Il est emprisonné depuis 18 mois. Sa vie en détention, Bolsonaro, l'Amazonie, Macron… L'ancien président du Brésil Lula se livre à Brut depuis sa prison. Entretien exclusif.
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00:00La vérité, c'est que le monde riche parle beaucoup et ne fait que peu.
00:03Je pense que Macron n'est pas bien, il n'est pas bien.
00:06Je suis Luiz Inácio Lula da Silva,
00:11ex-président de la République du Brésil.
00:14J'ai été arrêté ici, dans la police fédérale, il y a 571 jours.
00:21Vous allez bien ?
00:23Nous sommes des citoyens.
00:25Le fait que les plus pauvres acceptent l'université...
00:29J'aimerais savoir votre routine ici,
00:32ce que vous faites dans le monde touristique.
00:34C'est une solitude où je vis avec très peu de gens.
00:39J'essaie de survivre en faisant des lectures,
00:45j'essaie de survivre en regardant le pen drive,
00:50en regardant des discussions politiques,
00:52en regardant des analyses de conjoncture diverses,
00:55en regardant des films.
00:58J'observe beaucoup de choses qui se passent au Congrès national,
01:02qui se passent au PT, qui se passent à l'ACUT,
01:04j'observe le Congrès, vous savez ?
01:06Je vais vivre.
01:08J'essaie de remplir mon jour
01:11sans permettre que l'honneur,
01:13sans permettre que la rage prenne compte de ma vie
01:17parce que je veux sortir de là bien et fort.
01:20Je peux vous dire que je lis plus ici
01:22que je lis dans n'importe quel moment de ma vie
01:25parce que la lecture remplit une partie de mon temps vide.
01:30Et après, c'est agréable de lire.
01:33Je suis désolé de ne pas avoir lu autant de choses
01:36que je lis aujourd'hui il y a 50 ans.
01:39Et ce que vous avez appris avec tous ces livres,
01:42quelle est la chose la plus importante que vous avez appris ?
01:44La chose la plus importante que j'ai appris
01:48c'est de prendre soin de son équilibre,
01:52vous savez, en tant qu'être humain,
01:55de ne pas permettre que rien,
01:57rien qui n'est pas utile
01:59puisse prendre soin de votre sommeil,
02:02puisse prendre soin de votre matin.
02:06Vous savez, alors, j'essaie d'être toujours, vous savez,
02:09en paix avec mon âme, avec mon cœur, avec ma tête.
02:14Et ça me fait bien.
02:16Ça me fait bien. Je suis un homme croyant
02:17et je crois en Dieu, vous savez.
02:20Je crois que si Dieu est ce que j'imagine,
02:24ce qui symbolise l'amour, vous savez,
02:29je crois que je suis ici en accomplissant
02:31cette peine injuste,
02:35cette bêtise qui m'a emprisonné.
02:38Il doit y avoir une prouvation de Dieu.
02:41Et c'est pour ça que je vais accomplir mon rituel ici,
02:45en savant que celui qui l'a fait n'est pas bon,
02:48et celui qui l'a fait un jour devra être puni.
02:51C'est ce qui me garde fort, capable de lutter,
02:54capable de se battre, vous savez,
02:57et en souhaitant que le Brésil améliore.
02:59Et en revenant un peu à votre routine ici,
03:04j'aimerais savoir ce que vous sentez le plus manque,
03:07depuis que vous êtes entré ici,
03:08dans la salle de la supérieur de la police fédérale.
03:11Je sens la manque de gens.
03:15Je ne sens pas la manque de boire,
03:17je ne sens pas la manque de manger.
03:20Je sens la manque de gens.
03:21Toute ma vie,
03:25j'aime beaucoup la relation humaine.
03:29J'aime toucher les gens.
03:32J'aime toucher les gens.
03:35Je ne suis pas un esclave de l'Internet,
03:41je ne suis pas un esclave du téléphone,
03:43parce que j'aime l'œil sur l'œil.
03:47J'aime toucher,
03:49parce que l'être humain est une chimie pure.
03:51Nous ne sommes pas des algorithmes,
03:52nous sommes une chimie pure.
03:55Et l'humanité est en train de devenir des algorithmes aujourd'hui.
03:59C'est-à-dire que Trump est capable de savoir
04:02tout ce que vous pensez dans la vie,
04:03il est même capable de diriger son vote,
04:07à partir du fake news,
04:10à partir de l'industrie de la mention.
04:12Je veux continuer d'être un politique conservateur,
04:16dans mon habit de préférer la relation humaine,
04:20en regardant les gens,
04:22en regardant les bras,
04:24en touchant les bras des gens.
04:25Je suis comme ça.
04:27Et j'espère vivre comme ça jusqu'aux derniers jours de ma vie.
04:33Monsieur le Président, en avril de cet an,
04:34plus de 30 000 incendies ont été enregistrés dans l'Amazonie,
04:39presque le triple de l'année dernière.
04:41J'aimerais savoir si, dans votre opinion,
04:42protéger l'Amazonie est une responsabilité du gouvernement brésilien.
04:46Évidemment que l'Amazonie est un territoire national,
04:51donc elle fait partie de la responsabilité du Brésil
04:55de s'occuper de l'Amazonie.
04:57Cela ne signifie pas que le Brésil
04:59puisse prétendre aux aides internationales.
05:03Moi-même, quand j'étais président,
05:05j'ai participé à l'enregistrement de la création d'un fonds
05:08où partageaient l'Allemagne et la Norvège,
05:11un fonds international pour aider à s'occuper,
05:15à explorer la biodiversité, à s'occuper de l'écosystème de l'Amazonie.
05:18Le président français Emmanuel Macron a dit qu'il n'abandonne pas
05:21l'idée de créer un statut international pour l'Amazonie.
05:24Que pensez-vous de cela ?
05:26Je pense que Macron n'est pas bien, il n'est pas bien.
05:29Macron a une partie de l'Amazonie qui est la Guyane française.
05:33Il pourrait s'occuper bien de l'Amazonie,
05:35avec beaucoup d'amour, avec beaucoup de précaution.
05:37Et si on veut aider le Brésil,
05:39je pense que le Brésil doit accepter n'importe quelle aide,
05:41parce que la région de l'Amazonie est une région très étendue.
05:46Il y a environ plus de 22 millions d'êtres humains
05:50qui ont besoin d'une qualité de vie.
05:52Donc, il faut se développer.
05:54Si nous pouvons faire que l'Amazonie se développe
05:58avec tout le précaution spécial pour s'occuper de l'environnement,
06:03pour s'occuper de notre forêt, de notre fauna,
06:06de nos rivières, de nos igarapès,
06:08tant mieux.
06:09Et si l'argent venait pour aider,
06:12sans l'intervention de vouloir et envoyer à l'Amazonie,
06:16je pense que c'est une bonne politique
06:18et que le Brésil devrait en profiter.
06:20Vous savez, tous les alliés qui veulent contribuer.
06:23Mais vous comprenez que certains gouvernants occidentaux
06:26se préoccupent du futur de l'Amazonie ?
06:28Je pense que l'Amazonie, je pense que l'océan,
06:34tout cela doit aujourd'hui avoir une collaboration
06:39et un engagement de soutien mutuel
06:41de tous les présidents du monde.
06:43La vérité, c'est que le monde riche parle beaucoup et fait peu.
06:48Parce que je sais,
06:49et je suis allé au rencontre de Copenhague en 2009,
06:52jusqu'à aujourd'hui, il n'a pas été demandé des États-Unis
06:55l'accord de Kyoto.
06:57Jusqu'à aujourd'hui, les Américains ne l'ont pas signé.
07:00Et dans le rencontre de Copenhague,
07:03l'Union Européenne voulait s'éloigner du protocole de Kyoto
07:07et voulait blâmer la Chine pour la pollution du planète.
07:11Maintenant même, je sais que les Américains veulent sortir
07:14de l'accord de Paris.
07:16Donc la vérité, il faut prendre en compte
07:19que beaucoup des choses que les pays riches discutent
07:22pour s'occuper de l'environnement,
07:24en fait, ils pensent aux pauvres.
07:26C'est-à-dire que les pauvres doivent se développer.
07:29L'Afrique ne veut pas continuer d'être éternelle.
07:33L'endroit est vide d'industrie,
07:36de développement, d'emploi.
07:38Tout le monde veut se développer.
07:40Ce qui est nécessaire, c'est que les pays riches
07:42aident les pays pauvres,
07:44finançant le développement de ce pays
07:47et aidant à s'occuper de la préservation environnementale.
07:50Quand mon collègue François Hollande
07:53est venu au Brésil, au Rio de Janeiro,
07:56c'était un rencontre pour discuter de l'environnement.
08:00Il n'avait pas reçu la présidence de la France,
08:03il est venu ici.
08:05Je lui ai dit,
08:07« Président, si vous permettez que je donne un conseil,
08:10je vais donner un conseil à vous.
08:13N'oubliez pas de mettre le discours
08:16que vous avez évoqué
08:19sur la couche de votre chambre.
08:22Et tous les jours, quand vous vous lèvez,
08:25lisez le discours que le président a évoqué
08:28pour ne jamais l'oublier.
08:31Parce que la tentative, c'est la presse et l'opposition
08:34qui vous obligent à changer de discours.
08:37Et quand on change,
08:40on perd la confiance de la société.
08:43Et c'est ce qui s'est passé en France.
08:46Je voudrais savoir ce que vous pensez
08:49du président américain Donald Trump.
08:52Vous savez que c'est difficile de faire
08:56Je pense que les Etats-Unis sont un pays très important.
08:59Je pense que le Brésil doit avoir une relation démocratique
09:02et civilisée avec les Etats-Unis.
09:05Je ne pense pas seulement que le Brésil doit être subservient.
09:08Le Brésil doit lutter pour être une grande puissance
09:11et ne pas rester un petit pays
09:14qui admire les Etats-Unis
09:17sans vouloir croître, sans s'estimer.
09:20Je pense sincèrement que Trump
09:24ne fait pas de bien pour la démocratie.
09:27Pourquoi ?
09:30Parce qu'il n'agit pas démocratiquement.
09:33Le président du plus grand pays du monde
09:36qui gouverne le pays via Twitter,
09:39il n'est pas possible d'y arriver.
09:42Il n'est pas possible d'y arriver.
09:45Après 60 ans,
09:48s'il tombe sur le mur de Berlin,
09:52il veut construire un mur entre le Mexique et les Etats-Unis.
09:55Ce n'est pas une séparation idéologique.
09:58Ce n'est pas une guerre froide.
10:01C'est une guerre contre les pauvres.
10:04Ce n'est pas démocratique.
10:07Ce n'est pas démocratique.
10:10Ce n'est pas démocratique.
10:13Ce n'est pas démocratique.
10:16Ce n'est pas démocratique.
10:20Est-ce que vous pourriez citer quelque chose de positif que Donald Trump a fait ?
10:23Je n'habite pas là-bas, je ne peux pas juger le président d'un autre pays.
10:26Je ne peux pas.
10:29J'aimerais qu'il respecte au moins les enfants
10:32de l'Amérique latine, des pays du Caribe
10:35qui, par la pauvreté, tentent de chercher la chance aux Etats-Unis
10:38et que ces enfants ne soient pas emprisonnés
10:41comme il essaie de le faire tous les jours.
10:44Est-ce que vous pourriez citer quelque chose de positif
10:47que Jair Bolsonaro a fait depuis le début de son mandat ?
10:50C'est très difficile.
10:53C'est très difficile.
10:56Je vous donne cette interview
10:59après avoir regardé un témoignage
11:02déprimé du président
11:05en Arabie Saoudite
11:08sur le problème de sa famille
11:11sur le problème de la mort de Marielle.
11:14J'ai regardé hier
11:17un vidéo qu'il a fait
11:20sur les hyènes qui envisagent un lion.
11:23C'est une chose pathétique pour un président de la République
11:26qui devrait être inquiétant
11:29avec 210 millions de personnes
11:32qui devraient être inquiétants
11:35de générer des millions d'emplois dans ce pays
11:38parce que c'est l'emploi qui donne la citoyenneté à la personne
11:41Il devrait être inquiétant
11:44de la qualité de vie de ce pays
11:47mais le président fait des spectacles
11:50pour les militants qu'il représente aussi bien.
11:53Il doit savoir
11:56que toutes les bêtises qu'il a faites valaient avant d'être président.
11:59Maintenant, comme président, il doit gouverner
12:02pour 210 millions d'habitants.
12:05Ces personnes veulent travailler, manger, étudier
12:08ils veulent vivre heureusement et en paix
12:11et il ne le fait pas.
12:14Et pour vous, quelle a été la pire chose qu'il a fait jusqu'à aujourd'hui ?
12:17Je pense que la pire chose qu'il a fait jusqu'à aujourd'hui
12:20a commencé par la question des médecins.
12:23Il a envoyé les médecins cubains qui travaillaient
12:26pour les médecins, en disant qu'il fallait mettre des médecins
12:29et jusqu'à aujourd'hui, il y a des milliers de villes
12:32qui n'ont pas de médecins.
12:35C'est la pire chose qu'il a fait
12:38en démontrant l'irresponsabilité pour la santé du peuple.
12:41La deuxième chose qu'il fait, c'est la réforme du président
12:44et la réforme des travailleurs.
12:47En fait, il introduit dans le pays
12:50la retour du travail de slave
12:53où le travailleur va travailler
12:56il n'a pas de journée de travail, il n'a pas de document enregistré
12:59il n'a pas le droit à l'assistance médicale
13:02il n'a pas le droit à l'immolation.
13:05C'est le Brésil qui revient au XIXème siècle.
13:08C'est ce que je pense que ce sont les choses les plus graves.
13:11Et la chose la plus grave qu'il fait maintenant
13:14c'est la lutte désagréable
13:17avec les pays de l'Amérique du Sud
13:20et la tentative de privatiser
13:23les entreprises publiques brésiliennes.
13:26Dans votre opinion, le président Bolsonaro a réussi à comprendre
13:29les difficultés et les besoins du peuple brésilien ?
13:32Il n'a jamais réussi à comprendre
13:35les besoins du peuple brésilien.
13:38Il n'a jamais même pas pensé à discuter des besoins du peuple brésilien.
13:41C'est important de savoir
13:44la progression de la vie de Bolsonaro.
13:47Bolsonaro était un lieutenant de l'armée
13:50qui s'est emprisonné comme capitaine très tôt.
13:53Et à partir de là, il s'est élégé gouverneur
13:56et député sept fois.
13:59Il n'a jamais pensé à se préoccuper
14:02Il n'a jamais pensé à se préoccuper
14:05Si tu ne connais pas un discours de Bolsonaro
14:08qui parle des besoins du peuple
14:11ou tu as son discours provoquant quelqu'un
14:14ou tu as son discours parlant de violence
14:17ou tu as son discours défendant le militant
14:20Alors ce homme est arrivé à la présidence de la République
14:23à cause de l'honneur qui a été disséminé dans ce pays à partir de la victoire de Dilma en 2014.
14:33Ce citoyen a été élu président à cause de la négation de la politique.
14:38Et ça ne marche pas n'importe où dans le monde.
14:41Mais vous pensez que les changements que Bolsonaro fait sont réversibles ?
14:46Je pense qu'ils vont devoir s'améliorer avec un nouveau gouvernement.
14:52Parce que soit vous vous améliorez, soit vous aurez le peuple brésilien
14:58dans la même situation que le peuple chilien aujourd'hui.
15:01Ce qui se passe au Chili, ce qui se passe avec les retardés au Chili,
15:06c'est ce qui va se passer au Brésil.
15:08Ce pays est très grand.
15:10Ce pays a été créé pour être le protagoniste international.
15:14Le problème, c'est que l'élite brésilienne qui gouverne ce pays
15:18a toujours été servissante.
15:20Elle a été servissante de la courroie portugaise,
15:22elle a été servissante de la courroie anglaise,
15:24et elle est servissante des Etats-Unis.
15:27Et vous pensez à ce candidat en 2022 ?
15:30Eh bien, ce n'est pas une décision personnelle,
15:34c'est une décision circonstanciale.
15:37Si au moment où il y a une dispute,
15:39les circonstances demandent que vous fassiez ce ou ce geste,
15:43je suis prêt à faire n'importe quel geste.
15:46Mais je pense que, vous savez,
15:48le PT est un parti très grand,
15:50l'élite est en train de croître au Brésil,
15:52je pense qu'il y a beaucoup de noms pour être candidat à quelque chose.
15:56Je n'ai pas nécessairement besoin d'être candidat.
16:00Monsieur le Président, vous avez certainement vu
16:03les récentes manifestations au Chili contre la violence policière
16:06et la inégalité sociale,
16:08ainsi que le retour du péronisme en Argentine et les élections en Uruguay.
16:11On voit un nouveau souffle de gauche en Amérique latine,
16:17mais on a l'impression que ce mouvement est encore très faible au Brésil.
16:21Comment expliquez-vous cela ?
16:23Nous ne parlons pas d'un nouveau souffle de gauche,
16:26nous parlons d'une chose plus ample,
16:29qui est le nouveau souffle de démocratie
16:32qui se déroule dans notre chère Amérique latine.
16:36Je vais dire quelque chose que je disais quand j'étais président.
16:40La démocratie n'est pas un pacte de silence.
16:45La démocratie est une société en évolution
16:49qui lutte pour plus de conquêtes
16:52et qui essaie de les conquérir grâce à ses luttes.
16:56Ce que nous disons, c'est que la société découvre
17:00que ceux qui ont vendu le néolibéralisme
17:03comme une sortie pour la crise,
17:06parce que chaque fois que quelqu'un, néolibéral,
17:09veut résoudre un problème de crise,
17:12il augmente la crise sur les travailleurs.
17:15Il y a plus d'emploi, moins de salaires, moins de revenus.
17:19Et le peuple a commencé à se lever contre cela.
17:22Il n'y a pas de doute que, ici au Brésil,
17:25le peuple aussi va se lever à un moment.
17:28Est-ce que vous pourriez envoyer un message
17:30directement à la jeunesse brésilienne ?
17:32Si vous êtes désanimé,
17:35si vous ne croyez pas en aucun politique,
17:38si vous ne croyez pas à Lula,
17:40si vous ne croyez pas à Haddad,
17:42si vous ne croyez pas à Bolsonaro,
17:44si vous ne croyez pas à Ciro,
17:47si vous ne croyez pas au bol,
17:50si vous ne croyez pas à Marina,
17:52tout de même, ne vous désanimez.
17:55Parce que le politique bon que vous rêvez,
17:58qui sait, ne se trouve pas en nous,
18:01il se trouve à l'intérieur de vous.
18:03Donc, au lieu de négocier la politique, assumez la responsabilité que le Brésil est votre et que vous allez aider à faire que ce pays revienne être un pays qui vous donne l'orgueil.
18:17Cela ne va se passer que si vous avez le courage de lutter.
18:21Le courage de réclamer est facile, mais ce qui est important c'est d'aller à la lutte.
18:25Quels sont vos plans personnels pour quand vous sortirez ?
18:28D'abord, je veux vivre jusqu'à 120 ans.
18:32Je pense que les scientifiques disent tous les jours que l'homme qui va vivre à 120 ans est né.
18:39Alors je me demande pourquoi pas moi ?
18:42C'est une raison pour laquelle je crois.
18:47Deuxièmement, à 74 ans de vie, je suis amoureux de nouveau.
18:53Donc, vous voulez une raison plus grande pour vivre qu'un citoyen amoureux ?
18:58Alors je dois vivre pour apprécier cette passion, pendant au moins 30 ans.
19:05Je me moque beaucoup de la mort qui n'essaie pas de s'approcher de moi.
19:11Parce qu'elle va trouver ici une barrière très dure.
19:15Elle va devoir emmener beaucoup de gens avant de m'emmener parce que j'aime la vie.
19:23Et je pense que, après ce que j'ai approuvé ici, Dieu sera plus généreux avec moi.
19:30Il va me dire, Olia, reste un peu plus.