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00:00Dans ce studio, Charlotte Dornélas, bonsoir, très heureuse que vous soyez là. Vous n'étiez pas là samedi dernier ?
00:06Non.
00:06Vous m'avez manqué ?
00:07Écoutez, vous aussi, mais je me revois là.
00:11Je pense que vous étiez ailleurs et vous aviez bien raison.
00:13Bonsoir Jean-Christophe Gagnin, merci d'être avec nous, politologue et communicant.
00:17Je voudrais qu'on revienne un instant sur cet entretien d'Emmanuel Macron que vous avez certainement découvert dans la presse quotidienne régionale.
00:25Emmanuel Macron qui annonce qu'il va bientôt annoncer une grande refonte du SNU.
00:32Emmanuel Macron se dit défavorable en revanche à un retour du service militaire obligatoire.
00:37Il veut refondre le service national universel mis à mal par l'instabilité parlementaire et budgétaire.
00:45Il veut renforcer le lien entre les citoyens et l'armée.
00:48Ça c'est la première chose.
00:50Emmanuel Macron qui évoque aussi l'envoi de troupes en Ukraine et qui parle de réarmement européen, de service militaire.
01:00Beaucoup de choses en fait.
01:02Si vous avez vu cette interview, peut-être.
01:04Charlotte Dornelas, la volonté d'Emmanuel Macron aujourd'hui de se diriger, de défendre et de relancer notre défense, notre armement.
01:13Il incite également nos entreprises à se relancer dans l'armement.
01:17Oui, alors la question c'est que dans les orientations, elles sont constantes ces derniers jours en tout cas.
01:24Maintenant dans les faits, ça reste flou parce qu'il y a un engagement qui est à un niveau européen comme souvent chez Emmanuel Macron.
01:31Comme depuis quelques jours, notamment sur la question du réarmement.
01:34Il y a deux choses à ça.
01:35C'est d'abord qu'il faut se mettre d'accord, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, à l'unanimité dans l'Europe.
01:41Et ensuite, l'engagement pour défendre son drapeau.
01:46Quelque chose déjà qui est difficile, qui n'est pas évident pour les nouvelles générations dans la mesure où c'est une question nouvelle qui se pose.
01:52Et qui ne peut se faire à l'échelle européenne.
01:55Le ressort de l'engagement, il est national.
01:58Donc il y a encore beaucoup de flou, je trouve, autour des déclarations d'Emmanuel Macron.
02:03Par ailleurs, quand concrètement ça vient se caler sur la refonte du SNU, il n'y a rien de très nouveau.
02:08Il va falloir refondre le SNU, puisqu'il en reste vraiment.
02:11Donc voilà, la notion de réarmement, encore une fois, c'est à quel niveau ?
02:17On se dit les choses, on n'apprend pas grand-chose, c'est ça ?
02:20Oui, non, on n'apprend pas grand-chose.
02:23Parce qu'Emmanuel Macron n'est toujours pas plus précis qu'il ne l'a été ces derniers temps.
02:28Effectivement, relance de l'armement.
02:31Que dit le communicant que vous êtes, Jean-Christophe Gagne, de cet entretien et de ces annonces d'Emmanuel Macron ?
02:37Il l'avait déjà dit, non ?
02:40Je crois que c'est la version écrite de son intervention télévisée.
02:45Il est dans l'affirmation d'une volonté d'occuper.
02:48Alors ça, c'est plutôt bien.
02:50Je ne parle pas du niveau français.
02:52Il y a une période de flottement en ce moment entre le vote au Conseil de sécurité de l'ONU d'une résolution américano-russe
03:01qui a marqué un changement de cadre international énorme.
03:06Ou d'ailleurs, de mon point de vue, je n'ai pas compris la non-vétéralisation par la France de cette révolution.
03:12Si on veut faire quelque chose de très fort, il fallait le faire à ce moment-là.
03:15La France qui est le seul membre du Conseil de sécurité européen.
03:18Mais pourquoi Emmanuel Macron sort du bois maintenant, Jean-Christophe Gagne ?
03:20Parce qu'il a cette volonté.
03:22Alors là, pour le coup, on ne peut pas lui en vouloir.
03:24Il a toujours voulu cette défense européenne, cet engagement du détail de sécurité.
03:26Mais là, on négocie en ce moment. Pourquoi maintenant ?
03:29On est dans une version où on négocie sans très largement s'emparer de la position européenne.
03:35On négocie sur la réalité d'un pays qui, malgré tout, s'il n'est pas dans l'Union européenne et sur le continent européen.
03:41On négocie quelque chose qui n'est non pas une paix, mais une trêve potentielle avec des acteurs
03:47qui l'un est quand même celui qui a agressé un pays de l'autre nom.
03:49Avec un grand parrain qui était notre allié, qui n'est plus tout à fait notre allié aujourd'hui,
03:53en tout cas dans sa détermination, même militaire, défensive.
03:56Mais commercialement, on pourra en reparler encore.
03:58Donc oui, il y a besoin, malgré tout, pour des Européens et pour un certain nombre d'Européens,
04:02de prendre des initiatives, ce qui a été le cas d'Emmanuel Macron.
04:04C'est difficile pour les Allemands, histoire d'une élection,
04:07encore que leur chancelier a pris des dispositions, en tout cas des positions,
04:10qui sont très fortes par rapport à ce qu'étaient auparavant.
04:12Et tout le monde s'embarque aujourd'hui, depuis la Pologne, les États-Baltes, et ainsi de suite.
04:16Même s'il y a, évidemment, M. Orban, M. Fichaud, un doute sur Mélanie,
04:21mais c'est en train d'être réglé, qui font qu'il n'y a pas une unanimité des 27,
04:24mais il y a aussi la Grande-Bretagne qui vient derrière.
04:26On est quand même dans une trajectoire qui dit, voilà,
04:28on doit faire face à des besoins qui sont de se défendre,
04:31parce qu'on n'aura plus le parapluie américain,
04:33et on a une opportunité extraordinaire, parce que c'est quand même ça dont il s'agit,
04:36c'est de recréer ce qu'on a abandonné, pour les Allemands, pas tout à fait,
04:39parce qu'ils continuent à vendre des armes depuis très longtemps, mais ils n'avaient pas de défense.
04:42Ils vendent le char Leopard, c'est le char le plus vendu au monde,
04:45c'est un char allemand, donc vous voyez, ils n'ont pas oublié de faire de...
04:48Et qui, pour eux, est une solution demain, de sauver une partie de leur industrie,
04:51qui était automobile, vous parliez d'automobile autonome tout à l'heure,
04:54vers quelque chose qui sera la fabrication défensive.
04:56Donc, la France, elle veut sa part aussi, les autres pays veulent leur part aussi,
04:59au-delà de l'aspect, on va se défendre par rapport à un agresseur éventuel, qui est la Russie.
05:02Donc, on est à un moment d'un tournant.
05:04Ce tournant, il a des versions politiques, oui, mobiliser l'interne,
05:08reprendre position là où il avait un peu disparu,
05:11et s'était retrouvé président de la République un peu borduré,
05:14ça c'est normal, c'est un grand moment,
05:16c'est un moment de tournant international, on ne peut pas lui en vouloir,
05:18c'est sa responsabilité.
05:20Et puis après, il y a cette responsabilité d'entraîner peut-être quelque chose au niveau européen,
05:23qui n'est pas tout à fait évident, je suis d'accord avec Charlotte,
05:25mais qui quand même crée une majorité aujourd'hui,
05:27qui crée une majorité forte, et puis on va vers l'Est,
05:29hormis ces deux petits pays qui ne sont pas petits,
05:32parce que l'Hongrie, c'est un vrai pays historique,
05:35la Slovéquie, c'est un peu différent,
05:37on est face à quelque chose qui va forcément bouger dans les lignes.
05:40Oui.
05:41Charlotte Danielas, bon.
05:43Non mais, enfin, encore une fois, la question même de la défense européenne,
05:47il y a mille questions qui sont très politiques qui se posent.
05:50Est-ce que c'est une coopération entre nations ?
05:52Est-ce que c'est un pas de plus dans la fédéralisation,
05:55qui là est clairement refusée par les peuples,
05:57quel que soit le sujet sur lequel ils ne sont plus interrogés,
06:00d'ailleurs, pour cette raison ?
06:02Donc il y a toutes ces questions-là,
06:04mais là, ce qui est absolument évident,
06:06et ce qui n'est pas clair dans le discours d'Emmanuel Macron,
06:08c'est que la question du réarmement,
06:10que ce soit français ou même au niveau européen,
06:12entre les différentes nations européennes,
06:15se fait beaucoup plus en raison du retrait américain dans notre défense,
06:19et on découvre qu'on était absolument dépendants,
06:22que la paix, ce n'était pas l'Europe.
06:23Mais évidemment qu'on était dépendants, on ne le découvre que maintenant.
06:25Excusez-moi, certains ne le découvrent que maintenant,
06:28parce que ce sujet n'intéressait personne avant,
06:30mais simplement, depuis des années,
06:33on vivait sur l'idée que l'Europe, c'était la paix.
06:36En fait, ce n'était pas l'Europe toute seule,
06:37c'était l'Europe surtout protégée par l'OTAN.
06:40Et donc c'est évidemment cette raison-là
06:42qui pousse à se poser enfin la question de notre souveraineté,
06:45notamment militaire,
06:47et beaucoup plus que la menace russe ou autre,
06:51que nous avance Emmanuel Macron.
06:53C'est pour ça qu'il a l'air à contretemps.
06:55En réalité, il n'est pas du tout à contretemps
06:57sur la question de comment on se défend
07:00par rapport au retrait américain,
07:02c'est-à-dire par rapport à la fameuse mort cérébrale de l'OTAN
07:04dont il nous parlait quand même il y a quelques temps,
07:06il s'y intéresse maintenant très concrètement,
07:09beaucoup plus que par rapport à ce ressort
07:12d'une éventuelle menace russe à Paris
07:14dans quelques jours,
07:15sur laquelle certains implosent.
07:17C'est-à-dire que les pays de l'Est, par exemple,
07:19ont une menace qui n'est pas la nôtre.
07:21Ça, c'est vrai.
07:22Et d'ailleurs, il y a des positionnements
07:24qui sont différents.
07:25Il y a des pays de l'Est qui ne sont pas du tout d'accord
07:27avec la défense européenne,
07:28en tout cas dans sa version fédérale.
07:29Il y a aussi des pays de l'Est qui ne veulent pas du tout
07:31se séparer du parapluie américain,
07:33par exemple,
07:34et qui ne le veulent pas à l'échelle européenne.
07:35Donc il y a vraiment des regards différents
07:37parce que,
07:38et ça, il y a quand même beaucoup de gens
07:40qui le disent depuis longtemps,
07:41notamment sur la question de la fédéralisation,
07:43nous n'avons en Europe
07:45pas les mêmes intérêts.
07:47Et c'est un mot qui revient peut-être un peu
07:49dans le discours politique,
07:50mais qui n'était plus très à la mode
07:52ces dernières années.
07:53On redécouvre que le monde n'est pas fait simplement
07:55de droits et de commerce,
07:56et qu'il y a des rapports de force
07:57et des rapports de puissance
07:59qui se réétablissent dans le monde.
08:00Le réveil est un peu brutal,
08:02mais peut-être qu'il était nécessaire.
08:04Il était peut-être nécessaire.
08:05Et quand Emmanuel Macron évoque aussi
08:07l'envoi de militaires français
08:09en Ukraine, aux frontières de l'Ukraine...
08:11On ne comprend plus rien,
08:12parce qu'il veut envoyer des troupes,
08:13il ne veut plus les envoyer au sol...
08:14On ne comprend rien !
08:15Oui, vous avez raison Charlotte,
08:16on est là.
08:17Non, non, pas du tout.
08:18Ce n'est peut-être pas le problème.
08:19Peut-être que Jean-Christophe Galliard
08:20va nous expliquer.
08:21Après, ça dépend de quel soldat.
08:24On n'a rien compris.
08:25On a déjà des gens,
08:26c'est-à-dire que dans le cadre
08:28justement de notre responsabilité
08:30euthanisée et européenne,
08:31il y a des gens, par exemple,
08:32qui ne sont pas très loin
08:33de la ligne de front.
08:34Ils ne sont pas tout à fait en Ukraine,
08:35mais ils sont en Roumanie,
08:36et parfois ils vont...
08:37Alors, je ne suis pas sûr
08:38qu'ils aillent en Moldavie,
08:39mais vous voyez,
08:40ils ont dû faire des petits sauts
08:41de l'autre côté de la frontière...
08:42Et puis Vladimir Poutine
08:43a été quand même alerté,
08:44en disant, attention,
08:45si jamais vous m'envoyez
08:46des troupes aux frontières,
08:47j'estimerais qu'on est en guerre directe.
08:49Oui, mais Vladimir Poutine
08:50est aussi dans de la communication médiatique,
08:53il est aussi dans de la menace
08:54qui est là.
08:55Vladimir Poutine,
08:56il a perdu la bataille
08:57de la mer Noire,
08:58il est resté figé
08:59sur ses positions
09:00tant qu'il y avait
09:01un parapluie satellitaire
09:02et de renseignements américains,
09:03avec aussi, évidemment,
09:04la fourniture d'armes
09:05et de consommables militaires
09:06sur le terrain ukrainien.
09:07Donc, attention,
09:08Vladimir Poutine,
09:09oui, il a une grosse gueule,
09:10il est très présent,
09:11mais en même temps,
09:12aujourd'hui,
09:13la réalité de la figure même
09:14du combat
09:15et de ce qui s'est passé,
09:16c'est une réalité
09:17qui est à peu près
09:18appréciée à sa mesure.
09:19Donc, la capacité
09:20de dire, oui,
09:21moi, si vous venez
09:22avec des soldats,
09:23ça a toujours été dit,
09:24il n'y a pas eu
09:25d'exception,
09:27il n'y a pas eu d'idée,
09:28pour l'instant,
09:29d'aller envoyer des gens
09:30au combat.
09:31C'est des gens qui peuvent,
09:32dans un cas d'une trêve,
09:33par exemple,
09:34protéger des sites,
09:35organiser une défense,
09:36dont l'ONU,
09:37aujourd'hui,
09:38la force multilatérale,
09:39eh bien, oui,
09:40elle est contestée,
09:41parce qu'à chaque fois
09:42qu'elle est intervenue,
09:43il y avait plutôt des drames
09:44que des succès.
09:45Et puis, on voit bien
09:46ce qui s'est passé,
09:47je vous le dis,
09:48au Conseil de sécurité
09:49et à l'Assemblée générale,
09:50c'est différent.
09:51Donc, voilà,
09:52on est dans un contexte
09:53où il faut des initiatives.
09:55Elle ne tourne même plus
09:56dans le vide,
09:57elles sont tombées par terre.
09:58Donc, ce qui veut dire
09:59que tout le monde cherche
10:00à trouver une position,
10:01effectivement,
10:02plus on se rapproche
10:03de l'Est et de la Russie.
10:04Vous êtes baltes,
10:05c'est normal.
10:06Vous êtes polonais,
10:07c'est normal.
10:08Bon, après,
10:09ce qui se passe,
10:10c'est qu'on n'a pas vu,
10:11très bien,
10:12qu'à l'intérieur
10:13de la Commission mondiale
10:14les postes les plus importants
10:15liés à ces questions-là
10:16sont des postes
10:17qui ont été donnés
10:18et pris par des gens
10:19qui viennent de l'Est.
10:20L'Europe s'est orientalisée.
10:21Elle ne s'est pas simplement
10:22orientalisée.
10:23C'est quelque chose
10:24qui fait que la France
10:25a besoin de reprendre la parole aussi.
10:26Et pour autant,
10:27il faut faire attention
10:28parce que les Allemands
10:29qui, en France,
10:30sont considérés encore
10:31dans un couple avec la France,
10:32vont faire une trajectoire
10:33qui est très personnelle à nouveau
10:34dans les prochaines semaines
10:35et les prochains mois.
10:36Notamment sur cet aspect
10:37de la réarmement
10:38et du rachat d'armes.
10:39Par exemple,
10:40est-ce qu'ils vont continuer
10:41à acheter des armes américaines ?
10:42Américaines,
10:43dans un contexte
10:44où on le sait,
10:45quand on achète des armes américaines,
10:46ce n'est pas du mauvais armement,
10:47bien au contraire.
10:48Mais ça veut dire
10:49qu'il y a un problème
10:50d'autonomie européenne de défense
10:51dans l'idée de l'utiliser même.
10:52De l'utiliser même.
10:53C'est-à-dire pas simplement
10:54de pouvoir mettre la clé
10:55et de le démarrer,
10:56ça c'est autre chose.
10:57Mais d'avoir une difficulté
10:58ensuite à l'utiliser.
10:59On dépend ensuite
11:00en termes de munitions
11:01et donc de consommables en réalité.
11:02Parce que si vous avez
11:03un avion américain,
11:04vous ne pouvez avoir
11:05que des missiles par exemple
11:06qui sont un char ou un tank.
11:07Les Allemands les fabriquent
11:08mais c'est différent.
11:09Donc on est dans un moment
11:10de chamboulement.
11:11Il faut que l'Europe,
11:12effectivement,
11:13c'est une opportunité
11:14parce que Trump crée
11:16et de recréer un débat.
11:17Regardez ce qui se passe
11:18avec la Grande-Bretagne
11:19qui, elle, est mobilisée
11:20certes par la défense
11:21mais aussi parce que
11:22l'essentiel des avoirs russes
11:23sont à Londres, à la City.
11:24Donc son grand enjeu, elle,
11:25c'est économique et financier.
11:26Par exemple,
11:27tout le monde a des intérêts.
11:28Tout le monde a des intérêts
11:29parfois convergents,
11:30parfois divergents.
11:31Le monde tel qu'il est aujourd'hui,
11:32c'est celui de cartels
11:33qui s'organisent
11:34au gré de leurs intérêts
11:35s'ils voulaient.
11:36Et l'Europe doit devenir,
11:37est-ce qu'elle deviendra
11:38un cartel ou pas ?
11:39Un cartel de 27
11:41ou un cartel de je ne sais pas quoi.
11:42Mais en tout cas,
11:43elle se pose la question pour elle
11:44de devenir autre chose
11:45qu'un marché.
11:46Autre chose qu'un marché.
11:47Et pour rebondir simplement
11:48une seconde,
11:49le caillou dans le pied
11:50de la fédéralisation,
11:51si je puis me permettre,
11:52c'est que la discussion
11:53se fait notamment autour
11:54du Royaume-Uni.
11:55La preuve que la coopération
11:56entre États
11:57sans la question
11:58de l'Union Européenne
11:59peut se faire.
12:00Que c'est encore possible.
12:01C'est sympathique encore
12:02pour nous ça.
12:03Il est 20h44,
12:04on va revenir dans un instant.
12:05On va parler de Bruno Retailleau
12:06qui menace de démissionner.
12:07Oui, menace de démissionner
12:09Bruno Retailleau
12:10parce que soit il peut agir
12:11avec l'Algérie
12:12soit il dit
12:13écoutez les gars,
12:14c'est bon en fait.
12:15On va faire autre chose.
12:16On va en parler dans un instant
12:17sur Europe 1.
12:18C'est tout de suite 20h44.