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00:007h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le sociologue Julien Damon.
00:05Bonjour Julien Damon.
00:06Bonjour.
00:06Bienvenue sur Europe 1, vous êtes directeur de la société de conseillers Eclair, également prof à Sciences Po, HEC,
00:11ainsi qu'à l'École Nationale Supérieure de Sécurité Sociale, ça ça existe.
00:16Ah mais absolument, c'est une chose très sérieuse que de former les dirigeants des caisses d'allocations familiales,
00:20des caisses d'assurance maladie, et pour l'autre côté de la force, des URSAF.
00:24Bon, l'heure en tentant du matin au soir depuis deux semaines, Julien Damon, serait au réarmement militaire.
00:30Alors je précise réarmement militaire, car il a été question déjà dans la bouche d'Emmanuel Macron de réarmement,
00:36mais en l'occurrence c'était démographique, alors ça c'était aussi un de vos sujets de prédilection, la démographie.
00:41Vous avez récemment écrit un ouvrage sur le sujet les batailles de la natalité séparées aux éditions de l'Aube.
00:47Donc là il est question de regardir les arsenaux plutôt que les berceaux,
00:50la question étant de savoir si on en a les moyens, vu déjà le niveau de notre dépense publique, en particulier de nos dépenses sociales.
00:57C'est la question que vous vous posez dans un papier qui est récemment paru sur le site de la revue TELOS, qui est en accès libre.
01:02La défense ou la sécurité sociale ? Vous pensez, Julien Damon, qu'il va falloir choisir entre les deux ?
01:08En tout état de cause, je pense qu'il faut prendre au sérieux ce que dit le président de la République, qu'on l'apprécie ou non,
01:15lorsqu'il évoque l'augmentation des budgets consacrés à la défense nationale de 1, 2 ou 3 points de PIB.
01:23On est à 2% aujourd'hui, il viserait entre 3,5 et 5 aujourd'hui.
01:27Alors en effet, on dépense autour de 2% de notre richesse annuelle produite chaque année.
01:33En milliards d'euros, ça fait 50 milliards d'euros.
01:35Ouais voilà, presque 60 même, après tout le monde se bagarre avec plein de milliards d'euros.
01:39En tout état de cause, c'est 25-30 milliards.
01:42L'idée force, c'est de doubler le budget de la défense.
01:45Comme ça, à l'ordre de grandeur, on l'a à l'esprit.
01:47Comment fait-on lorsqu'on a des difficiles cumulés considérables et un endettement extrêmement problématique ?
01:53On peut comparer les grandes masses budgétaires des pouvoirs publics.
01:58Les pouvoirs publics consacraient l'essentiel de leur effort à la défense il y a encore 60-70 ans,
02:06et une portion très limitée de leur effort aux dépenses sociales parce que les retraites étaient peu élevées.
02:11Je vais donner les chiffres parce que vous les donnez dans ce papier.
02:15Vous dites en 1938, la dépense de défense, c'était 9% du PIB.
02:20On est à 2% aujourd'hui, 9% contre 2%.
02:23En revanche, la dépense sociale, c'est 31% du PIB aujourd'hui en France.
02:28C'était 1% en 1938.
02:31Bon, c'était pas la même France là, c'est pas du tout...
02:33Non mais c'était absolument pas la même France, on vivait pas dans le même monde,
02:35c'était pas le même modèle social, et pensons à quelque chose de très important,
02:38en 1938, nous n'avions presque pas de retraite et nous n'avions presque pas d'assurance maladie.
02:43On n'est pas là en train de jouer avec ce que le Président de la République avait appelé le pognon de dingue,
02:47c'est-à-dire le RSA, les minimas sociaux.
02:50C'est vrai que les chiffres sont épatants, quand on ne connaît pas ces évolutions et ces grandes masses,
02:54on est sidéré, mais il y a une légitimité à avoir une dépense sociale aussi élevée.
02:59Bon, elle est objectivement problématique, mais enfin c'est pas stupéfiant.
03:03Alors, la question est de savoir, vous pensez, Julien Damon,
03:07qu'on ne peut pas produire cet effort sur la dépense militaire,
03:10passer de 2% à 5% du PIB consacré à nos armées,
03:15si on ne tape pas un moment dans la dépense sociale ?
03:18Je résume en substance ce que vous dites, vous n'êtes pas le seul à le dire,
03:21l'école libérale française pense ça globalement.
03:24Certains vont se dire, est-ce que c'est pas un peu l'opportunité rêvée, finalement ?
03:27Est-ce que vous ne profitez pas de l'occasion de dire, il faut faire des efforts de défense,
03:32profitons-en pour taper dans la dépense sociale ?
03:34Oui, alors il y a deux critiques qui peuvent être faites,
03:36c'est une critique sur le thème, ce sont des vats en guerre qui sont là en train de nous dire,
03:40il faut faire plein d'efforts en matière militaire, et donc on met tout de l'autre côté,
03:44et alors une autre critique, c'est de dire, les libéraux sont bien contents,
03:47parce que poum, ils ont encore une flèche à leur arc pour taper sur ces dépenses.
03:51Ceci dit, on pense à dépense sociale, on pense RSA, petites dépenses,
03:55on pense retraite, colossales dépenses, en fait il faut penser modèle social.
03:59Je vous prends un truc précis, parmi les pistes qui sont avancées par le gouvernement,
04:03enfin, qui ont été évoquées sans être forcément techniquement instruites,
04:06on vous dit, on va flécher une partie de la collecte du Livret A vers la défense.
04:11Très bien, mais en fait c'est piqué un peu dans le modèle social,
04:14pourquoi ? Parce que le Livret A, c'est financer le logement social.
04:17Bon, donc de toutes les façons, si on doit faire des efforts, ça va peser sur le modèle social.
04:22Mais tout ceci me fait penser, moi, à quelqu'un de très célèbre, c'est Gaston Lagaffe.
04:26Gaston Lagaffe, il a une planche très marrante,
04:28où on s'aperçoit que Gaston Lagaffe est allergique au mot effort.
04:32On prononce le mot effort, hop, il tousse.
04:34Ben voilà, le Président de la République, il a parlé de sommes considérables,
04:37et surtout il a prononcé le mot effort.
04:39Effort, ça ne veut pas simplement dire, ou pas seulement dire,
04:41ou pas forcément dire limitation des dépenses, ça veut dire activité en plus.
04:45Oui, il n'a jamais réussi à faire d'économie d'ailleurs Emmanuel Macron,
04:48mais il a beaucoup misé depuis 2017, c'est une constante chez lui,
04:53sur l'idée qu'il fallait qu'on augmente notre activité, qu'on travaille plus longtemps,
04:57peut-être dans la semaine, en tout cas dans la vie.
04:59Ceci dit, il a échoué jusque-là.
05:01Peut-être qu'aujourd'hui, c'est le moment de le faire,
05:03vu l'effort de défense qui nous attend, Julien Damon ?
05:05Je pense qu'il y a un sujet de productivité en général,
05:10il y a un sujet de faible activité aux deux extrêmes de la vie,
05:13les seniors et les jeunes,
05:15il y a un sujet de montant de la dépense sociale.
05:17Faible activité au début de la vie, en gros vous pensez que les études durent trop longtemps.
05:20Exactement, je suis absolument convaincu qu'une partie de l'enseignement supérieur,
05:25c'est inutile, c'est improductif,
05:28et c'est dommage pour les jeunes qui perdent du temps.
05:31Réduire le temps de l'enseignement supérieur
05:33permet de mettre plus rapidement des gens en emploi.
05:35Il y a les chiffres, il y a l'économie,
05:37mais après il y a le social, vous êtes sociologue Julien Damon,
05:39est-ce que vous croyez le pays prêt à passer d'une priorité accordée au social,
05:44ce qu'on fait depuis 50 ans,
05:45à une priorité donnée aux dépenses régaliennes ?
05:47Les Français sont-ils prêts à consentir les efforts que vous appelez de vos voeux ?
05:51Alors on peut le faire de manière souriante,
05:53en refaisant le coup de Gaston Lagaffe qui m'est venu à l'esprit,
05:55l'effort, effort, effort, atchoum, atchoum, atchoum.
05:58Ceci dit, regardons des données d'opinion,
06:01ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus percutant,
06:04mais c'est les seules choses dont on dispose.
06:06Il y a des questions qui ont été posées il y a deux ans,
06:08mais ce n'était pas dans le même contexte géopolitique,
06:10sur êtes-vous prêt, c'était auprès des 18-25 ans,
06:13à vous engager dans les armées en cas de guerre.
06:16Et vous aviez une majorité des jeunes qui disaient oui.
06:19Bien, ceci dit, c'était en 2023,
06:22c'était un contexte où, dans le débat,
06:25dans l'actualité sur l'Ukraine,
06:27tout le monde célébrait l'engagement de la résistance ukrainienne.
06:29Peut-être ceci a-t-il changé.
06:31Mais il y avait trop de doutes sur le bouclier américain à l'époque.
06:34C'était même pas à l'esprit des gens de se rappeler
06:37qu'il y avait l'OTAN, le bouclier américain,
06:39qui explique beaucoup d'ailleurs de la dépense sociale
06:41depuis 70 ans.
06:43C'est entre autre chose parce que les américains ont beaucoup
06:46dépensé pour permettre la défense nationale
06:50et la défense occidentale.
06:52Et on a pu développer une sécurité sociale dense.
06:56Ceci dit, la grande question c'est celle de l'effort,
06:59de la capacité qu'on a les uns les autres
07:01à se dire que dans un contexte tourmenté,
07:03dans la tempête actuelle, il faut changer
07:05de mode de raisonnement et de priorité.
07:08Merci beaucoup Julien Damont.