En septembre 1982, à Beyrouth, entre 700 et 3500 réfugiés palestiniens ont été, , selon les sources, froidement exécutés par les phalangistes de la milice chrétienne libanaise. En pleine guerre civile, dans un pays largement occupé par les Israéliens, le massacre de Sabra et Chatila a marqué au fer rouge l'histoire du pays. Plus de quarante ans après, pourquoi le Liban est-il l'éternel otage du conflit Israélo-palestinien ?
Pour ce débat, Jean-Pierre Gratien reçoit : Agnès Levallois, politologue spécialiste du monde arabe, vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Etudes Méditerranée Moyen-Orient et Ziad Majed, politologue chercheur Franco-Libanais, professeur à l'Université américaine de Paris.
Pour ce débat, Jean-Pierre Gratien reçoit : Agnès Levallois, politologue spécialiste du monde arabe, vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Etudes Méditerranée Moyen-Orient et Ziad Majed, politologue chercheur Franco-Libanais, professeur à l'Université américaine de Paris.
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:16Bienvenue à tous. Direction le Liban,
00:00:18aujourd'hui, dans ce débat doc.
00:00:20Le Liban, où du 16 au 18 septembre 1982,
00:00:23selon les sources,
00:00:25entre 700 et 3500 réfugiés palestiniens
00:00:28ont été froidement exécutés à Beyrouth
00:00:31par les milices chrétiennes des phalangistes
00:00:33durant la guerre civile libanaise
00:00:35et sous l'occupation d'une majeure partie du pays
00:00:38par les Israéliens.
00:00:40Il s'agit du tristement célèbre massacre
00:00:43de Sabra et Châtila,
00:00:44que va nous décrypter le documentaire exclusif
00:00:48qui va suivre,
00:00:49Liban 1982,
00:00:51radiographie d'un massacre
00:00:52réalisé par Nicolas Jallot.
00:00:55Je vous laisse le découvrir
00:00:57en vous précisant que certaines scènes
00:00:59présentées ici peuvent choquer les plus sensibles.
00:01:02Je vous retrouverai juste après,
00:01:04en compagnie des politologues Ziad Madjeb
00:01:07et Agnès Levallois, pour nous demander
00:01:09si le Liban n'est pas l'éternel otage
00:01:12du conflit israélo-palestinien.
00:01:15Bon doc.
00:01:17Nous sommes ici au camp de Sabra,
00:01:19un camp palestinien à Beyrouth.
00:01:21Ce que nous avons vu est absolument atroce.
00:01:24Ca n'a rien à voir avec la guerre.
00:01:27Ce que vous allez voir est absolument épouvantable.
00:01:31Il n'y a aucune explication politique,
00:01:33aucune explication humaine possible.
00:01:35Ce n'est que le fruit de la haine.
00:01:39Et...
00:01:42On ne peut pas parler là-dessus.
00:01:44Et pourtant, il faut le dire, il faut le montrer.
00:01:47Musique sombre
00:01:50...
00:01:54Beyrouth, en plus, c'est l'Israël.
00:01:57...
00:01:58M. Jmaïl a été assassiné.
00:02:01C'était l'année de tous les bouleversements.
00:02:04...
00:02:07Il y a eu une volonté de nettoyer le Liban
00:02:10jusqu'au coeur de la capitale.
00:02:13...
00:02:14Ils ont eu l'ordre d'entrer dans les campagnes,
00:02:18d'éliminer leurs ennemis,
00:02:19de transformer Sabra Fshatila en un golf.
00:02:22...
00:02:28Je ne sais pas comment,
00:02:29mais après avoir fait le tour, je suis venue ici et j'ai tué.
00:02:33...
00:02:34Le tourisme mondial est un crime.
00:02:36Ils devraient nous avoir tués.
00:02:38...
00:02:45Oui, c'était...
00:02:47C'était Goya, c'était Dante, c'était...
00:02:49C'était l'horreur, l'horreur, l'horreur.
00:02:52...
00:02:53Je veux aller, viens-moi !
00:02:56...
00:02:58Musique sombre
00:03:02...
00:03:04Fin août, à Beyrouth-Est,
00:03:06la ville chrétienne est en fête.
00:03:09Les petits peuples, célèbres avec les phalangistes,
00:03:12électionnent la présidence de Beshir Jmaïl
00:03:14comme une victoire totale après cette année de guerre.
00:03:18Ils ignorent que le 14 septembre,
00:03:20leur idole, Sheikh Beshir,
00:03:22tombera assassiné par une main inconnue.
00:03:25...
00:03:27Je l'avais rencontré quelques jours après son élection.
00:03:32Et je dois dire, il m'avait donné l'impression
00:03:35de quelqu'un d'extrêmement impressionnant
00:03:39par sa détermination,
00:03:41son amour du Liban,
00:03:44mais par rapport à son frère Amin,
00:03:47par rapport à son père.
00:03:49C'était un combattant
00:03:51qui allait, effectivement, se révéler implacable.
00:03:56Beshir Jmaïl s'est très vite imposé,
00:03:58au début de la guerre,
00:04:01comme le chef des milices chrétiennes.
00:04:05Il avait énormément de charisme,
00:04:07il était adulé par ses partisans.
00:04:11C'était un jeune homme pressé,
00:04:14ambitieux,
00:04:15mais qui ne reculait pas devant la violence.
00:04:18Je peux dire que c'est un pays
00:04:20qui sera absolument démocratique, tout d'abord.
00:04:23C'est un pays qui devra recouvrir toute sa souveraineté
00:04:26et toute son indépendance sur toute la superficie
00:04:29et sur tout le territoire libanais,
00:04:33constitutionnellement reconnu et internationalement reconnu.
00:04:36Nous voulons notre souveraineté
00:04:38et que personne ne s'occupe de nos affaires intérieures.
00:04:41On est assez grand pour le faire.
00:04:42Vous pensez que les Syriens partiront ?
00:04:44Tout le monde partira.
00:04:53J'ai surtout été proche de Beshir Jmaïl.
00:04:56J'ai évolué petit à petit avec lui.
00:04:59Beshir était le candidat d'une option libanaise
00:05:02qui refusait la présence syrienne,
00:05:05la présence palestinienne
00:05:08et tout ce qui venait avec, si vous voulez.
00:05:10Tout le mezze qui venait avec, avec mon esprit pour tout le monde.
00:05:15Un mezze qui symbolise la cacophonie libanaise
00:05:18et une situation des plus chaotiques,
00:05:20d'un pays jadis décrit comme un modèle de cohabitation
00:05:23entre une myriade de communautés religieuses.
00:05:27Désormais occupé au nord par la Syrie, au sud par Israël,
00:05:31le Liban est en proie à la guerre civile depuis avril 1975.
00:05:37Dans Beyrouth, coupée en deux,
00:05:38les milices chrétiennes phalangistes, maronites, druses, sunnites,
00:05:43chiites, pro-syriennes, palestiniennes,
00:05:46s'affrontent et embrasent la capitale.
00:05:49Dans ce contexte, l'élection de Beshir Jmaïl
00:05:52incarne un espoir pour les uns,
00:05:55la crainte pour les autres.
00:06:09Je suis palestinien de Jemaa al-Falastin,
00:06:14dans une ville qui s'appelle Al-Na'ami, dans la région de Safad.
00:06:18En 1948, nous avons été élevés en Liban.
00:06:21En 1970, nous sommes arrivés à l'hôpital de Shatila.
00:06:24Nous nous sommes confinés là-bas.
00:06:26Avant la mort de Beshir Jmaïl,
00:06:32nous voyions des gens qui avaient des visages blancs.
00:06:35Ils pensaient que nous venions d'une région qui n'était pas de la région.
00:06:39Il y avait des mouvements incroyables.
00:06:42Chaque jour, les gens s'éloignaient.
00:06:45Les soirées et les réunions.
00:06:46Ce n'étaient pas des discours militaires ni des discours terroristes.
00:06:52Jusqu'à ce qu'ils choisissent Beshir Jmaïl.
00:06:55Ils ont choisi Beshir Jmaïl et ils ont commencé à s'occuper de lui.
00:06:57Dans le camp de Safad à Shatila,
00:07:01tout le monde a commencé à s'occuper de lui.
00:07:03C'est la mort de Beshir Jmaïl.
00:07:05C'est la mort de Beshir Jmaïl.
00:07:06C'est la mort de Beshir Jmaïl.
00:07:33Dès lors, les différends entre Palestiniens et Israéliens
00:07:36déstabiliseront toute la région.
00:07:39Entre le 21 et le 31 août,
00:07:41les Fédayin, les combattants palestiniens de l'OLP,
00:07:43quittent Beyrouth après sept années de guerre civile.
00:07:47Ce départ fait suite à un accord signé
00:07:48entre les différents belligérants du conflit
00:07:51sous l'égide de l'émissaire américain Philippe Habib.
00:07:55L'accord Habib stipule que les combattants palestiniens
00:07:57doivent embarquer pour la Tunisie
00:07:59ou rejoindre par voie terrestre la Syrie.
00:08:02Tandis que leurs familles et les civils palestiniens
00:08:04restent dans les camps de réfugiés
00:08:06où ils sont censés être sous la protection internationale.
00:08:09Mais la force multinationale, sous commandement américain,
00:08:12ne se donnera pas les moyens de faire appliquer
00:08:14tous les points d'un accord
00:08:15qu'Israël et ses alliés ne respecteront pas.
00:08:32Bonjour à tous.
00:08:34Voilà donc de quoi est faite d'abord l'actualité de ce jour.
00:08:37De ces deux morts de gens illustres
00:08:38qui n'ont certes pas le même poids sur les balances de l'histoire
00:08:41mais qui offrent l'une et l'autre matière à réflexion.
00:08:44Gemayel, d'abord, il n'était guère besoin d'être expert
00:08:46en matière de politique libanaise
00:08:48pour prévoir que son élection, il y a trois semaines,
00:08:50à la présidence de la République du Liban ne réglait pas tout.
00:08:53Après huit ans de guerre civile dans un pays envahi,
00:08:55occupé au nord par l'armée syrienne,
00:08:57au sud par l'armée israélienne,
00:08:59au sud par l'armée israélienne,
00:09:01seul un homme de compromis, d'équilibre entre les communautés
00:09:04pouvait tenter de réaliser l'impossible.
00:09:06Chef de clan, baroudeur et candidat qui plus est des Israéliens,
00:09:09son élection ressemblait à une gajure.
00:09:12Tout observateur attentif du Proche-Orient le savait,
00:09:15même si on ne le disait pas trop, histoire de lui laisser une chance,
00:09:18une chance de laisser cet homme très jeune
00:09:20s'imprégner de ses fonctions nouvelles,
00:09:22de se dépouiller de sa défroque d'activistes partisans.
00:09:25On ne lui aura pas laissé ce temps-là.
00:09:27Le 14 septembre,
00:09:29c'était un peu le ciel qui nous tombait sur la tête.
00:09:33Un président élu, à peine élu,
00:09:36assassiné de cette façon.
00:09:39Le journal a réagi par une énorme manchette
00:09:43où on lisait le titre du journal,
00:09:46c'était « Comme un cèdre qu'on abat ».
00:09:49C'était un peu ça pour nous.
00:09:52Le 14 septembre, j'étais moi-même à mon bureau.
00:09:56Et puis, on me dit qu'il y a un grand problème.
00:10:01Il y avait eu un attentat.
00:10:02Tout le bâtiment où il avait ses bureaux s'était courré sur lui.
00:10:07C'était un grand drame.
00:10:13Ce boum, on l'a entendu dans toute la ville, l'explosion.
00:10:19Il y a eu des heures et des heures
00:10:23où les rumeurs les plus folles ont circulé.
00:10:26« Non, il n'est pas mort, il est seulement blessé.
00:10:30Il n'est même pas intact. »
00:10:32Jusqu'au moment où on l'a identifié sous les décombres.
00:10:38C'était un coup de monsieur.
00:10:48Le 14 septembre,
00:10:50un membre des Morabitoun,
00:10:53c'est la seule milice sunnite,
00:10:56parce que le Liban se reposait beaucoup sur des milices.
00:11:01Les chrétiens avaient leurs milices,
00:11:03que Béchir Jemayel avait réunifiées par le sang avec les forces libanaises.
00:11:07Il y avait Amal qui avait sa milice.
00:11:10Les chiites avaient leur milice Amal. Les druides avaient leurs milices.
00:11:15Les sunnites, pour l'instant, n'avaient pas.
00:11:17Les Morabitoun, qui ne regroupaient pas que des musulmans,
00:11:21il y avait aussi des chrétiens.
00:11:23Et c'est justement un chrétien
00:11:27qui faisait partie de ce parti national syrien
00:11:31qui prônait la Grande Syrie.
00:11:33Parce que Damas, bien entendu, voyait mal l'élection de Béchir Jemayel.
00:11:38Eux, ils savaient que Béchir Jemayel, ils le voyaient depuis 80,
00:11:41était quand même l'homme des Israéliens.
00:11:43Donc il fallait à tout prix en finir avec Béchir Jemayel.
00:11:46Dans les 17 jours,
00:11:48ou plutôt la période qui a séparé le 23 août, le jour de son élection,
00:11:52au 14 septembre, le jour de son assassinat,
00:11:57il s'est présenté en président
00:12:00souhaitant réunir le plus grand nombre possible de Libanais
00:12:05pour édifier un État, pour la première fois,
00:12:08un État solide, impartial.
00:12:10Et ce discours a pu séduire une grande partie de la jeunesse libanaise.
00:12:14Et son assassinat a donc constitué un véritable choc
00:12:17et un tournant dans l'histoire libanaise.
00:12:29C'est une histoire banale de journaliste.
00:12:32Il y a un événement qui intervient, qui advient,
00:12:35et on fonce le plus vite possible, avec les moyens mis à notre disposition,
00:12:40parce que parfois, dans les zones de guerre,
00:12:42il n'y a plus d'avions, il n'y a plus de bateaux, il n'y a plus rien.
00:12:43Donc il faut être plus malin que tout le monde et arriver sur les lieux.
00:12:47Donc là, ça a été l'attentat
00:12:50qui a provoqué la mort de Bachar Jemael.
00:12:54Avec mon ami Marc Simon, photographe, on s'est précipités.
00:12:57On savait qu'on pouvait aller jusqu'à Chypre,
00:13:01mais après Chypre, il fallait trouver un bateau pour aller jusqu'à Beyrouth.
00:13:05Il faut savoir que les Israéliens avaient envahi le Liban,
00:13:09mais pas encore pénétré dans Beyrouth.
00:13:12Et on savait qu'on allait tomber dans une situation compliquée,
00:13:19entre les Israéliens, les phalangistes,
00:13:22qui étaient fous de rage qu'on ait tué leur leader.
00:13:25En mer, on a eu une grosse désillusion.
00:13:28On a appris la mort de Grasse-Kelly dans une serre de voiture.
00:13:33Donc pour nous, ce n'était pas la meurtriciure de la disparition de Grasse-Kelly,
00:13:38mais c'était la concurrence médiatique,
00:13:42c'est-à-dire qu'à partir du moment où Grasse-Kelly est morte,
00:13:45on sait que dans les journaux, il y aura peu de place
00:13:47pour nos petites histoires de politique internationale.
00:13:50Et bon, on s'est dit que ça ne change rien,
00:13:54on fait notre boulot, on y va, et puis c'est comme ça.
00:13:57Mais ça a été un petit coup au moral.
00:14:00On s'est dit qu'on avait une forte concurrence.
00:14:04Curieux destin que celui de Grasse-Kelly,
00:14:06actrice talentueuse, distinguée par un prince,
00:14:08qui lui offrit un jour sa main, sa couronne,
00:14:10et de partager son trône planté sur un caillou cossu
00:14:13dans un royaume d'opérettes.
00:14:14Grasse de Monaco est morte, elle aussi,
00:14:16des suites de ses blessures après un accident d'auto.
00:14:19Cela ne changera rien au destin de l'humanité.
00:14:22Juste un deuil ordinaire, la peine ordinaire d'une famille célèbre
00:14:25qui nous était familière par la grâce des gazettes.
00:14:28...
00:14:52Le 15 le lendemain de l'assassinat de Grasse-Kelly,
00:14:56le lendemain de l'assassinat de ce Cheikh Bachir,
00:15:01on ne savait pas encore qui c'était.
00:15:04Il fallait prendre un peu de recul.
00:15:07Au moins, je parle comme service de renseignement.
00:15:10En 1982, j'étais le second de ce service de sécurité de renseignement.
00:15:14Même plus tard, lorsqu'on avait mis la main
00:15:18sur la personne qui avait commis le meurtre, etc.,
00:15:22on avait gardé ce renseignement à huis clos, si vous voulez.
00:15:26Donc, au sein de notre service de renseignement,
00:15:29c'était déjà très cloisonné.
00:15:31Et même au niveau du commandement, c'était très cloisonné.
00:15:35Et même au niveau de la famille, c'était très cloisonné.
00:15:39Donc, rien ne me pousse à dire qu'au niveau du terrain,
00:15:45les gens et nos militaires savaient que ce n'étaient pas les Palestiniens.
00:15:51Mais pour tout le monde, c'étaient les Palestiniens,
00:15:53parce que les Palestiniens étaient les grands perdants
00:15:57de l'opération israélienne,
00:15:59et Bachir étant l'allié des Israéliens,
00:16:03c'était normal de penser que c'étaient les Palestiniens.
00:16:11Depuis le 6 juin 1982, les Israéliens occupent le Sud-Liban.
00:16:16Aujourd'hui, suite à l'assassinat du président libanais Bachir Jemayel,
00:16:20les troupes israéliennes font route vers Beyrouth-Ouest
00:16:23afin d'occuper toute la capitale libanaise.
00:16:26Une décision qui revient au ministre de la Défense israélien,
00:16:29Ariel Sharon.
00:16:33C'était un forcing de la part de Sharon d'arriver jusqu'à Beyrouth.
00:16:39Considérant qu'il avait les mains libres,
00:16:41qu'il avait les possibilités sans trop de dégâts d'arriver à Beyrouth,
00:16:47il a continué la guerre jusqu'à Beyrouth.
00:16:49Cette invasion israélienne avait officiellement pour objectif
00:16:53d'éradiquer la présence du Fatah,
00:16:55le mouvement révolutionnaire palestinien
00:16:57qui était très présent au Sud-Liban.
00:16:59Donc il y avait chez ce gouvernement de Menachem Begin et d'Ariel Sharon
00:17:03un état d'hubris, une arrogance, une violence assez démesurée,
00:17:10et cette idée que l'on pouvait remodeler le réel par la violence,
00:17:14que l'on pouvait créer ex nihilo un Liban
00:17:18qui serait désormais un allié d'Israël
00:17:22et qui serait inféodé aux intérêts israéliens.
00:17:25Mais quand Bachir a été tué, les Israéliens, le 15,
00:17:30viennent nous dire que maintenant les choses ont changé,
00:17:36et puis ils disent que, écoutez, on n'est pas sûr
00:17:40que le nouveau président aura la même politique que Cheikh Bachir,
00:17:45et votre politique.
00:17:47Donc il devient impérial
00:17:50et nécessaire d'envoyer vos soldats
00:17:57dans le temps pour faire la police.
00:17:59Les Israéliens insistent.
00:18:01Écoutez, c'est votre part de l'opération,
00:18:04vous n'avez rien fait jusqu'à présent,
00:18:06vous avez promis, etc., tout ça,
00:18:09et c'est le moment de prouver que vous êtes nos alliés, etc.,
00:18:12et d'y aller.
00:18:15Enveka, qui était là-bas, promet, il leur dit,
00:18:19écoutez, je peux ramasser des soldats
00:18:24qui sont un peu partout dans les zones chrétiennes,
00:18:27qui n'appartiennent pas nécessairement
00:18:30aux unités des forces libanaises,
00:18:32aux baraques des forces libanaises,
00:18:34pour faire ce travail.
00:19:07Alors quand Bachir est décédé,
00:19:09l'armée israélienne et le Mossad ont profité
00:19:12de leur relation avec certains éléments des forces libanaises,
00:19:16pas avec les forces libanaises comme entité,
00:19:18avec certains éléments des forces libanaises
00:19:20qui étaient proches du Mossad, formés par le Mossad
00:19:24et qui avaient fait des entraînements en Israël.
00:19:27Ils avaient un brigadier,
00:19:29qui avait été en charge de la police,
00:19:31qui avait été en charge de la police,
00:19:33qui avait été en charge de la police,
00:19:35ils avaient un brigadier,
00:19:37comme quoi il faut venger Bachir,
00:19:39ça, c'est insupportable, etc.
00:19:42Vous savez comment on monte toute une orchestration ?
00:19:46Et ils ont amené quelques éléments
00:19:49de l'armée du Liban Sud sous leur obédience,
00:19:54ils les ont amenés du Sud,
00:19:56et c'était ces éléments des forces libanaises
00:19:59recrutés par le Mossad
00:20:00et les éléments de l'armée du Liban Sud
00:20:04qui ont accompagné l'armée israélienne
00:20:06et qui ont été impliqués
00:20:10dans les massacres de Sabra et Chetila.
00:20:13En plus, il y avait un certain nombre de slogans
00:20:18qu'évidemment,
00:20:22les phalangistes colportaient,
00:20:26du style Ariel, Ariel Sharon.
00:20:31Ariel, c'était un jeu de mots sur la lessive arienne,
00:20:35Ariel va rendre le Liban plus blanc.
00:20:38Et on sentait que quelque chose était imminent.
00:20:48Jeudi 16 septembre,
00:20:49Israël a choisi une fois de plus la solitude,
00:20:52la force et le défi.
00:20:54L'armée israélienne monte vers Beyrouth,
00:20:56l'assassinat de Bachir Gemayel
00:20:58la laisse provisoirement maître du jeu au sud Liban.
00:21:02Les militaires israéliens imposent le couvre-feu
00:21:04aux chrétiens et aux musulmans
00:21:06pour éviter l'enchaînement des représailles et de la violence.
00:21:11Le fait de voir des tanks,
00:21:14de la fenêtre de mon bureau,
00:21:15de voir des tanks israéliens défiler sous ma fenêtre,
00:21:19c'est insensé.
00:21:21C'était la première fois qu'une capitale arabe
00:21:23était occupée par l'Israël.
00:21:30À part ça, il y a eu des moments...
00:21:34Je n'ose dire cocasses.
00:21:37Figurez-vous que...
00:21:40deux personnes,
00:21:43quand il y a ma porte, à mon bureau,
00:21:45oui, nous venons pour...
00:21:49pour mettre une publicité dans le journal.
00:21:51Ah bon ? Une publicité de quoi ?
00:21:54De biscuits et de pâtes alimentaires israéliennes.
00:21:58Ils venaient ce matin-là,
00:22:02le matin de l'entrée des Israéliens,
00:22:05proposer, demander
00:22:08à passer un encart publicitaire dans le journal.
00:22:11Vous me voyez, à Beyrouth,
00:22:14en Beyrouth, indigné par l'entrée des Israéliens,
00:22:17publier...
00:22:19Évidemment, on leur a montré la porte.
00:22:21Cette...
00:22:24entrée des troupes israéliennes à Beyrouth,
00:22:29ça a été un traumatisme pour tout le monde arabe.
00:22:321982, c'est l'année où...
00:22:36où il y a eu une volonté, effectivement,
00:22:39de nettoyer le Liban
00:22:42jusqu'au cœur de la capitale.
00:22:47Quand on est arrivé sur le port de Beyrouth,
00:22:49la situation était tellement mauvaise,
00:22:52c'est que les Israéliens avaient commencé à entrer dans la ville.
00:22:56Donc, le sort de Bachir Zemayel, qui était réglé,
00:23:00et le sort de son frère, qui allait devenir président,
00:23:03on s'en moquait un peu.
00:23:04Le problème, c'était l'entrée des Israéliens dans Beyrouth.
00:23:08Et là, on était dans une ville en guerre,
00:23:10et c'était assez violent.
00:23:12Et comment faire quand on est au-delà des lignes militaires, quoi,
00:23:16pour aller au cœur ?
00:23:17Parce que notre objectif,
00:23:19c'était pas de rester derrière avec les soldats israéliens,
00:23:22ça n'a aucun intérêt, c'était d'être de l'autre côté.
00:23:24Et puis là, on a trouvé un taxi à ses culottes,
00:23:28enfin, un taxi, on ne sait pas, un type en voiture,
00:23:31qui nous a conduits jusqu'à...
00:23:34une zone de frottement entre l'armée israélienne
00:23:39et puis la défense,
00:23:40qui était une défense de quartier, de milice, de gamins,
00:23:44c'était pas une armée constituée.
00:23:46Le gouvernement de Menahem Begin a décidé,
00:23:49dans son implacable logique, de terminer ce qu'il a commencé,
00:23:52l'expulsion de toute poche de résistance dans Beyrouth-Ouest.
00:23:56Vous avez le droit de contrôler tout le Beyrouth ?
00:23:59Tout le Beyrouth.
00:24:01D'enlever la terre de Beyrouth, une fois et pour toutes,
00:24:04et de revenir à notre frontière, et de vivre en paix et en silence.
00:24:09Sharon avait, dès le départ, envisagé d'arriver à Beyrouth.
00:24:13Arriver à Beyrouth pour liquider totalement
00:24:17ce qui restait des contingents palestiniens sur place,
00:24:21qui étaient concentrés dans le camp réfugié de Sabra.
00:24:25Sabra et Châtil, avant le début de l'invasion.
00:24:29Il y avait des discussions très serrées avec Bachir
00:24:34d'impliquer les forces libanaises dans la guerre de l'armée israélienne,
00:24:39notamment pour sacrifier certaines tâches.
00:24:42Sharon tenait absolument à ce que les forces libanaises
00:24:46devraient s'occuper, se charger du nettoyage à Sabra et Châtil.
00:24:52C'était un objectif, parmi les objectifs premiers de Sharon,
00:24:59d'éliminer ce groupe de résistance palestinien installé au Liban.
00:25:06Le 16 mars, c'était un lundi.
00:25:09C'était le lundi matin.
00:25:11Les gens se sont séparés du pain et il y a eu une bombe.
00:25:15Entre les militaires et les organisations,
00:25:17à l'intérieur de Beyrouth, c'était l'armée israélienne et le Liban.
00:25:21Il y a eu des conflits légers, parce qu'ils avaient plus de ressources.
00:25:25Ici, on voit ce que fait l'armée israélienne et ce que fait l'armée libanaise.
00:25:30On a vu des gens qui n'étaient pas de la même couleur.
00:25:33C'était le lendemain.
00:25:35Il y avait des camions de l'armée israélienne et des camions de l'armée libanaise.
00:25:39Ils n'étaient pas du même genre.
00:25:41Mais on ne s'est pas intéressé à ce qu'ils venaient de faire.
00:25:44Ils étaient nombreux, mais ils parlaient le libanais.
00:25:47Ils se sont amusés parce qu'ils nous dépassaient.
00:25:51Ils nous disaient qu'ils venaient avec des chiens.
00:25:54On leur a dit qu'ils n'étaient pas d'accord, qu'ils n'étaient pas de la même couleur.
00:25:58On a dit que c'était normal, même si c'était l'armée libanaise.
00:26:29Contre Tzahal.
00:26:30On a été obligés d'arrêter à Basta.
00:26:33On a passé la nuit chez l'habitant à Basta.
00:26:35C'est pendant cette nuit que j'ai vu ces fusées éclairantes.
00:26:39On passe la nuit à Basta et c'est là qu'on voit les fusées éclairantes.
00:26:45Sans trop savoir ce qu'il y avait sur l'écran.
00:26:58C'était un jour sombre.
00:27:00Il y avait des fusées éclairantes.
00:27:02On entendait des flammes dans les couloirs.
00:27:06Une heure plus tard, une autre.
00:27:08On entendait le bruit du tourisme.
00:27:11Peut-être que les enfants jouaient chez eux.
00:27:16C'était un jour sombre.
00:27:17On a vu les fusées éclairantes.
00:27:20On a vu les fusées éclairantes.
00:27:23On a vu les fusées éclairantes.
00:27:26J'ai l'impression que mes enfants jouent dans leurs chaises.
00:27:35J'y suis retourné et j'ai vu une autre soeur qui m'attendait.
00:27:38Elle m'a vu plus loin que moi.
00:27:40J'étais en train d'entrer dans la chambre.
00:27:42Elle m'a dit que j'étais mort là-bas.
00:27:45Je pensais qu'elle m'étonnait.
00:27:47Je suis venu et j'ai vu quelque chose qui brillait sur la terre.
00:27:50C'était un canapé.
00:27:53Il y avait quelqu'un qui s'appelait Abou Rida.
00:27:56Il était entre les chaises.
00:27:58Je lui ai demandé de m'enlever.
00:28:00J'ai appelé et j'ai vu son visage.
00:28:02Les gens dormaient là-haut.
00:28:04Je n'ai pas vraiment vu.
00:28:06J'ai regardé dans ses yeux.
00:28:08Il m'a dit qu'ils sont venus nous tuer.
00:28:10Il avait les doigts en bas.
00:28:12Je me suis dit qu'ils étaient là-haut.
00:28:14Ils sont venus nous tuer.
00:28:16Il m'a dit de m'enlever.
00:28:18J'ai envoyé le canapé pour qu'il m'écoute.
00:28:20J'ai fait un tour dans la maison.
00:28:23J'ai fermé la porte de la maison.
00:28:25Il y avait des morts là-bas.
00:28:27J'ai fermé la porte de la maison.
00:28:29Ils n'étaient pas dans la maison.
00:28:31C'était près de 5 mètres.
00:28:33J'ai tiré sur leur corps et je suis sorti.
00:28:36Je ne les ai pas vus le lendemain matin.
00:28:39On s'est réveillés.
00:28:41C'est là qu'on a commencé à vivre la situation.
00:28:44La situation de peur.
00:28:48Je ne savais pas ce qui se passait.
00:28:50Je ne savais pas qui les a tués.
00:28:52Mais mon père s'est rendu compte de la situation.
00:28:55Il y avait des morts.
00:28:57Il y avait quelque chose qui se passait.
00:29:00Mon père venait avec le canapé.
00:29:02Il venait avec le canapé.
00:29:04Il venait avec le canapé.
00:29:06Il venait avec le canapé.
00:29:08J'étais fatigué.
00:29:10J'étais fatigué.
00:29:12J'étais fatigué.
00:29:14J'étais fatigué.
00:29:16Je suis allé voir la maison.
00:29:19Je suis allé voir la maison.
00:29:20Je suis allé voir la maison.
00:29:23Ils m'ont dit que je suis venu.
00:29:25Ils m'ont dit que je suis venu.
00:29:28Ils m'ont dit que je suis venu.
00:29:29Jérusalem, vendredi 17 septembre, 9 heures du matin.
00:29:33La presse ignore encore que les massacres ont commencé dans les campes palestiniens de Beyrouth.
00:29:39Alors après l'assassinat de Bachir Jemail,
00:29:46il y avait un danger imminent d'une anarchie totale.
00:29:51Nous étions forcés de prendre ces mesures,
00:29:55d'assurer pour l'instant la sécurité et l'ordre,
00:30:02et d'éviter le renouvellement de l'activité terroriste à Beyrouth.
00:30:12Le 17 au matin, on quitte Basta pour aller à notre hôtel,
00:30:16et c'est là, en arrivant au Commodore,
00:30:19qu'il y a quelques beaux rumeurs,
00:30:21comme quoi il y a eu des exactions.
00:30:23Je n'ai jamais entendu le mot de Basta,
00:30:25il y a eu des exactions dans les camps.
00:30:27Puis nous avec Marc, on s'est dit, mais c'est bizarre,
00:30:29on entend qu'il y a encore des coups de feu au sud de Beyrouth,
00:30:31ça correspond aux zones des camps,
00:30:33qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
00:30:35Donc on descend en taxi dans le sud de Beyrouth,
00:30:40à l'entrée du camp de Sabrachatila,
00:30:43et puis là, même chose, une ambiance très glauque.
00:30:48On s'est fait arrêter par des miliciens,
00:30:54et vraiment ça allait très mal pour eux,
00:30:58on sentait les types qui étaient à la limite de la folie,
00:31:01je pense qu'ils étaient drogués.
00:31:03Là, il y avait une espèce de fureur décuplée,
00:31:08parce que Bachir Gemayel avait été tué,
00:31:11donc leur chef avait été tué,
00:31:13donc ils étaient encore plus furieux que d'ordinaire.
00:31:17La drogue joue aussi un rôle dans cette histoire,
00:31:21parce qu'ils étaient tous ou beaucoup très très drogués.
00:31:25C'est les milices d'Elioubaïka,
00:31:30même les forces libanaises les appelaient les Apaches,
00:31:34les autres miliciens pour dire qu'ils étaient encore plus fous qu'eux,
00:31:38parce qu'ils étaient sans foie ni noir.
00:31:44Les phalangistes, c'est les miliciens,
00:31:49si on remonte à l'origine,
00:31:52c'est Pierre Gemayel, le vieux,
00:31:54qui est allé à Berlin en 1936,
00:31:57et qui a trouvé que ces jeunes gens en uniforme,
00:32:00qui obéissaient, qui chantaient des jolies chansons,
00:32:03et qui devaient le bras, c'était quand même bien.
00:32:06Donc il y a eu au Liban une formation,
00:32:10une idéologie, un recrutement sur cette base,
00:32:17et puis les phalangistes sont très vite devenus les supplétifs,
00:32:22et plus que les supplétifs, des combattants israéliens,
00:32:26puisque le chef d'état-major d'Israël a déclaré
00:32:30quiconque offense ou fait quoi que ce soit contre un phalangiste
00:32:35s'en prend à un soldat israélien,
00:32:38parce que les phalangistes sont nos soldats,
00:32:41nous sommes les leurs, ils sont les nôtres.
00:32:44Donc il est très clair, les phalangistes allaient s'entraîner en Israël,
00:32:49ils étaient équipés par Israël.
00:33:20Tout au long de la route, j'arrivais à Chapac,
00:33:24et je me suis rendu compte que ce n'était pas nous qui le faisions,
00:33:28mais les phalangistes, ce qui a certainement libéré des vies de liberté,
00:33:32des vies de bénédiction.
00:33:49Je me suis rendu compte qu'il y avait des phalangistes dans le camp,
00:33:54et s'il y avait des éléments armés, il fallait ou bien les arrêter,
00:33:58ou bien en finir, les tuer.
00:34:01Et aussi, c'était ma partie à moi,
00:34:06de collecter les renseignements qu'on pouvait trouver dans le camp.
00:34:20Le camp de Chachaf
00:34:32Le camp de Chachaf, il n'y avait plus qu'à descendre sur le sol,
00:34:36nous étions tous dans la maison.
00:34:39Donc, ils m'ont posé la question,
00:34:42« Que fais-tu ? » Ils m'ont dit qu'ils réparent les téléphones.
00:34:46Je leur ai répondu qu'ils ne réparent pas les téléphones.
00:34:49« Qu'est-ce qui t'arrive ? » Ils m'ont répondu qu'ils n'étaient pas là.
00:34:53J'ai entré dans la chambre, ils m'ont fait entrer et sortir.
00:34:57Un d'eux m'a dit qu'il avait été tué dehors.
00:35:00Je me suis rendu compte que c'était dans la chambre du bain.
00:35:04J'ai échappé vers le bain,
00:35:07mais je ne pensais pas qu'ils allaient me tuer.
00:35:10Je me suis rendu compte que c'était dans la chambre.
00:35:14Je me suis rendu compte que c'était dans la chambre.
00:35:17Ils m'ont suivi et ils m'ont tué.
00:35:19Mais ils n'avaient pas l'intention d'être en colère, ils ne m'ont pas suivi.
00:35:23La plupart de mes frères étaient à l'extérieur, ils m'ont caché.
00:35:25Là, j'étais en pleine peur, on ne pouvait plus y aller.
00:35:28Tout la nuit, on écoutait des bruits.
00:35:31« Oh Dieu, laisse-nous, nous n'avons pas besoin de vous. »
00:35:33On s'est éloigné et ils nous ont tués.
00:35:35Le tourisme du monde, ils nous ont tués.
00:35:37Ils l'ont tué.
00:35:39Donc, là...
00:35:42J'ai entré dans le bain, j'ai été caché.
00:35:45J'ai vu mes frères se tuer un par un.
00:35:48J'ai vu ma soeur, Shadia.
00:35:51Elle est entrée entre ma mère et mon père.
00:35:53Elle ne s'est pas remarquée.
00:35:55Elle nous a vu.
00:35:56Elle m'a dit que c'était mon père.
00:35:59Mon père était mort.
00:36:01Il l'a bien mangé.
00:36:03Il l'avait bien mangé.
00:36:07Elle est entrée vers ma mère.
00:36:09Elle l'a fait tomber.
00:36:11Je l'ai vue devant moi.
00:36:14Ils étaient calmes.
00:36:15Je les voyais à l'œil du soleil.
00:36:23On est sortis, c'était la tristesse.
00:36:25On a vu à la porte de la maison
00:36:27Saïd el-Aidi.
00:36:28J'étais au courant de sa mort.
00:36:30Il avait quelques morts.
00:36:32L'un d'entre eux était le père de ma soeur.
00:36:37Il était tombé devant lui.
00:36:39Il avait quelques morts.
00:36:41Ce qui m'a touché le plus, c'est Saïd El Aïd, il n'a pas beaucoup touché les cheveux.
00:36:47Regarde le logo, les forces lébanaises, l'écrivain lébanais, Rahman.
00:37:11Qui lui-même devait être animé, enfin, oui, d'un désir de vengeance.
00:37:17Disons, la mort de Bechir, ça a été l'étincelle, mais tout ça couvait.
00:37:22Il y aurait eu, de toute façon, des règlements de compte.
00:37:27Obeka, on l'appelait D-76, je pense, HK, qui est un fusil, un fusil militaire.
00:37:36Il avait un charisme extraordinaire, mais lui, c'était plutôt le front, si vous voulez.
00:37:46C'était le militaire, c'était le contact avec le militaire, le politique, etc.
00:37:53Moi, c'était plutôt le renseignement.
00:37:55Ceux qui sont rentrés ce jour-là, c'était des unités un peu roques, si vous voulez.
00:38:00Le terme n'existe pas en français, j'imagine, mais on comprend un peu ce que le mot veut dire.
00:38:07Des éléments qui étaient un peu hors du système, qui vivaient hors du système,
00:38:13qui avaient rendu beaucoup de services pendant la guerre, etc.
00:38:17J'en connais quelques-uns qui étaient des héros même, etc.
00:38:22Voilà, donc, eux étaient disponibles.
00:38:26Ils ont été acheminés jusqu'là-bas pour faire ce travail.
00:38:51C'est vrai que Dieu est merveilleux pour ceux qui sont à leurs côtés,
00:38:54quand la compréhension de l'affaire est claire.
00:38:58En fait, la radio des phalanges a été fabriquée sous le nom de TADR 35-00.
00:39:09C'est le TADR que j'ai associé à lui.
00:39:12Comme je l'ai déjà dit, c'est le TADR que j'ai reçu à l'aide de mon comportement,
00:39:20qui était l'homme sigint.
00:39:23C'est ce fameux témoignage,
00:39:27sur lequel les phalanges mènent les sangs des femmes et des enfants qui sont tombés dans les camps.
00:39:50C'était un secteur où se trouvaient des groupes de 6 phalanges,
00:39:59des enfants, des femmes, des familles, etc.
00:40:03Ici, c'est un autre secteur.
00:40:08Ici, c'était la maison d'Abou Karim, la maison d'Abou Jabr.
00:40:12C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:15C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:17C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:19C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:21C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:23C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:25C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:27C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:29C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:31C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:33C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:35C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:37C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:39C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:41C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:43C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:45C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:47C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:49C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:51C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:53C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:55C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:57C'est la maison d'Abou Jabr.
00:40:59C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:01C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:03C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:05C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:07C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:09C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:11C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:13C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:15C'est la maison d'Abou Jabr.
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00:41:19C'est la maison d'Abou Jabr.
00:41:21C'est la maison d'Abou Jabr.
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00:41:29C'est la maison d'Abou Jabr.
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00:41:41C'est la maison d'Abou Jabr.
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00:41:49C'est la maison d'Abou Jabr.
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00:42:03C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:05C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:07C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:09C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:11C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:13C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:15C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:17C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:19C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:21C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:23C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:25C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:27C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:29C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:31C'est la maison d'Abou Jabr.
00:42:33Je ne peux pas le sauver.
00:42:35C'est ça qui me fait du mal.
00:42:39Moi et Amouddou, je le sauvais.
00:42:41Mais il se trouve...
00:42:57Les Israéliens ont laissé le cours.
00:42:59Ils auraient pu très bien empêcher
00:43:01Il aurait bien empêché les miliciens de pénétrer dans le camp,
00:43:05de s'en approcher, même.
00:43:08Ils étaient là, ils contrôlaient tout.
00:43:11Je crois bien qu'ils se doutaient de ce qui allait se passer.
00:43:16Et même s'ils ne le savaient pas, quand ça a commencé,
00:43:18ils avaient les moyens d'arrêter tout ça,
00:43:21avant que le massacre atteigne des proportions gigantesques.
00:43:31Ma volonté, c'est d'essayer de m'en libérer.
00:43:37J'ai écrit beaucoup sur ce sujet.
00:43:39Il m'a emmené à un niveau émotionnel, moral.
00:43:49Le lendemain matin, à 18h,
00:43:51on va dans les camps avec beaucoup de journalistes.
00:43:55C'est la colonne de journalistes qui va dans les camps.
00:43:57Évidemment, on a sauté dans des taxis
00:44:01et on est allés à Sabra et Châtilat.
00:44:05Et là, effectivement,
00:44:09c'était absolument dantesque
00:44:13et incroyable.
00:44:16On n'en croyait pas nos yeux.
00:44:17C'était hallucinant, parce qu'il n'y avait personne.
00:44:21On rentre dans le camp, je dis à Marc,
00:44:24hop, premier ruelle, on prend une ruelle à droite,
00:44:28et là, on est tombés sur l'enfer de dantes,
00:44:31l'apocalypse, la boucherie.
00:44:32C'est une suite d'horreurs, notamment cette famille,
00:44:35avec cet enfant qui était contre sa sœur
00:44:39et sa mère n'avait plus rien à faire, le père.
00:44:42Donc, toute la famille qui est là, le père, le bébé,
00:44:45c'est un charnier, cette femme qui avait été violée.
00:44:50Il faisait chaud, avec les corps qui commençaient à gonfler.
00:44:53Moi, j'ai été guidé par un vieux Palestinien
00:44:56qui recherchait sa famille.
00:44:58Et je voulais absolument, presque comme un comptable,
00:45:03savoir un peu l'ampleur du massacre.
00:45:06On sentait qu'il n'avait rien laissé.
00:45:09Même les animaux domestiques avaient été mitraillés.
00:45:15Vraiment, il voulait laisser aucune vie, quoi.
00:45:18Et...
00:45:24J'ai essayé, enfin, de compter,
00:45:28mais je me suis arrêté au bout de quelques centaines.
00:45:32Après, j'ai continué dans le camp
00:45:34et c'est là que je voyais des enfants,
00:45:36des femmes violées, des vieillards.
00:45:39C'était l'horreur, l'horreur, l'horreur.
00:45:43Et en fin de matinée, les premiers bruits des femmes,
00:45:46des pleurs sont arrivés, quoi, et qui pleuraient.
00:45:52Je veux aller, viens-moi !
00:45:58Je veux voir mon jeu, mon bétail !
00:46:00Viens-moi !
00:46:02Je t'aime, je t'aime.
00:46:04Je t'aime, je t'aime.
00:46:07À chaque fois qu'on poussait une porte,
00:46:09il y avait des gens massacrés dans les maisons,
00:46:12des gosses massacrés dans le berceau.
00:46:15C'était quelque chose de...
00:46:18Oui, c'était Goya, c'était Dante, c'était...
00:46:45...
00:46:50Et on a tout de suite, nous, entamé notre propre enquête.
00:46:55On a remarqué qu'il y avait, sur les murs,
00:46:57au pochoir, des cèdres stylisés,
00:47:01avec des flèches et military police,
00:47:04qui indiquaient un cheminement.
00:47:06On l'a suivi à l'envers, ils partaient de l'est,
00:47:09autrement dit de la zone phalangiste,
00:47:11passaient derrière l'aéroport.
00:47:14Visiblement, il y avait des troupes
00:47:16qui avaient passé la nuit dans des hangars,
00:47:18même pas des hangars d'avions,
00:47:20des hangars de marchandises, des choses comme ça,
00:47:23qui étaient reparties vers la mer pour rentrer dans les camps,
00:47:27parce que les phalangistes n'étaient jamais venus
00:47:30à la baie route ouest, ils ignoraient même le chemin.
00:47:34Et en remontant, on arrive à cet airplat
00:47:38qui donne sur l'aéroport de Haldé.
00:47:40En suivant les flèches, on arrive
00:47:42au PC israélien,
00:47:46qui est un immeuble de 6 étages avec une terrasse au 7e étage,
00:47:50qui était toujours gardée par un char israélien.
00:47:54Donc c'est ça, notre enquête.
00:47:56L'autre élément, c'est qu'on a découvert
00:47:58dans l'ex-quartier général des Israéliens
00:48:04des plans détaillés de l'invasion du camp de Sabra Chatila,
00:48:07alors qu'il avait entendu
00:48:09que les Israéliens ne rentreraient jamais dans ce camp.
00:48:13Néanmoins, sur le mur, il y avait des dessins,
00:48:19des flèches avec les différentes unités militaires, etc.
00:48:23C'était clairement un plan de...
00:48:26Comment dirais-je ?
00:48:28On va pas appeler ça une invasion, mais d'assaut.
00:48:31Ça nous a là aussi suffoqué.
00:48:34Et après, la topographie,
00:48:37on est montés dans l'ancien immeuble de l'ONU.
00:48:40Ils faisaient 6 ou 7 étages, et depuis la terrasse,
00:48:43on voyait absolument la globalité des camps de Sabra Chatila.
00:48:46Autrement dit, les Israéliens ont vu ce qui se passait minute par minute.
00:49:08Vous voyez ?
00:49:10Et à la taille, parce que le visage ne se voit pas.
00:49:12Ou à la taille, parce que la tête est en moitié.
00:49:15Il y avait des morceaux d'enfants.
00:49:18Je n'ai pas pu comprendre qu'il y avait quelqu'un d'entre eux.
00:49:37de la...
00:49:42du climat.
00:49:47Il n'était sans doute pas le seul.
00:49:52Ça s'est vu dans toutes les milices, en tout cas.
00:49:57Mais il me l'a confessé.
00:50:00C'est quand je me suis réveillé
00:50:02que ça a été très dur et très difficile.
00:50:05Très, très dur. Le réveil est très difficile.
00:50:08Heureusement qu'on se réveille, si vous voulez.
00:50:11Mais c'était la bataille des batailles.
00:50:16Même plus dure que toute la guerre.
00:50:20Je me demande ce qui est plus difficile,
00:50:22avouer au bon Dieu ses fautes ou avouer à soi-même ses fautes.
00:50:26Et pire, avouer aux autres ses fautes.
00:50:29L'historiographie, en général, présente cela
00:50:32comme une conséquence de l'assassinat de Bachir Jemayel,
00:50:38que des partisans, particulièrement en colère,
00:50:43voulaient venger sa mort.
00:50:45On a eu toute une littérature extrémiste
00:50:49en provenance de l'extrême droite libanaise
00:50:52et en provenance d'Israël,
00:50:54qui présentait les Palestiniens comme des parasites,
00:50:59qu'il fallait nettoyer ses camps.
00:51:04Ce sont des mots qui précèdent les tueries.
00:51:07Et là, vous avez entre 800 et 3 000 victimes, selon les sources.
00:51:12Donc, on est dans un massacre à grande échelle.
00:51:15Lorsque le président du Conseil des ministres israélien,
00:51:19Menachem Begin, était critiqué par les médias internationaux
00:51:23sur ce qui s'est passé à Sabra et Shatila,
00:51:25il avait une formule terrible.
00:51:27Il a dit
00:51:28« Goyim, killing Goyim, and they blame the Jews ».
00:51:32Ce sont des Goys qui tuent des Goys,
00:51:34donc ce sont grosso modo des Arabes
00:51:37qui sont en train de tuer d'autres Arabes.
00:51:39Pourquoi vous nous blâmez à nous, Israéliens ?
00:51:41J'ai beaucoup de regrets, pas seulement pour cette période,
00:51:44mais pour toute la période de la guerre.
00:51:46J'ai mélangé mon patriotisme libanais
00:51:50à mon identité de chrétien
00:51:55et à ma chrétienté aussi.
00:51:56Je l'ai vu.
00:51:57Il a dit ce qu'il avait dit.
00:52:00J'ai donné des noms aux gens qu'il connaissait.
00:52:03J'ai donné des noms aux gens qu'il connaissait.
00:52:06Il a dit « Oui, je les connais ».
00:52:08J'ai essayé, pendant cette guerre,
00:52:10de ne pas tuer des civils.
00:52:14Mais j'ai donné l'ordre,
00:52:16et j'ai tué moi-même.
00:52:19J'avais la conscience tranquille.
00:52:22Il m'a assuré ce que j'avais dit.
00:52:25C'est fini.
00:52:27C'est un meurtrier, mais il a été condamné.
00:52:30Ceux qui sont venus me voir,
00:52:32ils me poussent les pieds.
00:52:33Le condamnation, c'est qu'il a été condamné.
00:52:37C'est ce que vous respectez.
00:52:38On n'a pas l'habitude,
00:52:41comme en Occident, peut-être,
00:52:43de parler du passé,
00:52:44de l'avouer,
00:52:46d'avouer ses responsabilités,
00:52:49de demander pardon, de pardonner, peut-être,
00:52:52de se réconcilier, de réparer, et tout ça.
00:52:54Tout ce processus, on n'en a pas l'habitude.
00:53:05Il n'y a pas d'avenir sans pardon.
00:53:07On ne sait pas pardonner.
00:53:09On préfère oublier,
00:53:12ce qui ne résout jamais les choses.
00:53:24Musique douce
00:53:28...
00:53:54-"Liban 1982",
00:53:56radiographie d'un massacre,
00:53:57documentaire exclusif réalisé par Nicolas Jallot,
00:54:01ou comment du 16 au 18 septembre 1982.
00:54:05Selon les sources,
00:54:07entre 700 et 3500 réfugiés palestiniens
00:54:10ont été froidement exécutés à Beyrouth
00:54:13par les milices chrétiennes des phalangistes
00:54:16durant la guerre civile libanaise
00:54:18et durant l'occupation d'une majeure partie du pays
00:54:21par les Israéliens.
00:54:22En quoi ce massacre a-t-il marqué au fer rouge
00:54:25l'histoire libanaise ?
00:54:27Et le Liban n'est-il pas l'éternel otage
00:54:30du conflit israélo-palestinien ?
00:54:32Nous allons en débattre avec nos invités
00:54:35présents sur ce plateau de débats d'octobre.
00:54:37Ziad Majed est avec nous pour commencer.
00:54:40Bienvenue à vous.
00:54:41Vous êtes politologue,
00:54:42chercheur franco-libanais,
00:54:44professeur à l'Université américaine de Paris.
00:54:47On citera vous concernant dans la tête de Bachar el-Assad,
00:54:50un ouvrage publié chez Actes Sud
00:54:52qui va être très prochainement réédité en poche
00:54:57en étant augmenté, bien entendu,
00:54:59d'une bonne cinquantaine de pages,
00:55:01parce que depuis, évidemment,
00:55:03nous avons assisté à la chute de Bachar el-Assad en Syrie.
00:55:07Et puis, avec nous, Agnès Levallois.
00:55:10Bienvenue à vous, Agnès Levallois.
00:55:12Politologue, spécialiste du monde arabe
00:55:14et vice-présidente de l'Institut de recherche
00:55:17et d'études méditerranéennes Moyen-Orient.
00:55:19Vous avez dirigé récemment ce livre
00:55:22noir de Gaza, qui est disponible aux éditions du Seuil.
00:55:27Deux cartes, pour commencer,
00:55:29juste après avoir vu ce documentaire
00:55:31consacré au massacre de Sabra et Châtila.
00:55:33Tout d'abord, la situation telle qu'elle était au Liban,
00:55:37en 1982, à l'époque des faits,
00:55:38avec cette occupation israélienne au sud de Liban,
00:55:41suite à l'opération Paix en Galilée,
00:55:44lancée par l'armée israélienne,
00:55:46et puis au nord-est, cette occupation
00:55:48d'une partie du pays par les troupes syriennes.
00:55:51Et puis, plus précisément, cette fois,
00:55:54un focus sur Beyrouth, car c'est là, évidemment,
00:55:57que se situaient les camps de Sabra et Châtila,
00:56:00camps de réfugiés palestiniens,
00:56:02avec, à l'est de Beyrouth, les milices chrétiennes,
00:56:06et puis, à l'ouest, la position des quartiers musulmans.
00:56:11Tout cela pour recontextualiser ce film que nous avons vu.
00:56:14Peut-être deux points historiques et très importants,
00:56:17puisqu'ils figurent au centre du film que nous venons de voir.
00:56:22Première question, qui a assassiné Bachir Jemayel ?
00:56:26Car la réponse ne figure pas dans ce documentaire.
00:56:29Cet assassinat a été mis sur le dos des Palestiniens.
00:56:33C'est ce que nous comprenons en voyant ce film.
00:56:35Est-ce vraiment le cas ?
00:56:37A-t-on trouvé les instigateurs de cet assassinat ?
00:56:40Il avait été élu président, il était donc chrétien du Liban,
00:56:44mais il n'était pas encore rentré en fonction
00:56:46au moment de son assassinat.
00:56:48Il faudra savoir aussi que le contexte de l'élection de Bachir Jemayel
00:56:52était un contexte assez spécial, disons.
00:56:56D'habitude, les élections au Liban doivent se faire
00:56:58dans un climat de consensus.
00:57:01C'est pour ça qu'on appelle le système consociatif.
00:57:04La fonction du président de la République
00:57:05est toujours occupée par un chrétien maronite.
00:57:08L'élection de Bachir Jemayel s'est faite
00:57:10durant l'invasion israélienne, durant l'occupation israélienne,
00:57:14ce qui a créé un malaise politique,
00:57:15puisque ce n'était pas un président de consensus,
00:57:18même s'il avait une légitimité populaire
00:57:20auprès d'une partie des Libanais.
00:57:23Son assassinat arrive un peu plus tard,
00:57:25et la personne qui a été officiellement accusée
00:57:29de l'avoir assassinée est membre d'un parti pro-régime syrien,
00:57:34un parti nationaliste syrien, c'est comme ça qu'il s'appelle,
00:57:37qui n'a pas tout à fait nié.
00:57:40D'ailleurs, il y a parfois des célébrations
00:57:42par rapport à la personne qui a assassiné Bachir Jemayel.
00:57:47Pour les partisans de ce parti,
00:57:49il a fait ce qu'il devait faire, selon leur rhétorique,
00:57:54mais c'est sûr que ce n'était pas les Palestiniens.
00:57:57Ils n'avaient rien à faire avec cet assassinat-là.
00:58:00C'est un assassinat qui est dans la poursuite
00:58:03de la logique de la guerre civile libanaise
00:58:06et du rôle syrien au Liban,
00:58:09qui va petit à petit s'imposer
00:58:11et plus tard, avec le retrait des troupes israéliennes,
00:58:15devenir une hégémonie presque totale,
00:58:18sauf dans le Sud, où les Israéliens vont maintenir
00:58:21leur occupation jusqu'à mai 2000.
00:58:23Donc c'est plutôt du côté syrien
00:58:26qu'il faut analyser l'assassinat de Bachir Jemayel,
00:58:29certainement pas du côté palestinien.
00:58:31Comme ça a été le cas, bien entendu, à l'époque,
00:58:34et qui a permis peut-être de justifier ces massacres
00:58:37aux yeux des milices chrétiennes
00:58:40et également des Israéliens.
00:58:42C'est la deuxième question posée par ce film.
00:58:44Comment peut-on qualifier
00:58:48les faits du côté israélien ?
00:58:51Ont-ils couvert cette opération, comme le laisse entendre ce film ?
00:58:55Et jusqu'à où ?
00:58:56Alors, premièrement, rien ne peut justifier ce massacre,
00:58:59même si, chez certains partisans de Bachir Jemayel,
00:59:02les Palestiniens sont responsables.
00:59:04Ce qui s'est passé à Sabra et Chattila,
00:59:07c'est une atrocité monstrueuse.
00:59:09Il y a eu des massacres tout au long de la guerre civile libanaise,
00:59:12malheureusement.
00:59:13Il y a eu le grand massacre de Tal Zatar,
00:59:16qui est aussi un camp palestinien
00:59:17où plus de 2 000 à 2 500 Palestiniens ont été tués.
00:59:21Il y a eu le massacre de Damour,
00:59:23qui est une ville chrétienne
00:59:25où les habitants ont été massacrés.
00:59:28Il y a eu les massacres de la guerre de la montagne
00:59:30entre milices chrétiennes et milices druses.
00:59:33Mais le camp de Sabra...
00:59:35Pardon ?
00:59:36Mais là, les Israéliens ne participaient pas.
00:59:38Non. Dans la montagne, c'est plus complexe,
00:59:41mais dans les autres, non.
00:59:42Par contre, Sabra et Chattila, ce qui est exceptionnel
00:59:45dans ce massacre, c'est qu'il a eu lieu sans contexte guerrier.
00:59:49Il n'y avait pas eu de combat.
00:59:51Le camp était... Déjà, les hommes étaient partis,
00:59:53la majorité des hommes étaient partis,
00:59:56puisque l'OLP, l'Organisation de la Libération de la Palestine,
00:59:59a quitté Beyrouth avant le massacre.
01:00:01Il n'y avait que des hommes âgés ou des enfants et des femmes.
01:00:04Les miliciens qui sont rentrés,
01:00:06il n'y avait aucune résistance militaire à leur présence.
01:00:10Ils ont commis l'un des plus atroces des massacres de la guerre.
01:00:13Le rôle israélien est très important.
01:00:15A la fois, les Israéliens n'étaient pas seulement au sud de Liban,
01:00:19comme peut-être peut laisser l'entendre le documentaire,
01:00:22ils étaient déjà à Beyrouth, dans la banlieue sud de Beyrouth,
01:00:25autour de Beyrouth, et ils avaient, comme le document le dit,
01:00:29imposé, après l'assassinat de Bachir Jemayel,
01:00:32comme un couvre-feu.
01:00:33Sauf qu'ils ont laissé passer les centaines de miliciens.
01:00:37Certains disent qu'ils ont même aidé à transporter ces miliciens-là.
01:00:40Ils ont envoyé des projecteurs, des bombes,
01:00:43qui éclairent les quartiers des deux camps.
01:00:48D'obsidie, d'ailleurs, dans ce film.
01:00:50Pour permettre les massacres.
01:00:52Et quand ils ont su que les massacres se déroulaient,
01:00:55non seulement ils n'ont rien fait pour les arrêter,
01:00:58ils ont probablement été complices et encouragés
01:01:01les miliciens concernés à continuer dans les crimes
01:01:05et dans la tuerie qui avait lieu pendant trois jours dans ces camps.
01:01:09Pour qu'on comprenne bien, est-ce que ce documentaire
01:01:12nous en dit davantage sur l'implication des Israéliens,
01:01:15pour ce qu'on en savait jusqu'à maintenant,
01:01:18à travers des témoignages, à commencer par des officiers israéliens,
01:01:21dont un qui témoigne dans ce documentaire ?
01:01:24En fait, pour ceux qui s'intéressent et connaissent la situation au Liban
01:01:28et qui regardent cette histoire,
01:01:30l'implication israélienne a toujours été connue,
01:01:33était une évidence absolue,
01:01:35puisque très vite après, il y a eu des commissions d'enquête
01:01:38qui ont été menées en Israël
01:01:40pour justement étudier la responsabilité
01:01:43de l'armée israélienne dans ce massacre,
01:01:45dans ces massacres de Sabra et Châtilla.
01:01:48Mais pour le grand public,
01:01:49je pense que l'intérêt de ce documentaire,
01:01:52c'est de bien mettre en évidence le rôle qu'a joué
01:01:55cette armée israélienne,
01:01:57qui était tout autour des camps de Sabra et Châtilla,
01:02:00et qui a complètement laissé faire,
01:02:02et la responsabilité a été avérée ensuite,
01:02:06parce que ce qui est exceptionnel
01:02:08dans ce qui s'est passé par rapport à ce qui se passe aujourd'hui,
01:02:11c'est qu'il y a eu une forte mobilisation en Israël
01:02:14lorsque l'annonce de ces massacres est apparue,
01:02:17lorsqu'il y a eu ces images terribles qui ont été diffusées.
01:02:22Il y a eu une forte mobilisation de la société israélienne
01:02:26qui a exigé une commission d'enquête,
01:02:28que refusaient les Israéliens à l'époque,
01:02:30et qui ont vraiment mis en évidence
01:02:33la responsabilité des Israéliens.
01:02:35Cette responsabilité, elle est connue
01:02:37depuis plus de 40 ans, maintenant,
01:02:40il n'y a aucun doute là-dessus,
01:02:42puisque même cette commission d'enquête l'a démontré
01:02:45en mettant en question le ministre de la Défense de l'époque,
01:02:48Ariel Sharon, et son chef d'Etat-major.
01:02:50Il n'y a aucune ambiguïté et aucun doute possible à avoir
01:02:54sur cette responsabilité des Israéliens.
01:02:57Je pense que ce point que Ziad a évoqué,
01:02:59qui est extrêmement important,
01:03:01c'est que lorsque les Israéliens ont lancé
01:03:04cette invasion au Liban,
01:03:07ils avaient promis de s'arrêter à 40 km au nord
01:03:10de la frontière israélienne pour assurer cette sécurité,
01:03:14pour reprendre l'expression, des Israéliens,
01:03:17mais ils s'étaient engagés auprès des Américains
01:03:20de ne pas aller au-delà et de ne pas arriver à Beyrouth.
01:03:23Or, ils sont allés à Beyrouth sans aucun problème
01:03:25et ils ont complètement enfreint les engagements
01:03:28qu'ils avaient pris avec les Américains.
01:03:31Ce massacre terrible met en évidence aussi
01:03:34pourquoi les Israéliens sont entrés au sud du Liban
01:03:38et quelle était leur stratégie.
01:03:39Leur stratégie, c'était non seulement d'entrer au sud du Liban
01:03:43pour avoir cette zone de sécurité,
01:03:45mais aller jusqu'à Beyrouth.
01:03:47Là encore, ça a fait récobre, on y reviendra peut-être,
01:03:50avec ce qui se passe aujourd'hui,
01:03:52il fallait éliminer tous les Palestiniens du Liban.
01:03:55En l'occurrence, il fallait éliminer les fédalines de l'OLP,
01:03:59les combattants de l'OLP, c'était l'objectif
01:04:02fixé par cette opération paix en Galilée du côté israélien.
01:04:06Cette exsultration, pour utiliser ce terme,
01:04:10a été réalisée avant le massacre de Sabra et Chachila,
01:04:13vous l'avez précisé tout à l'heure.
01:04:171982, c'est aussi, aussi,
01:04:20l'année de la création du Hezbollah.
01:04:23Milice chiite qui s'est fixée pour objectif,
01:04:27d'abord, d'instaurer un Etat islamique au Liban,
01:04:31soutenu en cela par la toute nouvelle République islamique iranienne
01:04:36à l'époque, et puis, deuxième objectif,
01:04:39lutter contre Israël et son occupation,
01:04:42cette fois, des territoires palestiniens.
01:04:44Est-ce que, pour bien comprendre les choses,
01:04:47le Hezbollah s'est peu à peu installé
01:04:50là où étaient, finalement, les fédérations de l'OLP ?
01:04:53Est-ce que c'est comme ça qu'il faut bien comprendre les choses
01:04:56pour ce qui a été la mise en place, l'installation physique
01:05:00et l'intégration dans la société libanaise du Hezbollah ?
01:05:03Il faut juste rappeler très rapidement
01:05:06qu'Israël a envahi le Liban la première fois en 1978.
01:05:10D'ailleurs, la résolution onusienne sur l'occupation israélienne
01:05:14du Liban date de mars 78, la résolution 425,
01:05:18et les Israéliens sont restés dans la zone occupée du sud du Liban,
01:05:21qu'ils ont appelée une zone de sécurité,
01:05:24pour repartir après 82 dans une autre opération
01:05:27au cours de laquelle, comme le disait Agnès Levallois,
01:05:30ils devaient occuper jusqu'au fleuve Litani, donc le sud,
01:05:33sauf qu'ils sont arrivés à Beyrouth,
01:05:36ils ont assiégé Beyrouth, affamé Beyrouth, bombardé Beyrouth.
01:05:39C'était la première fois qu'une capitale arabe
01:05:42est bombardée par l'aviation israélienne,
01:05:45et il y a à peu près 20 000 personnes
01:05:47qui ont été tuées durant cette invasion israélienne.
01:05:50Il n'y avait pas la couverture médiatique qu'on connaît,
01:05:53il n'y avait pas les réseaux sociaux,
01:05:55mais en 2-3 mois de combats et de bombardements israéliens,
01:05:5920 000 morts, y compris, évidemment,
01:06:01les victimes du massacre de Sapla et Chattila.
01:06:03Sur cette création du Hezbollah.
01:06:05Dans ce contexte-là, et donc suite à d'autres traumas
01:06:09subis par les Libanais, notamment par les Libanais du sud,
01:06:13Hezbollah est créé, après 1982,
01:06:15avec une coopération iranienne et syrienne.
01:06:19Syrienne parce que le régime syrien
01:06:21contrôlait, comme vous l'avez dit au début,
01:06:23le nord et l'est du pays,
01:06:24et c'est là, dans l'est, où Hezbollah va être surtout créé.
01:06:27Et les Iraniens, parce que l'imam Khomeini,
01:06:30qui est le guide suprême de la République islamique en Iran,
01:06:34était dans une logique d'exportation de la révolution iranienne
01:06:37vers les pays où il y a des communautés chiites,
01:06:41entre guillemets vulnérables ou en difficulté.
01:06:44Donc, c'était un moment idéal, dans ce sens-là,
01:06:47pour l'Iran et la Syrie,
01:06:48qui tissaient une alliance
01:06:52qui s'est poursuivie jusqu'à la chute de Bachar el-Assad,
01:06:55de créer ce mouvement au Liban.
01:06:57Il y a un vide, vous avez parlé du départ des combattants palestiniens,
01:07:00il y a un vide s'agissant de la résistance
01:07:04à l'occupation israélienne.
01:07:06Donc, Hezbollah va assumer, au moins dans sa rhétorique au début,
01:07:10ce rôle-là.
01:07:12Il y a l'idée d'exporter la révolution,
01:07:14donc Hezbollah va dire qu'il va créer
01:07:15une société révolutionnaire musulmane au Liban,
01:07:18version chiite de l'islam.
01:07:21Et petit à petit, le parti va commencer,
01:07:23à travers un réseau de services sociaux,
01:07:26d'hôpitaux, de dispensaires, de bourses pour des études,
01:07:30des manuels scolaires, des combattants entraînés,
01:07:34des scouts, des clubs de sport.
01:07:37Il va commencer à créer au sein de la communauté chiite
01:07:40ce qu'on appelle la société de la résistance,
01:07:42ou la société de Hezbollah.
01:07:45Et en plus, étant donné que le Liban va rester occupé,
01:07:48il avait aussi tout l'aspect de résistance légitime
01:07:52contre une occupation illégale du pays,
01:07:56le soutien iranien,
01:07:57les différents épisodes de la guerre civile libanaise,
01:08:01le soutien syrien.
01:08:03Tout cela va faire qu'il va s'imposer
01:08:06et devenir la première force chiite,
01:08:09et plus tard, l'un des acteurs majeurs
01:08:11de la vie politique libanaise,
01:08:13parce qu'après la guerre, il va participer aux élections,
01:08:17parlementaires comme municipales.
01:08:19Il va même, à partir de 2005,
01:08:21siéger au sein du gouvernement libanais,
01:08:24tout en préservant ses armes,
01:08:26sous le prétexte de la menace israélienne
01:08:29permanente au Liban.
01:08:31Les affrontements, d'ailleurs, avec les Israéliens
01:08:34seront nombreux,
01:08:35avec ces incursions récurrentes des Israéliens
01:08:37sur le territoire libanais.
01:08:40Il y aura l'opération Responsabilité,
01:08:42l'opération Réceint de la colère,
01:08:44et puis l'année 2006,
01:08:46qui marquera l'affrontement le plus meurtrier
01:08:49entre le Hezbollah et Israël.
01:08:50C'est une histoire d'un éternel recommencement
01:08:53entre Hezbollah et Israélien ?
01:08:55Ce qu'il faut bien comprendre,
01:08:56c'est que les Palestiniens qui se sont retrouvés réfugiés
01:08:59au lendemain de la création de l'Etat d'Israël,
01:09:02il faut revenir à ce moment,
01:09:04où il y a des centaines de milliers de Palestiniens
01:09:07qui doivent quitter leurs terres
01:09:09en raison de la création de cet Etat,
01:09:11qui vont trouver refuge en Syrie, en Jordanie, au Liban.
01:09:15Et suite à l'expulsion des Palestiniens de Jordanie,
01:09:20après le fameux épisode de septembre noir en 1970,
01:09:24les Palestiniens, un certain nombre d'entre eux,
01:09:27vont venir au Liban,
01:09:28même si beaucoup d'entre eux étaient déjà installés.
01:09:31La résistance palestinienne va vraiment s'installer au Liban,
01:09:35dans un pays où vous avez un Etat qui est faible
01:09:38et donc qui ne met pas de limite
01:09:40à cette présence des Palestiniens au Liban.
01:09:43Et donc, pour Israël, ça va devenir l'obsession
01:09:46d'arrêter cette résistance palestinienne
01:09:49et de faire en sorte que les Palestiniens
01:09:51ne soient plus en mesure de mener des opérations
01:09:55contre les territoires israéliens,
01:09:57d'où cette opération qui est menée en 1982,
01:10:01qui est de mettre en place cette fameuse zone de sécurité,
01:10:04d'aller jusqu'à Beyrouth,
01:10:06et ce qui a conduit au départ des combattants palestiniens
01:10:09et du QG, qui était à l'époque, avec Yasser Arafat,
01:10:12le leader des Palestiniens,
01:10:14qui va réussir à quitter le Liban,
01:10:17sous protection des Américains, des Français et des Italiens,
01:10:20qui a été la condition posée par la communauté internationale
01:10:24pour qu'ils ne se fassent pas massacrer par les Israéliens,
01:10:27qui voulaient en finir avec la présence palestinienne au Liban.
01:10:31Là, on a une communauté internationale,
01:10:33à l'époque, qui se mobilise,
01:10:35qui obtient le départ des combattants,
01:10:37avec à leur tête Yasser Arafat,
01:10:40qui vont se réfugier en Tunisie, à l'époque,
01:10:43et ce qui va rester au Liban,
01:10:45ce sont effectivement les familles,
01:10:47avec, après, l'attaque de Sabra et Chattila.
01:10:50Mais il faut bien comprendre que cette histoire
01:10:53de cette présence des Palestiniens au Liban
01:10:55a toujours été un objectif d'Israël
01:10:58de faire en sorte que ces Palestiniens disparaissent.
01:11:02Or, on voit bien, plus de 40 ans après Sabra et Chattila,
01:11:05et cet objectif de faire disparaître les Palestiniens,
01:11:09que c'est un objectif qui n'est absolument pas atteignable
01:11:12et qui n'a aucun sens, de penser qu'on peut faire disparaître
01:11:16un peuple de la façon la pire qu'il soit,
01:11:19qui ont été ces massacres de Sabra et Chattila.
01:11:21Ceux qui ne connaissent pas bien ce qui s'est passé dans cette région
01:11:25pourraient en conclure que, finalement,
01:11:28ce combat contre les Palestiniens,
01:11:31avant 92, a été remplacé par un combat contre le Hezbollah.
01:11:35Mais c'est la même histoire, c'est-à-dire que,
01:11:38pour Israël, il y a une constante,
01:11:42c'est de faire partir les Palestiniens.
01:11:44Les Palestiniens ne doivent plus exister.
01:11:46On le voit maintenant avec la guerre à Gaza,
01:11:49en Céjordanie, ce qui s'est passé au Liban,
01:11:51qui était effectivement adressé contre le Hezbollah,
01:11:54mais parce que le Hezbollah est entré au côté du Hamas
01:11:58en guerre contre Israël au lendemain des massacres du 7 octobre.
01:12:01Donc, il y a d'un côté cette idée, pour Israël,
01:12:04que les Palestiniens, où qu'ils soient,
01:12:06Gaza, Céjordanie, Liban, de toute façon,
01:12:09il ne faut plus que ça représente une menace possible.
01:12:12Et comme le Hezbollah a apporté son soutien au Hamas
01:12:17après le 7 octobre, eh bien, l'idée, c'est que, de toute façon,
01:12:21il faut bombarder le sud-liban et il faut détruire le Hezbollah
01:12:25parce que c'est un soutien considéré comme tel
01:12:28par Israël, soutien du Hamas.
01:12:30Donc, on est quand même dans cette même logique,
01:12:33qui est que tout ce qui peut être éventuellement un ennemi
01:12:36ou considéré par Israël comme un ennemi doit disparaître
01:12:39et ne doit pas disparaître par une négociation,
01:12:42mais par la force. C'est peut-être ça,
01:12:44la constante que l'on voit dans l'histoire d'Israël au Liban,
01:12:47c'est que tout ça ne se passe que par la force
01:12:50et même quand des engagements politiques sont pris,
01:12:53ils ne sont pas respectés.
01:12:54Et d'ailleurs, juste pour...
01:12:56Juste une précision, il y a aujourd'hui,
01:12:58selon mes chiffres, environ 250 000 réfugiés palestiniens
01:13:01aujourd'hui au Liban.
01:13:03Tout à fait.
01:13:04Sur ce qui vient d'être dit par Agnès Levallois.
01:13:07Oui, je voulais juste ajouter que ça montre aussi
01:13:10à quel point la question centrale, c'est la question de l'occupation.
01:13:14Ce ne sont pas seulement les acteurs.
01:13:16Avant la naissance du Hezbollah au Liban,
01:13:19c'était la gauche libanaise, alliée des Palestiniens,
01:13:22attaquée par les Israéliens, et ça date même des années 60.
01:13:26À partir de 67, 68, il y a eu toute une zone dans le sud du Liban
01:13:30qui est devenue une zone d'opération militaire.
01:13:33L'aéroport de Beyrouth a été bombardé à la fin des années 60,
01:13:37accusé d'être à l'origine d'un départ, d'un vol
01:13:40où il y avait des combattants palestiniens
01:13:43qui vont opérer plus tard en Europe
01:13:45contre des intérêts israéliens.
01:13:47Donc la question n'est pas juste les acteurs.
01:13:50Avant le Hamas, il y avait l'OLP.
01:13:52Le Hamas est créé en 1987,
01:13:5420 ans après l'occupation de Gaza,
01:13:57Jérusalem, Est et Cisjordanie.
01:13:59Hezbollah, 82, 83, son début,
01:14:034 ans au moins après la première invasion israélienne de 78.
01:14:07Donc la question, c'est qu'il y a un État,
01:14:10qui est l'État d'Israël, qui ne reconnaît pas
01:14:13l'existence des Palestiniens et de leurs droits,
01:14:15et qui ne reconnaît pas non plus la souveraineté des États voisins.
01:14:19La preuve, aujourd'hui, même en Syrie,
01:14:21il y a une invasion qui élargit le Golan déjà occupé,
01:14:26sa surface, et au Liban, il y a encore 5 zones
01:14:31qu'Israël a préservées sous son occupation
01:14:33après la dernière guerre avec Hezbollah,
01:14:35prétendant que c'est pour des raisons stratégiques,
01:14:38de protection, donc qui vont de la Méditerranée
01:14:41jusqu'à la frontière syrienne,
01:14:43et puis contournt le Golan occupé syrien
01:14:45jusqu'au sud, vers la frontière jordanienne.
01:14:48Un changement de carte, presque, avec un soutien américain,
01:14:53et la communauté internationale qui se mobilisait en 1982
01:14:56pour sauver les combattants palestiniens,
01:14:58mais qui a été trahie par les Israéliens
01:15:01qui sont arrivés jusqu'à les quartiers béroutins
01:15:04et les massacres de Sabra et Châtilla,
01:15:06aujourd'hui, cette communauté, elle est plutôt,
01:15:08soit incapable, impuissante, complice avec tout ce qui se passe,
01:15:14donc il y a un vrai problème,
01:15:16et c'est vrai que l'histoire se répète d'une manière ou d'une autre,
01:15:19mais avec des conditions différentes.
01:15:22Alors, bien sûr, le 7 octobre 2023,
01:15:25ce massacre d'un certain nombre d'Israéliens
01:15:30par le Hamas,
01:15:31mais dès le lendemain, le Hezbollah
01:15:33affirme son alliance avec le Hamas,
01:15:39et à nouveau, Israël occupera le sud-liban
01:15:44avec un point fort, tout de même, le 27 septembre 2024,
01:15:47parce que là, c'est l'assassinat du numéro un du Hezbollah,
01:15:51Hassan Nasrallah.
01:15:52C'est un symbole, véritablement.
01:15:57Que peut-on dire, aujourd'hui, à nouveau,
01:15:59de cette nouvelle occupation israélienne,
01:16:01même si une trêve a été signée depuis ?
01:16:05Est-ce qu'Israël, à nouveau, imagine pouvoir éliminer le Hezbollah ?
01:16:10Est-ce que, à nouveau, le Hezbollah va se reconstituer
01:16:14avec, sans doute, un autre leader ?
01:16:16Est-ce qu'on est amenés à revivre l'assemblée éternelle,
01:16:19la même histoire, à l'avenir ?
01:16:21Ce qu'il faut bien préciser, me semble-t-il,
01:16:23c'est que, de toute façon, Israël avait toujours dans l'idée
01:16:26de toucher Hassan Nasrallah et la tête du Hezbollah
01:16:30et d'en finir avec ce mouvement,
01:16:33surtout depuis 2006,
01:16:34qui est cette fameuse guerre de 33 jours,
01:16:37et qui, en raison de la guerre menée par le Hezbollah contre Israël,
01:16:41a obtenu le retrait d'Israël du territoire libanais.
01:16:45Et ça, autant dire qu'Israël, l'armée israélienne,
01:16:47ne l'a jamais acceptée.
01:16:49Donc, dans les plans menés et préparés par Israël,
01:16:53il y avait toujours l'idée, de toute façon,
01:16:55qu'il fallait, à un moment, en finir avec ce mouvement
01:16:58du Hezbollah et qu'évidemment, dans la foulée du 7 octobre,
01:17:02le moment était, j'allais dire, tout trouvé
01:17:05pour, effectivement, en découdre, une bonne fois pour toutes,
01:17:08avec ce mouvement, selon la stratégie menée par Israël.
01:17:12Donc, la stratégie, elle est très claire.
01:17:15De toute façon, il faut annihiler, pour Israël,
01:17:18tous les voisins qui rentrent en confrontation avec lui
01:17:21ou qui remettent en question cette façon, qu'a Israël,
01:17:24d'occuper le territoire.
01:17:26Je pense qu'il faut, évidemment, insister sur ce mot
01:17:29de occupation, qui est quand même le maître mot
01:17:32et qui fait que la situation de ce Proche-Orient
01:17:35est comme ça, c'est à cause de cette occupation.
01:17:37Ca, c'est un élément très important.
01:17:39Il y a donc l'idée d'Israël, aujourd'hui,
01:17:42de considérer qu'il faut en finir, une bonne fois pour toutes,
01:17:45avec le Hezbollah, comme il veut en finir,
01:17:48avec le Hamas.
01:17:49Sauf que...
01:17:50-...un résultat identique.
01:17:52-...mais on voit bien que, de toute façon...
01:17:54-...c'est-à-dire pas avéré dans les faits.
01:17:57-...d'éradiquer, même si je ne supporte pas ce terme,
01:18:00qui est le terme utilisé par Israël,
01:18:02est une absurdité totale.
01:18:04On ne peut pas faire disparaître des populations une idéologie,
01:18:08même si cette idéologie ne nous plaît pas.
01:18:11Il y a une réalité sur le terrain
01:18:13et on ne va pas faire disparaître une idéologie
01:18:16par les armes, par des opérations militaires.
01:18:19Toute cette question peut se régler,
01:18:22et j'insiste sur ce mot, peut se régler,
01:18:24si on rentre dans un processus politique
01:18:27et qu'on accepte de voir que la racine
01:18:30de tout ce qui se passe est l'occupation
01:18:32et que, tant qu'on ne met pas un terme à cette occupation,
01:18:36il y aura une résistance, et cette résistance prendra des formes
01:18:39qui peuvent être extrêmement choquantes,
01:18:42qui peuvent nous heurter de par la violence utilisée,
01:18:45mais on est dans ce cycle de violence.
01:18:47Donc, si on veut en sortir,
01:18:49c'est pas par les armes qu'on en sortira.
01:18:51On voit bien que le résultat de la guerre,
01:18:54aujourd'hui, on est dans la bande de Gaza,
01:18:57à sûrement plus de 50 000 morts.
01:18:59Au Liban, je ne sais même plus
01:19:01quel est le Ziad, à peu près.
01:19:034 000.
01:19:04On voit bien qu'on est dans une logique de guerre,
01:19:07simplement de rapport de force,
01:19:09et qui ne peut en aucun cas assurer la sécurité,
01:19:12non seulement d'Israël, mais des pays voisins.
01:19:15Donc, cette idée selon laquelle Israël va pouvoir assurer
01:19:19sa sécurité par la guerre avec tous ses voisins
01:19:22me paraît d'une absurdité, d'un danger,
01:19:26d'un... Enfin, dramatique,
01:19:28je ne sais même plus quels sont les termes à utiliser,
01:19:31que l'on n'a rien retenu, finalement,
01:19:33de ces massacres de Sabra et Shatila de 1982.
01:19:36Ca n'a pas permis de faire partir les Palestiniens.
01:19:39Et donc, quand allons-nous revenir aux politiques,
01:19:43à la négociation, en réglant vraiment la question
01:19:46à sa base, et non pas simplement
01:19:48les conséquences de ce drame ?
01:19:51Vous évoquez le nombre de victimes
01:19:53de la dernière offensive israélienne
01:19:56contre le Hezbollah.
01:19:57Moi, j'ai le chiffre de 4 800 morts
01:19:59et 15 000 blessés, avec toujours des déplacements
01:20:03de populations considérables.
01:20:05Là, on parle de centaines de milliers de personnes
01:20:07qui doivent, à un moment, quitter le sud-liban
01:20:10pour éviter la zone de combat.
01:20:12Pour autant, est-ce qu'il a été affaibli
01:20:14ou est-ce qu'il a encore le soutien d'une partie
01:20:17de la population libanaise, le Hezbollah ?
01:20:19Vous savez, comme il a été dit déjà à ma entreprise,
01:20:23il y a un problème de fond,
01:20:25qui est l'occupation et la colonisation.
01:20:27Et puis, il y a des groupes qui émergent,
01:20:29qui, après, reculent, qui peuvent être affaiblis.
01:20:33Le cas de l'OLP, côté palestinien,
01:20:36qui laisse plutôt une place au Hamas,
01:20:39qui va émerger et devenir de plus en plus militant
01:20:42et présent.
01:20:43Une série d'assassinats. Ahmad Yassin a été tué.
01:20:46Ça n'a pas arrêté Hamas, c'était leur chef.
01:20:49Du côté du Liban, il y avait la gauche libanaise.
01:20:52Elle a été affaiblie par l'invasion en 82.
01:20:54Hezbollah a pris le relais avec une autre idéologie.
01:20:57Et son secrétaire général avant Nasrallah Moussaoui
01:21:01a été assassiné en 91.
01:21:03C'est comme ça que Nasrallah est devenu secrétaire général plus tard.
01:21:06Là, il est assassiné, il va y avoir une relève.
01:21:09Hezbollah clive au Liban. Il y a un clivage politique.
01:21:13Les Libanais, même au sein de la communauté chiite,
01:21:15il n'y a pas un consensus ou il n'y a pas un soutien
01:21:18d'une grande majorité libanaise à Hezbollah.
01:21:23Pour des raisons politiques internes, confessionnelles, idéologiques,
01:21:27même par rapport à son alliance avec l'Iran,
01:21:29cela, pour beaucoup de Libanais, va contre l'intérêt national.
01:21:34Mais par rapport à la guerre israélienne,
01:21:36par rapport au bombardement israélien,
01:21:39aux déplacements forcés des populations,
01:21:41par rapport à la destruction d'hôpitaux, d'infrastructures,
01:21:44il y a toute une histoire de violation du droit international,
01:21:47de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité
01:21:50commis par Israël au Liban,
01:21:51que la question n'est pas seulement la question
01:21:54de quel rôle de Hezbollah, quelle idéologie de Hezbollah.
01:21:57C'est une question d'agression sur une nation libanaise.
01:22:00Est-ce que Hezbollah a été affaibli ? Oui.
01:22:02Militairement, il a été extrêmement affaibli par cette guerre,
01:22:05politiquement aussi,
01:22:07mais il garde certainement une base sociale
01:22:09qui va lui rester fidèle au sein de la communauté chiite.
01:22:13Il a donc une certaine légitimité.
01:22:15Il va y avoir des élections au Liban municipales en mai 2025,
01:22:19parlementaires mai 2026,
01:22:22donc ça va être un test.
01:22:23Probablement, il va toujours garder un certain poids,
01:22:28un bloc parlementaire...
01:22:29Avec des parlementaires.
01:22:31Avec des parlementaires,
01:22:32des ministres ou des ministres proches du parti,
01:22:36des conseillers municipaux,
01:22:39donc des élus locaux.
01:22:41Le parti ne peut pas disparaître.
01:22:43Les communautés, en général, ne disparaissent pas.
01:22:46Les causes politiques et les racines politiques
01:22:49qui mènent à la montée d'un phénomène ou à son déclin
01:22:53doivent toujours être analysées
01:22:57dans un cadre de sociologie politique.
01:22:59Les Israéliens remplacent tout cela par un seul langage,
01:23:03celui du bombardement, de la destruction,
01:23:06de ce qu'on voit à Gaza depuis déjà un an et demi ou plus.
01:23:12Donc, la violence et la brutalité,
01:23:16même si elle est soutenue par une certaine partie
01:23:20des pays occidentaux,
01:23:21ne va jamais régler le problème au Moyen-Orient,
01:23:24ni au Liban, ni en Palestine occupée.
01:23:26Seul le droit international, le respect
01:23:29pourraient un jour, peut-être, régler les choses.
01:23:32Et moi, ce que je vois très dangereux,
01:23:34au-delà de la situation libanaise
01:23:37et au-delà du cas palestinien,
01:23:39c'est qu'on donne un message aujourd'hui
01:23:41au niveau des relations internationales
01:23:43et pour cette région du monde spécifiquement,
01:23:45que si on est protégé,
01:23:47s'il y a des complicités occidentales
01:23:49avec des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité,
01:23:52voire un crime de génocide, comme le disent Amnesty,
01:23:56Human Rights Watch, la Fédération internationale
01:23:58pour les droits humains, des commissions onusiennes,
01:24:01plusieurs États du monde, même si tout le reste passe,
01:24:04si celui qui commet toutes ces atrocités est notre allié,
01:24:07ce n'est pas grave, on laisse faire,
01:24:09on envoie même des armes,
01:24:11on utilise le veto au Conseil de sécurité
01:24:13pour protéger l'allié, et donc, on exclut de l'humanité
01:24:17des sociétés, des gens, créant ainsi plus de frustration,
01:24:21plus de colère, plus de haine, et ça ne va jamais régler
01:24:24ni le problème de la région, ni les problèmes
01:24:26des relations internationales et du monde.
01:24:28La question que nous posions dans cette émission,
01:24:31c'était de savoir si, finalement, le Liban n'était pas
01:24:33l'éternel otage du conflit israélo-palestinien,
01:24:36au détriment de l'intérêt même de ce pays.
01:24:39Oui, l'otage, mais dans le sens où on a un Israël
01:24:41qui, de toute façon, considère que ce qui doit se passer
01:24:44au Liban le concerne au premier chef et utilise pour cela
01:24:48tous les moyens à sa disposition, si ce n'est pas un pays
01:24:51qui lui est complètement acquis, comme il a tenté de le faire,
01:24:54on revient au Doc, avec l'élection de Beshir Jemayel,
01:24:57qui était organisée avec le soutien des Israéliens
01:25:00et qui montre bien que ça n'est évidemment pas la solution.
01:25:03Laissons les Libanais régler la question entre eux
01:25:06et en arrêtant ces ingérences extérieures
01:25:08et cette ingérence israélienne permanente
01:25:11dans la situation, au Liban, effectivement,
01:25:13ne fait qu'engendrer de la violence avec des situations
01:25:16qui sont de plus en plus dramatiques,
01:25:19et peut-être, sur un point, pour la société libanaise,
01:25:22comme ces sociétés dans la région qui sont à chaque fois martyrisées.
01:25:25Ca sera la fin de cette émission, après ce documentaire
01:25:29entièrement consacré, documentaire exclusif,
01:25:31rappelons-le à ce qu'a été ce massacre,
01:25:33ce fameux massacre tristement célèbre
01:25:36de Sabra et Chatilla,
01:25:37700 à 3 500 victimes
01:25:41du côté des Palestiniens,
01:25:43selon les sources, rappelons-le.
01:25:46Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc,
01:25:48et nos invités seront là pour réagir à ce que sont ces réactions.
01:25:52Vous pouvez compter sur eux.
01:25:54Merci à Félicité Gavalda, Yasmine Benaïssa,
01:25:57qui m'ont aidé à préparer cette émission.
01:26:00Je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc.
01:26:03Ce sera, bien entendu, avec son documentaire et son débat.
01:26:06A très bientôt.
01:26:07SOUS-TITRAGE ST' 501