transmettre quelque chose

56:06on a le sentiment

56:07que le pays

56:08mais la robotique

56:09c'est déjà parti

56:10et on investit là-dedans

56:11et France 2030

56:12met de l'argent là-dedans

56:13et c'est formidable

56:14très loin de l'agricultion

56:15internationale en France

56:16oui

56:17vous avez vu

56:18qu'il y a quelques entreprises

56:19qui sont en difficulté en ce moment

56:20sur lesquelles le gouvernement

56:21travaille

56:22pour les soutenir

56:23en matière de robotique

56:24mais

56:25derrière tout ça

56:26c'est d'abord

56:27la confiance

56:28dans nos valeurs

56:29et dans notre pays

56:30qu'il faut reconstituer

56:31alors je ne sais pas

56:32si ce gouvernement

56:33fait tout bien

56:34mais en tout cas

56:35il le fait dans ce sens

56:36on va s'arrêter là-dessus

56:37sur cette conclusion

56:38merci Maxime Zbaï

56:39merci à mes confrères

56:40et consoeurs

56:41de m'avoir accompagné

56:42ce soir

56:43et merci Patrick Mignola

56:44d'avoir accepté notre invitation

56:45dans lundi

56:46c'est politique sur LCP

56:47qui revient la semaine prochaine

56:48bonne soirée

56:49merci à bientôt

LCP, Lundi C'est Politique - Patrick Mignola

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