Le 3 avril 2025, le Sénat discutait en séance de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Les échanges se sont cristallisés autour de l’article 1er, qui visait initialement à rendre imprescriptibles en matière civile les viols commis sur mineurs, et de l’article 3 qui insérait la notion de contrôle coercitif dans le Code pénal. L’imprescriptibilité prévue initialement a été supprimée en commission mais de nombreux sénateurs et sénatrices ainsi que la ministre, Aurore Bergé, ont souhaité le réintégrer en séance. Les co-rapporteures, Elsa Schalck et Dominique Vérien, s’y sont opposées. C’est finalement un amendement de repli, qui allonge la prescription en matière civile de 20 à 30 ans, qui a été adopté. Concernant l’article 3, les parlementaires se sont entendus pour renforcer l’infraction de “harcèlement sur conjoint” sans pour autant insérer dans le Code pénal la notion de “contrôle coercitif”. Le Sénat a finalement voté à l’unanimité cette proposition de loi. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13Faut-il rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur mineurs devant la justice civile ?
00:00:18C'est ce que demande Aurore Berger, la ministre déléguée en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.
00:00:25Elle en avait fait un point fort d'une proposition de loi rédigée quand elle était députée,
00:00:29son but renforcer la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
00:00:33Cette proposition de loi est arrivée au Sénat, on écoute les échanges.
00:00:37L'action en responsabilité civile pour des préjudices causés par des actes de torture, de barbarie,
00:00:43de violence ou d'agression sexuelle commis sur un mineur se prescrit par 20 ans après la date de consolidation du dommage.
00:00:52Mais ce délai prive en réalité de nombreuses victimes de réparations.
00:00:56Les traumatismes physiques, psychiques retardent souvent la prise de conscience des violences subies.
00:01:02L'amnésie dissociative, un mécanisme de protection psychologique, touche 40% des enfants victimes et 50% des enfants et des victimes d'incestes.
00:01:14C'est pourquoi la suppression des délais de prescription est la première demande des victimes.
00:01:19Elle représente 35% des témoignages recueillis par la civise et figure parmi les 15 recommandations prioritaires de la Commission.
00:01:28Cet amendement propose donc de rétablir l'article 1er pour inscrire dans le Code civil l'imprescriptibilité de ces crimes.
00:01:37Si la justice pénale punit les coupables, la justice civile doit permettre aux victimes de faire valoir leurs droits et d'obtenir réparation.
00:01:47Et c'est là un point essentiel. La procédure civile est plus souple, elle est plus rapide, moins formelle et la charge de la preuve y est allégée.
00:01:56Elle permet d'obtenir réparation même sans condamnation pédale ou après un classement sans suite.
00:02:03Mais surtout, elle permet aux victimes d'être reconnues en tant que telles, reconnues en tant que victimes.
00:02:09D'autres pays ont déjà fait ce choix, la Suisse, les Pays-Bas, le Danemark, la Belgique, le Canada, le Royaume-Uni.
00:02:15Nous devons donc suivre cette voie.
00:02:17Enfin, la Commission a émis des inquiétudes concernant le fait que l'action en responsabilité civile puisse être transmise aux héritiers de la victime.
00:02:25L'amendement a été modifié dans ce sens, c'est pourquoi cet amendement exclut les héritiers et donc j'attends le débat désormais. Merci.
00:02:35Merci M. Chassin pour l'amendement 15 rectifié Terre qui est identique comme les trois qui vont suivre.
00:02:41Merci M. le Président, Mme le Ministre, Mme le Président, mes chers collègues, c'est identique, je m'associe avec ce que vient de dire Mme Billon,
00:02:51mais je voudrais très rapidement résumer quand même cet amendement qui vise à rétablir l'article premier de la version initiale de la proposition de loi
00:03:02qui prévoyait l'imprescriptibilité en matière civile pour les infractions sexuelles sur mineurs.
00:03:12Nous le savons, il faut parfois, ça vient d'être dit, plusieurs décennies pour qu'une victime se manifeste et dénonce son bourreau.
00:03:20Pendant ce temps, ce dernier n'est pas du tout inquiété.
00:03:24L'imprescriptibilité en matière civile est donc une solution pour que les victimes puissent obtenir justice.
00:03:33Et l'amendement, comme ça vient de dire par Annick Billon, prévoit donc de modifier l'article 22-26 du Code civil.
00:03:42Les héritiers des auteurs de l'agression ne sont pas tenus par les dettes résultant de cette condamnation. Merci.
00:03:48Le 18 rectifié, Mme Nadia.
00:03:51Merci, M. le Président. Cet amendement a été très bien défendu par mes collègues précédemment.
00:03:56Juste vous dire, chers collègues, que nous avons ici l'opportunité de repenser ces mécanismes pour qu'aucune victime ne soit laissée de côté.
00:04:04La loi doit s'adapter aux réalités de ceux qui souffrent et non l'inverse. Merci.
00:04:09Merci. Le 21 rectifié, BIS, Mme Corbière d'Amaso.
00:04:14Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est un amendement par lequel nous souhaitons l'imprescriptibilité civile des crimes sexuels sur mineurs.
00:04:23L'enquête de la CIVIS a été dite à révéler que les faits sont prescrits pour 75% des victimes ayant témoigné.
00:04:29Donc, l'abolition des délais de prescription est la demande la plus formulée par les victimes.
00:04:34Et cet amendement est vraiment en réponse à cette demande de ces victimes.
00:04:40Le corps d'une victime. Dans le corps d'une victime, un crime sexuel n'est jamais prescrit et les délais de prescription font partie des obstacles qui empêchent les victimes de se reconstruire.
00:04:51Il faut qu'à n'importe quelle période, les victimes aient le droit de porter plainte.
00:04:55Les victimes de violences sexuelles réalisent parfois des années avant de comprendre ce qui leur est arrivé.
00:05:02L'amnésie post-traumatique chez les victimes de violences sexuelles dans l'enfance est fréquente, à un âge où les enfants sont vulnérables, immatures et ne peuvent pas toujours identifier ce qui leur est arrivé, ni comprendre la gravité des actes subis.
00:05:1554% des victimes de moins de 10 ans sont concernées par des amnésies traumatiques.
00:05:20Ce sont des raisons qui expliquent que les victimes mettent des années à porter plainte, à commencer par les menaces ou les manipulations de la part des agresseurs.
00:05:27Je souhaite rajouter qu'au niveau européen et international, l'imprescriptibilité est conforme avec les conventions internationales et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
00:05:38Dans sa résolution 2330, votée le 26 juin 2020, le Conseil de l'Europe préconise de supprimer le délai de prescription de la violence à caractère sexuel à l'égard des enfants.
00:05:50Ainsi, nous répondrions à une attente de la communauté internationale. Merci.
00:05:57Merci. Le 31 rectifié, madame Pogel.
00:06:00Merci, monsieur le Président. C'est le même amendement visant aussi à rétablir l'imprescriptibilité civile et non pénale.
00:06:07Et je pense que c'est important de tout et tous l'avoir en tête quand on va voter là-dessus pour les viols, l'agression sexuelle sur des mineurs.
00:06:16L'intérêt de ceci, c'est de permettre à une victime, à n'importe quel moment, étant que le préjudice peut être démontré,
00:06:24ce qui peut être le cas jusqu'à la fin de la vie, puisque la plupart du temps, quand on est victime de viol ou d'agression sexuelle,
00:06:29le préjudice porté peut être démontré pendant bien plus longtemps que la prescription pénale aujourd'hui,
00:06:35de se voir reconnue comme victime et d'avoir le préjudice réparé.
00:06:39Je voudrais juste revenir sur un certain nombre d'arguments contre qui me paraissent un petit peu fallacieux.
00:06:45Le premier, c'est sur le caractère potentiellement déceptif. C'est vrai. Mais franchement, ce sera pas plus déceptif que les délais de prescription actuels.
00:06:53On l'a dit. Il y a très peu de condamnations. On va pas faire quelque chose de plus déceptif.
00:06:57On va juste permettre à des personnes de pouvoir se porter devant la justice alors qu'elles ne peuvent pas aujourd'hui,
00:07:03en étant franchement pas pire, sur la possibilité de se voir le préjudice réparé.
00:07:07Sur la question de la gravité, ça a été dit aujourd'hui. Les seuls crimes imprescriptibles sont les crimes contre l'humanité, etc.
00:07:13On n'est pas sur du pénal. Et par ailleurs, je pense que la gravité des faits, c'est important pour déterminer la prescription.
00:07:20Ça doit pas être le seul critère de détermination du délai de prescription. Il y a le quantum des peines qui est là aussi
00:07:26pour faire la proportionnalité par rapport à la gravité. La capacité des victimes à porter plainte et à se porter devant la justice doit aussi être prise en compte.
00:07:36Par ailleurs, il y avait un argument qui, je pense, était valide, qui était celui que le préjudice pouvait être porté aux héritiers.
00:07:46Effectivement, on voit pas bien comment on pourrait accepter qu'une fille doive réparer un viol commis par son père. C'est évident.
00:07:54Et donc, nous l'avons prévu dans notre amendement. Je vois donc pas grand nombre d'obstacles à voter cet amendement. Je vous remercie.
00:08:03Merci. Après cette série d'amendements identiques au nombre de cinq, toujours dans la discussion commune, l'amendement 40 du gouvernement, Madame la ministre.
00:08:12Oui, merci, Monsieur le Président, Madame la Présidente de la Commission, Mesdames les co-rapporteurs.
00:08:17L'amendement du gouvernement vise à rétablir, en effet, le texte initial tel qu'il avait été présenté dans la proposition de loi.
00:08:26Ça n'est pas de l'affichage, la question de l'imprescriptibilité. L'imprescriptibilité, c'est garantir aux victimes que le moment où elles le pourront,
00:08:34si elles le souhaitent, elles auront toujours dans leur vie accès à la justice. Ça, c'est pas de l'affichage, c'est une réalité nouvelle qui s'offrira à elles.
00:08:42Par ailleurs, sur la question du caractère déceptif, aujourd'hui, le caractère déceptif, c'est l'impossibilité.
00:08:48Aujourd'hui, le caractère déceptif, c'est de dire aux victimes, vous ne pouvez plus.
00:08:52Le moment où vous êtes rendu capable de parler, de vous exprimer, finalement, vous est retiré par la prescription telle qu'elle existe.
00:09:00Sur la question de la matérialité des faits, en vérité, c'est le même débat dans ces cas-là, 2 ans, 10 ans, 30 ans après.
00:09:07Et c'est toutes les difficultés, d'ailleurs, sur les violences sexuelles.
00:09:09À chaque fois qu'on a voulu allonger les délais sur la question des violences sexuelles, on nous a dit la matérialité des faits.
00:09:14Mais le cas de Mazan est le seul cas, quasiment, dans lesquels la matérialité des faits a pu être démontrée parce qu'il y avait des enregistrements et des vidéos.
00:09:23Donc, je ne crois pas que cet argument puisse être retenu parce que, malheureusement, dans tous les cas de violences sexuelles,
00:09:28nous avons très peu, trop peu de matérialité des faits qui le démontrent.
00:09:32Le seul sujet, aujourd'hui, qui nous réunit sur la possibilité de remettre cet article premier, c'est de nous placer,
00:09:40non pas du côté de l'institution judiciaire, mais de nous placer du côté des victimes
00:09:45et de la capacité qu'auraient les victimes à avoir, demain, accès à la justice,
00:09:49un accès qu'ils auraient refusé et qui, aujourd'hui, pour elles, comporte une violence supplémentaire.
00:09:55Je vois que les 4 amendements précédents, 5 amendements précédents de rétablissement,
00:09:59et j'en remercie leurs auteurs et leur groupe, apportent une précision supplémentaire
00:10:03de manière à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le fait que les dommages et intérêts puissent incomber aux héritiers.
00:10:09Donc, je retire l'amendement du gouvernement au profit des amendements identiques qui ont été rectifiés
00:10:14et qui, me semble, permettent de corriger ce qui était l'argument principal contre l'imprescriptibilité.
00:10:20Merci, Madame Nadine. Pour le 19 rectifié.
00:10:27Merci, Monsieur le Président. Cet amendement de repli vise également à apporter le délai de persécution de l'action civile
00:10:34visant la réparation de violences sexuelles commises sur mineurs à 30 ans.
00:10:39Cette modification permettra d'harmoniser le délai de prescription de l'action civile
00:10:43avec le délai de prescription en matière pénale pour les mêmes raisons défendues précédemment.
00:10:49Je vous invite donc à voter pour cet amendement de rétablissement. Merci.
00:10:53Nous y viendrons tout à l'heure. Dans la discussion commune, 3 amendements identiques, le 5 rectifié. Madame Billon.
00:10:59Merci, Monsieur le Président. Vous l'aurez compris, c'est un amendement de repli au 1er qui rétablit l'article 1er.
00:11:06Cet amendement vise à allonger le délai de prescription de l'action en responsabilité civile en le portant de 20 à 30 ans.
00:11:13Au pénal, l'action publique pour les crimes de torture, de barbarie, de viol et pour les délits d'agression sexuelle sur mineurs
00:11:20se prescrit par 30 ans à compter de la majorité de la victime.
00:11:24Donc certaines victimes peuvent voir leur agresseur condamné sans pouvoir obtenir réparation au civil.
00:11:30L'amnésie dissociative, on en a déjà parlé, n'a pas pour seul effet de retarder la prise de conscience des violences subies.
00:11:36Elle bouleverse complètement la vie des victimes. Leur monde s'effondre.
00:11:40Il faut parfois des années voire des décennies avant qu'elles se sentent prêtes à s'exprimer et à entamer une démarche judiciaire.
00:11:49Cet amendement vise donc à rétablir une forme d'équilibre.
00:11:53Certes, le point de départ des délais n'est pas le même.
00:11:56Au pénal, il court à partir de la majorité de la victime.
00:11:59Au civil, à partir de la consolidation du dommage.
00:12:02Mais il est juste et logique d'aligner leur durée.
00:12:05Par ailleurs, cet amendement répond à une préoccupation soulevée en commission.
00:12:09Contrairement à l'imprescriptibilité, il permet d'éviter une situation
00:12:14où au civil, les héritiers d'un agresseur décédé pourraient être poursuivis à sa place.
00:12:18Avec un délai limité à 30 ans, on écarte le risque d'un contentieux qui se transmettrait sur plusieurs générations.
00:12:25Je vous propose donc cet amendement de repli qui allonge le délai de prescription au civil.
00:12:30Je vous remercie.
00:12:31Merci Monsieur Chassin pour le CDR Actif yébis identique.
00:12:37Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Madame les rapporteurs, mes chers collègues.
00:12:43Cet amendement de repli vise à aligner la prescription en matière civile sur la prescription en matière pénale
00:12:49pour les infractions sexuelles commises sur mineurs.
00:12:52Le délai passe ainsi de 20 à 30 ans en matière civile.
00:12:56Il s'agit d'un amendement de repli dans le cas où l'amendement visant à rétablir l'article 1er dans sa version initiale n'est pas adopté.
00:13:05Le texte initial de la proposition de loi a proposé en son article 1er de modifier cet article 22-26 du Code civil
00:13:15afin qu'en cas de préjudice causé par des actes de torture, de barbarie ou de violence ou des agressions sexuelles commises contre un mineur,
00:13:25l'action civile soit désormais imprescriptible.
00:13:30Alors, je voudrais rappeler dans le cas de préjudice psychique lié à des violences sexuelles, la logique de stabilisation interroge.
00:13:40Nombreuses sont des victimes qui souffrent de troubles psychologiques persistants,
00:13:44échappant à toute logique de stabilisation ou de visibilité dans leur caractère permanent,
00:13:51afin de pouvoir éviter la rigidité d'une procédure lourde et complexe à rouvrir en cas de dépassement des délais de prescription.
00:14:00Le présent amendement propose donc de fixer le délai de prescription à 30 ans au lieu de 20, bien sûr si le 1er amendement n'est pas voté. Merci.
00:14:12Merci. Et enfin, dans cette série, on a 41 du gouvernement. Madame la Ministre.
00:14:19Merci, Monsieur le Président, Madame les co-rapporteurs, Madame la Présidente.
00:14:22Je soutiens du coup cet amendement qui est identique à ceux qui viennent d'être présentés,
00:14:27qui se présente donc comme un amendement de repli au cas où nos premiers amendements sur l'imprescriptibilité
00:14:32ne permettraient pas le rétablissement de l'article, dans un souci aussi de cohérence ensemble.
00:14:36Je crois qu'on plaide tous aussi pour qu'il y ait plus de cohérence sur les enjeux de lutte contre les violences faites aux femmes.
00:14:42C'est aussi pour cela, d'ailleurs, qu'on se réunit désormais avec l'ensemble des groupes représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat dans le cadre d'une loi cadre.
00:14:49Justement, je remercie tous les groupes qui ont accepté d'y participer, d'ailleurs, et qui sont représentés ici aujourd'hui.
00:14:56Je crois que, par souci ne serait-ce que de cohérence entre notre droit de vie et notre droit pénal, il est pertinent et sage de pouvoir aligner sur ce délai de 30 ans.
00:15:07Merci, Madame la Ministre. Je vais demander l'avis de la Commission dans un premier temps sur ces neuf amendements qui restent en discussion commune, puisque le 40 du gouvernement a été retiré.
00:15:15Merci, Monsieur le Président. Vous le permettrez, je serai un petit peu longue pour pouvoir répondre.
00:15:23Déjà, effectivement, je tiens bien à préciser que nous parlons d'imprescriptibilité civile et pas pénale.
00:15:33Or, je tiens aussi à le préciser, quand on dit qu'il y avait prescription, c'était très majoritairement au pénal et pas au civil,
00:15:43et que les victimes, très majoritairement, demandent une imprescriptibilité au pénal et pas au civil.
00:15:49Pour autant, je vais quand même vous répondre, évidemment, sur le civil.
00:15:54D'abord, je tiens à répéter une chose dont vous ne pouvez douter.
00:15:58Nous sommes viscéralement attachés, Elsa et moi, mais bien sûr plus que nous, toute la Commission des lois, je le pense, à la protection des victimes de violences sexuelles, et particulièrement lorsqu'il s'agit de mineurs.
00:16:13C'est donc au regard de cet objectif de protection de victimes mineures d'agressions sexuelles que nous avons conduit nos travaux.
00:16:21Nous aboutissons pourtant aux mêmes conclusions que l'Assemblée nationale, conclusions différentes des vôtres.
00:16:27Nous avons donc écarté tant l'allongement du délai de prescription civile que l'imprescriptibilité civile, même si, je l'avoue, en tout cas à titre personnel, je les mets sur deux plans différents.
00:16:40Mais permettez-moi de vous expliquer humblement pourquoi, en commençant par l'augmentation à 30 ans, mais surtout pour bien montrer la différence entre le pénal et le civil, qui est porté par plusieurs amendements de repli, et nous avions envisagé les 30 ans dans nos travaux, nous ne les avons pas retenus, mais je vais vous expliquer pourquoi.
00:17:01Tout d'abord, la Commission ne juge pas que l'action en réparation civile soit plus favorable que l'action publique pour de telles infractions, donc ça, on l'a déjà expliqué.
00:17:10Effectivement, la preuve, nous dites-vous dans vos argumentaires, serait plus facile à apporter devant le juge civil.
00:17:19Or, le juge civil ne dispose pas de moyens d'enquête, contrairement au juge pénal, et la charge de la preuve pèse au civil sur la victime, qui doit prouver le fait générateur, le dommage et le lien de causalité entre les deux.
00:17:35C'est-à-dire que si vous allez mal, vous expliquez que c'est parce qu'il y a 30 ans, 40 ans, que sais-je, que vous vous êtes fait violer, et c'est à cause de ça, sauf qu'il s'est passé énormément de choses dans les 30 ou 40 ans,
00:17:47et qu'évidemment, on va venir fouiller votre vie pour expliquer que vous avez subi bien d'autres dommages derrière qui ne sont pas du tout liés aux faits d'origine,
00:17:57et que donc le monsieur de l'origine, on va supposer que c'est un monsieur, mais dans la grande majorité des cas, c'est le cas, va dire « c'est pas de ma faute s'il lui est arrivé toutes ces choses-là ».
00:18:07Mais il faudra donc venir le dire, et ce sera effectivement à la victime de venir le prouver. Par ailleurs, elle ne le prouvera pas devant le juge, puisque ce sera une procédure écrite,
00:18:16donc ce sera des avocats qui s'écriront des lettres, mais bon, imaginons qu'un jour on ait une procédure devant le juge, ce sera quand même toute sa vie qui sera déshabillée.
00:18:25En deuxième lieu, ensuite, si un justiciable agit devant le juge civil, sans être allé au préalable devant le juge pénal, il ne pourra pas y retourner, enfin il ne pourra pas y aller.
00:18:40Si on va directement devant le juge civil, on ne pourra plus saisir ensuite la juridiction répressive, c'est-à-dire la juridiction pénale.
00:18:49Et donc, la société n'a globalement aucun intérêt à laisser croire à une victime qu'elle prouvera plus facilement son préjudice devant le juge civil, si elle n'est pas allée déjà devant le juge pénal.
00:18:59Et ensuite, si elle est allée devant le juge pénal et qu'elle n'a pas obtenu réparation pour un autre sujet que la prescription, c'est-à-dire au-delà de ses 48 ans, globalement, puisqu'on parle d'une victime mineure,
00:19:09si c'est pour la prescription, on peut considérer que peut-être le juge pénal a trouvé une preuve et que là, on pourrait l'emmener en civil.
00:19:15Mais si c'est pour autre chose et qu'on n'obtient pas gain de cause devant le juge pénal, autant dire qu'il y aura peu de preuves devant le juge civil.
00:19:22Donc là, encore, grosse déception d'aller devant le juge civil.
00:19:26Et ensuite, en troisième lieu, effectivement une chose que vos amendements sont venus un peu corriger, qui est que l'action repose sur un droit à réparation,
00:19:37lequel se transmet aux héritiers, mais donc vous avez fait des amendements qui viennent dans une belle collégialité corriger la chose.
00:19:47Cependant, sur ces amendements, donc je vais vous en parler, tout d'abord, la solution que vous proposez ne répondrait en principe qu'à un cas de figure, celui dans lequel l'action civile serait engagée contre l'héritier de l'auteur présumé,
00:20:03mais la situation demeurerait la même en cas de survie de l'auteur présumé, l'héritier de la victime pourrait toujours agir contre lui, ma foi.
00:20:10Mais ensuite, vous envisagez d'apporter une exception majeure au droit des successions, et plus particulièrement à l'article 873 du Code civil,
00:20:17qui dispose que les héritiers sont tenus des dettes et charges de la succession.
00:20:22Cette exception que vous souhaitez apporter sans le moins de travail législatif préalable, parce qu'il faut avouer qu'il arrive quand même deux heures avant la séance,
00:20:29et donc on n'a pas vraiment totalement pu l'expertiser, nous semble risquer, en tout cas je crois qu'on ne maîtrise pas vraiment les effets de bord,
00:20:39et que ce serait regrettable de faire passer quelque chose dont on ne maîtrise absolument pas les conséquences.
00:20:45Donc voilà, tout ça pour vous dire que, par ailleurs, et contrairement à ce qui est dit, la notion de consolidation est adaptée aux conséquences psychologiques d'une agression sexuelle,
00:20:58et le point de départ du délai est postérieur à la majorité du fait de cette lente consolidation.
00:21:12Et nous avons un arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 2022, qui porte sur des faits qui ont lieu dans les années 1970.
00:21:21La plaignante engage une première action en 2001, puis en 2016, là on lui explique, c'est prescrit, et la Cour de cassation dit non, ça ne l'est pas,
00:21:31parce qu'il n'y a pas eu consolidation, et donc oui, on peut continuer à poursuivre l'auteur, bien qu'on soit plus de 46 ans après les faits.
00:21:38Parce que la prescription aux civils, c'est 20 ans après la consolidation, donc tant qu'il n'y a pas de consolidation, globalement il n'y a pas de prescription,
00:21:47c'est 20 ans après la consolidation. La Commission a donc écarté l'allongement du délai de prescription civile à 30 ans,
00:21:57parce qu'on considérait que 20 ans après la consolidation, c'était déjà bien long, mais ça n'a pas, me semble-t-il, le même impact que si c'est l'imprescriptibilité.
00:22:10Mais sur l'imprescriptibilité, je vais donc compléter. On considère que la Commission a abouti à la décision de rejeter, évidemment, l'imprescriptibilité civile,
00:22:24car elle considère qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'imprescriptibilité pénale et l'imprescriptibilité civile.
00:22:30C'est la raison pour laquelle la tradition juridique retient un principe de solidarité des prescriptions civiles et pénales.
00:22:37Ce principe connaît certes désormais des exceptions, mais cela ne le vide pas de sa logique. J'en veux pour preuve la décision dite touviée de la Cour de cassation,
00:22:45l'imprescriptibilité pénale est aussi devenue civile, car la décision, lorsque l'action civile est exercée devant une juridiction répressive,
00:22:53elle se prescrit selon les règles de l'action publique. D'où l'intérêt d'aller vraiment au pénal, puisque le pénal, vous avez 30 ans après les 18 ans,
00:23:01et globalement, si vous obtenez réparation au pénal à vos 48 ans, vous pouvez continuer à poursuivre au civil.
00:23:08Donc voilà, le passage du temps entraîne au pénal et au civil les mêmes conséquences, les difficultés probatoires, mais ça on le sait.
00:23:16On le sait aussi que c'est souvent la parole qui se libère, mais on a également entendu des gens dire que cette prescription permettait à la parole de se libérer,
00:23:25soit plus vite parce que la prescription allait arriver, soit parce que la prescription était arrivée, alors la parole se libère en se disant
00:23:32« je n'envoie personne en prison, mais enfin je dis ce que j'ai sur le cœur ».
00:23:36Donc personnellement, je pense que l'imprescriptibilité, pour des tas de raisons, l'imprescriptibilité civile n'est pas envisageable,
00:23:46que, objectivement, si la victime veut absolument obtenir réparation, on peut avoir une justice restaurative qui s'appliquerait, et probablement mieux, sur ces sujets-là.
00:23:58Donc voilà, ce sont des avis défavorables sur l'allongement et l'imprescriptibilité.
00:24:06Vous avez compris qu'à titre personnel, j'avais deux avis un peu différents.
00:24:11Non, je suis totalement contre l'imprescriptibilité, totalement contre l'imprescriptibilité, l'avis de la commission est défavorable aux 30 ans,
00:24:21et je dis qu'à titre personnel, je trouve que ça n'est pas la même conséquence de voter une imprescriptibilité que de passer de 20 ans à 30 ans, clairement.
00:24:34Madame la rapporteure, on est bien d'accord, c'est sur les neuf amendements ?
00:24:39Très bien. Madame la ministre, votre avis ?
00:24:47Alors, l'avis du gouvernement est favorable sur l'ensemble de ces amendements.
00:24:52Nous souhaitons évidemment d'abord que l'imprescriptibilité puisse être rétablie.
00:24:56A défaut, nous serons favorables sur ce qui peut être considéré comme des amendements de repli.
00:25:01Pour répondre à trois arguments que j'ai entendus, d'abord dire en préalable, comme l'a dit Madame la rapporteure,
00:25:10qu'évidemment, il n'est pas question de remettre en cause ici, d'une quelconque manière, pour qui que ce soit ici,
00:25:15l'engagement qui est le nôtre est partagé sur tous les bancs sur notre lutte contre les violences sexuelles,
00:25:19et a fortiori les violences sexuelles commises à l'encontre des enfants.
00:25:23On peut avoir des débats après juridiques et de principes juridiques qu'on ne partage ou qu'on ne partage pas,
00:25:28mais ça n'entache en rien la manière avec laquelle on souhaite, je crois, les uns et les autres s'engager dans ce combat.
00:25:35Et tant mieux, je préfère le dire pour que les choses soient très clairement précisées.
00:25:39Sur le fond, sur la question de l'imprescriptibilité en matière civile et sur l'articulation entre le civil et le pénal,
00:25:47c'est justement parce qu'il y aurait extinction de la possibilité de l'action au pénal
00:25:51que l'imprescriptibilité au civil permettrait justement qu'une action soit engagée.
00:25:56Et donc qu'il y ait toujours un recours au juge.
00:25:58C'est parce qu'aujourd'hui, il y a une prescription de 30 ans qui existe au pénal
00:26:02qu'ouvrir l'imprescriptibilité en matière civile permettrait, au-delà de ce délai de 30 ans,
00:26:08de dire aux enfants victimes devenus adultes, via le civil, aujourd'hui très peu, trop peu usités,
00:26:15vous avez toujours la possibilité d'avoir accès au juge.
00:26:18C'est ça, ouvrir l'imprescriptibilité en matière civile, c'est garantir que quoi qu'il arrive,
00:26:23on ait toujours la possibilité de recours et d'accès au juge, quand bien même au pénal, ça ne serait plus possible.
00:26:31Sur la question de la notion de consolidation, ça m'appelle pour moi deux remarques.
00:26:35La première, c'est un risque puissant aujourd'hui d'inégalité des victimes devant l'accès à cette notion,
00:26:41parce que pour encore avoir accès à cette notion, faut-il la connaître
00:26:44et faut-il que les victimes soient bien conseillées par les avocats.
00:26:49C'est ce qui nous a été dit par les avocats eux-mêmes,
00:26:51des victimes qui aujourd'hui sont vignantes par les associations de victimes,
00:26:57parce qu'encore une fois, ça repose sur une forme d'aléa, sur la capacité à être conseillée ou pas,
00:27:02et sur un autre aléa de l'expertise qui serait conduite ou non.
00:27:06Et puis, il y a un argument qui m'interpelle un peu, si je me permette, madame la rapporteure,
00:27:10c'est de dire que finalement, l'argument de la consolidation,
00:27:13comme peut-être que tout au long de sa vie, on n'aura jamais accès à la consolidation,
00:27:17ça veut dire qu'il y aurait une imprescriptibilité de fait.
00:27:20Ce que vous me confirmez. Dans ces cas-là, autant l'écrire
00:27:23et autant garantir que l'imprescriptibilité soit dans la loi,
00:27:27parce que je pense que c'est plus simple, plus lisible, en fait, en termes de clarté de la loi.
00:27:33Donc voilà les arguments que je voulais rappeler par rapport, encore une fois,
00:27:38c'est des principes qui s'entrechoquent, mais je crois fortement,
00:27:42j'entends que la demande initiale des associations était sur le pénal,
00:27:46j'assume le fait d'avoir dit dans ce texte, dès le départ,
00:27:51que l'exception qui existe dans notre droit sur les crimes contre l'humanité en matière pénale
00:27:56devait être maintenue et c'est la raison pour laquelle je l'ai axée en matière civile.
00:28:01Les associations le comprennent et soutiennent très clairement,
00:28:04et je crois qu'elles l'ont dit à l'ensemble des sénateurs, cette proposition.
00:28:07Arnaud Gallet, pour l'avoir eu encore très récemment, est très favorable à cette proposition,
00:28:13notamment et son association aussi sur la question de l'imprescriptibilité en matière civile,
00:28:18parce qu'encore une fois, c'est de garantir que tout au long de la vie,
00:28:21on ait accès, la possibilité d'avoir accès au juge.
00:28:24Ça ne veut pas dire qu'on l'utilisera, mais ça veut dire qu'on ne ferme pas la porte,
00:28:27qu'on ne ferme plus la porte aux victimes et qu'on leur garantit le recours au juge
00:28:31et peut-être par ce recours au juge, le recours à la réparation.
00:28:35Merci, madame Antoine, pour l'explication de droite.
00:28:38Merci, monsieur le président.
00:28:44Madame la ministre, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues,
00:28:49ces amendements proposent de rétablir l'article 1er visant à rendre imprescriptible
00:28:57l'action en responsabilité née d'un dommage corporel résultant de torture,
00:29:01de barbarie, de violence ou d'agression sexuelle commise contre un mineur.
00:29:08Aujourd'hui, il est largement démontré qu'il faut tendre et voir un temps très long aux victimes
00:29:13pour ne serait-ce que seulement parvenir à mettre des mots sur les agressions qu'elles ont subies.
00:29:18J'ai en mémoire l'audition du juge Durand devant la délégation aux droits des femmes du Sénat
00:29:24au cours de laquelle nous avons toutes et tous été très ébranlées.
00:29:28L'abolition des délais de prescription, y compris aux civiles,
00:29:32répond aux attentes formulées par les victimes et les associations qui les représentent.
00:29:37J'entends bien les arguments des uns et des autres qui souhaiteraient maintenir la suppression de cet article 1er.
00:29:42Mais que peuvent penser les victimes qui écoutent nos débats cet après-midi ?
00:29:46Cette suppression, pour moi, c'est comme si je leur disais
00:29:51« Je vous ai entendues, je connais votre douleur, mais... mais... »
00:29:56Pour moi, il ne saurait y avoir de « mais ».
00:29:59C'est pourquoi je voterai pour l'amendement de Mme la Sénatrice Billon,
00:30:03amendement largement transpartisan que j'ai co-signé,
00:30:07ainsi que les amendements idotiques pour que ces crimes deviennent imprescriptibles,
00:30:12car je pourrais pouvoir dire aux victimes « Je vous ai entendues, je reconnais votre douleur,
00:30:19et de ce fait, cela devient imprescriptible ».
00:30:22À défaut, je voterai les amendements de retrait. Je vous remercie.
00:30:26Mme Delacontry, pour explication de vote.
00:30:32Merci, M. le Président.
00:30:34Tout d'abord, merci à la ministre d'avoir rappelé qu'ici, il n'y a pas de faux débats entre nous.
00:30:41Nous sommes ici, jamais suffisamment nombreux,
00:30:45mais tous tendus vers cet objectif de pouvoir lutter le plus efficacement possible,
00:30:50et nous cherchons les meilleures solutions.
00:30:52Là-dessus, je pense que nous sommes tous et toutes d'accord.
00:30:56Le débat qui se noue à l'instant sur la question de la prescription est évidemment très délicat.
00:31:03Il est important de rappeler, et j'ai entendu certains propos qui m'ont fait douter de la distinction,
00:31:09que nous parlions bien de prescription civile.
00:31:12Il a d'ailleurs été renoncé, pour des raisons qui n'ont pas été verbalisées,
00:31:16à l'imprescriptibilité pénale, qui était pourtant ce qui était demandé traditionnellement.
00:31:22Chacun a rappelé la circonstance des crimes contre l'humanité, je n'y reviendrai pas.
00:31:27De ce fait, assumons, Mme la ministre et chers collègues,
00:31:32assumons l'aspect symbolique de la démarche d'aujourd'hui.
00:31:35Je ne sais pas si nous devons l'engager, et je vais vous indiquer mon point de vue personnel,
00:31:41mais en tout cas, c'est bien de cela dont on parle.
00:31:45La rapporteure l'a expliqué, est-ce que cette mesure d'imprescriptibilité ou de prescription à 30 ans est utile ?
00:31:53Juridiquement, vraisemblablement non, parce que la consolidation, nous l'avons évoqué tout à l'heure.
00:32:01Ensuite, parlons quelques secondes de l'aspect déceptif.
00:32:06Une procédure civile, c'est beaucoup plus compliqué qu'une procédure pénale.
00:32:11Parce que, Dominique Vérien l'a rappelé, il faut prouver le lien de causalité.
00:32:15Et qu'effectivement, pour prouver le lien de causalité entre un traumatisme subi mineur et le préjudice que l'on constate,
00:32:22ou que l'on demande réparation plus tard, je souhaite bon courage aux victimes qui essaieront de l'engager.
00:32:30Deuxièmement, c'est coûteux, parce que là, ce n'est pas une plainte simplement devant un service,
00:32:36c'est une procédure civile avec un avocat, c'est coûteux.
00:32:40Donc, pour toutes ces raisons, j'en ai terminé, Monsieur le Président,
00:32:43je pense qu'il n'est pas censé pour les victimes de proposer l'imprescriptibilité,
00:32:49et qu'à défaut, j'ai bien noté d'ailleurs que vous aviez « renoncé » à votre amendement,
00:32:55et que vous souteniez celui de 30 ans.
00:32:58La parole est à Madame Olivier Richard, pour l'explication de vote.
00:33:04Merci, Monsieur le Président. J'entends ce que vient de dire notre collègue sur la portée symbolique,
00:33:08et c'est vrai que les symboles, dans ce domaine-là, on en a besoin.
00:33:11Pour autant, j'ai entendu le long développement de notre collègue rapporteur Dominique Vérien,
00:33:17s'agissant des effets de bord, et je partage un petit peu son constat.
00:33:21Moi, c'est en arrivant en séance, j'ai été mauvaise élève,
00:33:25que j'ai appris que les amendements avaient été rectifiés,
00:33:27pour exclure donc cette difficulté des héritiers.
00:33:32Je pense que ça mérite un petit peu plus de débat qu'une réflexion de deux heures,
00:33:35pour ceux qui ont eu la chance de lire cette modification.
00:33:39En tout état de cause, je partage le constat qui a été exprimé
00:33:43entre une confusion de l'imprescriptibilité pénale et la civile,
00:33:47qui ne requiert pas du tout la même chose.
00:33:50J'attire votre attention, mes chers collègues,
00:33:52mais mon droit civil est très ancien,
00:33:55mais je me souviens, comme ça a été un petit peu rappelé,
00:33:58que c'est une procédure accusatoire, et non pas inquisitoire.
00:34:02Ce qui implique qu'en effet, c'est entièrement aux victimes
00:34:06de venir apporter chaque élément qu'elles prouvent.
00:34:10C'est éminemment plus compliqué que d'obtenir d'un juge d'instruction
00:34:14une enquête diligente, ce n'est pas du tout la même chose.
00:34:17Ensuite, sur les faits réparateurs,
00:34:20vu la façon d'évaluer un préjudice financier,
00:34:27ça se mesure à l'incapacité de travail, à un manque à gagner.
00:34:31Je n'ai pas une idée claire de ce qu'on peut obtenir comme réparation,
00:34:36mais je ne suis pas certaine qu'obtenir 10 ou 20 000 euros
00:34:39pour des tortures, c'est très faible.
00:34:43Le montant des indemnités reçues par des victimes de violences sexuelles
00:34:47sont dérisoires comparées au traumatisme,
00:34:50mais parce que ça n'implique pas une incapacité de travail
00:34:54ou de fonctionner, pas pour tout le monde en tout cas,
00:34:57et en tout état de cause.
00:34:59Je ne suis pas certaine que ce voyant recevoir 10 ou 20 000 euros
00:35:02ou 30 000 euros, une personne se sente réparée et reconnue
00:35:06dans ce qu'elle a vécu.
00:35:08Dernière chose, il y a, je pense, mille autres bonnes idées
00:35:12à creuser s'agissant de l'accompagnement des victimes.
00:35:16Merci de conclure et de respecter les temps qui vous sont donnés.
00:35:19La parole est à madame Billon.
00:35:23Merci, M. le Président.
00:35:26Il est bien... Merci, M. le Président.
00:35:29Deux minutes, oui.
00:35:31Merci, M. le Président.
00:35:33On est bien d'accord, il s'agit d'imprescriptibilité civile,
00:35:37et bien entendu, les débats que nous avons là
00:35:39ne remettent en aucun cas l'engagement des uns et des autres
00:35:43dans la lutte contre les violences faites aux enfants
00:35:45et l'engagement de la présidente et rapporteur verrien
00:35:48et de la rapporteure également, Elsa Schalk.
00:35:51Ensuite, sur les arguments qui nous ont été opposés.
00:35:54Les héritiers étaient un des arguments, nous l'avons levé.
00:35:58Ensuite, les victimes.
00:36:00Alors moi, à ce moment-là, lorsqu'on est en train de se dire
00:36:03si on met l'imprescriptibilité ou pas,
00:36:05eh bien, je me mets à la place d'une victime,
00:36:08comme l'a si bien dit notre collègue tout à l'heure, Jocelyne Antoine.
00:36:11Et je ne parle pas à la place des victimes.
00:36:13J'essaye juste de me dire qu'est-ce qu'attendent les victimes.
00:36:16Et aujourd'hui, les victimes, qu'est-ce qu'elles demandent ?
00:36:19Elles demandent l'imprescriptibilité.
00:36:21Alors je sais que c'est un chemin qui est difficile.
00:36:23Pour avoir porté la loi du 21 avril 2021
00:36:27et en supporter parfois encore les conséquences sur les réseaux sociaux,
00:36:30je sais que c'est un chemin difficile.
00:36:32Cette loi avait introduit la prescription glissante.
00:36:35Alors oui, on a à entendre les 160 000 victimes
00:36:39qui sont d'ailleurs beaucoup plus que 160 000.
00:36:42Donc moi, évidemment, je défends l'imprescriptibilité
00:36:45parce que c'est une imprescriptibilité civile,
00:36:48parce que cette imprescriptibilité civile,
00:36:50c'est un premier pas probablement vers l'imprescriptibilité pénale.
00:36:55Et lorsque nous opposent les crimes contre l'humanité,
00:36:58je voudrais juste rappeler, moi qui ne fais pas partie
00:37:00de l'éminente commission des lois,
00:37:02que dans son avis consultatif du 21 mars 2018,
00:37:05le Conseil d'État n'a pas vu d'obstacle juridique
00:37:09à l'imprescriptibilité des violences sexuelles faites aux mineurs.
00:37:12Et dans sa décision du 24 mai 2019,
00:37:15le Conseil constitutionnel a estimé que l'extension
00:37:18de l'imprescriptibilité à d'autres crimes
00:37:21que les crimes contre l'humanité
00:37:23n'est pas contraire aux lois fondamentales de la République.
00:37:26Je vous remercie.
00:37:28Madame Rossignol, pour l'explication de vote.
00:37:31Madame Rossignol.
00:37:34Madame Rossignol, pour la troisième fois.
00:37:40Tout à fait désolé, monsieur le Président.
00:37:42Merci de votre indulgence.
00:37:44Écoutez, je crois que je dois en être à mon 35e ou 37e débat parlementaire
00:37:50sur la question de l'imprescriptibilité.
00:37:52J'ai même souvenir d'avoir, il y a presque dix ans,
00:37:55demandé à Flavie Flamand et à un magistrat
00:37:58de fournir un rapport sur l'imprescriptibilité
00:38:02des crimes sexuels sur mineurs,
00:38:05après que Flavie Flamand ait publié son livre
00:38:07La consolation sur les viols qu'elle avait subis
00:38:10de la part du photographe Hamilton.
00:38:12En fait, je trouve que tout ce qui se dit cet après-midi
00:38:15est assez perturbant sur le plan de la rigueur juridique.
00:38:20La réalité, c'est qu'il faut qu'un jour,
00:38:22on cesse de n'aborder la question de l'imprescriptibilité pénale
00:38:27uniquement sous l'angle de la question de savoir
00:38:31si ça affaiblirait ou pas l'imprescription qui existe
00:38:35pour les crimes contre l'humanité.
00:38:37A chaque fois, on raisonne comme ça.
00:38:39Je sais exactement où on raisonne comme ça,
00:38:41c'est à la chancellerie.
00:38:43Il y a une espèce de totem autour de l'imprescriptibilité pénale
00:38:49qui nous interdit de prévoir l'imprescriptibilité
00:38:53des crimes sexuels.
00:38:54Or, c'est ce que demandent les associations de victimes.
00:38:57Donc, on bidouille. Là, on va encore bidouiller.
00:38:59Donc, on a déplacé sur l'imprescriptibilité civile,
00:39:02la ministre a été maligne, elle a cherché à répondre
00:39:07à la demande tout en même temps,
00:39:09satisfaire aux arbitrages systématiques
00:39:12que l'on a sur la dimension pénale.
00:39:15Donc, à un moment donné, il va falloir qu'on se pose
00:39:17la question de savoir si vraiment, le fait que l'imprescriptibilité
00:39:21soit réservée jusqu'à présent aux crimes contre l'humanité
00:39:25affaiblirait la spécificité des crimes contre l'humanité
00:39:29si on l'acceptait pour les victimes de violences sexuelles,
00:39:33en particulier des mineurs.
00:39:34Et après, bien entendu, c'est déceptif.
00:39:37Mais tout est déceptif.
00:39:38À partir du moment où on dit à une victime de viol
00:39:40d'aller porter plainte, à chaque fois que je le fais,
00:39:42je sais que je lui fais prendre un risque de déception.
00:39:47Voilà.
00:39:481 viol sur 13% des viols poursuivis sont aujourd'hui condamnés.
00:39:53Je souhaitais m'exprimer, d'une part,
00:39:56sur la série d'amendements identiques sur l'imprescriptibilité
00:39:58et sur la série d'amendements identiques sur les 30 ans.
00:40:01M'accordez-vous 2 fois 2 minutes de rang, M. le Président ?
00:40:05Je vous remercie.
00:40:07Je vous remercie.
00:40:08Quelques mots pour rappeler quelques principes.
00:40:11Alors, je sais qu'il en a été beaucoup question,
00:40:14mais je souhaitais, à mon tour, apporter mon soutien
00:40:17à la position des rapporteurs.
00:40:19Sur la prescription.
00:40:21Nous parlons de la prescription possible de deux actions.
00:40:23L'action civile, d'abord.
00:40:24L'action civile, c'est l'action qui permet à une victime
00:40:27d'obtenir l'indemnisation de son préjudice.
00:40:30L'action pénale, c'est une action qui permet à une victime
00:40:34de déclencher une enquête pénale
00:40:37pour que cette enquête porte sur des faits
00:40:39qui constituent une infraction,
00:40:40c'est-à-dire un trouble à l'ordre public.
00:40:42Et dans le cadre de cette procédure,
00:40:44elle pourra éventuellement obtenir aussi
00:40:47l'indemnisation de son préjudice.
00:40:49Donc, une action civile, une action pénale
00:40:51qui sont sensiblement différentes.
00:40:54La prescription dont on parle, pour les deux,
00:40:56c'est la prescription qu'on appelle extinctive,
00:40:59consiste à laisser passer un laps de temps
00:41:01à l'issue duquel il ne sera plus possible
00:41:04de mettre en œuvre cette action
00:41:06et de faire reconnaître ses droits.
00:41:07Et ça, ça vaut pour l'action civile
00:41:09comme pour l'action pénale.
00:41:10Il y a des règles dans le droit
00:41:12qui sont purement techniques.
00:41:14Et il y en a d'autres qui ont un fondement.
00:41:15La prescription a un fondement.
00:41:17Elle en a même deux.
00:41:19Le premier qui est assez pragmatique,
00:41:20qui est de dire que plus le temps passe,
00:41:22moins il va être facile d'apporter la preuve
00:41:24de ce dont on veut apporter la preuve
00:41:26devant une juridiction.
00:41:29Donc c'est une première règle qui est pragmatique
00:41:31et qui correspond à une véritable réalité.
00:41:35La deuxième, elle tient à la vision
00:41:37qu'on peut avoir des rapports sociaux
00:41:39et la façon dont on souhaite pacifier la société.
00:41:42Lorsqu'une personne peut se prévaloir d'un droit
00:41:45et qu'elle ne le fait pas
00:41:46pendant un laps de temps suffisamment long,
00:41:49s'instaure une forme de droit à l'oubli
00:41:52qui fait qu'effectivement,
00:41:54cette action qui aurait pu être mise en œuvre
00:41:56ne l'a pas été.
00:41:57Et ce droit à l'oubli, il va exister.
00:42:00Il y a effectivement, en droit français,
00:42:02une imprescriptibilité.
00:42:03Cette imprescriptibilité, elle porte,
00:42:05on l'a rappelé,
00:42:06uniquement sur deux actions pénales,
00:42:09deux infractions gravissimes,
00:42:11qui sont le génocide
00:42:12et le crime contre l'humanité.
00:42:14Et qui ne se heurtent à aucune
00:42:16des deux difficultés et des deux fondements
00:42:18puisque un crime contre l'humanité
00:42:20et un génocide sont suffisamment massifs
00:42:23pour qu'on puisse toujours en apporter la preuve.
00:42:25Et ensuite, et ça n'est pas, je crois,
00:42:29la moindre des objections à la prescriptibilité,
00:42:33ces crimes contre l'humanité, ces génocides,
00:42:36ne doivent pas être oubliés.
00:42:38C'est même l'inverse.
00:42:39D'ailleurs, nous les commémorons
00:42:41relativement régulièrement.
00:42:43Il ne peut pas avoir de droit à l'oubli
00:42:44lorsque c'est imprescriptible
00:42:46parce que précisément, il ne faut pas oublier.
00:42:48Donc attention à ne pas mélanger
00:42:50l'action civile à l'action pénale
00:42:52et attention aussi à se rendre compte
00:42:54que l'action pénale, lorsqu'elle est imprescriptible,
00:42:57elle correspond à un fondement qui est tout à fait inverse
00:42:59des actions prescriptibles.
00:43:01Pour autant, une fois qu'on a dit ça,
00:43:03nous parlons tous d'un sujet
00:43:04dont nous reconnaissons tous
00:43:05que nous y accordons une importance particulière.
00:43:09D'autant plus que je crois que le travail,
00:43:12notamment sur les infractions sur les mineurs
00:43:14et sur les victimes d'agressions sexuelles
00:43:15de manière générale,
00:43:16a permis de démontrer
00:43:18qu'une psychologie particulière
00:43:20fait que nous ne pouvons pas les traiter
00:43:21de façon similaire à d'autres infractions.
00:43:25C'est déjà le cas.
00:43:27En matière civile, cela a été rappelé,
00:43:29le point de départ de l'action,
00:43:31car la longueur de l'action est une chose,
00:43:33mais c'est le point de départ qui est important,
00:43:35c'est la consolidation.
00:43:36Qu'est-ce que c'est que la consolidation ?
00:43:37C'est une notion de droit.
00:43:38C'est la situation d'une victime
00:43:39qui est insusceptible d'évolution
00:43:41favorable ou défavorable.
00:43:43La consolidation est insusceptible d'évolution,
00:43:44d'aggravation ou d'amélioration.
00:43:47La consolidation, c'est l'arrêt
00:43:49de la situation de la victime,
00:43:51qui peut mettre un certain temps
00:43:52à intervenir, effectivement.
00:43:54J'entendais, madame Agnidis, que vous disiez
00:43:56que c'est trop aléatoire comme point de départ,
00:43:59mais la prescription civile a un point de départ
00:44:01aléatoire par nature.
00:44:03Il faut, c'est ce que nous dit le Code civil,
00:44:05que la personne qui veut agir
00:44:07ait connu ou était en situation de connaître les faits
00:44:09qui permettent d'agir.
00:44:11Donc, on a un point de départ
00:44:12qui est fluctuant par nature.
00:44:13Cela n'est pas, à mon sens, un argument de droit.
00:44:15La consolidation est un point de départ fluctuant
00:44:17comme tous les points de départ
00:44:19en matière de prescription civile.
00:44:21Mais surtout, je me demande si nous ne nous trompons pas
00:44:23en agissant sur la prescription civile
00:44:25plus que sur l'aspect pénal.
00:44:27Pourquoi ? Cela a été dit à de multiples reprises.
00:44:29L'action civile,
00:44:31elle va toujours, comme préalable,
00:44:33nécessiter que soit mise en œuvre
00:44:35un dossier
00:44:37qui va apporter des preuves.
00:44:39Il est extrêmement difficile,
00:44:41dans les matières dont nous parlons,
00:44:42d'avoir des preuves.
00:44:43En revanche, lorsque vous portez plainte au pénal,
00:44:46l'enquête se fait
00:44:48avec des moyens que vous n'avez pas,
00:44:50que votre avocat n'a pas,
00:44:51que le juge civil n'a pas,
00:44:52mais qui vont permettre d'établir
00:44:54la réalité de l'infraction
00:44:56et ensuite une condamnation,
00:44:58puis une indemnisation.
00:45:00Or, et j'en finirai là-dessus,
00:45:02il y a une règle qu'il ne faut pas oublier,
00:45:04qui est une règle de droit relativement classique et connue,
00:45:06qu'on apprend en première année de droit,
00:45:08qui s'appelle una via electa.
00:45:10Quand vous avez choisi l'action civile,
00:45:12vous ne pouvez plus aller au pénal.
00:45:14Ne laissons pas les victimes choisir les actions civiles.
00:45:17L'action civile va l'empêcher ensuite
00:45:19de mettre en oeuvre l'action pénale.
00:45:21Il me semble raisonnable, plutôt,
00:45:23de préférer agir sur l'action pénale
00:45:25que sur l'action civile.
00:45:26C'est ce qui a été fait il y a un certain temps
00:45:28avec cette invention de droit
00:45:29qui me paraît tout à fait pertinente,
00:45:30qui est pour les mineurs,
00:45:31la prescription glissante,
00:45:33qui permet de repousser dans le temps
00:45:36la prescription de façon à ce que
00:45:39l'infraction puisse être poursuivie,
00:45:41qu'on va aujourd'hui, je pense,
00:45:43à l'unanimité, puisque cela a été dit
00:45:46lorsque tout le monde est intervenu
00:45:48en discussion générale.
00:45:49Nous allons pouvoir la reconduire
00:45:51aujourd'hui pour les majeurs.
00:45:53Mais je crois qu'il faut s'en tenir
00:45:55à ce que nous allons faire
00:45:56et ne pas bouleverser l'intégralité
00:45:58des règles de droit pour un résultat
00:46:00qui, à mon sens, va être contre-productif
00:46:02pour les victimes.
00:46:03Facilitons l'action pénale,
00:46:04laissons où elle est l'action civile.
00:46:06Ce n'est pas le vrai combat.
00:46:08La parole est à madame la ministre.
00:46:11Oui, merci, monsieur le Président.
00:46:13Permettez-moi, madame la Présidente,
00:46:15d'avoir un vrai désaccord avec vous
00:46:17quand vous parlez de droit à l'oubli.
00:46:19Moi, je ne veux pas de droit à l'oubli.
00:46:21Je récuse profondément
00:46:23la question du droit à l'oubli.
00:46:25Et c'est pour cela que j'ai assumé
00:46:27de soutenir la question de l'imprescriptibilité,
00:46:30parce que les victimes n'ont pas
00:46:32la possibilité d'oublier.
00:46:34Soit elles oublient parce que les mécanismes
00:46:36de défense et de protection ont enfoui
00:46:38dans leur mémoire les traumatismes
00:46:40qu'elles ont subis,
00:46:42parce que le seau du secret, de la honte
00:46:44et de l'impossibilité de parler.
00:46:46Mais je ne veux pas que le droit
00:46:48les oublie.
00:46:50Et je ne veux pas d'une pacification de la société
00:46:52qui se ferait au détriment des victimes.
00:46:54Parce que, encore une fois,
00:46:56moi, je me souviens des témoignages que nous avons,
00:46:58je pense, toutes et tous entendus,
00:47:00disant et entendant les victimes,
00:47:02nous disant qu'elles, elles sont condamnées à perpétuité
00:47:04par rapport aux crimes sexuels qu'elles ont subis.
00:47:06Et moi, j'assume par
00:47:08ces amendements, en effet, sur l'imprescriptibilité
00:47:10et c'est un des accords, en effet,
00:47:12de dire aux bourreaux,
00:47:14de dire à celles et ceux qui ont commis
00:47:16le pire des crimes, c'est-à-dire le crime absolu sexuel
00:47:18à l'encontre de nos enfants, que jusqu'au
00:47:20dernier jour et jusqu'à leur dernier souffle,
00:47:22je ne veux pas qu'ils puissent dormir tranquilles,
00:47:24je ne veux pas qu'ils puissent être pacifiés
00:47:26et je ne veux pas qu'ils puissent y avoir de droits à l'objectif.
00:47:28Applaudissements
00:47:30Voilà, nous allons passer au vote
00:47:32sur cette série de 5 amendements
00:47:34identiques. Je suis saisi d'une
00:47:36demande de scrutin public
00:47:38par la Commission.
00:47:40Le scrutin est ouvert.
00:47:42341 votants,
00:47:44323 exprimés
00:47:46pour 98,
00:47:48contre 225.
00:47:50Les amendements identiques ne sont pas
00:47:52adoptés. Nous passons
00:47:54à l'amendement
00:47:56suivant.
00:47:58Ah oui, ils se sont plantés.
00:48:00Le 19 rectifié,
00:48:02je suis saisi d'une demande de scrutin
00:48:04public par la Commission.
00:48:06Le scrutin
00:48:08est ouvert.
00:48:10341 votants, 341 exprimés
00:48:12pour 178,
00:48:14contre 163.
00:48:16L'amendement 19
00:48:18rectifié est adopté.
00:48:20L'article 1er est ainsi rédigé.
00:48:22L'article 1er est ainsi rédigé.
00:48:24L'article 1er est ainsi rédigé.
00:48:26Nous passerons à l'article 3 avec un amendement 35,
00:48:28Mme Vogel.
00:48:30Merci,
00:48:32M. le Président. Alors, c'est un amendement
00:48:34de rétablissement
00:48:36du texte voté à l'Assemblée
00:48:38sur le contrôle coercitif. Alors, je veux dire,
00:48:40avant de le présenter, que j'ai parfaitement
00:48:42conscience des différentes difficultés
00:48:44que pose le texte
00:48:46qui a été adopté à l'Assemblée nationale sur le contrôle
00:48:48coercitif. Il est complexe,
00:48:50etc., etc. Néanmoins,
00:48:52il y a deux éléments
00:48:54qui me paraissent importants par rapport
00:48:56à la version qu'on a adoptée
00:48:58en commission. Le premier,
00:49:00c'est la question, et je pense que c'est un débat
00:49:02qu'on doit avoir aujourd'hui,
00:49:04de l'infraction autonome
00:49:06ou de la circonstance aggravante.
00:49:08L'avantage de la rédaction de l'Assemblée nationale,
00:49:10c'est de faire du contrôle coercitif
00:49:12une infraction autonome,
00:49:14et pas simplement une circonstance aggravante
00:49:16de ce qu'on aurait dû démontrer
00:49:18comme être du harcèlement sur conjoint.
00:49:20Et le deuxième
00:49:22intérêt, c'est de reconnaître pleinement
00:49:24les effets du contrôle coercitif
00:49:26sur l'ensemble des victimes,
00:49:28y compris sur
00:49:30les enfants, et de donner
00:49:32à la justice les outils nécessaires
00:49:34pour reconnaître, sanctionner
00:49:36et aussi prévenir les comportements
00:49:38de contrôle. Voilà.
00:49:40Je pense que ce n'est pas un sujet facile.
00:49:42Je pense qu'on n'est pas au bout de ce travail.
00:49:44Mais je pense
00:49:46que c'est important que le Parlement
00:49:48en France, après d'autres parlements
00:49:50dans le monde qui se sont inscrits
00:49:52dans ce mouvement,
00:49:54commence sérieusement à articuler
00:49:56dans le droit ce qui sont les différents
00:49:58mécanismes qui permettent aujourd'hui aux hommes
00:50:00de continuer, même si
00:50:02le droit a interdit un certain nombre d'actes,
00:50:04malgré tout, à dominer les femmes.
00:50:06Merci. Quel est l'avis
00:50:08de la Commission, Mme la rapporteure, sur cette amende
00:50:10n°35 ? Merci, M. le Président.
00:50:12Mes chers collègues, ce sera un avis défavorable
00:50:14pour les raisons que vous connaissez, puisque
00:50:16vous reprenez la rédaction, en fait, telle qu'elle
00:50:18a été adoptée par l'Assemblée nationale,
00:50:20avec un risque constitutionnel
00:50:22que l'on a évoqué,
00:50:24sur des termes, notamment, qui ne sont
00:50:26pas des termes juridiques. Je repense
00:50:28notamment à la question, effectivement, de peur
00:50:30de la victime, de crainte,
00:50:32ou également, en fait, d'handicap
00:50:34temporaire. Mais on voit bien,
00:50:36effectivement, la difficulté d'inscrire
00:50:38dans la loi, ce qui est au départ, en fait,
00:50:40un concept sociologique.
00:50:42Mais pour autant,
00:50:44le travail, les auditions, nous ont permis
00:50:46vraiment de trouver, à notre sens,
00:50:48la bonne formule
00:50:50qui permet, non pas d'en faire une circonstance
00:50:52aggravante du harcèlement,
00:50:54mais bien un des éléments, en fait, de caractérisation,
00:50:56avec, notamment,
00:50:58ce côté, en fait, d'actes, de propos
00:51:00qui sont répétés. Et c'est bien, en fait,
00:51:02tout ce système, justement,
00:51:04que mettent en place
00:51:06les auteurs, qu'il nous faut
00:51:08pouvoir dénoncer avec le contrôle coercitif,
00:51:10avec, quand même, cette avancée majeure
00:51:12de faire rentrer, effectivement,
00:51:14dans notre législation
00:51:16le contrôle coercitif,
00:51:18avec, donc, à la fois
00:51:20l'aspect juridique,
00:51:22mais tout en laissant la souplesse
00:51:24au magistrat de pouvoir
00:51:26l'interpréter,
00:51:28notamment sur le sujet civil.
00:51:30Et c'est pourquoi nous n'avions pas
00:51:32réintroduit, en fait, les dispositions
00:51:34civiles, notamment sur la question
00:51:36du retrait de l'autorité parentale,
00:51:38pour laisser l'office
00:51:40du juge aux affaires familiales.
00:51:42Et d'ailleurs, en fait, les arrêts de la Cour
00:51:44d'appel de Poitiers nous montrent que le juge
00:51:46civil fait déjà
00:51:48fortement application,
00:51:50et de plus en plus, et c'est tant mieux,
00:51:52de ce concept de contrôle
00:51:54coercitif.
00:51:56Quel avis du gouvernement, Madame la Ministre ?
00:52:00Merci, Monsieur le Président.
00:52:02Madame la Sénatrice, je suis l'avis
00:52:04des rapporteurs, parce que
00:52:06je pense que la rédaction qui a été
00:52:08trouvée en commission des lois est une rédaction
00:52:10qui est équilibrée, et qui permet de
00:52:12garantir une juste application.
00:52:14Donc, je préfère qu'on s'en tienne
00:52:16à la rédaction qui a été
00:52:18établie, donc je serai défavorable
00:52:20aux amendements qui visent à une réécriture
00:52:22de l'article 3. Donc, demande de retrait,
00:52:24sinon défavorable. Merci.
00:52:26Je vais mettre en voie cet amendement 35
00:52:28qui a reçu deux avis défavorables,
00:52:30qui est pour,
00:52:32qui est contre,
00:52:34qui s'abtient.
00:52:36L'amendement n'est pas adopté.
00:52:38L'amendement 23, Madame Corbière d'Amazo.
00:52:40Merci, Monsieur le Président.
00:52:42Alors, par cet amendement,
00:52:44nous voulons inclure
00:52:46dans la définition de l'infraction prévue
00:52:48à l'article 222
00:52:5033-2-1
00:52:52du code de procédure pénale
00:52:54les comportements ou les propos répétés
00:52:56ayant pour objet
00:52:58ou pour effet de restreindre gravement
00:53:00la vie professionnelle des victimes.
00:53:02En effet, le contrôle peut passer aussi
00:53:04par le fait de contraindre une personne
00:53:06à ne pas travailler, à ne pas
00:53:08contraindre une personne à ne pas travailler,
00:53:10l'obliger à arrêter de travailler,
00:53:12à quitter une formation.
00:53:14Et on le voit
00:53:16malheureusement
00:53:18dans les colonnes des faits divers
00:53:20que la résistance des
00:53:22personnes à ce contrôle
00:53:24et à ces contraintes
00:53:26débouche souvent sur des violences,
00:53:28des épisodes particulièrement violents,
00:53:30voire des féminicides.
00:53:32Les conjoints violents cherchent ainsi
00:53:34fréquemment à nuire à la vie professionnelle
00:53:36de leur compagne et cela
00:53:38leur permet de maintenir leurs victimes
00:53:40dans une situation d'emprise,
00:53:42de dépendance économique et matérielle.
00:53:44Or c'est justement grâce à
00:53:46l'autonomie financière,
00:53:48permise par la vie professionnelle,
00:53:50qu'une victime pourra facilement
00:53:52ou plus facilement s'émanciper
00:53:54de son conjoint violent et même
00:53:56trouver de l'aide.
00:53:58Donc entraver sa vie professionnelle
00:54:00c'est entraver son indépendance,
00:54:02sa possibilité de fuir,
00:54:04de se reconstruire en cas de violence.
00:54:06Et pour mieux protéger
00:54:08des violences, il me semble donc
00:54:10opportun d'inclure
00:54:12cette entrave à la vie professionnelle
00:54:14dans l'ensemble des faits harcelants
00:54:16qui restreignent la liberté d'une personne.
00:54:18Merci. Quelle est la vie de la Commission,
00:54:20Mme la rapporteure, sur cet amendement 23 ?
00:54:26C'est une demande de retrait, M. le Président,
00:54:28parce qu'en fait il n'y a pas
00:54:30de divergence de fonds, évidemment,
00:54:32parce que nos collègues et la Commission
00:54:34nous souhaitons tous et toutes que les pressions
00:54:36qui tentent à empêcher une personne
00:54:38d'exercer normalement son métier, voire de l'exercer
00:54:40tout court, soient réprimées.
00:54:42Mais je veux vous rassurer,
00:54:44la définition retenue couvre bien
00:54:46la vie professionnelle de la victime,
00:54:48puisqu'il va de soi que l'hypothèse que vous décrivez
00:54:50correspond à un cas où l'auteur est venu
00:54:52contraindre sa vie quotidienne.
00:54:54Et au demeurant, notre Code pénal
00:54:56ne connaît pas la notion de vie professionnelle,
00:54:58c'est toujours le sujet du Code pénal,
00:55:00celle-ci est, pour reprendre les termes
00:55:02employés par la Cour de cassation
00:55:04dans un arrêt de sa Chambre sociale du 19 octobre 2011,
00:55:06un concept qui tient non pas
00:55:08au rapport entre deux personnes dans un couple,
00:55:10mais qui comprend l'ensemble des faits
00:55:12dont la relation de travail constitue la cause.
00:55:14Donc, une nouvelle fois,
00:55:16évitons d'injecter dans notre droit des notions étrangères
00:55:18qui, sous couvert de protection des victimes,
00:55:20auront pour effet de compliquer
00:55:22la mission des enquêteurs et des magistrats,
00:55:24d'autant que notre définition le prend en compte.
00:55:26Merci, Mme la Ministre.
00:55:28On a un autre train sur le 23.
00:55:30Mme la Ministre.
00:55:34Même avis que précédemment
00:55:36pour s'en tenir à la rédaction
00:55:38qui a été trouvée en commission des lois
00:55:40qui, je pense, nous sécurise
00:55:42et permet de faire entrer dans la loi
00:55:44la caractérisation du contrôle coercitif
00:55:46qui est, je crois, devenu un point de consensus
00:55:48qui n'était pas forcément encore une évidence
00:55:50il y a quelques semaines ou quelques mois
00:55:52et qu'il faut saluer. Demande de retrait sinon défavorable.
00:55:54Il est maintenu.
00:55:56Je le mezovois dans ce cas
00:55:58qui est pour. Deux avis défavorables.
00:56:00Qui est pour.
00:56:02Qui est contre.
00:56:04L'amendement n'est pas adopté.
00:56:06Le 25, Mme Corbière d'Amazo.
00:56:08Oui, merci, M. le Président.
00:56:10Nous souhaitons donc inclure dans
00:56:12la définition de l'infraction
00:56:14les menaces ou les pressions physiques.
00:56:16Nous savons que la loi prévoit déjà de condamner
00:56:18les violences physiques. Cependant, il nous semble
00:56:20utile d'ajouter dans la définition de l'infraction
00:56:22les pressions et les menaces physiques.
00:56:24En effet, une menace physique
00:56:26permet à un conjoint de maintenir sa victime
00:56:28dans la peur, menaçant ainsi sa liberté
00:56:30et sa vie personnelle.
00:56:32Une femme qui vit sous la menace d'être à nouveau violentée
00:56:34est de ce fait placée dans une situation
00:56:36de contrôle et de captivité.
00:56:38Et le contrôle coercitif peut s'exercer
00:56:40à travers ces pressions ou ces menaces physiques.
00:56:42Ces pressions permettent aux conjoints
00:56:44de contrôler, d'asservir la victime
00:56:46au même titre que des pressions
00:56:48ou des menaces psychologiques ou financières.
00:56:50La commission sur cet amendement 25 ?
00:56:52Il est défavorable,
00:56:54Monsieur le Président,
00:56:56puisque, en fait,
00:56:58la notion de pression physique
00:57:00non seulement n'existe pas en droit,
00:57:02mais surtout en pratique.
00:57:04Je ne vois pas comment elle se distingue
00:57:06des violences de toute nature.
00:57:08Et je voudrais préciser que le contrôle coercitif,
00:57:10nous l'avons mis sous le chapitre harcèlement
00:57:12pour une raison aussi,
00:57:14qui fait qu'il peut se cumuler aux violences
00:57:16et donc ne venons pas mélanger les choses
00:57:18et faire que ce soit ensuite
00:57:20trop limitatif.
00:57:22Donc, laissons le contrôle coercitif
00:57:24tel que nous l'avons défini
00:57:26dans ce chapitre-là
00:57:28et il viendra se cumuler
00:57:30avec les violences qui existent déjà,
00:57:32violences de toute nature, sans avoir besoin
00:57:34d'expliquer des pressions physiques
00:57:36qui viendraient en concurrence.
00:57:38Quels avis ?
00:57:40Même avis pour le gouvernement.
00:57:42Je mets aux voix cet amendement qui a reçu
00:57:44deux avis défavorables, qui est pour,
00:57:46qui est contre, qui s'abstient
00:57:48à l'amendement dépassé adopté. Nous arrivons au 26.
00:57:50Madame Corbière Lamazeau.
00:57:54Merci.
00:57:56Cet amendement-ci
00:57:58nous permet de rendre
00:58:00à nouveau la définition
00:58:02que nous rédigeons ici
00:58:04du contrôle coercitif plus complète,
00:58:06en prenant en considération les menaces
00:58:08ou les pressions numériques
00:58:10sur les victimes. Car le contrôle
00:58:12coercitif s'exerce également
00:58:14avec les détournements de technologies
00:58:16pour organiser ou intensifier
00:58:18ce contrôle, et cela
00:58:20au travers d'une surveillance numérique,
00:58:22avec des GPS,
00:58:24des logiciels espions,
00:58:26mais aussi avec du cyberharcèlement,
00:58:28la manipulation d'objets connectés,
00:58:30la création de fausses identités
00:58:32ou de réalités, et à la diffusion
00:58:34non consentie d'informations privées.
00:58:36Tout cela dans le but, encore,
00:58:38de renforcer l'isolement et la peur des victimes.
00:58:40Mais les agresseurs détournent aussi
00:58:42les outils à des fins de chantage,
00:58:44de manipulation psychologique,
00:58:46ou pour perturber les relations des victimes
00:58:48avec leurs proches, ou encore une fois,
00:58:50ça a été rejeté, mais leur vie professionnelle.
00:58:52La conséquence
00:58:54est ainsi l'aggravation de l'impact
00:58:56psychosocial du contrôle coercitif.
00:58:58Le centre Hubertine
00:59:00Auclair révèle que 42%
00:59:02des femmes victimes de violences conjugales
00:59:04restreignent leur activité numérique
00:59:06pour échapper à la surveillance,
00:59:08ce qui impacte leur travail, leur liberté d'expression.
00:59:10Et nous vous proposons donc
00:59:12de renforcer la définition du contrôle coercitif
00:59:14pour qu'elle protège mieux les victimes face aux enjeux
00:59:16du numérique. Je rajoute que
00:59:18même lorsqu'elle est constatée,
00:59:20il est difficile
00:59:22d'apporter des preuves, par exemple
00:59:24d'une fraude aux prestations sociales,
00:59:26du détournement d'allocations familiales,
00:59:28ou d'usages frauduleux
00:59:30des polices d'assurance.
00:59:32Merci.
00:59:34Merci. Quelle est l'avis de la commission, madame la rapporteure,
00:59:36sur ce 26?
00:59:38Il s'agit d'un avis défavorable,
00:59:40Monsieur le Président,
00:59:42donc l'objectif est parfaitement
00:59:44légitime sur le fond,
00:59:46mais il est satisfait par la rédaction
00:59:48adoptée par la commission
00:59:50des lois, et je ne voudrais pas qu'il y ait
00:59:52une confusion parce que les pressions psychologiques
00:59:54telles que nous les avons
00:59:56visées par le texte de la
00:59:58commission peuvent être prévues par tout
01:00:00moyen, donc évidemment numérique,
01:00:02mais également par écrit
01:00:04ou évidemment verbalement,
01:00:06et elles pourraient être réprimées
01:00:08sous quelque forme que ce soit,
01:00:10et par ailleurs,
01:00:12l'un des risques, c'est lorsqu'on prévoit
01:00:14de manière limitative
01:00:16qu'on exclue
01:00:18un certain nombre,
01:00:20et par ailleurs, l'objet de votre
01:00:22admendement est déjà visé,
01:00:24enfin il vise
01:00:26des faits qui sont déjà réprimés
01:00:28au titre d'infraction dans le code pénal
01:00:30et qui sont d'ailleurs sanctionnés
01:00:32avec des quantums plus élevés.
01:00:34Donc c'est
01:00:36vraiment un avis défavorable
01:00:38sur cet amendement pour ses différentes raisons.
01:00:40Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
01:00:42Oui, merci monsieur le Président.
01:00:44Madame la Sénatrice, en fait, vous avez raison
01:00:46évidemment dans la description de ce qu'est le contrôle
01:00:48coercitif. Le contrôle coercitif, c'est notamment
01:00:50ce que vous décrivez. Après, je pense qu'il faut éviter
01:00:52de tomber dans les cueils, de faire une liste
01:00:54parce qu'il y a toujours le risque justement
01:00:56qu'on oublie des critères, et je pense que là,
01:00:58on a une caractérisation plus générale qui angle
01:01:00bien ces critères. Et oui, ce que vous
01:01:02décrivez, c'est justement bien
01:01:04l'un de ces critères manifestes de ce qu'est
01:01:06le contrôle coercitif. Par contre,
01:01:08je crains juste que, encore une fois,
01:01:10les cueils de la liste nous fassent oublier des critères qui seraient
01:01:12pertinents. Donc, demande de retraite sinon défavorable.
01:01:14Il est retiré ?
01:01:16Très bien. Donc, nous passons au suivant, le 24.
01:01:18Madame Corbière-Namazo, toujours.
01:01:22Alors, par cet amendement, nous souhaitons remplacer
01:01:24la mention de pression
01:01:26et menace financière par la mention de pression
01:01:28et menace économique, dont la définition
01:01:30me semble plus large.
01:01:32La Convention du Conseil de l'Europe
01:01:34sur la prévention et la lutte contre
01:01:36la violence à l'égard des femmes et de la
01:01:38violence domestique, dite Convention d'Istanbul,
01:01:40ratifiée par la France en 2014,
01:01:42intègre la violence
01:01:44économique dans la définition
01:01:46des violences conjugales. Les pressions
01:01:48économiques du conjoint peuvent prendre diverses
01:01:50formes. Elles peuvent correspondre
01:01:52à la mainmise administrative
01:01:54du conjoint, comme la gestion exclusive
01:01:56par ce conjoint
01:01:58des comptes bancaires.
01:02:00Elle peut se traduire
01:02:02concrètement par le contrôle total
01:02:04des ressources du couple ou la privation de
01:02:06ressources, plaçant la femme en situation de demande,
01:02:08même pour les achats quotidiens de la famille.
01:02:10Ces pressions économiques peuvent également
01:02:12passer par la mise en danger du patrimoine
01:02:14familial et personnel de la femme.
01:02:16Donc, nous savons que ces situations sont hélas
01:02:18trop nombreuses et le terme
01:02:20de pression et menace économique
01:02:22présente ainsi un double intérêt.
01:02:24En premier lieu, il se rattache à une notion juridique
01:02:26déjà définie en droit international,
01:02:28et en outre, il englobe davantage de situations
01:02:30pratiques, y compris
01:02:32les pressions financières.
01:02:34Donc, remplacer le terme financier par le terme économique
01:02:36permettra donc, à notre sens,
01:02:38de mieux protéger les victimes.
01:02:40Quel est l'avis de la Commission, madame la rapporteure ?
01:02:44Merci, monsieur le Président. Le même raisonnement
01:02:46que pour l'amendement précédent va me conduire
01:02:48à vous demander de retirer
01:02:50cet amendement, sinon ce sera un avis
01:02:52défavorable.
01:02:54La jurisprudence, déjà, de la
01:02:56Chambre criminelle de la Cour de cassation
01:02:58ne connaît pas la notion
01:03:00de pression économique.
01:03:02Il ne serait par conséquent pas judicieux
01:03:04de faire rentrer
01:03:06cette notion dans notre
01:03:08code pénal, car
01:03:10elle n'a pas dans cette matière de définition
01:03:12établie par les praticiens.
01:03:14Et sur le fond, je ne peux qu'une nouvelle
01:03:16fois vous rassurer, puisque
01:03:18la jurisprudence connaît à l'inverse
01:03:20justement le concept de
01:03:22pression financière.
01:03:24Elle leur a déjà, d'ailleurs, donné
01:03:26une définition large,
01:03:28juste un exemple de jurisprudence.
01:03:30La pression financière peut être
01:03:32caractérisée lorsque l'auteur
01:03:34exploite la situation de dépendance,
01:03:36justement, économique de la
01:03:38victime, et donc la substitution
01:03:40entre les deux notions serait
01:03:42inutile. Enfin,
01:03:44troisième point, vous rappelez
01:03:46que l'infraction de harcèlement sur
01:03:48conjoint, telle que précisée par l'article
01:03:503, aura pour objet
01:03:52ou pour effet de contraindre
01:03:54la vie quotidienne
01:03:56de la victime, et donc la
01:03:58formulation que nous avons
01:04:00choisie permet justement
01:04:02de couvrir
01:04:04ces différents cas, notamment
01:04:06le cas où la victime est
01:04:08empêchée d'utiliser normalement
01:04:10ses comptes bancaires,
01:04:12ce qui est malheureusement une réalité.
01:04:14Donc c'est une demande de retrait ou à défaut
01:04:16un avis défavorable.
01:04:18Madame la ministre, même avis
01:04:20pour le gouvernement ?
01:04:22Chers collègues, explication de votre
01:04:24Madame Rossignol.
01:04:28Non mais vous étiez notée, vous n'inquiétez pas.
01:04:30Vous avez
01:04:32la parole quand vous le souhaitez.
01:04:34Oui, quand vous me la donnez.
01:04:36Juste pour dire,
01:04:38autant sur les amendements précédents
01:04:40de notre collègue, j'ai pu
01:04:42comprendre la logique et suivre un peu
01:04:44les explications de la rapporteure
01:04:46et ses avis, autant là
01:04:48je pense que, Madame la rapporteure,
01:04:50c'est Madame
01:04:52qui a rédigé l'amendement qui a raison.
01:04:54Elle a raison parce qu'économique
01:04:56est plus large que financier.
01:04:58Et d'ailleurs, on parle
01:05:00en matière de violences faites aux femmes,
01:05:02de violences économiques.
01:05:04Donc je pense que le mot économique
01:05:06est un mot beaucoup plus efficace
01:05:08que le mot financier. Alors, j'aimerais pas
01:05:10imaginer que
01:05:12vous ayez décidé, que vous avez une rédaction
01:05:14et que, comme la ministre
01:05:16est d'accord, qu'elle est
01:05:18consensuelle, qu'elle a été votée, on n'en bouge plus.
01:05:20Ça serait pas du bon travail
01:05:22parlementaire. Et donc
01:05:24je plaide à la fois
01:05:26soit pour que vous rajoutiez,
01:05:28que vous sous-amendiez,
01:05:30et que vous mettiez économique et financière,
01:05:32soit que son amendement soit adopté.
01:05:34C'est elle qui a l'amendement le plus large,
01:05:36vous qui avez l'amendement le plus restreint.
01:05:38Et donc il faut
01:05:40prendre le plus large. Quant au fait que
01:05:42la jurisprudence connaît pas,
01:05:44ou c'est pas des notions du code pénal,
01:05:46je vois passer un certain nombre de choses
01:05:48en ce moment, que la jurisprudence
01:05:50ne connaît nullement, et que le code pénal
01:05:52n'a jamais même imaginé
01:05:54et qu'il n'y a
01:05:56jamais figuré. Donc
01:05:58la créativité et l'adaptation
01:06:00du code pénal napoléonien, qui était quand même
01:06:02pas le meilleur outil qu'on ait trouvé pour lutter contre
01:06:04les violences faites aux femmes, on en conviendra,
01:06:06me paraît devoir être
01:06:08vu avec nos yeux de 2025.
01:06:12Madame Delagontré.
01:06:18Merci Monsieur le Président. Pour préciser
01:06:20la suggestion de ma collègue
01:06:22Laurence Rossignol, je crois qu'effectivement
01:06:24cet amendement est juste parce que
01:06:28la situation financière et la situation
01:06:30économique, c'est deux choses différentes.
01:06:32Les pressions financières et les pressions
01:06:34économiques, c'est deux choses différentes.
01:06:36Et donc je suggère
01:06:38que l'auteur de l'amendement
01:06:40fasse un sous-amendement
01:06:42en disant
01:06:44économique,
01:06:46virgule, ou financière. C'est-à-dire
01:06:48qu'en fait, il faut qu'il y ait les deux.
01:06:54Madame Corbière
01:06:56d'Amazo, je vous donnais la parole tout à l'heure
01:06:58pour vous demander si vous le retiriez avant que je
01:07:00sois interpellé, mais allez-y, vous avez la parole.
01:07:06Merci.
01:07:08Alors si
01:07:10on débat
01:07:12et c'est tant mieux,
01:07:14je suis contente de voir
01:07:16que le débat, il est ouvert
01:07:18et que véritablement, on veut
01:07:20faire au mieux dans l'intérêt des victimes.
01:07:22Donc moi, ce que je propose,
01:07:24c'est de
01:07:26corriger, de réécrire
01:07:28l'amendement.
01:07:30Bien sûr,
01:07:32on peut garder le terme
01:07:34financier. Je propose
01:07:36ce soir, je retrouve mon papier,
01:07:42des menaces,
01:07:44des pressions et menaces
01:07:46économiques
01:07:52donc rajoutées économiques
01:07:54et financières.
01:07:56Non pas le remplacer,
01:07:58mais le rajouter finalement.
01:08:00Rajouter le terme économique
01:08:02sans supprimer financière.
01:08:04Pour résumer,
01:08:06après le mot financière,
01:08:08nous insérons le mot et économique.
01:08:10Donc je demande l'avis
01:08:12de la commission.
01:08:22C'est juste, je pense que
01:08:24si on ajoute et, de fait,
01:08:26pour clarifier, on restreint
01:08:28encore plus. Donc je pense que le but, c'est que ce soit
01:08:30les deux et donc c'est économique
01:08:32ou financière.
01:08:36Très bien.
01:08:40La position de la commission.
01:08:42Merci Monsieur le Président.
01:08:44Au regard du débat, effectivement,
01:08:46les termes ne sont pas les mêmes,
01:08:48que la notion économique recouvre
01:08:50une dimension plus large qui est d'ailleurs
01:08:52utilisée par d'autres chambres,
01:08:54même si la notion n'est pas dans le droit pénal,
01:08:56ce qui est quand même la difficulté,
01:08:58mais qu'elle est utilisée en jurisprudence
01:09:00par d'autres chambres avec une autre réalité.
01:09:02Avis de sagesse, du coup,
01:09:04sur l'amendement, à condition,
01:09:06effectivement, sur le sous-amendement, pardon,
01:09:08à condition, effectivement, de mettre le
01:09:10« ou » de telle manière à ce qu'on ne retombe pas
01:09:12dans le côté, en fait, limitatif.
01:09:14Oui, économique.
01:09:16Madame la Ministre.
01:09:18Avis de sagesse du gouvernement.
01:09:20Merci Marie-Pierre Delagontry pour son intervention.
01:09:22De manière à ce qu'on ait économique
01:09:24ou financière.
01:09:26Voilà.
01:09:28C'est clair pour tout le monde ?
01:09:34Voilà, je vais refaire la lecture
01:09:36pour qu'on soit tous d'accord.
01:09:38Donc le mot « ou financière »,
01:09:40on remplace le mot « ou financière »
01:09:42par le mot « économique ou financière ».
01:09:44On est bien d'accord ?
01:09:46Donc, deux avis de sagesse sur cette nouvelle rédaction
01:09:48pour ce 24 rectifié,
01:09:50qui est pour,
01:09:52qui est contre,
01:09:54qui s'abstient. L'amendement ainsi rédigé
01:09:56est adopté.
01:09:58Et nous arrivons
01:10:00donc au 12 rectifié.
01:10:02Monsieur Bazin.
01:10:04Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre,
01:10:06Mesdames les rapporteurs, Madame la Présidente.
01:10:08Dans 50% des foyers français,
01:10:10il y a un animal domestique, chien ou chat.
01:10:12Donc dans 50% des foyers où il y a des violences,
01:10:14il y a un animal domestique, chien ou chat.
01:10:16Le concept
01:10:18d'une seule violence, c'est simplement le constat
01:10:20qu'une personne violente est violente
01:10:22dans toutes ses dimensions, qu'elle est violente
01:10:24envers tous les vulnérables qui l'entourent,
01:10:26que ce soit la conjointe, les enfants
01:10:28et, accessoirement, les animaux domestiques.
01:10:30Des études statistiques
01:10:32anglo-saxonnes le prouvent largement.
01:10:34Il y a un lien statistique très fort
01:10:36entre les violences vis-à-vis du conjoint,
01:10:38des enfants et également des animaux
01:10:40domestiques du foyer.
01:10:42Nous en avons d'ailleurs pris note
01:10:44puisque nous avons, dans la loi de novembre
01:10:462021 sur la prévention
01:10:48des maltraitances envers les animaux,
01:10:50prévu que, quand il y a
01:10:52des maltraitances constatées par une
01:10:54association de protection animale
01:10:56sur un animal qui vit dans un foyer où il y a
01:10:58des mineurs, il y a systématiquement
01:11:00une information qui est donnée à la CRISP,
01:11:02la cellule de recueil des informations préoccupantes
01:11:04du département, parce qu'on craint
01:11:06des violences sur les enfants.
01:11:08Dans le cadre
01:11:10de ce qui était dans un premier temps
01:11:12le contrôle coercitif,
01:11:14j'ai souhaité qu'on prenne en compte la notion
01:11:16des pressions sur l'animal domestique,
01:11:18des menaces qui lui sont faites, qui mettent une pression
01:11:20sur la personne, mais j'ai bien
01:11:22compris que la Commission avait souhaité
01:11:24revoir cela dans le cadre du harcèlement
01:11:26et me renvoie aux menaces,
01:11:28aux pressions psychologiques
01:11:30pour prendre en compte
01:11:32cet élément. Je pense que quand même,
01:11:34comme ce n'est pas du tout aujourd'hui
01:11:36dans les mœurs et dans les habitudes
01:11:38des magistrats, il peut être intéressant
01:11:40de préciser les choses, et je proposais
01:11:42qu'on insère un lien
01:11:44qui dit « est constitutif d'une pression
01:11:46psychologique » au sens du texte,
01:11:48les propos ou les actes visant à induire
01:11:50la crainte pour une personne de maltraitance
01:11:52exercée sur un animal avec lequel
01:11:54elle entretient un lien affectif,
01:11:56ce qui permettra au juge
01:11:58de prendre plus facilement en compte
01:12:00cette dimension.
01:12:02Merci, cher collègue. Quel est l'avis de la Commission, Mme la rapporteure ?
01:12:04Sur ce 12 rectifié.
01:12:10Ce serait une demande de retrait, mais je vais m'expliquer
01:12:12puisque, cher collègue,
01:12:14vous le savez, lorsqu'il s'agit
01:12:16de faire décider le juge
01:12:18au moment de l'ordonnance de protection
01:12:20sur qui allait garder les animaux,
01:12:22nous vous avions accompagné
01:12:24dans votre démarche, mais là, il s'agit
01:12:26de tout autre chose, puisque
01:12:28on ferait rentrer
01:12:30dans les pressions
01:12:32psychologiques
01:12:34un type très spécifique de pression
01:12:36psychologique. Alors,
01:12:38d'abord, premièrement, l'amendement
01:12:40est satisfait sur le fond, et je vous confirme
01:12:42que si une personne menace de maltraiter
01:12:44un animal, cela sera
01:12:46bel et bien constitutif d'une
01:12:48pression psychologique. En témoigne
01:12:50par exemple un arrêt de la Cour d'appel de Rouen
01:12:52dont la Chambre sociale a établi
01:12:54en 2017,
01:12:56qui était constitutive de pressions, les manœuvres
01:12:58tendant à faire croire à une salariée
01:13:00qu'elle obtiendrait la restitution de son
01:13:02animal de compagnie si elle démissionnait
01:13:04d'une entreprise. Pression psychologique.
01:13:06Deuxièmement,
01:13:08le mieux est l'ennemi du bien,
01:13:10et à rebours de l'objectif ô combien
01:13:12légitime, poursuivi par
01:13:14notre collègue, la
01:13:16rédaction proposée risque de
01:13:18poser plus de difficultés qu'elle n'apportera
01:13:20de solutions. En effet,
01:13:22la notion de pression psychologique
01:13:24est appréciée de manière large
01:13:26et plastique par les magistrats,
01:13:28qui ont par exemple
01:13:30considéré que des actes
01:13:32d'humiliation,
01:13:34alors ça peut être en faire rire
01:13:36certains, la Cour de cassation,
01:13:38Chambre criminelle, 2 septembre 2020,
01:13:40sur le fait,
01:13:42entre autres, de convier des go-go dancers
01:13:44à l'anniversaire de son épouse. Cela a été considéré
01:13:46comme un acte d'humiliation,
01:13:48je vous le dis, donc c'est quand même
01:13:50une appréciation large, ou le fait de
01:13:52faire croire à la victime que l'auteur possédait
01:13:54des dons divinatoires. Là, c'est le tribunal
01:13:56judiciaire de Paris, de 8 mars
01:13:582010. Or, et de même
01:14:00que pour la notion même de contrôle coercitif,
01:14:02on viendrait lier les mains des juges,
01:14:04du fond, en adoptant une définition
01:14:06trop précise des pressions psychologiques.
01:14:08On pourrait d'ailleurs s'étonner
01:14:10que la loi cite les animaux,
01:14:12mais pas les enfants ou les autres
01:14:14proches de la victime. Donc,
01:14:16il vaut mieux faire confiance au juge
01:14:18sur cette acception assez large
01:14:20de pression psychologique.
01:14:22Ensuite, la rédaction vient ajouter une charge
01:14:24probatoire qui n'a pas lieu d'être, puisque
01:14:26avec cette précision, on pourrait débattre
01:14:28du lien affectif
01:14:30entre la victime et l'animal, ce qui
01:14:32crée une complexité qui rendra la répression
01:14:34plus incertaine. Et enfin,
01:14:36l'amendement comporte, comme l'article 3
01:14:38tel qu'il avait été rédigé
01:14:40initialement, des termes
01:14:42inconnus du droit, comme
01:14:44crainte, lien affectif, qui ne
01:14:46pourront pas valablement être utilisés
01:14:48faute d'être maîtrisés
01:14:50par...
01:14:52dans le cadre du Code pénal.
01:14:54Donc, c'est une demande de retrait, mais
01:14:56je pense qu'il est important que cela
01:14:58paraisse, effectivement, dans le
01:15:00compte-rendu de nos travaux, pour bien
01:15:02préciser, repréciser que, oui,
01:15:04essayer de faire
01:15:06une pression sur quelqu'un à travers
01:15:08son animal, c'est une
01:15:10pression psychologique qui doit être poursuivie.
01:15:12Mais laissons le juge
01:15:14juger de l'ensemble des pressions
01:15:16psychologiques dont je pense vous avoir donné
01:15:18déjà un petit aperçu assez large.
01:15:20Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
01:15:22C'est le même avis pour le
01:15:24gouvernement, demande de retrait,
01:15:26il est maintenu ? Cher collègue ?
01:15:28Je vais me rendre
01:15:30aux avis de Madame la rapporteure,
01:15:32mais, en effet, c'est une pression
01:15:34psychologique particulièrement répandue,
01:15:36Madame la rapporteure, parce qu'on a des études
01:15:38qui démontrent que, dans 50% des cas,
01:15:40l'épouse a retardé
01:15:42son départ du foyer familial
01:15:44parce qu'il y avait des pressions, qui rentrent
01:15:46précisément dans le cadre de ce que j'indiquais là,
01:15:48sur l'animal. Et ça, c'est extrêmement
01:15:50dangereux, vous le savez très bien, puisque plus
01:15:52longtemps elle va rester, plus longtemps
01:15:54elle sera en danger, et plus le risque
01:15:56de féminicide sera avéré.
01:15:58Donc, j'ai
01:16:00entendu certains de vos arguments,
01:16:02mais je pense qu'il est essentiel qu'à chaque fois que nous aurons
01:16:04à débattre de ces questions, on pense à prendre en compte
01:16:06l'animal domestique, que ça figure dans le rapport
01:16:08de nos travaux, que ça soit enseigné
01:16:10aussi aux magistrats,
01:16:12pour qu'ils sachent le prendre en compte le moment venu.
01:16:14Parce que l'animal est une centinelle,
01:16:16une très bonne centinelle, du climat de
01:16:18violence dans la famille, tant d'ailleurs vis-à-vis
01:16:20de l'épouse que des enfants.
01:16:22Donc, c'est une question qui n'est pas du tout
01:16:24anecdotique, 50% des foyers
01:16:26concernés, des conséquences
01:16:28qui peuvent être extrêmement graves,
01:16:30donc c'est quelque chose qu'il faut qu'on
01:16:32martèle et qu'on fasse rentrer. Dans
01:16:34l'esprit des magistrats, vous l'avez dit, on l'a
01:16:36fait avec l'ordonnance de protection sur ma
01:16:38proposition, vous avez bien voulu le rappeler,
01:16:40pour permettre aux juges de statuer
01:16:42et d'enlever cet objet
01:16:44de chantage dans
01:16:46la suite du parcours
01:16:48de la personne, et nous aurons
01:16:50certainement aussi d'autres occasions d'évoquer
01:16:52ce sujet, donc je pense qu'il est tout à
01:16:54fait important que ce soit consigné,
01:16:56vous voyez dans quoi, je me rends à vos
01:16:58arguments et je retire cet
01:17:00amendement, merci. Rectifier
01:17:02et retirer, nous passons au 27,
01:17:04Madame Corbière d'Amazaux.
01:17:06Oui,
01:17:08avec cet amendement, nous proposons de
01:17:10compléter la définition du contrôle
01:17:12coercitif,
01:17:14en considérant
01:17:16l'usage abusif des
01:17:18dispositifs, des institutions
01:17:20telles que des actions en justice, des
01:17:22soins, des dispositifs administratifs,
01:17:24des mesures de protection de l'enfance,
01:17:26en tant que circonstances aggravantes. Je m'explique,
01:17:28mon amendement s'appuie
01:17:30sur le côté pratique
01:17:32pour les victimes.
01:17:34Il s'agit, en fait,
01:17:36de bien établir que
01:17:38de nombreux auteurs de violences
01:17:40utilisent, par exemple, le système judiciaire
01:17:42comme un levier pour prolonger
01:17:44leur contrôle coercitif après la
01:17:46séparation, et souvent,
01:17:48sous couvert de l'exercice de leurs droits parentaux.
01:17:50Et ces stratégies
01:17:52incluent la multiplication des procédures
01:17:54judiciaires, des incidents
01:17:56procéduraux, ou encore des actions
01:17:58visant à déstabiliser émotionnellement
01:18:00et financièrement les victimes.
01:18:02J'insiste sur l'aspect financier aussi.
01:18:04Les auteurs exploitent ainsi
01:18:06le système judiciaire, ils multiplient
01:18:08les recours pour imposer
01:18:10des coûts prohibitifs et contester
01:18:12systématiquement la crédibilité
01:18:14des victimes, qui, elles, continuent
01:18:16de se mettre à nu et de raconter leur vie.
01:18:18Ces tactiques ne servent
01:18:20pas seulement à prolonger le
01:18:22conflit, mais aussi à maintenir un contrôle
01:18:24sur les victimes, avec des répercussions
01:18:26sur leur santé, sur leurs
01:18:28ressources, leur activité professionnelle
01:18:30et leur liberté.
01:18:32Cet amendement a donc pour vocation
01:18:34d'aggraver la sanction
01:18:36lorsque ces procédures sont utilisées par
01:18:38les auteurs du contrôle coercitif,
01:18:40pour mieux protéger les victimes.
01:18:42Et quelle est la vie de la Commission
01:18:44sur cet amendement 27 ?
01:18:46Merci, M. le Président.
01:18:48Mes chers collègues, ce sera un avis
01:18:50défavorable. Les auditions
01:18:52nous ont bien montré
01:18:54et démontré que, en fait, c'était
01:18:56une fausse bonne idée
01:18:58pour plusieurs motifs. D'une part,
01:19:00le fait d'intégrer l'usage abusif
01:19:02de dispositifs ou d'institutions
01:19:04n'est pas une notion
01:19:06qui est définie dans le droit, et donc,
01:19:08comme les autres arguments développés
01:19:10tout à l'heure, il y a un vrai
01:19:12risque de censure, en fait,
01:19:14constitutionnelle,
01:19:16si cet amendement devait être adopté.
01:19:18Et puis,
01:19:20je crois que c'est un risque
01:19:22qui n'est absolument pas négligeable
01:19:24et qui nous a été évoqué
01:19:26lors des auditions,
01:19:28c'est un risque de retournement
01:19:30et de détournement, en fait, de la procédure
01:19:32au détriment, en fait, des victimes
01:19:34elles-mêmes. On pourrait très bien
01:19:36imaginer que, en fait, l'auteur
01:19:38du contrôle coercitif porte
01:19:40plainte, justement, sur ce fondement,
01:19:42dès lors que sa conjointe
01:19:44exerce un certain nombre, en fait,
01:19:46de procédures, par exemple,
01:19:48justement, une ordonnance de protection,
01:19:50une question, en fait, de garde d'enfants,
01:19:52et donc, en fait, l'amendement ferait courir un risque
01:19:54encore plus important, justement,
01:19:56pour les victimes, et donc, pour toutes ces raisons,
01:19:58l'avis est défavorable.
01:20:00Madame la Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
01:20:02Merci, Monsieur le Président. Madame la Sénatrice,
01:20:04vous soulevez une question qui est pour moi importante,
01:20:06qui est la question aussi des procédures, et des procédures dites
01:20:08baillons, qui s'appliquent à l'encontre
01:20:10des victimes, et qui les empêchent
01:20:12finalement d'ester en justice.
01:20:14Je pense qu'il faut absolument
01:20:16que, justement, dans le cadre de notre travail
01:20:18sur la loi cadre, on puisse précisément
01:20:20aborder cette question pour voir comment, juridiquement,
01:20:22on la qualifie bien. Je pense
01:20:24que tel qu'écrit aujourd'hui, c'est trop insécurisant,
01:20:26donc c'est pour ça que je demanderais un retrait
01:20:28sinon défavorable, mais je souhaite que ce soit au coeur
01:20:30de nos débats sur la loi cadre,
01:20:32parce que, oui, c'est un vrai sujet de procédures
01:20:34abusives, de procédures baillons, qui
01:20:36empêchent aujourd'hui les victimes d'avoir accès à la justice.
01:20:38Madame Corbière Lamaze.
01:20:40Merci.
01:20:42Madame la ministre, vous venez de nous dire
01:20:44que ce sujet sera abordé
01:20:46et je
01:20:48l'entends, je suis vraiment
01:20:50j'attends avec impatience
01:20:52qu'on puisse aborder
01:20:54cet aspect-là des violences
01:20:56que subissent les victimes
01:20:58parce qu'il est
01:21:00central. On ne peut pas
01:21:02se sortir d'une situation de violence
01:21:04si on est accablé de procédures,
01:21:06si on doit sans cesse dire
01:21:08qu'on n'a pas perdu la tête et qu'on est
01:21:10toujours un parent bienveillant en capacité
01:21:12de prendre soin de sa famille et le
01:21:14seul parent
01:21:16étant
01:21:18avec des ressources
01:21:20et une
01:21:22vraie connaissance de la parentalité.
01:21:24Donc, je vais
01:21:26retirer cet amendement et
01:21:28j'espère que nous pourrons approfondir
01:21:30ce sujet.
01:21:32Il est impératif qu'on
01:21:34s'y penche. Merci.
01:21:36L'amendement 27 est retiré. Nous passons au 28
01:21:38Madame Corbière d'Amazaux.
01:21:40Le 28 à suivre.
01:21:42S'il vous plaît.
01:21:46Alors, cet amendement-ci a vocation
01:21:48à réintégrer les dispositions de la
01:21:50proposition de loi transmise par l'Assemblée nationale
01:21:52toujours sur le contrôle
01:21:54coercitif.
01:21:56Il suit un double intérêt.
01:21:58D'une part, protéger l'enfant qui grandit
01:22:00avec un parent agresseur et d'autre part
01:22:02protéger les victimes de violences sexistes
01:22:04et sexuelles au sein du couple afin que
01:22:06l'autorité parentale ne soit pas
01:22:08utilisée par le parent
01:22:10exerçant le contrôle
01:22:12coercitif sur sa conjointe.
01:22:14Car en effet,
01:22:16omettre le volet civil du contrôle
01:22:18coercitif entraîne une faille
01:22:20dans les dispositions pénales qui pourraient même
01:22:22les rendre vaines. Cet amendement
01:22:24permet ainsi d'intégrer le contrôle coercitif
01:22:26dans les dispositions
01:22:28relatives à l'exercice de l'autorité parentale
01:22:30l'ordonnance de protection et le consentement
01:22:32contractuel. Merci.
01:22:34A l'avis de la Commission, Mme la rapporteure
01:22:36sur le 28.
01:22:40C'est un avis défavorable, M. le Président.
01:22:42Nous avons décidé
01:22:44de supprimer les nombreuses modifications
01:22:46du Code civil pour une raison.
01:22:48Elles risquent précisément de compromettre la protection
01:22:50des enfants et plus largement des
01:22:52familles. Elles apparaissent en outre
01:22:54contraires à l'office du juge aux affaires familiales
01:22:56et à la jurisprudence de la
01:22:58CEDH par ailleurs.
01:23:00Presque toutes les personnes que nous avons auditionnées
01:23:02l'ont affirmé, le juge aux affaires familiales
01:23:04dispose d'une liberté d'appréciation
01:23:06qui lui permet déjà
01:23:08de prendre en considération les comportements
01:23:10qui s'apparentent au contrôle coercitif.
01:23:12Le Code civil
01:23:14mentionne en effet explicitement les violences
01:23:16psychologiques parmi les éléments au regard
01:23:18desquels le juge se détermine.
01:23:20La magistrate Gwenola Jolicoz
01:23:22elle-même que l'on ne peut pas soupçonner d'être opposée
01:23:24à la reconnaissance du phénomène puisque
01:23:26si nous sommes là c'est bien parce qu'il y a eu
01:23:28de la jurisprudence de la Cour d'appel de Poitiers
01:23:30nous a dit qu'il ne fallait pas
01:23:32modifier la partie
01:23:34civile et qu'il fallait au contraire
01:23:36laisser le plus de liberté possible
01:23:38au juge aux affaires familiales.
01:23:40Pire, les précisions que vous apportez
01:23:42enfin que vous proposez
01:23:44d'apporter et surtout
01:23:46celles qui renvoient au Code pénal risquent de
01:23:48priver justement de cette souplesse
01:23:50et ce qui peut se
01:23:52retourner du coup contre les enfants
01:23:54et enfin ces modifications
01:23:56comportent une forme d'automaticité
01:23:58qui méconnaît l'office
01:24:00du juge aux affaires familiales
01:24:02et je vous rappelle que le juge aux affaires familiales
01:24:04doit se prononcer au regard de l'intérêt
01:24:06supérieur de l'enfant, c'est cela
01:24:08le prisme principal de son intervention
01:24:10et donc
01:24:12à partir de là nous sommes
01:24:14effectivement défavorables
01:24:16d'autant que l'automaticité
01:24:18qui est créée
01:24:20puisque
01:24:22lorsque vous
01:24:24vous qualifiez par nature les comportements
01:24:26de contrôle coercitif de motif grave
01:24:28en vertu desquels l'exercice du droit de visite
01:24:30et d'hébergement peut être retiré
01:24:32ça devient de l'automaticité
01:24:34qui peut être disproportionnée
01:24:36puisque on le sait c'est
01:24:38de façon assez large
01:24:40c'est terrible de le dire mais il y a
01:24:42contrôle coercitif et contrôle coercitif
01:24:44mais de créer une automaticité
01:24:46de supprimer de l'autorité parentale
01:24:48ou de supprimer du droit de visite
01:24:50et d'hébergement sans que le juge d'affaires familiales
01:24:52ne puisse se prononcer lui-même
01:24:54sur la base puisqu'on lui
01:24:56imposerait de le faire serait
01:24:58plutôt contraire à notre droit
01:25:00comme nous l'ont demandé toutes les personnes
01:25:02qu'on a auditionnées
01:25:04laissons de la liberté au juge d'affaires familiales
01:25:06et laissons déjà
01:25:08le droit se faire
01:25:10aujourd'hui en intégrant le contrôle
01:25:12coercitif tel qu'on l'intègre
01:25:14Merci madame la rapporteure, madame la ministre
01:25:16même avis que la commission
01:25:18madame Rossignol
01:25:20pour l'explication du vote
01:25:24Je pense que les deux amendements
01:25:26les deux derniers amendements de notre collègue
01:25:28et la réponse que la ministre a faite
01:25:30au précédent amendement révèlent quand même
01:25:32qu'on a un énorme problème
01:25:34sur l'exercice
01:25:36de la justice aux affaires
01:25:38familiales dans les situations
01:25:40de contrôle coercitif
01:25:42qui
01:25:44et on va avoir des situations dans lesquelles
01:25:46le contrôle coercitif
01:25:48moins le harcèlement
01:25:50tel qu'il est prévu ne sera pas jugé
01:25:52par le juge pénal
01:25:54ne sera pas identifié
01:25:56et le juge aux affaires familiales continuera
01:25:58de faire comme si
01:26:00il n'était pas au courant
01:26:02parce que moi je pense depuis quelques années
01:26:04que le juge c'est un concept pour étudiants
01:26:06en deuxième année de fac
01:26:08parce que dans la vraie vie il y a des juges
01:26:10et les juges c'est une loterie pour les femmes
01:26:12et les juges aux affaires familiales
01:26:14comme les autres
01:26:16et ceux-là je connais mieux les décisions
01:26:18des juges aux affaires familiales que les juges des bourreaux
01:26:20j'ai moins souvent entreté
01:26:22mais c'est une loterie
01:26:24et on ne sait pas comment faire pour protéger
01:26:26les femmes et les enfants
01:26:28de nombreuses décisions prises
01:26:30par l'éjaf soit dans l'ignorance
01:26:32des violences
01:26:34soit en expliquant qu'il faut simplement
01:26:36attendre que le juge pénal
01:26:38que la correctionnelle soit passée
01:26:40moi j'ai un cas quand même qui m'a
01:26:42jamais oublié d'une femme
01:26:44qui était convaincue que son enfant
01:26:46subissait des violences sexuelles pendant les droits
01:26:48de visite d'hébergement, le juge pénal lui a dit
01:26:50madame vous avez raison
01:26:52je suis convaincue, je n'ai pas d'autre chose à vous dire
01:26:54que de le renvoyer chez le père
01:26:56je n'ai pas les éléments de preuve suffisants pour
01:26:58la mère était effondrée, je crois qu'elle est partie d'ailleurs
01:27:00après on s'étonne que les femmes partent à l'étranger
01:27:02avec leur gamin sous le bras
01:27:04donc comment, c'est un énorme sujet
01:27:06dans la question de la lutte contre les violences
01:27:08parce qu'il faudrait parler aussi du délit de non-représentation
01:27:10d'enfants, la manière dont il est utilisé
01:27:12par les pères
01:27:14qui bien souvent
01:27:16auront exercé du contrôle coercitif
01:27:18avant la séparation
01:27:20et ensuite
01:27:22utiliseront les procédures
01:27:24je suis saisi d'une demande de scrutin public
01:27:26pour ce vote sur l'ensemble du texte
01:27:28le scrutin
01:27:30est ouvert
01:27:32le scrutin est clos
01:27:36341 votants
01:27:38341 exprimés
01:27:40pour 341
01:27:42le texte est adopté
01:27:44pas de changement radical
01:27:46du droit donc les crimes sexuels
01:27:48sur mineurs ne sont pas rendus
01:27:50imprescriptibles comme le voulait
01:27:52la ministre Aurore Berger
01:27:54mais les délais sont allongés
01:27:56à 30 ans après examen
01:27:58des sénateurs, le compte rendu
01:28:00de ces échanges est à retrouver sur notre
01:28:02plateforme publicsenat.fr
01:28:04quant à moi je vous souhaite une très belle journée
01:28:06sur les chaînes parlementaires