#elcabildo 4x20; Entrevista con Andrés Luque: La Macarena, Montserrat y los grandes del siglo XX.

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IVOOX: https://go.ivoox.com/rf/139166711 SPOTIFY: https://open.spotify.com/episode/4MG6UcpCqLuqKsZVxduD1o?si=f8e782965a8d461c  En esta edición número 20 de la temporada El Cabildo recibe al Catedrático de Historia del Arte, Andrés Luque Teruel, para hablar de muchísimos temas de la actualidad cofrade. Primero recordamos la figura de Enrique Valdivieso y el sello que dejó en la Semana Santa de Sevilla y en su historiografía.  Además hablaremos sobre imágenes como la Virgen de la Hiniesta antigua, la autoría de la Virgen de Montserrat, la posible autoría de la Macarena o autores de postín  del siglo XX como Antonio Susillo, Joaquín Bilbao, Castillo Lastrucci o Antonio Illanes.   Por otro lado, analizaremos el cartel de Salustiano García que generó tantísima polémica en nuestra Semana Santa. Para finalizar, el profesor Andrés Luque profundizará en el modelo universitario de enseñanza y el porqué muchos estudiantes abordan la historia sevillana desde la Semana Santa.  ¡No te pierdas este Cabildo!

Transcript

00:00:00¿Qué tal? Muy buenas, bienvenidos a este cabildo número 20 por donde nos pasan las

00:00:20cofradías y se escuchan todas un lunes 3 de febrero en el que hoy tenemos un programa

00:00:24que lo tenemos que arrancar mandando un mensaje muy fuerte a la familia de Enrique Valdivieso

00:00:31y de su mujer Carmen Martínez. Conocíamos la noticia de su fallecimiento este pasado fin de semana

00:00:37en un problema doméstico. Ha sido un fallecimiento de ambas personas, la verdad es que bastante sorpresiva

00:00:44y que ha compungido un poco a la ciudad por lo que este catedrático de Historia del Arte

00:00:48ha significado para la capital espalense tanto a nivel divulgativo, tanto en la enseñanza

00:00:56como a un auténtico defensor del barroco sevillano y sobre todo de la divulgación de la edad de oro

00:01:03de nuestra ciudad. Creo que se pierde a un gran estudioso y a un gran profesor de la Universidad

00:01:09de Sevilla y desde aquí nosotros hoy hablaremos de él también un poquito seguramente pero

00:01:13por supuesto le mandamos un mensaje a su familia y amigos. María José Caldero, ¿qué tal?

00:01:18Muy buenas. Hola, muy buenas tardes. ¿Cómo estás?

00:01:22Bueno, pues estoy triste. Estoy triste porque don Enrique Valdivieso fue profesor mío durante la carrera

00:01:29y yo tuve un plantel de profesores maravillosos pero sin embargo don Enrique a mí me marcó

00:01:35mi época universitaria y estoy a las puertas de cumplir los 50 años y ha sido una referencia

00:01:40toda mi vida. Entonces ayer yo estaba haciendo la visita que llegué al Palacio de las Dueñas

00:01:44y un compañero me mandó la noticia y me quedé en shock. Llegué a casa, lo conté a mis padres,

00:01:51mis padres conocen al profesor Valdivieso de tantas veces que yo le he hablado de él

00:01:54y fíjate que me puse a llorar porque lo he sentido con una pérdida muy grande y mi niño,

00:02:01yo tengo un niño con 10 años, me veo llorar y le sorprendió mucho, le impactó mucho que yo llorara

00:02:07por un profesor. Entonces le expliqué que puedes llegar a tener profesores tan importantes en tu vida

00:02:12que cuando los pierdes sientes un vacío tan enorme. Y desde aquí mandarle un abrazo a sus hijas,

00:02:19a Olimpia, a Leticia, a Beatriz, a toda su familia y que Sevilla sea consciente, aparte de la pérdida,

00:02:26de todo lo que nos ha legado don Enrique Valdivieso. Ha supuesto una figura referencial,

00:02:32tanto en el ámbito académico, universitario, como en la defensa del patrimonio de Sevilla

00:02:37y todo el conocimiento, toda esa bibliografía en torno a Murillo, a Zurbarán, a Valdais Leal.

00:02:43Es una riqueza para la ciudad, no solamente para los historiadores, absolutamente tremenda.

00:02:48Yo creo que nos alcanzará la vida para agradecer al profesor Valdivieso tanto que nos ha dejado.

00:02:53Ha sido una coincidencia, pero para este programa precisamente teníamos pensado hablar mucho de historias.

00:02:57Fíjense ustedes cómo son las cosas. Por ello, si la semana pasada estuvo el querido José María Pinilla

00:03:02en el programa Al Cielo, de 101 Televisión, del compañero Curro Bono,

00:03:06hoy viene este cabildo por primera vez el profesor Andrés Luque Teruel,

00:03:10al que le debíamos desde hace unos meses una visita y que está con nosotros aquí.

00:03:14Muchas gracias, Andrés.

00:03:15Hola, buenas tardes.

00:03:16¿Cómo estás?

00:03:16Bien, bueno, bien. Igual que ella, pues un poquito desolado, ¿no?

00:03:22Porque son dos pérdidas en muy poco tiempo, las de Emilio Gómez Piñol y las de Enrique Valdivieso,

00:03:29que son muy importantes para la Universidad de Sevilla.

00:03:32Es verdad que Gómez Piñol estaba enfermo, estaba malito y por lo tanto ya no estaba activo.

00:03:37Enrique, sin embargo, estaba en plena actividad.

00:03:40Porque él no daba clases ya, pero eso no significa que esté retirado.

00:03:45Él estaba en plena actividad.

00:03:46Tanto en la Academia de Buenas Letras, donde ejercía un cargo y donde tenía una actividad continua,

00:03:54como dando conferencias, publicando artículos y sobre todo publicando libros

00:03:59como el que presentó hace una semana en la propia Academia, dedicado a Pedro de Campaña.

00:04:04Es decir, que a la tragedia humana, que evidentemente es, sea quien sea la persona,

00:04:09tenemos que añadirle la pérdida intelectual y la pérdida académica tan tremenda.

00:04:14Deja un vacío, hombre, claro que deja un vacío.

00:04:19Es cierto que el vacío hay que relativizarlo, porque deja una obra.

00:04:28Y esa obra está ahí, esa obra permanece.

00:04:30Enrique no está ya con nosotros, pero Enrique Valdivieso está en sus libros.

00:04:35Eso lo tenemos ahí.

00:04:36Lo que sí es una pérdida tremenda es que estaba en plena producción y con una madurez extraordinaria.

00:04:44Con una capacidad intelectiva plena hemos perdido, por lo tanto, un valor muy importante en la cultura sevillana.

00:04:52Antes de entrar en materia COFRAD y demás, que vamos a hablar de muchísimas cosas durante esta hora de programa,

00:04:57que el profesor Andrés Luque va a estar con nosotros todo el tiempo, después se incorporará a José María Pinilla.

00:05:01¿Podríamos resumir, Andrés y María José, brevemente la aportación de Enrique Valdivieso

00:05:08a la Universidad de Sevilla y a la historiografía sevillana?

00:05:12Yo creo que Andrés es, sin duda, quien puede hablar muchísimo mejor que yo,

00:05:17porque mi relación fue como alumna, pero Andrés puede explicarlo mucho mejor.

00:05:22A ver, yo no he sido alumno de Enrique Valdivieso por cuestión de horarios.

00:05:26Le daba un grupo y yo, por cuestiones personales, tenía que venir al otro.

00:05:30Si le daba por la mañana, yo venía por la tarde.

00:05:32Pero sí he sido compañero de él muchos años.

00:05:35Hay que decir que él viene de Valladolid, pasa por la Laguna y en la Universidad de Sevilla,

00:05:41donde hace realmente carreras.

00:05:43Aquí, bueno, pues pasó por todos los niveles docente que corresponde a la carrera,

00:05:48llegando al más alto, indudablemente, donde ejerció una labor que yo dividiría en tres partes.

00:05:55Por una parte, la docente, donde era queridísimo por los alumnos.

00:05:58En sus clases, en aquel momento, eran, digámoslo así, distintas y participativas.

00:06:05Lo cual, con los catedráticos mayores, cuando él llegó, era algo, vamos a decirlo así,

00:06:10extraño, raro, distinto, pero que marcó un nuevo camino, un nuevo modo de hacer docencia universitaria.

00:06:18Por otra parte, habría que hablar de su labor de investigación, que es amplia, muy amplia,

00:06:22que recorre registros muy variados y que se centra fundamentalmente en la pintura barroca sevillana.

00:06:31Es cierto que también tiene de pintura renacentista o de pintura de siglos posteriores, incluso contemporánea.

00:06:38Pero el grueso de su investigación es el barroco.

00:06:41Ahí hay libros fundamentales como la historia de la pintura sevillana,

00:06:45como pintura barroca sevillana, como Juan de Valdés Leal,

00:06:51una serie de títulos que dan para la historiografía artística de todos los tiempos.

00:06:58Y después hay una tercera faceta que no se suele tener en cuenta, pero que es muy importante,

00:07:02que es Enrique Valdivieso como promotor del patrimonio histórico-artístico sevillano.

00:07:08Él va a promover, por ejemplo, la restauración del retablo de la Iglesia Santa Ana en Triana,

00:07:14con las pinturas de Pedro de Campaña, un retablo que las pinturas estaban casi perdidas.

00:07:19Él promueve la restauración de pinturas de la Iglesia de San Martín,

00:07:23de las de Correio del Retablo Mayor de San Martín,

00:07:25de otras pinturas de otros autores, de Martín de Vos,

00:07:29e igualmente promueve también la recuperación del ciclo pictórico de Santa María la Blanca.

00:07:35Es decir, que tenemos ahí una labor que hay que poner a la misma altura

00:07:39que la investigación y las publicaciones o que la docencia.

00:07:42En definitiva, una carrera fecunda, amplia, rica en matices y con grandes aportaciones.

00:07:49Eso no lo puede discutir nadie.

00:07:52Y esa reivindicación que hacía siempre del arte espoliado.

00:07:55Sí.

00:07:55La del espolio.

00:07:56Es una lucha, una cruzada personal suya tremenda.

00:08:00Y ya por añadir una pinceladita, también su continuo recelo con el excesivo sevillanismo.

00:08:06Esto hay que decirlo.

00:08:08Sí.

00:08:08Porque tenía razón.

00:08:09Sí.

00:08:09Muchas veces pensamos que lo nuestro es lo único importante

00:08:12y lo nuestro solo es una pequeña parte en la historia de Sevilla,

00:08:16en la historia de España y en la historia de Europa.

00:08:19Mientras que muchos sevillanos ven lo local como el centro de...

00:08:23Y no es así.

00:08:24Bueno, pues mandamos un abrazo, como decimos, a la familia de Enrique Valdivieso y a todos sus amigos.

00:08:31Bueno, vamos a meternos en materia un poco, charlando con Andrés.

00:08:35Tenemos preparada una charla un poco diversa, ¿eh?

00:08:38Vamos a tocar muchas cosas, ¿verdad?

00:08:40Y un poco incluso, te diría, desorganizada, porque pretendemos eso, charlar y vincular algunos hilos de conversación con otros, ¿no?

00:08:47Andrés, tú eres de la hermandad de la Macarena, ¿cierto?

00:08:49Yo soy de la hermandad de la Macarena, pero ¿ustedes os sorprendería ahí si yo dijera que yo no pertenezco al mundo cofrade?

00:08:56Bueno, yo a eso vengo.

00:08:57Vengo a preguntarte todo tipo de cosas y a saber tu opinión tanto desde dentro como desde fuera.

00:09:01Es decir, tú te consideras una persona externa a la Semana Santa.

00:09:04Sí, claro.

00:09:06Evidentemente, yo soy catedrático de la Universidad de Sevilla de Historia del Arte.

00:09:09Yo me considero historiador del arte, nada más.

00:09:11No cofrade.

00:09:12¿Pero te gusta mucho la Semana Santa?

00:09:14Eso es otra cosa.

00:09:14Ahí voy.

00:09:15Me gusta mucho la Semana Santa, claro.

00:09:17Evidentemente.

00:09:17¿A quién puede no gustarle la Semana Santa?

00:09:19¿Por qué te gusta la Semana Santa, Andrés?

00:09:21A mí me gusta la Semana Santa por muchos motivos.

00:09:24Primero, yo ya voy teniendo una edad, claro.

00:09:27Los años los vamos cumpliendo.

00:09:29Primero, porque de pequeño, cuando yo era un niño, la Semana Santa era la gran fiesta de Sevilla, indudablemente.

00:09:37Junto con la feria, no vamos aquí a establecer categorías.

00:09:40Pero era una Semana Santa que se vivía de otra manera.

00:09:43Bueno, esto es lógico, porque no deja de hacer una celebración y las celebraciones cambian.

00:09:48Nunca una celebración será igual que la del año anterior, aunque uno no se dé cuenta.

00:09:52Tienen que ir cambiando las propias condiciones de uso, de salir a la calle, de montar.

00:09:58Todo eso va cambiando.

00:09:58Pero cuando digo que es otra Semana Santa, lo que quiero decir es que nuestros padres nos hacían a nosotros vivirla con otra mentalidad, con otro objetivo.

00:10:08Aquella mentalidad de los niños de los años 70, pues la Semana Santa era como algo superior, como algo no sujeto a un pensamiento racional, sino sujeto a un impacto emocional.

00:10:23Así lo viví yo. No quiero decir que todo el mundo tuviese que vivir así, ni que sea así.

00:10:29Pero así lo vivimos nosotros.

00:10:30Entonces, los niños de mi generación íbamos a la Semana Santa impactados, como el que va a algo fuera de lo común, que es superior y que no tiene, digamos, explicaciones racionales.

00:10:44Ya de que ya se empezaran, pues hablar específicamente de Semana Santa, que no estudiar.

00:10:50Puesto que voy a poner una cosa que me parece importantísima, apenas tenemos libros que estudien la Semana Santa, tenemos grandes libros de escultores, de pintores, de orfebres, muchos de ellos hechos por nosotros, los historiadores del arte.

00:11:07Y tenemos muchos libros y algunos excelentes de una cofradía determinada, donde se estudia la historia de esa cofradía, pero de la Semana Santa como fiesta, no desde la perspectiva de una cofradía.

00:11:19Y basándose solo y exclusivamente en datos seguros, cuando digo datos seguros estamos hablando de datos, a ver, obtenidos de documentos, que no de fuente, no es lo mismo un documento que una fuente, y de fecha.

00:11:38Es decir, para yo probar algo del siglo XVI, tengo que tener un documento del siglo XVI, no uno de 200 años después que diga que alguien ha dicho qué.

00:11:46Os pongo un ejemplo, si nosotros tenemos que ir ahora mismo a un órgano oficial, la universidad, un hospital, el juzgado, el que sea, unas elecciones, nos piden el documento oficial, que es un carnet de identidad.

00:12:01Yo no puedo llevar un papel en el que mi mujer o mi padre diga que mi número de carnet es tal y que eso no tiene ninguna validez.

00:12:09Lo que quiero decir es que solo ha habido una persona, que es José Sánchez Herrero, quien ha estudiado a partir de 1950 la fiesta con los documentos originales y las fechas originales.

00:12:22Todo lo que no esté ahí podría ser válido como hipótesis, fundamentándolo, razonándolo, pero nunca como hecho cierto.

00:12:31Eso es así en toda la historia.

00:12:32Un documento del siglo XVII, XVIII, XIX no puede demostrar nada de una época anterior, a menos que sea un documento original.

00:12:43Es decir, si yo mi carnet de identidad lo llevo a un notario y el notario lo certifica, ahí hay una fe notarial.

00:12:50Pero que un familiar mío, alguien de parte, diga que ha visto que, eso no es un documento.

00:12:59No es ni siquiera una fuente, es una autocita de parte.

00:13:03Una autocita de parte puede ser interesada o no, pero puede serlo.

00:13:08Evidentemente, eso no documenta.

00:13:10Sánchez Herrero escribe su historia de la Semana Santa en Sevilla

00:13:13y cuenta con el apoyo de una tesis doctoral excelente que tiene un culaude en la Universidad de Sevilla

00:13:20en el que se rastrean en los archivos sevillanos todas las noticias y reglas de las hermandades del siglo XV y XVI.

00:13:31Ese trabajo de Silvia Pérez da, no recuerdo, voy a decir un número aproximado,

00:13:37pero más de doscientas y pico, unas trescientas hermandades de Sevilla.

00:13:41Esto lo publica Sánchez Herrero, ¿eh?

00:13:43Y ninguna es de penitencia.

00:13:46Ninguna.

00:13:47Es decir, no hay ningún dato en los archivos anteriores al siglo XVI de ninguna cofradía de penitencia.

00:13:53No hablamos ya de una regla concreta de una.

00:13:56No.

00:13:56Hablamos de noticia cualquiera de cualquier cofradía.

00:13:59Es verdad que hay cuatro corporaciones que tienen documentos del siglo XV.

00:14:04Que son, no voy por orden, voy como son...

00:14:07Son la Veracruz, que tiene un documento de 1448.

00:14:13Los Negros, que tiene otro documento del siglo XV relativo a la capilla.

00:14:18El Mayor Dolor y Traspaso, Futuro Gran Poder, que también tiene relativo a su fundación en el siglo XV.

00:14:24Y el Crucifijo de San Agustín.

00:14:27Esas cuatro tienen documentos que avalan una vida anterior al XVI.

00:14:30Pero por ninguna parte aparece la palabra penitencia ni regla.

00:14:37Es decir, que existen, sí.

00:14:39Pero os voy a poner un ejemplo.

00:14:40Hace poco se decía que el Recreativo de Huelva es el equipo más antiguo de España.

00:14:45¡Puandre!

00:14:45Ha salido...

00:14:46Cuidado que nos vamos a meter un lío aquí.

00:14:47No, no, no.

00:14:48Yo voy a datos objetivos.

00:14:49Ahora ha salido una serie de miembros del protocolo del Sevilla Club de Fútbol

00:14:55que aportan un dato de la hemeroteca hablando de un partido anterior a la fecha de fundación del Recreativo.

00:15:03Ese partido demuestra que ya hay un grupo jugando con el nombre de Sevilla.

00:15:07Pero mientras no haya una constitución registrada en una parte como equipo, no hay regla.

00:15:14Para que no se funde la federación, no hay competición futbolística.

00:15:17¿Que se practica antes? Claro.

00:15:20Con la penitencia pasa igual.

00:15:21¿La penitencia se va a practicar antes del siglo XVI? Sí.

00:15:24¿Hay alguna regla anterior a 1538? No.

00:15:28Ninguna cofradía ha podido presentarla. Ninguna.

00:15:32María José.

00:15:33Bueno, interesantísimo el debate.

00:15:36Además, el ejemplo...

00:15:37No se puede poner mejor ejemplo que hablar de fútbol y de semana santa con las reglas y las fundaciones que en esta casa.

00:15:43Porque además que esto debe ser un paralelismo bastante obvio, ¿no?

00:15:46Bastante parecido.

00:15:49Yo voy a cambiar un poquito el tercio porque me consta que en el segundo bloque cuando entra el compañero

00:15:54quieres retomar el tema, ¿no?

00:15:56Muy interesante la diferencia entre una fuente histórica y un documento, ¿verdad?

00:16:01Que sabemos, lo estudiamos en la carrera, la diferencia.

00:16:03Me voy ya al componente artístico.

00:16:06Sabemos que la semana santa es una fiesta poliédrica, una celebración poliédrica, ¿no?

00:16:10De ahí radica la grandeza y el éxito de su permanencia en el tiempo.

00:16:16En el ámbito universitario, Andrés, esa riqueza artística y patrimonial todavía se sigue integrando a los planes de estudio.

00:16:24Porque yo recuerdo, a mí me daba arte barroco español, Teodoro Falcón, el profesor Falcón.

00:16:28Y nosotros teníamos, yo tenía compañeros que no, yo sé cofrades, pero tenía compañeros no cofrades que se quejaban del exceso del estudio de la imaginería.

00:16:36Procesional, ¿no?

00:16:37Yo estaba encantada, claro.

00:16:38A mí me fascinaba.

00:16:39Pero, claro, yo hace 30 años que casi que terminé la carrera, ¿está integrado ese estudio de toda esa riqueza patrimonial de la semana santa actualmente en la universidad?

00:16:49Yo creo que sí. Aunque tengo que matizar que a mí, como están organizados los planes de estudio, no me gustan mucho.

00:16:56Yo soy más partidario de un orden más material. Un primero dedicado a todo lo antiguo, un segundo a todo lo medieval, un tercero a todo lo moderno y un cuarto a lo contemporáneo.

00:17:05Y dejar para el máster las salidas profesionales. Yo lo veo así. Hoy día, pues, esto no está organizado de esa manera.

00:17:12Entonces, a mí me parece insuficiente que un arte antiguo, donde está, fíjate, que yo daba como alumno.

00:17:19Yo recibía arte clásico, que era Grecia y Roma, y era anual. Tenía una cuatrimestral, que era arte del Próximo Oriente, que era Egipto y Mesopotamia.

00:17:28Y otra cuatrimestral, que era arte del Lejano Oriente, que era India, China y Japón.

00:17:33Los alumnos propusimos, ante el inminente cambio de planes de estudio, propusimos que la anual se convirtiera en dos anuales.

00:17:43Una para Grecia y otra para Roma, porque estimábamos una importancia extrema.

00:17:48Y que la cuatrimestral de Próximo Oriente, que daba Egipto y Mesopotamia, se convirtiera o en dos cuatrimestrales, una Mesopotamia y otra Egipto, o en un anual.

00:17:58Y que arte del Lejano Oriente se convirtiera, por una parte, China y por otra parte, India y Japón.

00:18:06Es decir, doblábamos la materia. Bueno, pues no fue así.

00:18:10En el plan de estudio lo que se hace es que se elimina Próximo Oriente, que ya no, perdón, Lejano Oriente, que ya no se estudia.

00:18:18Se quita arte clásico y se quita Próximo Oriente.

00:18:21Y se convierte una anual y una cuatrimestral, es decir, tres bloques, se convierten en uno solo, en dos bloques, con una nueva asignatura que es Arte Antiguo.

00:18:33Luego pasamos del doble que pedíamos los alumnos a la mitad.

00:18:37Pero es que después llega Bologna y la anual la convierte en cuatrimestral.

00:18:40Díganme ustedes cómo en un cuatrimestre podemos estudiar Grecia, Roma, Egipto.

00:18:44No se puede.

00:18:45¿Y cómo se puede estudiar Historia del Arte sin estudiar a fondo Grecia?

00:18:49No se puede.

00:18:51O sea, hay graves carencias y eso hay que corregirlo.

00:18:54¿Por qué no se ha corregido?

00:18:55Bueno, pues porque los que tenían la responsabilidad en aquellos momentos, es decir, cuando se vio que aquello no funcionaba, no se quisieron meter en líos organizativos.

00:19:04¿Qué tenemos que hacerlo?

00:19:06Eso hay que organizarlo.

00:19:07Ahora bien, a la pregunta que tú haces, yo creo que está bien integrado.

00:19:11Que el problema está más en la mentalidad del alumno.

00:19:14Y te voy a poner dos ejemplos.

00:19:16Está bien integrado, puesto que vemos muchos cristos, muchas vírgenes en arte barroco.

00:19:21Porque el arte barroco, salvo en Madrid, en el resto de España es eminentemente religioso.

00:19:26Porque en Europa es eminentemente religioso.

00:19:29En arte español moderno, pues lo mismo.

00:19:31Si yo tengo que estudiar lo que pasa en España y Sevilla, es capital del mundo.

00:19:37Y en España tenemos, perdón, en Sevilla tenemos a Martínez Montañez, a Velázquez, a Zurbarán, a Murillo.

00:19:42Que son glorias universales.

00:19:44¿Cómo no vamos a estudiar su producción, que es religiosa y que lógicamente hay imágenes en las cofradías?

00:19:49Mira, además, hay una asignatura que es arte y fiesta en el Renacimiento, el barroco.

00:19:54Donde yo recuerdo que cuando me la dieron a mí no se daba la Semana Santa.

00:19:57Cuando la impartí yo, incluí la Semana Santa como fiesta principal de la ciudad.

00:20:02Claro, entonces sí está bien integrado.

00:20:04Ahora, otra cosa es lo que esperan los alumnos.

00:20:07Mira, yo salgo un año de una clase, yo me dedico a contemporáneos.

00:20:12Y lo mío es sobre todo las vanguardias, ¿no?

00:20:15Entonces, los principales artistas de vanguardia se saltan los academicismos,

00:20:20se saltan el Renacimiento y el barroco y se van a los antiguos.

00:20:24Cogen mucho de Egipto, cogen mucho de Asiria, cogen mucho de la prehistoria, cogen mucho del artivero.

00:20:30Entonces, yo decidí dar la clase de arte español antiguo.

00:20:34Porque me permitía estar en contacto con lo que era un punto de partida para los principales autores de la vanguardia.

00:20:41Bueno, pues estamos viendo, hemos visto ya lo prehistórico,

00:20:44estamos empezando a ver el arte griego y el arte fenicio en España

00:20:47y salen tres o cuatro alumnos, me paran y me dicen

00:20:50Usted, todo esto está muy interesante, pero las ferienes barrocas, ¿cuándo las vamos a ver?

00:20:56Lógicamente nunca, porque estás en español antiguo.

00:20:59Entonces, te encuentras con el alumno que viene por las cofradías

00:21:02y que lo único que quiere es hablar de cofradías, eso no puede ser.

00:21:06Porque no lo olvidemos, por favor, a mí me gustan las cofradías, me encantan, no me las pierdo.

00:21:12Pero el cofrade, generalmente, se cree que la historia artística que hay en las cofradías

00:21:17es la historia del arte.

00:21:19Y no es así, es una pequeñísima parte, no ya de la historia del arte, sino del arte sacro.

00:21:26Una pequeñísima parte.

00:21:28Luego hay que ver la historia general del arte para entender lo que pasa en las cofradías.

00:21:32Y no al revés.

00:21:32Andrés, ya que te has adentrado un poco en lo contemporáneo, para ti,

00:21:37y de una manera totalmente subjetiva,

00:21:39y reside en tu gusto, en tu opinión y en tu conocimiento,

00:21:43¿cuáles son las imágenes más destacadas del siglo XX

00:21:45que han aportado bastante a la Semana Santa de Sevilla?

00:21:47Bueno, esa pregunta es buena, difícil.

00:21:51Yo voy diciéndolo tal y como sin que tenga que ver un orden cronológico, ¿vale?

00:21:56Aunque lo voy a intentar.

00:21:56A mí me parece que el primer hecho importante de la Semana Santa del arte,

00:22:01de la Semana Santa de la Sevilla contemporánea,

00:22:04es la introducción del realismo internacional representado en España.

00:22:09Realismo internacional que viene de Carpó y que viene de Francia.

00:22:12Y que representan en España dos escultores fundamentales.

00:22:15Mariano Benyure, en toda España, y Antonio Susillo en Sevilla.

00:22:20Pues esa tendencia que introduce aquí Antonio Susillo,

00:22:23que por eso es un renovador de la escultura sevillana,

00:22:25porque se sale del barroco y de las tradiciones barrocas

00:22:28para introducir un arte de otra región,

00:22:31pues bien, esa tendencia Susillo no la lleva a las cofradías.

00:22:34Porque en vida de Susillo las cofradías se están reorganizando

00:22:39y reconstruyendo con los nuevos beneficios que da la carrera oficial con la silla,

00:22:45a instancia del duque de Montpensieres,

00:22:47pero no están renovando las imágenes.

00:22:50Entonces no se hace nada, no hay encargos para el escultor.

00:22:52Sin embargo, hay dos discípulos suyos

00:22:54que van a introducir esa tendencia en la Semana Santa.

00:22:58Para mí ahí ya hay un primer hito,

00:23:00que es el Cristo del dolor de la hermandad de las cigarreras de Joaquín Birbao.

00:23:03Creo que es muy importante, aunque no salga.

00:23:06Y después está el sentido escenográfico de Antonio Castillo Lastrucí

00:23:10en los misterios, sobre todo los de los años 20.

00:23:13El del prendimiento de Málaga,

00:23:17el de Jesús Antanas de Sevilla,

00:23:20el de la presentación al pueblo

00:23:22y el de la sentencia.

00:23:24Esa escenografía, esa capacidad maravillosa,

00:23:27la mantiene.

00:23:28Y todo lo que viene detrás,

00:23:29desde el punto de vista

00:23:30de la composición,

00:23:33es magistral.

00:23:34Además introduce técnicas mixtas

00:23:35que no existían en la Semana Santa de Sevilla.

00:23:37Sus obras tienen partes talladas y partes modeladas.

00:23:40Eso es único.

00:23:41Aunque los cofrades lo hayan destrozado.

00:23:44Retirando las ropas modeladas

00:23:45de muchas de sus composiciones.

00:23:47Tú estás totalmente en contra de eso, ¿verdad, Andrés?

00:23:49Hombre, claro.

00:23:50Porque hay que defender el patrimonio.

00:23:51El escultor lo ha hecho de un modo

00:23:52y lo tenemos que respetar.

00:23:54Si no te gusta, guárdalo,

00:23:56expónlo, tenlo en un museo

00:23:57y encargas a otro de candelero.

00:23:59Pero no destroces una obra de arte.

00:24:01Porque la responsabilidad que nosotros tenemos

00:24:02cuando entramos en una cofradía

00:24:04es transmitir ese legado.

00:24:06Ustedes imagináis

00:24:07que yo llegué ahora de director del Museo del Prado

00:24:09y a mí en vez de la Cruz de Santiago

00:24:11me guste más el símbolo de la universidad

00:24:13y se lo cambié a Las Meninas.

00:24:15Arbelas que a Las Meninas, ¿qué diría ahí?

00:24:17Con la creación.

00:24:18Con la creación.

00:24:19Pues romper una escultura,

00:24:20aunque sea contemporánea,

00:24:21es un atentado contra el patrimonio.

00:24:23Yo estoy completamente en contra de eso.

00:24:26Bueno, primero hito.

00:24:28Segundo hito.

00:24:29La introducción de una dolorosa

00:24:31por parte de Castillo Las Truces

00:24:33con la Virgen del Dulce Nombre

00:24:34basada en el retrato

00:24:36de una chica local.

00:24:39Eso abre un nuevo camino.

00:24:41Después van a retratar

00:24:42con otro estilo y con otra proyección

00:24:43Antonio Llanes y Sebastián Santos.

00:24:46Pero el primero que retrata del natural

00:24:48a una chica de su tiempo

00:24:49es Antonio Castillo.

00:24:52Siguiente hito.

00:24:54A mí me parece sumamente importante

00:24:55la modernización de la talla

00:24:57de Antonio Llanes en general

00:24:58y muy en particular

00:25:00en La Virgen de las Tristezas

00:25:02que me parece una obra maestra

00:25:03del retrato a lo divino,

00:25:05retrato de Isabel de Salcedo,

00:25:07señora a la que yo conocí

00:25:08y en la que no me canso de decirlo.

00:25:11Aunque mi mujer una vez

00:25:12ella me pone cara

00:25:13como diciendo otra vez,

00:25:14pero yo conocí a Isabel de Salcedo

00:25:16y tenía a ella más de 80 años.

00:25:19Tenía noventa y tantos años

00:25:20cuando lo vi la última vez

00:25:21y es de las mujeres más bellas

00:25:22con esa edad que yo he visto en mi vida.

00:25:25Esa mujer la retrató Antonio Llanes

00:25:26pero lo hizo con una modernización

00:25:28técnica excepcional.

00:25:30Creo que esto hay que destacarlo

00:25:32igual que hay que destacar

00:25:33Crucificado de la Aspiración de Morón

00:25:34o el Crucificado de las Aguas de Sevilla

00:25:36el primero que hizo

00:25:38que se quemaron en un incendio fortuito

00:25:40en San Jacinto.

00:25:42Más cito, indudablemente

00:25:44el misterio del traslador sepulcro

00:25:45de Luis Ortega Brú.

00:25:47Es una obra cumbre.

00:25:48Es verdad que después vendrán

00:25:49otras de madurez

00:25:50como el Descendimiento de Jerez,

00:25:52la Sagrada Cena de Jerez,

00:25:53la Flagelación de Manzanares

00:25:55o el Crucificado de las Bernardas de Burgos

00:25:57que oye que son cumbres inigualables

00:25:59de Ortega Brú.

00:26:01Pero ese misterio de Santa Marta

00:26:02es una cumbre.

00:26:05¿Podemos citar más?

00:26:07Bueno, hombre, yo creo que sí.

00:26:08¿Alguno más?

00:26:09Yo sí, yo citaría, por ejemplo,

00:26:11se me van a olvidar,

00:26:12porque estamos informando aquí.

00:26:14No pasa nada.

00:26:15Yo citaría el Cristo de la Buena Muerte

00:26:16de Juan Manuel Miñarro.

00:26:17Aunque salga en Córdoba,

00:26:19pero ese villano.

00:26:20Me parece un hito.

00:26:21O sea, el historicismo

00:26:23en la Sábana Santa

00:26:26combinado con un naturalismo extremo

00:26:30y escenificado de Juan Manuel Miñarro

00:26:32supuso romper

00:26:33con la generación neobarroca anterior.

00:26:37Y esa ruptura

00:26:38creó un nuevo punto de partida

00:26:39que con la doble influencia,

00:26:41y a mí me gustaría destacar esto,

00:26:43de los escultores cordobeses,

00:26:45no podemos rechazarlo.

00:26:47Porque estos escultores,

00:26:48que a lo mejor aquí en Sevilla

00:26:49la gente no los conocía,

00:26:50pero los jóvenes de Bellas Artes sí.

00:26:52Abro de Francisco Romero Zafra

00:26:54y de Antonio Bernal.

00:26:55Esa influencia llegó aquí

00:26:57a los jóvenes

00:26:57que aprendían

00:26:59en torno a finales de los 90

00:27:01y principios del siglo XXI.

00:27:03Pues esos chicos,

00:27:04con la doble influencia de Miñarro,

00:27:06naturalismo o escenificado,

00:27:08los cordobeses,

00:27:09aproximación al hiperrealismo,

00:27:11van a incentivar

00:27:13a una generación cumbre.

00:27:15Con Darío Fernández Parra,

00:27:16Rubén Fernández Parra,

00:27:17Manuel Martín Nieto,

00:27:19Fernando Aguado,

00:27:20José María Leal,

00:27:21Fernando Murciano,

00:27:22Lourdes Hernández,

00:27:23tantos y tantos.

00:27:25Me gustaría destacar mucho

00:27:26a Lourdes Hernández.

00:27:28Es una escultora extraordinaria.

00:27:30Todos los que yo he citado aquí

00:27:31son de primer nivel.

00:27:32Hay más,

00:27:33hay más.

00:27:34Está David Segarra,

00:27:36está Álvaro Abrini.

00:27:37Álvaro Abrini

00:27:38es colosal.

00:27:40Eso es colosal.

00:27:41Es un escultor

00:27:42para la historia del arte.

00:27:43Y son jóvenes.

00:27:44Y tienen mucho que decir.

00:27:46Si estamos en un momento

00:27:47cumbre de las culturas sevillanas,

00:27:49sé que se me han olvidado algunos,

00:27:51pero disculpadme,

00:27:52que me disculpen ellos,

00:27:53que puedo anunciarlo.

00:27:55Adelante.

00:27:55Voy a sacar en cuarema un libro

00:27:57que es

00:27:57La cultura sacra sevillana

00:27:59del primer cuarto

00:28:00del siglo XXI,

00:28:01donde van estudiada

00:28:03la personalidad

00:28:03de todos ellos.

00:28:05Empezando por Carmen Jiménez,

00:28:06que con noventa y tantos años

00:28:07todavía trabajaba.

00:28:09Al principio del siglo XXI.

00:28:11Adelante, María José.

00:28:11Tú cierras este bloque.

00:28:13Bueno, pues me voy a ir.

00:28:15Voy a volver a las artes plásticas,

00:28:16pero ya aplicado

00:28:18al tema de la cartelería,

00:28:19que creo que es un ámbito

00:28:22en el que,

00:28:25dentro de la cierta cerrazón

00:28:27que se le aplica un poco

00:28:30a toda la estética

00:28:31de la Semana Santa,

00:28:32creo que ha sido

00:28:33una de las vías

00:28:34o una de esas ventanas

00:28:35por las que han entrado

00:28:37nuevas corrientes.

00:28:38Se han venido un poquito

00:28:38a las vanguardias.

00:28:39Tuvimos un...

00:28:41Bueno, creo que hace ya

00:28:42unos años,

00:28:44creo que a raíz del cartel

00:28:45de la Iniesta de Manolo Cuervo,

00:28:47que creo que supuso

00:28:48un hito,

00:28:49rompió un poco

00:28:50esa tendencia

00:28:51más al costumbrismo

00:28:53en la cartelería.

00:28:54El año pasado

00:28:55tuvimos un terremoto mediático

00:28:57con el cartel

00:28:57de Salustiano García.

00:28:59Yo quería saber

00:29:00tu opinión,

00:29:01Andrés,

00:29:01personalmente,

00:29:02de la obra de Salustiano

00:29:04y lo que supuso

00:29:04aquel cartel.

00:29:06Y si estamos nosotros

00:29:08preparados para esa transgresión,

00:29:09¿no?

00:29:10Si la Sevilla

00:29:11cofre de esta...

00:29:12Si debemos seguir

00:29:13incentivando

00:29:14esa cierta transgresión,

00:29:16¿no?

00:29:16En el arte de la cartelería

00:29:17creo que es el que

00:29:17es más susceptible

00:29:19de que se abran

00:29:19las vanguardias artísticas.

00:29:21Bueno,

00:29:21ese es un tema

00:29:22de actualidad

00:29:22y de debate

00:29:23que me parece interesantísimo

00:29:24y muy difícil

00:29:25en tanto que entra

00:29:27el gusto

00:29:27y el gusto

00:29:28no es discutible.

00:29:29Si a uno no le gusta algo,

00:29:31pues no le gusta algo.

00:29:32Y si le gusta,

00:29:32pues le gusta,

00:29:33sea bueno o sea malo.

00:29:34A mí sí me gustaría

00:29:35analizarlo

00:29:36desde una perspectiva

00:29:36histórico-artística.

00:29:37Es decir,

00:29:38salir un poquito

00:29:39de la pasión cofrade

00:29:40aunque después

00:29:41podamos entenderla.

00:29:42Y saliéndonos,

00:29:43yo diría que

00:29:45efectivamente

00:29:46el análisis que tú has hecho

00:29:47es muy exacto.

00:29:49Un cierto gusto

00:29:50por determinada forma,

00:29:51por determinado tipo

00:29:52de costumbrismo

00:29:53que nos introduce

00:29:55en un callejón

00:29:55casi sin salida

00:29:56que eso no creo

00:29:57que sea positivo.

00:29:58Aunque se pueda hacer

00:29:59algún cartel muy bueno,

00:30:01indudablemente.

00:30:02Pero

00:30:02vamos a fijarnos

00:30:04en una cosa.

00:30:05ha habido carteles

00:30:07realmente transgresores

00:30:08desde el punto de vista

00:30:09plástico,

00:30:10mucho más que el de Salustiano.

00:30:12Salustiano

00:30:12sigue una tendencia

00:30:14que inició

00:30:15Montserrat Gudiol

00:30:16en los años 50 y 60

00:30:17del siglo XX.

00:30:19Ella ya pintaba

00:30:19sobre fondo rojo

00:30:20y vestida de rojo,

00:30:22con lo cual

00:30:22solo se ve en las carnes

00:30:23y pintaba o en rojo

00:30:24o en negro.

00:30:25Sí.

00:30:25Lo mismo que hace Salustiano.

00:30:26Colores planos.

00:30:27Sí, después

00:30:27colores planos,

00:30:28efectivamente.

00:30:29Es una tendencia

00:30:30que no puede ser

00:30:30una transgresión

00:30:31cuando se hacía

00:30:3280 años antes.

00:30:34Eso sí,

00:30:35es verdad que

00:30:35entre Salustiano

00:30:36y ella

00:30:36y Montserrat Gudiol

00:30:37hay una evolución.

00:30:39Montserrat Gudiol

00:30:39optaba por simplificar

00:30:40la anatomía

00:30:41y Salustiano

00:30:43plantea un natural

00:30:45con una cierta

00:30:46aproximación

00:30:47al hiperrealismo.

00:30:48Hablo de la anatomía.

00:30:50Empece

00:30:50al acabado plano.

00:30:52Bueno,

00:30:53pues ahí lo que hay

00:30:54es evolución

00:30:54y creatividad.

00:30:56Desde ese punto de vista

00:30:56no es ni transgresor

00:30:57ni discutible.

00:30:58Ahora veremos

00:30:59por qué puede serlo.

00:31:00Sin embargo,

00:31:01hubo dos carteles

00:31:02que fueron realmente

00:31:03transgresores

00:31:04desde el punto de vista

00:31:04plástico

00:31:05que fueron

00:31:06uno de ellos

00:31:07rechazado,

00:31:08el otro

00:31:08más que rechazado

00:31:10fue

00:31:10insultado,

00:31:12vilipendiado.

00:31:14Estoy hablando

00:31:15de Rolando Campo,

00:31:17¿no?

00:31:17Estoy hablando

00:31:17en primer lugar

00:31:18del cartel

00:31:19de Rolando Campo.

00:31:21Se le acusó

00:31:21de plagio.

00:31:22Eso es una barbaridad

00:31:23de carteles

00:31:24riquísimo

00:31:25técnicamente

00:31:26y tremendamente

00:31:27creativo.

00:31:28Es una obra de arte

00:31:29fundamental

00:31:30que incorporaba

00:31:32la fanguardia

00:31:33a la Semana Santa

00:31:34de Sevilla,

00:31:35que modernizaba

00:31:36la Semana Santa

00:31:37de un plumazo,

00:31:38pero que contó

00:31:39con un agente

00:31:40extraartístico

00:31:42en contra.

00:31:43El cartel

00:31:44se había hecho

00:31:44siempre por concurso

00:31:46y se había dejado

00:31:47de convocar

00:31:48el concurso

00:31:49porque ya era

00:31:49la repetición

00:31:51de lo repetido

00:31:52y más repetido.

00:31:53y entonces

00:31:54se había hecho

00:31:54durante unos años

00:31:55de fotografía.

00:31:56Se hicieron

00:31:56algunas fotografías

00:31:57fantásticas,

00:31:58pero los cofrades

00:31:59no querían,

00:31:59querían pintura,

00:32:00querían la obra

00:32:01de arte

00:32:02pensando que la fotografía

00:32:03no es arte,

00:32:04que la fotografía

00:32:05es arte también.

00:32:06Es un tremendo error,

00:32:07pero bueno,

00:32:08vale,

00:32:08se pueden tener

00:32:09preferencias

00:32:09por un género u otro.

00:32:11¿Dónde estuvo

00:32:11el primer problema

00:32:12del cartel

00:32:13de Rolando?

00:32:14El primer problema

00:32:14es que ese año

00:32:16fue el primer año

00:32:17de gobierno

00:32:17municipal socialista

00:32:19y el cartel

00:32:20no se convocó,

00:32:22sino que se contrató.

00:32:25Es decir,

00:32:25fue elegido.

00:32:26Entonces,

00:32:27los sectores

00:32:28conservadores

00:32:29de la ciudad,

00:32:30esto es intolerable,

00:32:31esto desde entonces

00:32:32ha sido elegido,

00:32:33no ha vuelto

00:32:33de concurso.

00:32:35Ya nunca más

00:32:35ha sido eso

00:32:36un problema,

00:32:37pero aquel año

00:32:37todo el mundo

00:32:39en contra.

00:32:39Además,

00:32:40desde el punto

00:32:40de vista plástico

00:32:41no lo entendían

00:32:42y en Sevilla,

00:32:43lamentablemente,

00:32:44como dijo

00:32:45Juan Bosco

00:32:45Díaz Urmeneta

00:32:46o como dijo

00:32:47Teresa Lafita,

00:32:49en Sevilla

00:32:50habla de arte cualquiera

00:32:51y está en su derecho.

00:32:53Lo que no está

00:32:53en tu derecho

00:32:54sin formación

00:32:55es a rechazar

00:32:56una obra artística,

00:32:57puesto que tú

00:32:58no tienes

00:32:59elementos de juicio

00:33:01para rechazarla.

00:33:03Tú puedes decir

00:33:03que no te gusta

00:33:04y que no la vea

00:33:05y que no la comprende,

00:33:06pero rechazarla no

00:33:07y la rechazaron.

00:33:09Y después

00:33:09hubo críticas

00:33:11muy negativas

00:33:11a un cartel

00:33:12que hoy día

00:33:12se tiene como ejemplo

00:33:13y que hoy día

00:33:14el presidente

00:33:15del consejo

00:33:15de Cofradía

00:33:16tiene en su despacho

00:33:17porque él estima

00:33:18que es el mejor

00:33:19que hay.

00:33:20Bueno,

00:33:20no está desacertado

00:33:22porque es uno

00:33:23de los dos mejores

00:33:24que hay,

00:33:24claro,

00:33:25con el de Rolando Campos.

00:33:26Es el del ojo

00:33:26de la macarena

00:33:27de Francisco Mairele.

00:33:29Bueno,

00:33:30pues ese cartel

00:33:30fue criticado

00:33:32por todas partes

00:33:33y era un prodigio

00:33:34de composición,

00:33:36un auténtico prodigio.

00:33:37Mairele es un pintor

00:33:38muy importante

00:33:39de Sevilla

00:33:40que no se le está dando

00:33:41la consideración

00:33:43que debe tener

00:33:43un pintor

00:33:45que sobre todo

00:33:46destaca

00:33:46componiendo

00:33:47con una sobriedad

00:33:48una precisión

00:33:49y su obra maestra

00:33:50con ese cartel.

00:33:51Luego,

00:33:52si los dos más grandes

00:33:53han sido rechazados,

00:33:54¿qué podemos esperar?

00:33:55Estamos en un medio

00:33:56donde se opina de todo.

00:33:57Y perdóname,

00:33:58y acabo,

00:33:59el de Salustiano

00:33:59va a tener una crítica

00:34:01porque hay una provocación

00:34:02y la hace el propio pintor.

00:34:05El pintor llama

00:34:05a la cesta de televisión.

00:34:07La cesta no va sola

00:34:08y rápido sale

00:34:10el insulto

00:34:11en las redes.

00:34:13Yo no sé

00:34:13quién lo lanza.

00:34:14A mí,

00:34:15personalmente,

00:34:15me llegaron

00:34:16correos que daban vergüenza

00:34:17de leer

00:34:18mensajes de WhatsApp,

00:34:20de amigos,

00:34:21de gente preparada.

00:34:23Y yo lo leí

00:34:23y decía,

00:34:24no es posible

00:34:25lo que estoy leyendo,

00:34:26estas descalificaciones

00:34:27de género.

00:34:28Esto no puede ser

00:34:30en el siglo XXI.

00:34:31Y un cártel

00:34:32no es bueno ni malo

00:34:32por esto.

00:34:34Un cártel bueno

00:34:34o malo

00:34:34por otras cosas.

00:34:36Pero no porque a ti

00:34:37te parezca

00:34:37que tiene una estética

00:34:38que no es la tuya.

00:34:40Entonces,

00:34:40creo que ahí

00:34:41se han juntado

00:34:41una serie de cosas.

00:34:43Salustiano es un gran provocador,

00:34:45ha sabido hacerlo,

00:34:46pero el cártel de Salustiano

00:34:47dentro de unos años

00:34:48no tendrá nada

00:34:49de transgresión.

00:34:50Será

00:34:51una obra

00:34:52que se valorará

00:34:53por lo que es

00:34:53y no por lo que han querido ver

00:34:56mucha gente en él.

00:34:58Andrés,

00:34:58no te vayas,

00:34:59María José,

00:34:59muchas gracias.

00:35:00Me da mucha pena

00:35:00yo lo sé,

00:35:02pero es que estáis

00:35:03el gran Pinilla

00:35:03que tiene que entrar

00:35:06ahora mismo.

00:35:07Lo hemos intentado,

00:35:08pero no cabemos más

00:35:09en esta mesa, señores.

00:35:10No cabemos.

00:35:11Venga,

00:35:11un minutito,

00:35:13se viene para acá Pinilla

00:35:14y acabamos

00:35:14con el profesor Andrés Luque.

00:35:16Venga, enseguida.

00:35:17Claro,

00:35:17me ha encantado.

00:35:18Seguimos en este cabildo

00:35:29número 20

00:35:29con el profesor Andrés Luque

00:35:31de Terbel,

00:35:31se incorpora

00:35:32el querido José María Pinilla.

00:35:33Muy buenas,

00:35:33José,

00:35:34¿qué tal?

00:35:34¿Qué tal?

00:35:34Muy bien,

00:35:35muy bien.

00:35:35¿Cómo estás?

00:35:36Pues espero estar a la altura

00:35:37de mi compañera querida María José

00:35:39porque las preguntas que ha hecho

00:35:40han sido muy atinadas.

00:35:41Vosotros siempre rendís a buen nivel.

00:35:43Siempre,

00:35:44normalmente.

00:35:45Somos jugadores de club.

00:35:46Normalmente,

00:35:46normalmente.

00:35:48Andrés,

00:35:48quería cambiar un poco el registro

00:35:50y preguntarle por cosas

00:35:51e inquietudes mías,

00:35:52por ejemplo,

00:35:52personales,

00:35:53¿no?

00:35:53Mi hermandad es Montserrat,

00:35:55una de ellas,

00:35:57y desde hace unos años

00:35:59se viene un poco

00:35:59desde la hermandad

00:36:00fomentando el estudio

00:36:02para averiguar un poco más

00:36:04la datación y autoría

00:36:06de la Virgen, ¿no?

00:36:07Algunos autores,

00:36:08creo que es un historiador,

00:36:09David Triguero,

00:36:10si no me equivoco,

00:36:11en un informe

00:36:12en el Boletín de las Cofradías,

00:36:14apunta a que

00:36:16hay, bueno,

00:36:18no hay datos

00:36:20ni documentos fehacientes

00:36:21que así lo testiguen,

00:36:22pero que la Virgen

00:36:23está dentro del círculo

00:36:25de Juan de Mesa

00:36:26con fuerte convencimiento

00:36:29por ciertas fechas

00:36:30que la hermandad

00:36:31encargó una Virgen,

00:36:32después encargó otra

00:36:32porque no le gustó,

00:36:34por la vinculación

00:36:35de Juan de Mesa

00:36:36con la hermandad

00:36:36como hermano.

00:36:37¿Qué te parece

00:36:38esta teoría?

00:36:40¿Crees que puede tener

00:36:41cierta fuerza

00:36:44o vigencia?

00:36:45Bueno,

00:36:45vamos a verla

00:36:46tranquilamente,

00:36:47pero permíteme primero

00:36:48que se ha ido marejosa

00:36:49y no me he despedido

00:36:50y ha hecho

00:36:51unas preguntas fantásticas.

00:36:53Que le diga

00:36:54que el tercer gran cartel

00:36:56para mí

00:36:56y no digo

00:36:57primero,

00:36:58segundo y tercero,

00:36:58sino el grupo

00:36:59de todos,

00:37:00todos,

00:37:01todos,

00:37:01junto con los dos

00:37:02que hemos dicho,

00:37:03para mí es el que ha nombrado

00:37:04ella de Manolo Cuervo

00:37:05de la hermandad de Linieta.

00:37:06Linieta.

00:37:06Que de eso, claro.

00:37:07Y ahora vamos a Monserrat.

00:37:08Monserrat,

00:37:11yo creo que siempre

00:37:13con cualquier imagen

00:37:14hay que hacer primero

00:37:15un pequeño estado

00:37:16de la cuestión.

00:37:17Es decir,

00:37:17antes de ver

00:37:18lo que diga

00:37:19un especialista,

00:37:21deberíamos ver

00:37:21que han dicho

00:37:22otros especialistas antes.

00:37:24Si ninguno ha dicho nada,

00:37:25partimos de cero.

00:37:26Y entonces estaríamos

00:37:27en un primer nivel

00:37:29de análisis

00:37:29y de reflexión

00:37:30que tiene su importancia,

00:37:32evidentemente.

00:37:32Pero si ha habido

00:37:33otros que han hablado antes,

00:37:35tenemos más elementos

00:37:37de juicio

00:37:37para nosotros analizar

00:37:39y sacar una conclusión.

00:37:41Creo que esto

00:37:41debe ser siempre así.

00:37:42El estado de la cuestión

00:37:43no lo debemos perder.

00:37:44Y mira,

00:37:45aunque yo reconozco

00:37:47la categoría

00:37:48y la valía

00:37:49de muchos artículos

00:37:50publicados

00:37:50en el Boletín

00:37:51de las Cofradías,

00:37:52quiere decir que

00:37:53el Boletín de las Cofradías

00:37:54no es un medio científico.

00:37:56Es un medio de difusión

00:37:57para dar noticias

00:37:58de las Cofradías.

00:37:59Por lo tanto,

00:38:00los artículos

00:38:00no pasan por revisiones

00:38:02de pares ciegos.

00:38:04Es decir,

00:38:04no lo cogen dos expertos

00:38:05sin saber

00:38:06quién lo ha escrito

00:38:07y analizan

00:38:08posibles defectos

00:38:10de forma en el procedimiento

00:38:11que no en los contenidos.

00:38:13En definitiva,

00:38:14un artículo

00:38:15de un Boletín,

00:38:16ya sea de las Cofradías

00:38:17o de una Cofradía,

00:38:18no tiene espacio

00:38:19para hacer

00:38:20un estado de la cuestión,

00:38:23una analítica

00:38:23y una...

00:38:24Entonces tiene que ir directo

00:38:25a los resultados.

00:38:26Luego,

00:38:27muchos de los trabajos

00:38:28buenos y excelentes

00:38:29que salen

00:38:30son trabajos

00:38:32más completos

00:38:32que no podemos leer

00:38:33bien

00:38:34por ese problema

00:38:35de forma.

00:38:36Pero junto a ello

00:38:37también salen

00:38:38muchos artículos

00:38:39de aficionados

00:38:40y algunos aficionados

00:38:41se atreven a corregir

00:38:42a los profesionales.

00:38:43Yo no voy a caer en eso.

00:38:45No hablo de este autor,

00:38:46¿eh?

00:38:46No estoy hablando

00:38:47de este autor.

00:38:48Estamos hablando

00:38:48ahora mismo en general.

00:38:49Yo no voy a caer en eso.

00:38:50Yo no puedo igualar

00:38:51a un aficionado

00:38:52con un profesional.

00:38:53Nunca.

00:38:54Un catedrático

00:38:55de la universidad

00:38:56puede ir a un foro

00:38:57cofrade

00:38:58porque le gustan

00:38:58las cofradías

00:38:59y se puede mezclar

00:39:00con gente

00:39:00de formación

00:39:01muy diversa

00:39:02incluso sin formación

00:39:03porque él quiera.

00:39:04Pero esos aficionados

00:39:05no pueden subir

00:39:06a un foro académico

00:39:07y debatir

00:39:08en un restaurado

00:39:09de la universidad

00:39:10en un medio académico

00:39:11porque no tienen

00:39:12la formación oportuna.

00:39:14Insisto que todo esto

00:39:14no es por este autor,

00:39:15ni mucho menos

00:39:16que no estoy hablando

00:39:17de él.

00:39:18Estoy hablando en general.

00:39:19Luego,

00:39:19lo que quiero decir

00:39:20es que no todas

00:39:21las atribuciones

00:39:21de boletines

00:39:22valen.

00:39:24Si no hay un estado

00:39:25de la cuestión,

00:39:26quiero decir que no valen

00:39:27en el ámbito académico,

00:39:29no en el de difusión.

00:39:30Si no hay un estado

00:39:31de la cuestión previo,

00:39:33no podemos tener

00:39:33un estudio serio.

00:39:35Yo este artículo

00:39:36no lo he leído.

00:39:37No sé de qué va.

00:39:38Lo que tú me has contado

00:39:39que dice

00:39:40me parece muy coherente

00:39:41y muy serio.

00:39:42Yo voy a poner

00:39:43encima de la mesa

00:39:44lo que se sabe de antes

00:39:45y ahora lo vemos.

00:39:46Mira,

00:39:47hay una referencia documental

00:39:50que es

00:39:51la madre de un mayordomo

00:39:52de tu hermandad,

00:39:53de Montserrat.

00:39:54Estamos hablando

00:39:55de un documento

00:39:55del siglo XVII,

00:39:56de la primera mitad

00:39:57del XVII,

00:39:58en la que ella demanda

00:39:59a la hermandad de Montserrat.

00:40:00Catalina Román,

00:40:01creo que se llamaba

00:40:01esa señora.

00:40:02Demanda a la hermandad

00:40:03porque su hijo

00:40:05ha pagado

00:40:06la imagen,

00:40:08dice ella,

00:40:08a Juan Martínez Montañez

00:40:09y lo ha hecho

00:40:11con mi dinero,

00:40:13no con el suyo.

00:40:14Por lo tanto,

00:40:14la imagen es mía.

00:40:15Él no puede regalarla

00:40:16a la hermandad.

00:40:17Bueno,

00:40:17ese pleito está ahí.

00:40:19Eso es un dato objetivo,

00:40:20real.

00:40:21Entonces,

00:40:21tenemos que partir

00:40:22del estudio

00:40:23sobre si la Virgen

00:40:24de Montserrat

00:40:25puede ser obra

00:40:25de Juan Martínez Montañez.

00:40:27No podemos partir

00:40:27de Juan de Mesa

00:40:28puesto que tenemos

00:40:29un documento

00:40:30que viene antes.

00:40:31Luego,

00:40:32lo primero

00:40:32es que hay que analizarla

00:40:33y ver la posibilidad

00:40:34de que tenga

00:40:35los rasgos morfológicos

00:40:36de Juan Martínez Montañez.

00:40:38Después,

00:40:39si vemos otra cosa,

00:40:42podremos ver

00:40:42los de Mesa

00:40:43o los dos campos,

00:40:44los de quien queramos.

00:40:45Y este hombre,

00:40:46por lo que tú me dices,

00:40:46no he leído el artículo todavía,

00:40:48pues lo va a vincular

00:40:49a Juan de Mesa.

00:40:50Eso entra dentro

00:40:51de un cálculo

00:40:52de probabilidades

00:40:53muy elevado,

00:40:55puesto que Juan de Mesa

00:40:56es discípulo

00:40:57de Martínez Montañez,

00:40:58continúa la obra de Montañez,

00:40:59está en la dinámica de Montañez.

00:41:00¿Qué haya hecho el Cristo

00:41:02no quiere decir nada?

00:41:04Puesto que,

00:41:04y lo estamos viendo

00:41:05las hermandades contemporáneas,

00:41:06en la mayoría,

00:41:07Cristo y Virgen

00:41:08no son del mismo.

00:41:09Porque tú haces un encargo hoy,

00:41:11dentro de dos años

00:41:12y otra Junta de Gobierno,

00:41:13y esa Junta de Gobierno

00:41:14prefiere trabajar con otros.

00:41:16Entonces,

00:41:16eso no es concluyente.

00:41:18Pero sí es cierto

00:41:19que habría que rastrear

00:41:21a ver qué hay de Montañez

00:41:22y qué hay de Mesa.

00:41:23Puesto que las manos

00:41:24siempre se han visto

00:41:26más cercanas a Mesa

00:41:26que a Montañez.

00:41:28Hasta ahí,

00:41:28datos objetivos, ¿vale?

00:41:30Pero ahora tenemos

00:41:31un problema grave.

00:41:32Insisto en que yo no he leído

00:41:34¿de quién me ha dicho

00:41:34que el artículo?

00:41:35Creo que es David Triguero.

00:41:36Yo no he leído el artículo.

00:41:37Me lo pasaré por Guasán.

00:41:38Yo no he leído el artículo

00:41:38de David Triguero

00:41:39y por lo tanto es injusto

00:41:40que yo pueda opinar.

00:41:42No estoy opinando

00:41:43de su artículo.

00:41:44Que puede ser

00:41:45el mejor del mundo

00:41:46y yo lo diré

00:41:46cuando lo lea que lo es.

00:41:48Yo estoy hablando

00:41:49de la situación.

00:41:50La situación,

00:41:52tanto David Triguero

00:41:52como nosotros,

00:41:53como cualquiera,

00:41:54se encuentra

00:41:55con un problema gravísimo.

00:41:57Y es que para tú ver

00:41:58los rajos morfológicos

00:41:59primero,

00:42:00los rajos formales,

00:42:02bueno,

00:42:02puedes ver antes los formales

00:42:03y después los morfológicos,

00:42:04indistintos.

00:42:05No puedes ver

00:42:05antes los estilísticos.

00:42:07Los estilísticos

00:42:07tienen que ser los últimos

00:42:08por fuerza.

00:42:09Para tú ver

00:42:10esos tres rajos

00:42:11necesita tener

00:42:12a la talla intacta.

00:42:14Si la talla

00:42:15tiene como la virgen

00:42:16de Montesión

00:42:16que está casi intacta

00:42:17pero que tiene aquí

00:42:18un golpe de gubia,

00:42:20un golpe aquí

00:42:21para hacer un hoyuelo,

00:42:22ya cambia

00:42:22toda la fisonomía

00:42:23y que además tiene

00:42:24ojos de cristal,

00:42:25ninguna dolorosa

00:42:27del 17

00:42:28tiene originalmente

00:42:29los ojos de cristal.

00:42:30Ni el propio Cristo

00:42:31de la conversión tampoco.

00:42:32Ni el propio Cristo,

00:42:33el propio Cristo

00:42:33y el propio Cristo

00:42:34está documentado

00:42:35y quién lo hace.

00:42:36Claro,

00:42:36en una imagen de candelero

00:42:38es mucho más limitado

00:42:39el espacio de estudio.

00:42:41Lo que tú estás diciendo

00:42:42el Cristo

00:42:43que le cambien la expresión

00:42:44con los ojos de cristal

00:42:45y que le cambien

00:42:46la policromía

00:42:47es mucho

00:42:47me queda toda la anatomía.

00:42:49Claro,

00:42:49tenemos sudario,

00:42:50tenemos el corso.

00:42:52Para buscar primero

00:42:53el planteamiento formal

00:42:54después analizar

00:42:55la morfología

00:42:55que es la que me permite decir

00:42:57si es montaña y mesa

00:42:58o cano

00:42:58o riva

00:42:59o campo

00:43:00y después

00:43:01ya lo estilístico

00:43:02eso evoluciona

00:43:03y el propio montañón

00:43:04o el propio mesa

00:43:05van cambiando

00:43:06estilísticamente.

00:43:07Ahora bien,

00:43:08como la Virgen de Montserrat

00:43:09tiene una

00:43:10doble policromía

00:43:12o triple,

00:43:13no lo sé,

00:43:14pero si está muy alterada

00:43:15y además tiene

00:43:16el ojo de cristal

00:43:17no puedo ver

00:43:18ni la forma fin

00:43:19ni la morfología bien.

00:43:22Entonces,

00:43:23¿qué es una imagen

00:43:23montaña y mesa?

00:43:25Yo lo afirmo.

00:43:27Precisa si es de montaña

00:43:28o de mesa

00:43:28no puedo.

00:43:29Yo,

00:43:30a lo mejor,

00:43:30Javier ha hecho un trabajo

00:43:32que permite apreciarlo.

00:43:33O de un tercero

00:43:34que estuviera en el taller.

00:43:35O de un tercero

00:43:36tener en cuenta

00:43:36una cosa importante.

00:43:37De hecho,

00:43:37perdóname,

00:43:37Javier,

00:43:38Javier,

00:43:39Andrés,

00:43:39hemos dicho Javier,

00:43:40yo he tenido ocasión

00:43:41de leer el artículo

00:43:42aunque sea así

00:43:43en vista diagonal

00:43:44como se suele decir

00:43:45y evidentemente

00:43:47la hermandad

00:43:47contrata con el taller

00:43:48de montañés

00:43:49pero hasta qué punto

00:43:50el propio maestro

00:43:51o algún

00:43:52aprendiz

00:43:53interviene

00:43:55hasta el punto

00:43:55de que

00:43:56la persona

00:43:57que había encargado

00:43:58el trabajo

00:43:59dice que no está

00:44:00a la altura

00:44:01de lo que esperaba

00:44:01y que por favor

00:44:02aquello

00:44:03pase nuevamente

00:44:04por los ojos

00:44:05del maestro.

00:44:06Entonces,

00:44:07a partir de ahí

00:44:07es donde el estudioso

00:44:08elabora la teoría

00:44:10de que pudiera haber sido

00:44:10un alumno aventajado

00:44:12y a partir de ahí

00:44:13pues se lleva a Juan de Mesa

00:44:14que entró en el taller

00:44:15con una cierta edad

00:44:16con lo cual tendría

00:44:16una capacidad.

00:44:18Evidentemente,

00:44:18no tenemos

00:44:19muchos más indicios

00:44:20pero que más o menos

00:44:21creo que la idea

00:44:22del artículo

00:44:22va enfocada

00:44:24hacia el artículo.

00:44:24Yo voy a hacer

00:44:26por leerlo

00:44:26porque el tema

00:44:27me interesa

00:44:28y porque me parece

00:44:29que es muy interesante

00:44:30lo que plantea.

00:44:31Es muy difícil.

00:44:33Claro,

00:44:33yo lo que quiero destacar

00:44:34es que es muy complicado.

00:44:36Si este hombre

00:44:37ha hecho un gran trabajo

00:44:38pues lo reconoceremos

00:44:39públicamente y tal,

00:44:40¿no?

00:44:40Evidentemente,

00:44:41pero es muy difícil.

00:44:42Habrá una imagen

00:44:42que haya sido más estudiada

00:44:43que la Macarena

00:44:44y a día de hoy

00:44:44tenemos teorías

00:44:45sin demasiado beneficio.

00:44:48Pero un detalle,

00:44:49los cofrades

00:44:51obvian,

00:44:53porque no lo conocen

00:44:54la mayoría,

00:44:55que los escultores

00:44:56no son libres

00:44:57de representar

00:44:57a Cristo y a la Virgen.

00:44:59Hay un provisor

00:45:00de palacio

00:45:00para el decoro

00:45:01de las imágenes

00:45:02y que ese provisor

00:45:03aprueba un modelo

00:45:04para Cristo

00:45:05y un modelo

00:45:05para la Virgen

00:45:06y todos los escultores

00:45:07lo tienen que seguir.

00:45:08Tienen que seguir ese canon.

00:45:09Claro,

00:45:09el modelo se cambia

00:45:11cuando muere el artista

00:45:12porque el gremio obliga,

00:45:14ya que eso tiene

00:45:15unos beneficios

00:45:16por reproducción.

00:45:17Entonces,

00:45:18tenemos seguro

00:45:18el modelo de Vázquez

00:45:20el viejo

00:45:20a finales del XVI

00:45:21para Cristo y para la Virgen.

00:45:23Tenemos seguro

00:45:23el modelo de Juan Martínez Montañez

00:45:25para toda la primera mitad

00:45:26del XVII.

00:45:26Digamos en función

00:45:27de la generación.

00:45:28Claro,

00:45:28y cuando muere Montañez

00:45:29en el 48

00:45:30el gremio obliga a uno nuevo

00:45:31y pensamos

00:45:32que si no hay un modelo

00:45:35que de 1648

00:45:37a 1659

00:45:39esté vigente

00:45:41y que el escultor fallezca

00:45:42y que podría ser,

00:45:43pensamos que el modelo

00:45:45de la segunda mitad

00:45:46del siglo XVII

00:45:47es el de Pedro Roldán.

00:45:49Eso hace que,

00:45:50si tú te fijas bien,

00:45:51el hombre

00:45:52que representa

00:45:52Francisco Antonio Gijón

00:45:53agonizante

00:45:54en el Crucificado

00:45:55de la Aspiración

00:45:56sea el mismo hombre

00:45:57que representa

00:45:58probablemente

00:45:59Pedro Roldán

00:45:59en el Cristo

00:46:00de Santa Cruz.

00:46:01El hombre

00:46:02es el mismo

00:46:02como es el mismo

00:46:04el hombre

00:46:04que representa

00:46:05Juan de Mesa

00:46:05en el amor

00:46:06o en la buena muerte

00:46:07de los estudiantes

00:46:07que el que representa

00:46:08Martínez Montañez

00:46:09en los cálices

00:46:10o los desamparados.

00:46:11Después,

00:46:11como obras de arte,

00:46:12varían

00:46:12porque están hechas

00:46:13técnicamente

00:46:14con grandes diferencias,

00:46:15conceptualmente también

00:46:16y estilísticamente

00:46:17pero el hombre

00:46:20es el mismo

00:46:20porque para

00:46:21el arzobispado

00:46:23Cristo tiene que ser

00:46:24siempre el mismo.

00:46:26No puede ser hoy,

00:46:27no puede tener hoy

00:46:27tu cara y mañana la mía

00:46:28porque eso confundiría

00:46:30y daría lugar

00:46:31a la interpretación

00:46:32de distintos dioses.

00:46:34No,

00:46:34tiene que ser siempre el mismo.

00:46:35Entonces,

00:46:36el parecido físico

00:46:37no vale

00:46:37porque el parecido físico

00:46:39lo que sí nos da

00:46:40es el modelo que sigue.

00:46:42La época.

00:46:43Claro,

00:46:43entonces

00:46:44es muy evidente

00:46:46que el modelo físico

00:46:47La Virgen de Montserrat

00:46:48es el modelo

00:46:49de Martínez Montañez.

00:46:51Otra cosa,

00:46:51¿quién lo ejecute?

00:46:52¿Quién lo talle?

00:46:53Y el modelo físico

00:46:55de la Macarena,

00:46:55los historiadores del arte

00:46:57salvo José González Isidoro

00:46:59que habló de Benito de Ita y el Castillo

00:47:00todos dicen

00:47:02que el modelo

00:47:02es de Pedro Rorban.

00:47:03Es anterior, sí.

00:47:04Pero cuidado

00:47:05que si fuese cierto

00:47:06lo que dice José González Isidoro

00:47:08el modelo de Benito de Ita y el Castillo

00:47:10sigue siendo el de Pedro Rorban.

00:47:12Sí, porque viene heredado.

00:47:12Porque viene heredado

00:47:13y no se cambia.

00:47:14El rordanesco

00:47:15igual que no se cambia

00:47:16el modelo de Murillo

00:47:17se ve que el arzobispado afloja

00:47:18y se mantiene

00:47:20y se perpetúa.

00:47:21Entonces,

00:47:21que el modelo

00:47:22Rorbanesco

00:47:22nos da fecha

00:47:23de aquí para atrás

00:47:24no de aquí para adelante.

00:47:26Claro.

00:47:27Entonces,

00:47:28sí hay otras teorías

00:47:29pero no son historiadores del arte.

00:47:31Claro, ya son de...

00:47:31Cuando hablan de la Macarena

00:47:32con Juan de Més y con tal

00:47:33vienen de otros ámbitos

00:47:34respetables.

00:47:35De gente bien intencionada.

00:47:37Bien intencionada

00:47:37pero no son historiadores del arte.

00:47:39Entonces,

00:47:39lo que quería decir con esto

00:47:41la Virgen de Montserrat

00:47:42se le ve

00:47:42si os fijáis bien

00:47:44y sobre todo

00:47:45si utilizáis

00:47:46los objetivos fotográficos

00:47:47que ven más que el ojo

00:47:48se ve bien

00:47:49como la pintura

00:47:50perdonen que haga el gesto

00:47:51la pintura de la ceja

00:47:52está aquí

00:47:53y la inflexión

00:47:54de la talla

00:47:55está arriba.

00:47:56Es decir...

00:47:57Responde a distintos momentos.

00:47:59A la policromía

00:47:59la policromía nueva

00:48:01le ha cambiado

00:48:01ha dulcificado

00:48:02la expresión.

00:48:04Le ha quitado

00:48:05el rictus doloroso

00:48:06que tendría que tener

00:48:07y que en mi opinión

00:48:09podríamos comparar

00:48:10con una de las mayores

00:48:12pérdida

00:48:13de la historia

00:48:13de la Semana Santa Sevilla

00:48:14que es la Virgen de la Iniesta

00:48:16antigua,

00:48:17barroca.

00:48:18Hay más

00:48:19donde más me duele.

00:48:20Es que va por ahí.

00:48:21Ojo,

00:48:22no estoy diciendo

00:48:22que sean del mismo autor

00:48:23ni lo...

00:48:23Estoy diciendo

00:48:24que es el mismo tipo

00:48:25de expresión

00:48:25que hay que situar

00:48:27creo entre 1610

00:48:29y 1650.

00:48:30Y de hecho

00:48:31la atribución

00:48:31de la Virgen Primitiva

00:48:32Dolorosa de Iniesta

00:48:33Montañés

00:48:34no hay demasiado...

00:48:35No,

00:48:35ahí no hay fundamento.

00:48:36Digamos datos científicos

00:48:37más allá de la buena intención

00:48:40de atribuirse

00:48:40al al mejor.

00:48:41Efectivamente.

00:48:42Ahora bien,

00:48:43cambia con Montserrat

00:48:44puesto que hay un documento

00:48:46que será cierto o no

00:48:47porque la madre ha podido exagerar.

00:48:49Mi hijo le paga

00:48:49a Martínez Montañés

00:48:50vale más dinero

00:48:52que si mi hijo le paga

00:48:52a Juan de Mesa.

00:48:53Por lo tanto,

00:48:54pido más dinero

00:48:55a la hermandad

00:48:55que si es de Juan de Mesa.

00:48:58¿Entendéis dónde está?

00:48:59Famoso problema

00:49:00de los...

00:49:00Pero lo veis.

00:49:01Esto es como

00:49:01el que entra en un edificio

00:49:03y la limpiadora

00:49:03le mancha el pantalón

00:49:04y ahora viene con la factura

00:49:05y en vez de traer la factura

00:49:06de una tienda comercial

00:49:07cualquiera

00:49:08trae la factura

00:49:09de Hermenegildo Senga

00:49:11o de alguno

00:49:11de los carísimos carísimos

00:49:13y quiere cobrar

00:49:14esa factura.

00:49:14Es lo mismo.

00:49:15Es el problema

00:49:16de la documentación indirecta.

00:49:17Claro.

00:49:18Es que una cosa importante,

00:49:19por favor,

00:49:20el mundo Cofrade

00:49:21nunca ha sido

00:49:21un mundo científico.

00:49:24Nunca lo ha sido.

00:49:25Ha influido

00:49:25la vanidad también.

00:49:26Claro.

00:49:27Y cada uno ha tirado

00:49:28para lo suyo.

00:49:29Y si pensamos

00:49:29que Montañés es bueno

00:49:30tiene que ser todo de Montañés.

00:49:32Y eso no es así.

00:49:34Quisiera destacar una cosa.

00:49:35Hay un gran experto,

00:49:37un historiador del arte,

00:49:38José Carlos Pérez Morales,

00:49:39profesor en un instituto

00:49:41que ha centrado,

00:49:43pese a que está en un instituto

00:49:44que no tiene la obligación

00:49:45de investigar,

00:49:46investiga

00:49:46y ha centrado,

00:49:48es autor de muchos libros,

00:49:49sobre Pedro Rordán,

00:49:50sobre Duque Cornejo,

00:49:51sobre José de Arce.

00:49:53Bueno, pues ha centrado

00:49:54toda su investigación

00:49:55desde hace 20 años

00:49:56en Juan de Mesa

00:49:56y en concreto

00:49:58en depurar el catálogo

00:49:59de Juan de Mesa

00:50:00quitando del catálogo

00:50:02todo lo que los cofrades

00:50:03quieren meter

00:50:03que puedan tener algún indicio

00:50:05pero que no es seguro.

00:50:06Por ejemplo,

00:50:07hay imágenes

00:50:08como la Virgen de la Encarnación

00:50:09de Gloria

00:50:09que cuando tú la ves

00:50:11tú dices

00:50:11esto recuerda a Mesa

00:50:12pero después

00:50:13hay otras muchas cosas

00:50:14que tú dices

00:50:14esto no es de Mesa.

00:50:16¿Qué pasa aquí?

00:50:17¿Es de Mesa

00:50:17y la han reformado?

00:50:18No lo sé.

00:50:19Habría que analizarla

00:50:20con radiografía,

00:50:22con un estudio

00:50:22mucho más concreto.

00:50:24Bueno, pues ese tipo

00:50:24de obra es dudosas.

00:50:26No se puede considerar

00:50:27igual que una atribución segura.

00:50:30Él ha depurado el catálogo

00:50:31y creo que lo ha publicado

00:50:33o lo va a publicar recientemente.

00:50:35Es un catálogo

00:50:35perfectamente razonado

00:50:37por rasgos morfológicos.

00:50:39Los rasgos morfológicos

00:50:40de Juan de Mesa

00:50:40son muy claros.

00:50:42Muy, muy claros.

00:50:44Entonces,

00:50:44si la obra los tiene,

00:50:46Juan de Mesa.

00:50:46Si no los tiene,

00:50:47no significa que no sea

00:50:48Juan de Mesa.

00:50:49Sí, pero que ya no es tan sencilla

00:50:50la atribución.

00:50:50Claro.

00:50:51Por ejemplo,

00:50:52mira,

00:50:52las manos

00:50:52de la Virgen de Monserrat

00:50:54que vemos estilísticamente

00:50:55muy de mesa

00:50:56porque

00:50:56tienen un aumento

00:50:59del volumen

00:51:00que es propio de mesa

00:51:00porque tienen una articulación

00:51:02que es la misma

00:51:03de montañé

00:51:04pero más marcada.

00:51:05Y la comba de los dedos.

00:51:06La comba de los dedos,

00:51:06una serie de cosas

00:51:07que indican

00:51:08que es montañé

00:51:09pero no es montañé.

00:51:10Sí, es un montañé

00:51:11evolucionado.

00:51:12Evolucionado,

00:51:12vamos a decirlo así.

00:51:13O interpretado,

00:51:15que también es válido.

00:51:16Barroquizado.

00:51:16Efectivamente.

00:51:17Pero sin embargo

00:51:18no tienen

00:51:18un rasgo

00:51:19morfológico

00:51:21que están en todas

00:51:21las manos

00:51:22de Juan de Mesa.

00:51:23Y eso nos dificulta

00:51:24puesto que tiene unas cosas

00:51:25y otra que tiene

00:51:27que ser fundamental

00:51:27que están todos,

00:51:28no la tiene,

00:51:29que es el corte

00:51:30resto de los dedos.

00:51:32Los dedos de Juan de Mesa

00:51:32están todos cortados

00:51:33rectos.

00:51:34Siempre.

00:51:35Como una firma suya.

00:51:36La Virgen de Monserrat

00:51:37los tiene.

00:51:37Como la paleta central

00:51:38de Castillo de la Frutia.

00:51:39De Castillo de la Frutia, sí.

00:51:40Entonces,

00:51:40las manos

00:51:42de la Virgen de Monserrat

00:51:43los tiene redondeado

00:51:44al modo de Martínez Montañez.

00:51:46Claro.

00:51:47¿Hasta qué punto

00:51:48podía estar mediatizado

00:51:49por el maestro

00:51:50si todavía formaba

00:51:51parte de su taller?

00:51:52Claro.

00:51:52Pero hay que considerar

00:51:53dos cosas.

00:51:54Mira, interesante.

00:51:54Siempre se ha hablado,

00:51:55discúlpame un segundito,

00:51:56que si el Cristo de la Buena Muerte

00:51:57y el Señor de Pasión

00:51:58se parecen mucho más

00:51:59que otras imágenes

00:52:00del mismo autor.

00:52:01Es que se tienen que parecer.

00:52:02Claro.

00:52:02Porque están representando

00:52:03al mismo hombre

00:52:04en las mismas condiciones.

00:52:05Sí, pero también

00:52:06el Cristo del Amor

00:52:06representa al mismo hombre

00:52:07que el Señor de la Buena Muerte.

00:52:09No son las mismas condiciones.

00:52:10Porque el Cristo del Amor

00:52:11está hecho para una cofradía,

00:52:13para salir en penitencia

00:52:14y por lo tanto

00:52:14para conmover al pueblo

00:52:16y para el oratorio

00:52:17de los jesuitas

00:52:18que es otra historia

00:52:19y piden otra cosa.

00:52:21E inmediato.

00:52:21Claro.

00:52:22Entonces,

00:52:23perdóname un segundito.

00:52:24Entonces,

00:52:25¿qué quiere decir esto?

00:52:26Es que la imagen,

00:52:28en las manos hablamos

00:52:28de Montserrat todavía,

00:52:29no hemos acabado.

00:52:30La imagen puede haber dado

00:52:31al original el maestro

00:52:32y lo puede haber tallado

00:52:33el discípulo.

00:52:35Entonces,

00:52:35si el original

00:52:36lo ha dado el maestro,

00:52:37el discípulo no puede

00:52:37cortarle la yema.

00:52:39Sí,

00:52:39tiene que continuar.

00:52:40Tiene que continuar.

00:52:41Pero,

00:52:41por otra parte,

00:52:42y vaya esto

00:52:43en el ojo de Juan de Mesa

00:52:45y como un condicionante

00:52:47que no lo hemos planteado todavía

00:52:48y que es necesario,

00:52:49muy necesario,

00:52:50cuando Juan de Mesa

00:52:51viene a Sevilla

00:52:52y pide

00:52:52un padrino

00:52:55para que Juan Martínez Montañez

00:52:56lo admita como discípulo,

00:52:58¿por qué pide un padrino?

00:53:00Pide un padrino

00:53:00porque Juan de Mesa

00:53:01no es un niño

00:53:03que viene de aprendiz.

00:53:05Juan de Mesa

00:53:06es un escultor formado.

00:53:07que quiere entrar

00:53:09de aprendiz.

00:53:10Eso es anormal.

00:53:11Y eso que es anormal

00:53:12indica

00:53:13que tiene

00:53:14una necesidad

00:53:15de formarse superior

00:53:17y un artista

00:53:18que quiere formarse

00:53:19todavía más

00:53:20está indicando mucho

00:53:22de la capacidad

00:53:24intelectual

00:53:25que va a tener

00:53:25su obra después.

00:53:26Es decir,

00:53:27que eso no va

00:53:28en detrimento

00:53:28sino un beneficio

00:53:29porque la formación

00:53:31a más formación

00:53:32más capacidades.

00:53:33De hecho,

00:53:33tenemos noticias

00:53:34del contrato

00:53:35de Juan de Mesa

00:53:36como alumno

00:53:37de Martínez Montañez

00:53:38en el que quedaban excluidos

00:53:39una serie de cargos

00:53:40corporales

00:53:41porque lógicamente

00:53:42a su edad

00:53:43no le corresponde.

00:53:43Porque no es un niño

00:53:44que viene a aprender.

00:53:45Me voy a permitir

00:53:46unir lo que estás diciendo

00:53:48con lo que hemos estado

00:53:49hablando en el primer bloque

00:53:50que estaba mi docta

00:53:51compañera María José aquí

00:53:52hablando de los lenguajes

00:53:54actuales

00:53:55y de la apertura

00:53:57de digamos

00:53:58de estilos

00:53:59en los que

00:53:59los artistas

00:54:00se pueden expresar

00:54:01y que no siempre

00:54:02todo el mundo

00:54:03lo sabe interpretar

00:54:04de manera correcta.

00:54:05Hemos estado hablando

00:54:06de que durante un tiempo

00:54:07pues había un canon

00:54:08un arquetipo

00:54:10que venía definido

00:54:11por la autoridad

00:54:12eclesiástica

00:54:12que decía

00:54:13cómo se tenía

00:54:13que representar

00:54:14la imagen divina

00:54:15para mejor entendimiento

00:54:17por parte de los fieles.

00:54:18Hoy en día

00:54:19eso no lo hay.

00:54:20¿Hasta qué punto

00:54:21los artistas

00:54:22tienen la preparación

00:54:24no digo técnica

00:54:25digo religiosa

00:54:26para saber transmitir

00:54:29ese mensaje

00:54:30de forma que sea

00:54:31perceptible

00:54:32en los estándares

00:54:34de una imagen evangelizadora?

00:54:36No hablo como una obra de arte

00:54:37hablo como una imagen

00:54:39procesional

00:54:39que tiene como fin

00:54:40o supuestamente

00:54:42lo tiene que tener

00:54:42conmover al fiel

00:54:44y llevarlo a la oración

00:54:45y todo lo que queramos.

00:54:46Hoy en día

00:54:47no tenemos a lo mejor

00:54:47esas directrices

00:54:48tan claramente marcadas

00:54:49por la autoridad eclesiástica

00:54:51y los artistas

00:54:52podrían representar

00:54:53a Jesús con el pelo blanco

00:54:55si les diera la gana.

00:54:56Sí.

00:54:56Un ejemplo tonto.

00:54:57Mira, voy a resumirlo

00:54:58pero te emplazo a...

00:54:59Me gustaría conocer tu opinión.

00:55:01Te emplazo a otro día

00:55:02que me invité

00:55:03y que yo vendré

00:55:04con mucho gusto

00:55:04con más amplitud.

00:55:06Andrés, mira,

00:55:06cuando tú presentes

00:55:07el libro de la cuaresma

00:55:08aquí te esperamos.

00:55:09Ah, muchas gracias.

00:55:10Pero voy a sintetizarlo, ¿vale?

00:55:12Mira,

00:55:13últimamente

00:55:15en la celebración

00:55:16de la Semana Santa

00:55:17es muy evidente

00:55:19que ha habido

00:55:20un cambio de mentalidad

00:55:21en torno

00:55:22al protagonismo

00:55:23en la procesión.

00:55:24Es decir,

00:55:25cuando yo era un niño

00:55:26el protagonista absoluto

00:55:28era por una parte

00:55:29el penitente,

00:55:30cuidado,

00:55:31el penitente

00:55:31puesto que se sale

00:55:32para hacer penitencia

00:55:34no podemos amontonar

00:55:35a los nazarenos

00:55:36como si el nazareno

00:55:36no valiera nada

00:55:37no podemos tener

00:55:38a los nazarenos

00:55:39en parones de una hora

00:55:40porque queremos lucir un paso

00:55:41porque nos cargamos al nazareno

00:55:43entonces son cosas

00:55:44que son objetivas

00:55:45que te gustan

00:55:46perfecto

00:55:46yo no hablo de gusto

00:55:47ni digo que sea bueno

00:55:49ni malo

00:55:49ni que se haga

00:55:49ni que no se haga

00:55:50lo que sí es cierto

00:55:51es que eso castiga al nazareno

00:55:53y segundo protagonismo

00:55:55el protagonismo

00:55:56la otra parte importante

00:55:58era la solemnidad

00:55:59que marcaba la imagen

00:56:00aunque

00:56:01hubiese hermandades

00:56:03populares

00:56:04que tuviesen

00:56:04su componente

00:56:06sentimental

00:56:06en torno

00:56:07a una serie

00:56:08de concesiones

00:56:08todos sabemos

00:56:10las hermandades

00:56:10que son

00:56:11la macabina

00:56:12y lo llevan

00:56:12siendo toda la vida

00:56:13toda la vida

00:56:14hasta que no es nada nuevo

00:56:14pero aquellas

00:56:17personas

00:56:18sin formación

00:56:19que salían

00:56:19yo te voy a hablar

00:56:20de mi barrio

00:56:21porque el que viví

00:56:22aquellas personas

00:56:23que salían

00:56:24sin formación

00:56:24de la calle Relató

00:56:25de la calle Parra

00:56:26de la calle Escobero

00:56:27que salían a los barcones

00:56:28que casi no sabían

00:56:29ni leer

00:56:29ni escribir

00:56:30aunque les emocionara

00:56:32que al señor

00:56:32lo acompasaran

00:56:34con los armados

00:56:34o que a la virgen

00:56:35la mecieran

00:56:36delante de su barcón

00:56:37ellos estaban

00:56:38viendo a la virgen

00:56:39y al señor

00:56:39no a las cuadrillas

00:56:41de costalero

00:56:41ni a las bandas

00:56:42de música

00:56:42la imagen

00:56:44era protagonista

00:56:45absoluta

00:56:46de eso hace 40 años

00:56:47hoy día

00:56:48en algunas

00:56:49en algunos contextos

00:56:51y hay algunas hermandades

00:56:53que lo fomentan

00:56:54todo hay que decirlo

00:56:55nos contamos la cabeza

00:56:56no no totalmente

00:56:57totalmente

00:56:57en algunos contextos

00:56:58la imagen

00:56:59ha dejado de ser protagonista

00:57:01los secundarios

00:57:01lo importante

00:57:02claro

00:57:02y los secundarios

00:57:03lo importante

00:57:04y la gente va a ver

00:57:04a la banda

00:57:05y va a ver

00:57:05que hace la cuadrilla

00:57:06al son de una banda

00:57:07que ha compuesto

00:57:08una música

00:57:08para que

00:57:09esté arriba el señor

00:57:10o esté el patólogo

00:57:11que yo no niego

00:57:13la belleza

00:57:14que puedan tener

00:57:15una hermandad

00:57:16que haga cambios

00:57:17con los pasos

00:57:17que pueda tener

00:57:18un sentimiento

00:57:18no

00:57:19lo que si digo

00:57:20es que

00:57:21con el estilo

00:57:22que tú quieras

00:57:22el protagonista

00:57:23tiene que ser la imagen

00:57:24si la imagen

00:57:25no es el protagonista

00:57:26algo falla

00:57:27claro

00:57:27esto se traduce

00:57:28a la pregunta

00:57:29que tú me has hecho

00:57:30si van hermandades

00:57:31y le encargan

00:57:32a un escultor

00:57:33y para esas hermandades

00:57:34que fomentan eso

00:57:35ya la imagen

00:57:36no es la protagonista

00:57:37pues ya lo que se busca

00:57:39es una imagen

00:57:39una barra libre

00:57:40claro

00:57:41por ejemplo

00:57:42ninguna

00:57:42o casi ninguna

00:57:43de víspera

00:57:43quiere poner un crucificado

00:57:44¿por qué?

00:57:46porque no se presta eso

00:57:47ya casi ninguna

00:57:48quiere poner un crucificado

00:57:48más trabajo

00:57:49hacer un paso

00:57:49con cambios

00:57:50claro

00:57:50romanos

00:57:51olivos

00:57:53y caballos

00:57:54y verás tú

00:57:55que no me parece mal

00:57:56en las que ya lo tienen

00:57:57y que no me parece mal

00:57:59mira

00:57:59un detalle

00:58:01una hermandad

00:58:01histórica

00:58:02que a mí me parece bellísima

00:58:03que es la esperanza de Triana

00:58:04que ha hecho cosas

00:58:06con los pasos

00:58:06siempre

00:58:07siempre

00:58:08algunas

00:58:09criticadas

00:58:10por gente

00:58:11que no le gusta eso

00:58:11pero siempre han tenido

00:58:13muy claro

00:58:14y se ve en la gente

00:58:15que la devoción

00:58:15es el Cristo

00:58:16no la banda

00:58:17están orgullosos

00:58:19de su banda

00:58:19por supuesto

00:58:20tienen motivos

00:58:21para hacerlo

00:58:21pero ellos van a ver

00:58:23a su Cristo

00:58:23y eso se nota

00:58:25y aunque el ambiente

00:58:26sea festivo

00:58:27y que el ambiente tal

00:58:28van a ver a su Cristo

00:58:29y yo no veo a la gente

00:58:30volviéndole la espalda

00:58:32al Cristo

00:58:33y pendientes

00:58:34grabando a la banda

00:58:35eso no lo veo

00:58:36delante de las tres caídas

00:58:37¿por qué?

00:58:38porque hay devoción

00:58:39al Cristo

00:58:39porque el Cristo

00:58:40sigue siendo el centro

00:58:41ahora

00:58:42cuando van muchas hermandades

00:58:43y lo que le importa

00:58:44es que el Cristo

00:58:45valga para una coreografía

00:58:46el escritor

00:58:47que unción sagrada

00:58:48el escritor

00:58:49que si esto

00:58:50pasa por alto

00:58:51si esto le añadimos

00:58:51que hay colectivo

00:58:52lo que voy a decir

00:58:53está estudiado

00:58:54y publicado

00:58:54por favor

00:58:55en Sevilla

00:58:56se evita este tema

00:58:57pero esto es real

00:58:58esto está en Andalucía

00:58:59ha salido publicado

00:59:00por la Universidad de Málaga

00:59:01en un libro

00:59:04de imaginería barroca

00:59:05del siglo XXI

00:59:07ha salido la nueva

00:59:08tendencia

00:59:09neobarroca gay

00:59:10así

00:59:11enunciado así

00:59:12porque hay una serie

00:59:14de escultores

00:59:14por Andalucía

00:59:15que van diciendo

00:59:17que

00:59:17porque no pueden

00:59:18ellos reflejar

00:59:19su naturaleza

00:59:20y su modo de vida

00:59:21en Cristo

00:59:21que quien es nadie

00:59:23para apropiarse

00:59:24de la figura de Cristo

00:59:25es lo que argumentan ellos

00:59:26y que por lo tanto

00:59:28quien dice

00:59:29que Cristo

00:59:29no podía ser gay

00:59:30eso argumentan

00:59:32y pasa mañana

00:59:33será calvo

00:59:33porque

00:59:34el escultor lo es

00:59:35o calvo

00:59:36o bajito

00:59:36o gordito

00:59:37o alto

00:59:37claro

00:59:38entonces

00:59:39ese cacao

00:59:41al no haber

00:59:43unas directrices

00:59:43ese cacao está en el mercado

00:59:45ese era el riesgo

00:59:46al que yo me quería referir

00:59:47claro

00:59:47entonces

00:59:47que pasa

00:59:48que el escultor

00:59:49mira

00:59:49los escultores son profesionales

00:59:51y van a trabajar

00:59:51para lo que le encarguen

00:59:52voy a poner un ejemplo

00:59:54muchas

00:59:55personas

00:59:56hoy día

00:59:58denostan abiertamente

00:59:59un escultor

01:00:00que se llamó

01:00:00Enrique Pérez Comendador

01:00:02Enrique Pérez Comendador

01:00:03fue un escultor

01:00:04excelente

01:00:05pero lo critican

01:00:06pero de una época

01:00:07poco agraciada

01:00:07efectivamente

01:00:08lo critican

01:00:09porque hizo

01:00:09la estatua ecuestre

01:00:10de Franco

01:00:11de Santander

01:00:12que no se ha podido retirar

01:00:14se ha podido

01:00:15cambiar de sitio

01:00:16pero no quitar

01:00:17porque es fin de interés cultural

01:00:19dada

01:00:19la categoría

01:00:21escultórica que tiene

01:00:22y hace también

01:00:23la estatua ecuestre

01:00:24del general

01:00:24Caipo de Llano

01:00:25bueno pues como ha hecho

01:00:26la estatua ecuestre

01:00:27de los generales

01:00:28no lo queremos ni ver

01:00:30pero no se acuerdan

01:00:31que ese escultor

01:00:32hizo también

01:00:32el monumento

01:00:33a Pablo Iglesias

01:00:34hizo también

01:00:35el monumento

01:00:36a la república

01:00:36es decir

01:00:38que el artista

01:00:38trabaja

01:00:39a Lola Flores

01:00:41la llamaba Franco

01:00:42pues iba

01:00:43al pardo actual

01:00:45el cautivo

01:00:46de la capilla de San José

01:00:47también es de él

01:00:48¿no?

01:00:49¿de Pérez Comendador?

01:00:50no

01:00:51no

01:00:52el de la capilla de San José

01:00:52es de Agustín Sánchez

01:00:53que es otra gran escultura

01:00:55y otro gran escultor

01:00:56entonces

01:00:57¿qué quiero decir con esto?

01:00:57que no podemos jugar

01:00:58a los escultores

01:00:59por los trabajos que aceptan

01:01:00el problema no del escultor

01:01:02el escultor no ha elegido

01:01:03ni a Franco

01:01:04ni a Caipo

01:01:04ni a la república

01:01:05ni a Pablo Iglesias

01:01:07el escultor es un profesional

01:01:08que le hacen un encargo

01:01:10le ofrecen un dinero

01:01:11si le conviene

01:01:12lo acepta

01:01:13y lo hace

01:01:13y ahora en la escultura religiosa

01:01:15pues llegamos a lo mismo

01:01:16si a un escultor le piden

01:01:17que haga un arcángel

01:01:18con una niña

01:01:19con un chupete

01:01:20y dos trencitas

01:01:21pues va y lo hace

01:01:22que es anecdótico

01:01:23que no aporta nada

01:01:25pero se lo han encargado así

01:01:26pues lo ha hecho así

01:01:27no es su responsabilidad

01:01:28eso antes no pasaba

01:01:30eso sí es un problema

01:01:31Andrés Luque Teruel

01:01:33muchas gracias

01:01:34por haber estado con nosotros

01:01:35ha sido un auténtico placer

01:01:36en este cabildo

01:01:38nada

01:01:38emplazamos para una segunda visita

01:01:40más pronto que tarde

01:01:41¿puedo decir una cosita?

01:01:42adelante por favor

01:01:43yo nos conocía

01:01:45y bueno

01:01:46al medio sí

01:01:47no conocía

01:01:48ni a María José

01:01:49ni a ti tampoco

01:01:50José María

01:01:50nos conocía personalmente

01:01:52y no

01:01:53y ha sido una gratísima sorpresa

01:01:55por el altísimo nivel

01:01:57magnífico

01:01:58nivel altísimo

01:01:59de dominio de la materia

01:02:01espectacular

01:02:02así que encantado

01:02:03magnífico

01:02:03muchas gracias

01:02:04don José María

01:02:04muchas gracias

01:02:05ha sido un placer

01:02:06esta semana también tenemos

01:02:08cabildo de la provincia

01:02:09nos marchamos a Cantillana

01:02:10estaremos con la hermandad

01:02:11de la Asunción

01:02:12que este año

01:02:13tiene mucho que celebrar

01:02:14a ustedes

01:02:15los emplazamos también

01:02:16para el próximo jueves

01:02:17este cabildo

01:02:17y después el próximo lunes

01:02:19que estaremos con

01:02:20el hermano mayor

01:02:20de las penas de San Vicente

01:02:22señor Francisco Apolo

01:02:23efectivamente

01:02:23les mando un abrazo

01:02:25y que pasen una buena semana

01:02:26familia

01:02:27hasta luego

01:02:27chau

01:02:29chau

01:02:45chau

01:02:48chau

01:02:50chau

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