Messi a fuoco - Puntata del 18/04/2025 - Video Dailymotion

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00:00:00Siamo in diretta per riaccendere i riflettori sulla situazione della carcere

00:00:29di Brescia, Cantomombello, il carcere più sovraffollato d'Italia, ormai purtroppo è una costante

00:00:34e sappiamo che le costanti poi alla fine non fanno più notizie, ma non possiamo dimenticarci.

00:00:41E lo facciamo tra l'altro in una serata particolare, proprio perché al venerdì santo c'è una

00:00:46via Crucis per le vie della città che partirà dal centro e si concluderà all'esterno di

00:00:53Cantomombello, questo proprio per accendere i riflettori sull'emergenza carceraria, ma

00:01:00ci racconterà tra poco Salvatore Montillo che l'abbiamo andato in missione, prima però

00:01:04di presentare gli ospiti, spazio nel nostro golden spot.

00:01:08E allora vado a presentare subito gli ospiti, ben arrivato Antonio Fellone, segretario generale

00:01:13aggiunto della SINAP, buonasera, grazie per essere con noi, una carriera da agente penitenziario

00:01:18e quindi ci racconterà le dinamiche di Cantomombello, ben arrivato Francesco Alberti, collega del

00:01:24giornale di Brescia, ci racconterà la scelta anche di questa via Crucis particolare, il

00:01:32giorno dopo la visita di Papa Francesco a Regina Cieli, quindi anche qua un modo anche

00:01:38per il pontefice per parlare dei detenuti, vedo collegato, buonasera al senatore del Partito

00:01:44Democratico, Alfredo Bazzoli, buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.

00:01:48Buonasera, buonasera a voi.

00:01:51Andiamo subito da Salvatore Montillo, ciao Salvatore, buonasera, raccontaci che serata

00:01:56sarà.

00:02:00Buonasera Andrea, un saluto ai tuoi ospiti, ai telespettatori di Messia a Fuoco, io sono

00:02:05di fronte alla chiesa di Sant'Afra dove partirà a minuti la via Crucis di cui hai parlato

00:02:12nell'introduzione della trasmissione, via Crucis organizzata dalle parrocchie Sant'Afra,

00:02:16Sant'Alessandro, San Lorenzo e Santa Maria in Calchera.

00:02:20Una via Crucis molto particolare proprio perché a scrivere le testimonianze che saranno lette

00:02:26nelle 14 stazioni sono stati detenuti, volontari e anche agenti della polizia penitenziaria.

00:02:35Una via Crucis che comincerà a minuti e in cui appunto nella prima stazione si racconta

00:02:42del processo e della condanna di Gesù e proprio la testimonianza parlerà di questa coincidenza

00:02:48tra il condannato che è nello stesso tempo anche una vittima e si vuole un riferimento

00:02:54anche ai tanti detenuti che hanno commesso reati e che in qualche modo sono stati anche

00:03:02delle vittime.

00:03:02Questa è la testimonianza raccontata nella prima stazione da un volontario in questo

00:03:10caso.

00:03:11Partirà da qui la via Crucis, si concluderà, lo dicevi prima, a Cantommonbello ma in realtà

00:03:17ci saranno sette stazioni intorno alla casa circondariale che è proprio qui dietro, qui

00:03:24vicino.

00:03:24Quindi noi seguiremo la via Crucis e ci sentiremo poi nel corso della serata.

00:03:29Grazie, grazie a Salvatore Montillo, vado subito alla senatore Alfredo Bazzoli perché

00:03:35non è la prima volta che le intervieni in questa trasmissione per parlare di carcere e chiedo

00:03:40di darci una speranza in questo venerdì santo, questo benedetto nuovo carcere, ampliamento

00:03:47di Verziano, le risorse ci sono, non ci sono, qual è il punto?

00:03:53Allora, purtroppo noi ci vediamo periodicamente a parlare di carcere da parecchi anni,

00:03:59da quando, dal 2015 almeno, da quando vennero stanziate le prime risorse dal ministro

00:04:06Ornando che sembravano destinate a cambiare la situazione finalmente e a consentire la costituzione

00:04:14del nuovo penitenziario.

00:04:15Da allora ad oggi qualche passo avanti è sto fatto, però non con i tempi e la tempistica

00:04:29che l'urgenza della situazione richiederebbe.

00:04:33quindi siamo ancora molto indietro, anche se qualche passo avanti è sto fatto, oggi le

00:04:41risorse ci sono, ci sono questi 40-50 milioni di euro che sono stati istanziati da ultimo

00:04:48dal ministro Salvini, però mancano ancora una serie di passaggi di tasselli importanti

00:04:57perché c'è un progetto che prevede di edificare un nuovo padiglione a Verziano occupando

00:05:07l'area verde che oggi è attrezzatura sportiva a disposizione dei detenuti e questo però

00:05:16comporterebbe un sacrificio di aree attrezzate che servono anche per le attività ricreative

00:05:23dei detenuti e quindi occorre acquisire le aree limitrofe a Verziano per poi consentire

00:05:31che ci sia uno spazio dedicato appunto alle attività lavorative, ricreative, per consentire

00:05:38appunto l'edificazione di un penitenziario moderno.

00:05:42Manca ancora che io sappia almeno un progetto esecutivo, anche se mi pare che stiano andando

00:05:48abbastanza avanti e la cosa che a me amareggia di più di tutta questa vicenda è la circostanza

00:05:57che ad oggi pur con queste risorse a disposizione, quindi con questi 40-50 milioni di euro, si

00:06:05è in grado di costruire un padiglione nuovo a Verziano però di soli 240 posti e quindi

00:06:14insufficiente a consentire il trasferimento di tutti i detenuti di Canton Mombello e quindi

00:06:21la chiusura di un carcere, quello di Canton Mombello che per quanto uno possa provare a

00:06:27mettere, a ristrutturare è del tutto inadeguato, in idoneo ad assolvere la sua funzione, la funzione

00:06:34di un penitenziario moderno. Quindi questo significa che noi abbiamo a disposizione risorse molto

00:06:40ingenti, ma con queste risorse noi non ne riusciremo a chiudere Canton Mombello. Tanto

00:06:46è vero che il Ministero già pensa di destinare un paio di milioni di euro alla ristrutturazione

00:06:51di un'ala, intanto non so bene cosa ci faranno con questi due milioni di euro perché veramente

00:06:55una somma molto piccola, però per ristrutturare un'ala di Canton Mombello con la prospettiva

00:07:04che ci sia un nuovo carcere ma che rimanga anche un pezzo di Canton Mombello a disposizione,

00:07:10il che secondo me sarebbe un'occasione sprecata perché Canton Mombello va chiuso, non può sempre

00:07:18permetterci di avere un carcere come Canton Mombello ancora oggi nel 2025 in una città

00:07:23come Brescia. Chiunque sia stato dentro a Canton Mombello, in visita, a fare un'ispezione,

00:07:29a vedere la situazione, sa perfettamente che è una situazione indecente, inaccettabile

00:07:39per una città civile, per un paese civile come l'Italia ma in particolare per una città

00:07:43civile come Brescia. L'idea che si abbia una disposizione di risorse così ingenti e non

00:07:49si sia però in grado di costruire un padiglione nuovo, verziano, in grado di ospitare tutti i

00:07:54detenuti di Canton Mombello e questo però è un grave limite purtroppo. Dopodiché, per

00:08:00carità, andiamo avanti e speriamo almeno di riuscire a costruire questo benedetto nuovo

00:08:05padiglione.

00:08:06Da poco torniamo poi a capire di progetti, di quello che potrà essere il nuovo carcere.

00:08:12È chiaro che il tema del carcere è sempre da affrontare con grande equilibrio perché

00:08:17l'equilibrio è quello da tenere tra chi è dietro le sbarre e quindi che deve ovviamente

00:08:23vivere in un paese come in un paese civile e oggi Canton Mombello non è così ma bisogna

00:08:29trovare anche l'equilibrio con chi è vittima dei reati commessi da chi è dietro le sbarre

00:08:34quindi è davvero non sempre facile. Proviamo a dare i numeri un po' fellone, nel senso

00:08:39buono ovviamente, sul carcere più sovraffollato d'Italia perché è un carcere che ormai ospita

00:08:48molto... a quanti siamo come numero?

00:08:52Allora, la conta ad oggi conta circa 360 detenuti rispetto a una capienza di 220 quindi

00:09:00siamo quasi al doppio. La stragrande maggioranza, come purtroppo da anni, sono dei servizi stranieri

00:09:06di non facile gestione e nonostante questo comunque i miei colleghi fanno un lavoro enorme

00:09:11perché ci tenevo a dire una cosa, Brescia è stato uno dei primi istituti che ha attuato

00:09:16la chiusura dei detenuti perché fino a qualche tempo fa le sezioni detentive erano tutte aperte

00:09:21e spesso capiravano degli eventi critici, noi ci confrontavamo quindi avevamo nel quotidiano

00:09:26a fare comunicati stampa perché all'interno degli istituti avveniva un'aggressione in continuazione

00:09:32dalla chiusura dei detenuti, delle sezioni, ma è un qualcosa voluto anche dai detenuti perché

00:09:37è ovvio che i più violenti avevano la meglio su chi sta in carcere, sa che deve scontare

00:09:45una pena, rispetto alle regole, rispetto a chi non è avvezzo al rispetto delle regole

00:09:50e non gliene frega niente dei regolamenti. Detto ciò comunque sono 370 persone messe lì,

00:09:56i spazi sono pochi.

00:09:58E' vita questa?

00:09:59Non è vita ma io dico che se andiamo a guardare all'interno degli istituti di Brescia, in questo

00:10:05caso del nerofischione, i detenuti dicono che nonostante tutto, grazie al grandissimo

00:10:09lavoro che fa la polizia penitenziaria e gli operatori che lavorano all'interno della casa

00:10:14circondariale, comunque si riesce a garantire tutto ciò che prevede la legge, rispettando

00:10:20l'articolo 27, quindi questo è fondamentale. E' ovvio noi parliamo di costruzione di nuovo

00:10:24istituto, mi trovi pienamente d'accordo, io sono arrivato a Brescia, ne parlavamo prima

00:10:27nel 2001 e già quando sono arrivato nel 2001 mi dicevano l'anno prossimo si costruisce

00:10:31un nuovo istituto, tra due anni, tre anni, quattro anni, è vero quello che diceva il

00:10:34senatore Bazzoli rispetto allo stanziamento dei fondi del 2015 del ministro Orlando di

00:10:39circa 15 milioni di euro, ovviamente non bastavano per la costruzione di un nuovo istituto,

00:10:44sono passati altri anni e poi c'è stato lo stanziamento dei fondi di 166 milioni da parte

00:10:51di questo governo, da parte del MIT, il ministro Salvini, e comprendeva anche la cifra mancante

00:10:56per la costruzione del padiglione di Brescia e fortunatamente si è arrivati, ci siamo, perché

00:11:01è stato approvato anche il progetto e a breve partono i lavori, comunque entro quest'anno

00:11:07e nel giro di tre anni lo consegnano, è già tutto scritto perché è intervenuto di recente

00:11:12alla festa della polizia...

00:11:13Bazzoli, vedo un po' di dubbio su Bazzoli...

00:11:15No, ma sono dati e sono contratti firmati, se non lo dico io...

00:11:18Tra l'altro è venuto il provveditore ai lavori pubblici della regione Lombardia, il dottor Pacciani,

00:11:24che è venuto a Brescia in occasione della festa del corpo della polizia penitenziaria,

00:11:29ha ufficializzato il fatto che comunque entro quest'anno partono i lavori e la consegna

00:11:34è tre anni per quanto concerne il padiglione, concordo con il senatore Bazzoli perché effettivamente

00:11:38è un progetto vecchio che prevede la costruzione di questo padiglione, perfetto, ma non prevede

00:11:45tutto ciò che c'è da fare attorno a questo padiglione perché andrebbe rivisto il muro

00:11:49di cinta, ebbe fatto comunque un'area da poter poi far fare tutte le attività detenuti,

00:11:55gli uffici e infatti su questo c'è una sorta di accordo con il sindaco che è sempre disponibile

00:12:01comunque verso le carceri per cercare un esproprio di una parte di terreno, lato destro di Verziano

00:12:09e lì poi magari prevedere una nuova costruzione ma con nuovi fondi.

00:12:12E' importante dire una cosa perché ovviamente non tutti sanno, laddove non fosse stato accettato

00:12:18questo progetto, che non è ottimo, però c'è, il rischio era concreto di perdere i fondi

00:12:25stanziati dal MIT, stanziati dal ministro Salvini, quindi se noi avessimo detto no ai fondi

00:12:32e credo che il senatore Bazzoli lo sa, se noi avessimo detto no a questo padiglione

00:12:39perdavamo i fondi stanziati e sono circa 53 milioni di euro, 15 più 38.

00:12:45Poi faccio una provocazione, voglio capire se non c'è il rischio di spostare il problema

00:12:48da Canton Bombello a Verziano, ritrovarci qui poi tra dieci anni a dire abbiamo Verziano

00:12:55più sovraffollato d'Italia, ma ne parliamo tra un attimo.

00:12:57Francesco Alberti, mentre sta credo partendo la via Crucis dalla chiesa di Sant'Affra

00:13:04che si concluderà poi, come detto, a Canton Bombello e per quello che stiamo accendendo

00:13:09i riflettori sul carcere, lo ha già fatto in anticipo il Papa ieri, nonostante tutto

00:13:16non riescono a tenerlo fermo, il Papa Francesco ieri è andato a Regginacieli.

00:13:21Il senso della visita in questa vigilia di Pasqua, ma anche per il momento particolare

00:13:27che sta vivendo il Pontefice.

00:13:28Certo, ricordiamo anche che lui aveva voluto anche aprire una porta santa in carcere, perché

00:13:34lui fin dall'inizio del suo pontificato ha acceso, lui ovviamente fa sempre riferimento

00:13:39agli ultimi, ai dimenticati e fin da subito lui ha messo nei suoi discorsi appunto i carcerati.

00:13:46Quindi lui ogni anno, da quando è pontefice, va in un carcere romano appunto per la messa

00:13:53del Giovedì Santo per la lavanda dei piedi, che si ricorda appunto l'ultima cena di Gesù.

00:13:57Quindi questo gesto di umiltà che il Papa appunto compie nei confronti dei detenuti.

00:14:02E ieri, nonostante lui appunto sia ancora sofferente, in fase diciamo di ripresa, ma molto sofferente.

00:14:08Eccole le immagini.

00:14:09Eccole, ai detenuti ha comunque detto guardandoli e salutandoli, poi mentre usciva appunto parlando

00:14:17col cappellano, io continuo a interrogarmi perché voi siete lì, io sono qui appunto per far capire

00:14:23loro questa grande empatia che lui ha nei loro confronti.

00:14:27E se mi permetti, anche facendo seguito a quello che dicevate voi sulla situazione

00:14:33diciamo terribile del carcere di Brescia, lo stesso pensiero è quello del nostro Vescovo

00:14:37che in questo anno giubilare, che appunto è il giubileo Pellegrini di Speranza, ha voluto

00:14:42mettere la situazione carceraria e alcuni interventi che lui vuole fare come opera segno

00:14:49che rimarrà anche per il futuro della diocese di Brescia.

00:14:51Prima diceva Bazzoli bene, chiunque è entrato in carcere sa le condizioni, chi l'ha fatto

00:14:58come visita, chi l'ha fatto come deputato, chi l'ha fatto come giornalista e poi chi c'è

00:15:02in carcere c'è stato per aver commesso dei reati.

00:15:05Noi abbiamo realizzato un'intervista con un detenuto che al momento è in misura alternativa

00:15:11al carcere, però gli abbiamo chiesto come si vive dentro Cantomombello, sentiamo che cosa

00:15:15ci ha raccontato.

00:15:17Qual è l'impatto con Cantomombello appena entri?

00:15:20L'impatto è stato abbastanza strano, perché quando sono arrivato a Cantomombello, soprattutto

00:15:26il primo giorno, mi hanno fatto salire in una sezione comune, cosa che non avrebbero dovuto

00:15:34fare inizialmente, proprio perché io prevenivo da opera con l'articolo 32 e quindi c'è una

00:15:42sezione apposita in tutti i carceri, quindi Cantomombello anche compreso, dove vengono

00:15:48per l'appunto collocati i soggetti considerati di media sicurezza tra virgolette pericolosi.

00:15:54E non ti dico, mi sembrava, cioè, l'isolamento di opera in confronto era un salottino inglese,

00:16:03nel senso che Cantomombello ha un isolamento che non consiglio veramente a nessuno.

00:16:07A parte la sporcizia che si vede e che trapela dai muri, la muffa, l'odore di chiuso, la cosa

00:16:17che mi ha colpito parecchio a Cantomombello è che la gente che è lì, praticamente quasi

00:16:26la maggior parte delle persone, non hanno scelto di andare, di arrivare.

00:16:31Cioè nel senso che chi vuole andare a bollate, c'è chi vuole andare in determinate strutture

00:16:36penitenziarie, lì è tutto una sorta di mischiare i detenuti di tutte le nazionalità, di tutte

00:16:45le culture, di tutte le religioni.

00:16:48Quando sono entrato a Cantomombello la mia prima impressione chiaramente è stata lo stupore

00:16:54di vedere una struttura fatiscente, sporca e soprattutto non organizzata come doveva essere,

00:17:02almeno per quanto riguarda il punto di vista d'arrivo e quindi l'ingresso dei detenuti.

00:17:09La convivenza con gli altri detenuti com'è?

00:17:12Devo dire che per quanto riguarda l'aspetto di convivenza, tu devi capire anche che quando

00:17:18ti trovi a essere in una cella con 14-15 persone o in una cella con 5-6 persone, se ti va bene

00:17:28anche ci sono le celle a 3, la cosa diventa molto difficile.

00:17:33Io ho visto persone litigare tra di loro perché facevano fatica a trattenersi la pipì, proprio

00:17:41perché il bagno è solo uno.

00:17:43Tra l'altro adesso siamo sotto il periodo di Pasqua.

00:17:46La cosa assurda è che durante le feste ci sono casini e ci sono spesso e volentieri

00:17:54anche dei problemi delle risse.

00:17:56Questo perché ci si sente soli, ci si sente abbandonati in una situazione di degrado, perché

00:18:03comunque Cantomombello non è da ristrutturare ma è da buttare giù.

00:18:08È da buttare giù perché non si riesce a vivere.

00:18:11Durante l'estate si arriva a 40-42 gradi con celle che addirittura spiorano i 45-46 gradi.

00:18:21Un odore di muffa pazzesco.

00:18:23La gente che non ce la fa più con 40-45 gradi d'estate e col freddo d'inverno.

00:18:30Devo dire che sui pia... nelle celle d'inverno la sera si poteva dormire perché erano riscaldate,

00:18:36ma nei corridoi bisognava attaccarsi e appoggiarsi nei caloriferi perché c'era un freddo micidiale.

00:18:44Il fatto che poi abbiano pensato di trasferire parte dei detenuti a Verziano costruendo e

00:18:51quindi edificando un nuovo lato, una nuova ala del carcere di Verziano, secondo me questo

00:18:58è un gravissimo errore. Verziano come bollante è visto come carcere sperimentale e tale

00:19:04deve rimanere. Verziano deve accettare delle persone che hanno dei progetti avanzati e che

00:19:13possano lavorare esternamente, internamente e portare avanti una tipologia di rieducazione

00:19:20che chiaramente deve essere voluta, ma deve essere anche poi premiata.

00:19:27Allora, vado a salvatore Montillo, a che punto siamo con l'inizio della via Crucis?

00:19:34Sì, Andrea, sono appena uscito dalla chiesa di Sant'Affra dove è stata letta la prima stazione

00:19:41con la condanna di Gesù. Qui nel sagrato invece della chiesa c'è la seconda stazione dove

00:19:48Gesù è caricato della croce. Senti in diretta perché sta iniziando proprio in questo momento.

00:19:56Ed è proprio il tema del sovraffollamento che viene affrontato nella testimonianza che

00:20:01sarà letta tra pochi minuti, dove un volontario parlerà della condivisione della cella con sconosciuti,

00:20:10spesso molto diversi per età, nazionalità, abitudini, problemi vari come malattie, dipendenze

00:20:16eccetera. E fanno riferimento alla bolla del giubileo 2025 di Papa Francesco di cui voi

00:20:24avete parlato poco fa. Al numero 10 di questa bolla il Papa pensa ai detenuti e scrive

00:20:33privi della libertà, sperimentano ogni giorno oltre alla durezza della reclusione il vuoto

00:20:38affettivo, le restrizioni imposte e in pochi casi la mancanza di rispetto. Quindi c'è un

00:20:44riferimento comunque in ogni stazione alla situazione dei detenuti proprio perché appunto

00:20:49come abbiamo anticipato è organizzata proprio per sollevare il tema della condizione in cui

00:20:58vivono i detenuti in Italia perché sappiamo noi parliamo di Brescia, di Canton Bombello

00:21:01ma purtroppo è una situazione generalizzata. La popolazione carceraria ha superato le 60.000

00:21:08unità in Italia a fronte invece di 52.000 circa posti.

00:21:16Ti restituisco la linea.

00:21:19Sì, dottore. Francesco Alberti, volevo un tuo commento sulle parole che abbiamo sentito

00:21:23dal detenuto perché io so cosa sta pensando qualcuno che ci sta seguendo. Ovviamente uno

00:21:28l'operazione più logica non commettevi reato, non andavi a Canton Bombello, non andavi

00:21:34in carcere. Detto questo che c'è dobbiamo andare ovviamente oltre e sentire le parole

00:21:39perché questa è una testimonianza diretta. Poi è un detenuto che comunque abbiamo capito

00:21:42sa anche come muoversi e sa anche come parlare. Ho immaginato quelle celle a 45 gradi, quella

00:21:48condivisione o anche quel periodo pasquale dove in una multietnicità come c'è a Canton Bombello

00:21:55diventa dura. Esattamente. Anche perché se mi permetti, è vero loro hanno commesso

00:22:02dei reati e stanno scontando la pena, però un conto è scontare la pena e un conto è

00:22:07diciamo una condizione disumana che peraltro con la storia giuridica italiana che risaliamo

00:22:16se mi permetti al diritto romano è imbarazzante vedere che nel 2025 siamo ancora in questa condizione

00:22:22e questa via Crucis che stavamo guardando che parte anche da un altro dettaglio perché

00:22:29nella parrocchia di Sant'Affra vive Don Stefano Fontana che è il cappellano di Canton Bombello

00:22:37e appunto quando l'avevo intervistato per il giornale di Brescia gli avevo chiesto proprio

00:22:42questa cosa perché si parla appunto della pena ma poi c'è anche diciamo un percorso

00:22:48di riabilitazione perché dovrebbe essere anche questo il senso perché altrimenti io

00:22:52ti metto in carcere, butto la chiave e abbiamo risolto oppure gli estremi assoluti arriviamo

00:22:57alla pena di morte americana. Quindi sono follie che non hanno niente a che fare con noi.

00:23:01Però come ci scandalizziamo della pena di morte, però come ci dicevano questi, noi li

00:23:07teniamo sovraffollati in una cella dove si raggiungono i 46 gradi è comunque una condizione

00:23:13disumana.

00:23:1520.53 mi devo fermare soltanto un attimo, pubblicità poi torniamo, abbiamo ancora testimonianza,

00:23:20si chiama la via Crucis in diretta, capiamo quale può essere il futuro del carcere a Brescia

00:23:24e poi affrontiamo anche il tema che diceva Francesco Alberti del percorso quando chi ha commesso

00:23:30il reato deve provare a vedersela con chi il reato l'ha subito. A tra poco pubblicità.

00:23:37E allora ben ritrovati in diretta con la messa a fuoco, una tra quale stiamo affrontando

00:23:51il tema del carcere in una serata, come possiamo vedere anche dalle immagini in diretta in cui

00:23:56per le vie della città c'è la via Crucis, proprio dedicata al tema del carcere, via Crucis

00:24:03che terminerà da Sant'Affra, terminerà fuori Cantomombello. Abbiamo sentito la testimonianza

00:24:10di un detenuto, dopo ne sentiremo in un'altra parte, voglio chiedere a Fellone l'altro punto

00:24:15di vista, che cosa vuol dire lavorare a Cantomombello come agente di polizia penitenziaria?

00:24:22Allora, ci tenevo a fare alcune precisazioni da quello che ho ascoltato, sinceramente sul

00:24:27primo ingresso fortunatamente la polizia penitenziaria è la direzione che gestisce la gestione

00:24:32di detenuti e non certamente lasciamo scegliere detenuti dove voler andare, dove andare, dove

00:24:36stanno più comodi. Detto ciò, un'altra cosa che fa male, ma nel rispetto delle persone

00:24:41che ci lavorano, quindi i miei colleghi che lavorano in prima linea, sentire parlare di

00:24:44sporco e disorganizzato, la cosa mi fa un po' un attimo balzare dalla sede perché non

00:24:52è così. Se vogliamo parlare di un istituto vecchio obsoleto, sono con voi e lo sottoscrivo,

00:24:58un istituto che va chiuso lo sottoscrivo, ma parlare di sporco no, perché lì ci lavorano

00:25:03e ci vivono anche i miei colleghi e gli altri operatori. Non parliamo di sporcizia, ma parliamo

00:25:09assolutamente di una struttura vecchia e fariscente nel rispetto dei miei colleghi perché non sono

00:25:13abituati e non lavorano allo sporco. Detto ciò disorganizzato, anche no, sempre nel rispetto

00:25:18di una direzione, di un comandante e di tutti i miei colleghi che lavorano all'interno

00:25:22istituto di Canto Monbello è una struttura non facile, ripeto, non facile, proprio per

00:25:27la situazione a livello strutturale e nonostante ciò fanno un lavoro enorme e sentire dire

00:25:34certe cose, parlare di disorganizzazione quando poi, ripeto, ognuno secondo me deve rispettare

00:25:39il lavoro dell'altro, su questo assolutamente non concordo e quindi ci tenevo a precisarlo

00:25:44perché conosco veramente i sacrifici che fanno le persone all'interno di Canto Monbello

00:25:49perché non è facile, perché quando tu ritrovi a lavorare in una struttura, ecco,

00:25:53già come Verziano, più nuova, che ti mette un attimo a tuo agio è diverso, ma lavorare

00:25:57in una struttura dove comunque, per chi non c'è mai stato, su quattro piani, quattro

00:26:01piani, vai avanti e indietro, cerchi comunque di stare dietro a tutte le esigenze dei detenuti

00:26:07perché, ripeto, a Canto Monbello l'articolo 27 è sacro, come lo è secondo me negli altri

00:26:15istituti, ma Canto Monbello è sacro. Quindi sentire dire certe cose, che poi parliamo di

00:26:21una struttura vecchia, lo sottoscrivo, che poi parliamo che d'inverno fa freddo ed estate

00:26:25fa caldo, ma io credo che anche a casa nostra d'inverno fa freddo ed estate fa caldo, però

00:26:29magari siamo un attimo più fortunati.

00:26:31Ma non ci siamo 45 gradi in casa d'estate perché...

00:26:34Accendiamo il climatizzatore, noi che possiamo.

00:26:36Però, ok, ma anche negli altri istituti ci sono 45 gradi ad estate e meno 10 d'inverno.

00:26:43Ma detto ciò, ripeto, lo sottoscrivo, non sto dicendo che la struttura, anzi, la chiuderei

00:26:48domani mattina.

00:26:49Nella clip successiva del tutto che andremo a ascoltare dirà che la responsabilità non

00:26:53è della direzione e non è di voi.

00:26:56Io ho ascoltato quello, ci ho ritenuto opportuno rispondere perché sono 24 anni che sono a Canto

00:27:01Monbello, ripeto, per noi è fondamentale l'articolo 27, sarò sempre rispettato.

00:27:05Quindi voglio dire, anzi, anche il giornale di Brescia ha postato alcune lettere scritte da

00:27:11detenuti che sono usciti e dove ringraziavano la polizia penitenziaria, l'umanità dei poliziotti

00:27:17che fanno servizio a Brescia.

00:27:18Quindi voglio dire, ci tenevo a sottolinearlo, ma nel rispetto dei miei colleghi che nel quotidiano

00:27:22fanno sacrifici.

00:27:23Prima di andare a Siguraglia Crucis torno dal senatore Bazzoli perché poi tutto questo

00:27:28dibattito ne apre un altro che è quello di una giustizia in Italia probabilmente ancora

00:27:34troppo carcerocentrica.

00:27:36però lì apriamo tutto un altro capitolo perché evidentemente oggi la detenzione viene

00:27:43vista ancora come il carcere, la punizione deve essere per forza di cosa il carcere anche

00:27:48nell'immaginario collettivo, deve essere quella, ma è un problema anche perché noi

00:27:56abbiamo vissuto il periodo del Covid, abbiamo visto tutti che cosa vuol dire rimanere chiusi

00:28:00a casa, quindi non è che i domiciliari siano una grande festa, senatore.

00:28:07Sì, intanto mi faccio dire che io condivido il giudizio che è dato adesso Fellone della

00:28:15polizia penitenziaria.

00:28:16Io sono stato in tanti carceri, tanti penitenziari e devo dire che ho un grande rispetto del lavoro

00:28:24che fa la polizia penitenziaria in condizioni spesso difficilissime, loro hanno una funzione

00:28:34straordinariamente importante nel rapporto con i detenuti, nella gestione dei detenuti

00:28:40e quindi svolgono veramente un lavoro molto molto importante e nella stragrande parte dei casi

00:28:48veramente in maniera eccellente. Quindi io condivido il giudizio molto positivo sulla

00:28:53polizia penitenziaria in linea generale. Dopodiché noi oggi, il carcere canto mambello è il disastro

00:29:02che è perché la struttura è patiscente ed è secondo me non ristrutturabile, non si può mettere a posto

00:29:11perché è un carcere assolutamente inadeguato e vecchio e antico, è antiquato e ricordiamoci sempre

00:29:21che le pene non possono essere contrarie al senso di umanità, come dice la Costituzione e devono

00:29:29tendere alla rieducazione del condannato. Se noi, come dire, facciamo scontare le pene in strutture

00:29:37in queste condizioni e in condizioni disumane, il rischio è che quell'obiettivo di rieducazione

00:29:47non venga conseguito, tanto è vero che le statistiche sulla recidiva dicono che le persone che escono

00:29:54dal carcere nel 70% dei casi tornano delinquere, quindi non vengono recuperate. Quindi è anche un interesse

00:30:04della società che la pena venga scontata in condizioni che consentono l'educazione del condannato.

00:30:11Dopodiché oggi in Italia c'è un problema enorme di sovraffollamento carcerario che dipende,

00:30:16secondo me, anche da una politica criminale che sta puntando molto sull'aumento delle pene,

00:30:26introduzione di nuovi reati. Noi adesso abbiamo in Senato questo IDL Sicurezza che introduce

00:30:35una serie di nuovi reati, tra l'altro anche dei reati secondo me molto rischiosi per la tenuta

00:30:40dei nostri detenuti nei penitenziari perché si introduce il reato di resistenza passiva

00:30:47in carcere che rischia di inaspirire ulteriormente le condizioni dei nostri detenuti anche quando

00:30:55fanno appunto una protesta pacifica e non violenta. Ma perché c'è questa tendenza oggi a puntare

00:31:04molto sul carcere, sulle pene, quasi che questa fosse la risposta migliore da dare per le esigenze

00:31:11di sicurezza, cosa che io invece non credo perché appunto mandare le persone in carcere molto spesso

00:31:17significa non recuperarle alla società e quindi non garantire che vengano recuperate e quindi che non

00:31:24commettano più delitti e perché la sicurezza si fa in tanti modi, in tanti altri modi prioritariamente

00:31:31secondo me con controllo del territorio, con la prevenzione, con una presenza più articolata

00:31:38delle forze dell'ordine, con l'intelligence e non semplicemente come sta facendo oggi

00:31:44secondo me il governo centrodestra con l'esprimento delle pene che poi porta a un solo affollamento

00:31:51penitenziario che crea queste condizioni drammatiche. Ricordiamoci che l'anno scorso

00:31:57c'è stato il record di suicidi nei penitenziari d'Italia, il record da quando si registrano

00:32:03questi dati e quest'anno purtroppo i dati ci dicono che stiamo proseguendo in quella direzione

00:32:11perché purtroppo non si è fatto nulla per imporre rimedio a questa condizione disastrosa

00:32:19del solo affollamento in cui si trovano i nostri penitenziari italiani. Si parla di nuovi

00:32:24padiglioni, nuovi carceri ma sappiamo che ci vogliono anni per costruirli. Prima Pelloni diceva

00:32:29il nuovo padiglione di Verziano verrà costruito in tre anni. Io sorridevo perché me lo auguro

00:32:34con tutto il cuore che abbia ragione e che questi tempi vengano rispettati ma io ho l'esperienza

00:32:39di quando mi viene garantito che il carcere se questo è costruito entro la fine del mio

00:32:46primo mandato che finiva nel 2018. Io ho convinto che all'inizio del 2018-2019 ci si

00:32:51avessero un nuovo penitenziario e siamo ancora qui. Quindi purtroppo ci vogliono tanti anni

00:32:55per costruire un nuovo carcere. La risposta che va data allo sovraffollamento che c'è oggi

00:33:00nei penitenziari italiani è una risposta che va data adesso. Non si può pensare di dare

00:33:04una risposta che ci impiega 5-6 anni a essere attuata. Va data adesso perché altrimenti la condizione

00:33:13disastrosa che porta poi anche a questo numero abnorme di suicidi è destinata a proseguire

00:33:21questo è intollerabile. È stato fatto un appello alla Presidente della Repubblica

00:33:25il Papa con le immagini meravigliose del Papa che è andato a Re Bibbia ci dicono che c'è

00:33:31un'attenzione anche da parte in questa via Crucis in questa sera c'è un'attenzione anche

00:33:36da parte della Chiesa su questa condizione. La politica deve dare una risposta. Oggi non

00:33:41la sta dando e questo è una grave responsabilità.

00:33:45Salvatore Montillo perché se non sbaglio ci stiamo avvicinando comunque a Canto

00:33:49Montbello. Salvatore.

00:33:54Sì Andrea, la via Crucis dalla Chiesa di Sant'Afra ha attraversato il percorso Vicolo

00:34:03dell'Ortaglia per la terza stazione. La terza stazione è la stazione appunto dove Gesù

00:34:07cade per la prima volta ed è stato citato di nuovo nella testimonianza scritta sempre

00:34:13in questo caso da un volontario del carcere di Canto Montbello. Sappiamo che ci sono diverse

00:34:18associazioni di volontari che in carcere condividono e vivono appunto con i detenuti

00:34:24per iniziative insomma per appunto trascorrere il tempo e in questa testimonianza si cita ancora

00:34:33Papa Francesco che dice che a tutti può capitare di cadere. Il carcere spesso peggiora i detenuti.

00:34:42è indispensabile per offrire speranza per potersi rialzare. Queste le parole di Papa Francesco.

00:34:49Mi rifaccio anche a quello che diceva adesso il senatore Bazzoli a proposito della situazione

00:34:54carceraria e dei suicidi. Siamo già a 20 suicidi nel 2025, siamo solo ad aprile. Il rischio

00:35:02quindi di questo passo è di ripercorrere quello che è successo l'anno scorso quando è stato

00:35:08l'anno appunto peggiore. Adesso la via Crucis si sta dirigendo al parco dell'acqua, lo vedete

00:35:14stanno scendendo giù dove ci sarà appunto la quarta stazione, la quarta stazione dove

00:35:20Gesù incontra la madre. Al termine di ogni stazione dopo la lettura della testimonianza

00:35:26ci sono anche le varie riflessioni e nel caso della terza stazione si è ripetuto quando

00:35:35i nostri sbagli ci fanno restare a terra. Si prega appunto il Signore perché si trovi

00:35:41sempre una mano capace di rialzarci o quando ricadere ci fa vergognare di noi stessi, Signore

00:35:49fa che troviamo sempre una mano capace di rialzarci. Quindi la speranza è che comunque bisogna

00:35:55concedere anche a chi ha sbagliato per potersi rialzare. La condizione in cui vivono i detenuti

00:36:01in Italia purtroppo sappiamo che non dà questa speranza. Ci avviamo verso la quarta stazione

00:36:10dove Gesù incontrerà Maria e ci sarà una riflessione sul ruolo della madre per i detenuti.

00:36:18Vedo Salvatore che ci sono anche diversi giovani che stanno seguendo le via Crucis.

00:36:22Raccontaci un po' anche il clima che si respira.

00:36:28Sì, il clima evidentemente è quello di... insomma c'è un silenzio e anche una partecipazione.

00:36:36Ci sono tanti giovani che è quelli che vedevi qua di fronte, ci sono tante famiglie, c'è

00:36:41anche le istituzioni, c'è il Presidente del Consiglio Comunale Roberto Rossini. Tra le

00:36:48testimonianze delle stazioni c'è anche quella dell'assessore Walter Bucchetti che è assessore

00:36:55alla sicurezza e che incontreremo poi più tardi, è presente anche lui qua stasera. C'è

00:37:01evidentemente raccoglimento come in ogni via Crucis.

00:37:04Poi ti chiediamo anche di portare ai nostri microfoni quello che abbiamo detto di essere

00:37:12il cappellano Don Stefano, il cappellano del carcere e anche lui ci porta un'altra testimonianza

00:37:17da dentro canto Monbello. Francesco Alberti invece ti chiedo di questa scelta che ha fatto

00:37:23il Vescovo proprio per quest'anno giubilare, lo dicevi prima, di voler aprire una porta, il

00:37:30Papa mi deve voler aprire una porta santa in carcere, il Vescovo già dall'inizio

00:37:34aveva detto per Brescia, è un tema controverso abbiamo detto quello del carcere.

00:37:39Esattamente e mi riallaccio a quello che diceva il Senatore Bazzoli prima, quel dato che il

00:37:4570% delle persone che escono dal carcere tornano a delinquere e da questa riflessione parte

00:37:53anche proprio la scelta che ha fatto il Vescovo di questo progetto che si chiama Via di

00:37:58Bucaneve 25 e in grandissima sintesi cos'è? Le persone che sono in carcere e che spesso

00:38:05sono stranieri non hanno nessuno, quando escono non sanno dove andare, non hanno un lavoro e

00:38:11quindi il tornare a delinquere, adesso non dico che sia una scelta obbligata perché non

00:38:16si può dire, però capiamo benissimo tutti che se io esco un lavoro non è una casa come

00:38:21faccio a vivere. E quindi la diocesi cos'è che ha detto? Facciamo questo progetto che vuole

00:38:27essere appunto un accompagnamento su due fronti, il primo fondamentale è trovare un

00:38:32posto a queste persone dove andare a vivere e quindi il Vescovo ha lanciato questo appello

00:38:36alle parrocchie che ci sono tantissime strutture appunto vuote e comunque loro hanno già individuato

00:38:42delle strutture dove queste persone potranno vivere, ma non solo ovviamente perché serve

00:38:47anche appunto il lavoro e quindi affidandosi a degli esperti queste persone che escono dal

00:38:53carcere verranno accompagnate, la diocesi farà da tramite tra le aziende e queste persone

00:38:59che potranno appunto trovare un modo per avere un sostegno e proprio domenica prossima, domenica

00:39:0727, è stata scelta come giornata nella quale tutta la nostra diocesi pregherà per i detenuti,

00:39:14per i carcerati e durante la quale in tutte le parrocchie di Brescia e provincia ovviamente

00:39:19verranno raccolti i fondi per sostenere questo progetto che parte già con uno stanziamento

00:39:25che il Vescovo in prima persona ha voluto mettere come diocesi, come base per partire.

00:39:32Come diceva prima Bazzoli, bene il trevento della Chiesa, è solo la parola però deve essere

00:39:38anche della politica ovviamente, vi faccio sentire l'altra parte dell'intervista che abbiamo

00:39:43fatto al detenuto, gli abbiamo fatto le domande, lui ci ha risposto via Whatsapp, così andiamo

00:39:48anche a chiarire il tema, quindi non abbiamo incontrato di personal detenuto che è domiciliare

00:39:53e che quindi non poteva incontrare nessuno, evitiamo così che possa avere spiacevoli conseguenze

00:39:58questa intervista, andiamo a sentire la sua esperienza a Canto Mombello.

00:40:02È il carcere più sovraffollato di Italia, è umano tutto questo secondo te?

00:40:07Io sono stato condannato per dei reati fiscali e mi sono trovato praticamente a dover pagare

00:40:15una pena, pagare una condanna e su questo sono d'accordissimo, chi sbaglia paga, va benissimo.

00:40:23Perché io devo pagare come nel caso dell'albergo e trovarmi ad avere a che fare in una cella

00:40:31con 15 persone, se va male, 5 se va meno male o 3 se va meno male.

00:40:41Allora, parliamoci chiaro, una cella deve portare come capienza 6 metri quadri cada uno,

00:40:48cada detenuto, calpe stabili.

00:40:50Sono stati ridotti a 3, ma è una cosa immonda mettere delle persone che devono affrontare

00:41:01un periodo della loro vita chiusi e chiuderli come sardine, buttare poi la chiave, perché

00:41:07è chiaro che il suo raffollamento non intacca solo il lato di spazio, quindi lo spazio in

00:41:13sé, intacca anche il lato umano.

00:41:16Cioè, se un penitenziario deve avere la capienza di 113 persone e se ne trova ad avere 180,

00:41:25chiaramente il Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria e il Ministero della Giustizia

00:41:29manda degli operatori sanitari, manda degli addetti, degli educatori, quindi operatori

00:41:39socio-psicopedagogici che devono occuparsi di 113 detenuti.

00:41:44Queste persone si trovano a dover fare i conti con 180-200 persone.

00:41:52Mi spieghi come possono queste persone, questi detenuti, poter fare dei progetti, poter

00:41:59portare avanti dei progetti di rieducazione e riabilitazione.

00:42:03Come è stata la tua esperienza?

00:42:05Allora, guarda, Brescia non è il fiorfiore d'Italia, non è l'occhiello d'Italia, il carcere

00:42:13di Brescia è penoso come struttura fatiscente, puzza, degradante come ambiente, c'è di tutto

00:42:19e di più.

00:42:20Però io da Brescia sono uscito.

00:42:24La direzione ha avuto fiducia in me, la garante ha avuto fiducia in me.

00:42:29parecchie persone, l'associazione Volca che è legata anche con la chiesa mi hanno aiutato.

00:42:38Ho avuto tutto l'interesse di riprendere in mano la mia vita.

00:42:43Ho studiato a Brescia, quindi poi ho avuto anche l'opportunità di essere inserito come

00:42:50articolo 21, quindi sono stato guidato per il lavoro esterno, andando a lavorare per una

00:42:59con una delle cooperative più grandi.

00:43:01È un lavoro che mi riempie, è un lavoro che mi dà speranza.

00:43:05Quello che io dico è questo, il mondo sta cambiando, l'Italia deve cambiare e soprattutto

00:43:12la mentalità punitiva delle persone deve cambiare, perché quando le persone escono,

00:43:19escono arrabbiate, escono deluse e soprattutto escono affamate.

00:43:24Una persona che sbaglia deve essere doppiamente aiutata.

00:43:28Se il detenuto sbaglia è giusto che paghi, ma una volta pagata la pena deve ricominciare

00:43:34a vivere e a vivere onestamente.

00:43:37E Brescia ad oggi dà la possibilità a poche e pochissime persone.

00:43:43Questo non dipende, ripeto, dalla direzione o dagli organi interni al carcere, dipende

00:43:49dal sovraffollamento che non consente a tutti i detenuti di poter avere un percorso

00:43:56uguale.

00:43:59Avviso Fellone che alla fine poi ha riconosciuto l'impegno della direzione.

00:44:04Le chiedo però un parere personale.

00:44:07Si spogli del ruolo da sindacalista, ma le chiedo proprio da gente di Polizia Penitenziaria

00:44:14C'è troppo carcere in Italia?

00:44:16No, tengo a precisare che prima di essere un sindacalista sono un agente di Polizia Penitenziaria

00:44:20e parlo da gente di Polizia Penitenziaria e sono orgoglioso di esserlo.

00:44:23C'è troppo carcere?

00:44:25Non è una questione c'è troppo carcere, però prima tu dicevi una cosa importante.

00:44:30Noi spesso parliamo di carcere ma dimentichiamo chi è la vittima del reato.

00:44:34Dimentichiamo chi fuori ha subito, chi fuori piange e chi fuori ha avuto dei gravi problemi.

00:44:41Secondo me va pensata alla questione carceraria ma l'attenzione principale secondo me va data

00:44:47a chi ha subito i reati.

00:44:49Detto ciò quindi io non dico che c'è troppo carcere assolutamente.

00:44:53Io dico che chi sbaglia deve pagare ai nuovi perché altrimenti staremmo a parlare di una giungla.

00:45:01Ma ci sono delle leggi, ci sono delle norme, vanno rispettate.

00:45:04Chi le rispetta ok, ma chi non le rispetta deve pagare.

00:45:08Quindi non è una questione c'è troppo carcere.

00:45:10Perché io che lavoro in carcere dal 2001, io faccio parte della Polizia Penitenziaria dal 2001,

00:45:15sono arrivato a Brescia nel 2001, riallacciandomi a quello che diceva il senatore Bazzoli

00:45:18che ringrazio per l'attenzione verso il corpo di Polizia Penitenziaria.

00:45:22Come dicevo prima, anche io nel 2001 sono arrivato e il giorno dopo mi hanno detto che si apriva il carcere

00:45:26e non è successo.

00:45:27Però nel 2018 non c'erano i 35 milioni stanziati da questo governo.

00:45:30Poi le hanno detto che si sarebbe andato sull'autostrada alla Valtrompia

00:45:32e la domenica andava allo stadio nel nuovo stadio.

00:45:35No, ma hanno detto poi alla caserma Papa.

00:45:38La caserma Papa.

00:45:39Siamo andati nel 2025, quindi siamo tutti fermi.

00:45:41Detto ciò, non c'è troppa carcerazione.

00:45:45Perché ci vengo pure a dire un'altra cosa.

00:45:47Quando si parla di trattamento dei detenuti, non tutti sanno che spesso la stragrande maggioranza dei detenuti

00:45:54non vuole partecipare al trattamento, non partecipa al trattamento.

00:45:58Perché Brescia offre tantissimo sul trattamento.

00:46:02E ti posso garantire che il 70% della popolazione detenuta, la stragrande maggioranza, ripeto,

00:46:08dei detenuti stranieri non vuole partecipare al trattamento.

00:46:11Ci sono dei corsi e non vogliono partecipare e non si iscrivono.

00:46:15Ci sono delle altre attività, non vogliono partecipare e non si iscrivono.

00:46:20La maggior parte delle persone che partecipano al trattamento sono detenuti italiani.

00:46:24Quindi non è così che abbatti la recidiva.

00:46:29Perché come diceva prima il senatore Bazzoli, è vero, il 70% rientra.

00:46:32Ero presente quando c'è stato l'indulto.

00:46:34In quel momento mi occupavo di apertura e chiusura dei conti correnti dei detenuti che hanno all'interno dell'istituto.

00:46:39E abbiamo chiuso i conti correnti che sono usciti liberanti e dopo due giorni li abbiamo riaperti.

00:46:43E nel giro della settimana era pieno di nuovo canto a Montbello.

00:46:46Quindi non abbatti la recidiva con degli sconti di pena o altra.

00:46:51La recidiva si abbatte con una politica diretta e mirata e studiata.

00:46:57Perché, ripeto, non tutta la popolazione detenuta partecipa al trattamento.

00:47:05Non gliene frega nulla. Perché, tornando al discorso delle sezioni aperte, perché chi non lavora in carcere tante cose non le sa.

00:47:12E io le dico. Quando c'erano prima le sezioni aperte, quindi i detenuti nelle sezioni tutti insieme, erano piazze di spaccio.

00:47:20Erano piazze lì ad accordarsi cosa doveva accadere quando si usciva fuori dal carcere.

00:47:26E nessuno parlava di andare a fare il muratore, l'elettricista, l'elettrauto, il carrozziere, il barista.

00:47:31Si parlava, allora bisogna andare a fare questo, fuori facciamo quest'altra.

00:47:34A delinquere, signori. Quindi, di cosa stiamo parlando?

00:47:38Purtroppo noi che la viviamo la realtà carcerale, la conosciamo, ripeto, non so tutti così.

00:47:44È vero che il carcere è lo specchio della società?

00:47:46Scusa?

00:47:47È vero che il carcere è lo specchio della società?

00:47:49Assolutamente sì.

00:47:50Guardiamo Brescia, ma guardiamo anche altre metropoli. Cosa c'è fuori e quello che c'è dentro.

00:47:54Perché noi spesso dimentichiamo, spesso si vede all'esterno, dove vediamo i nergumeni con macedi, coltelli che accoltellano, ammazzano.

00:48:03All'interno del carcere ce li ritroviamo noi.

00:48:06E non è facile gestire.

00:48:07Quando noi sentiamo stato aggredito un poliziotto penitenziare, eh vabbè no, che sarà mai, no che sarà mai cosa.

00:48:13Perché quando noi vediamo delle immagini che fuori accoltellano, il collega della territoriale, in quel caso polizia, carabinieri o polizia locale,

00:48:20ha a disposizione oggi il taser o qualcosa per difendersi.

00:48:24Noi, nei reparti detentivi, i miei colleghi che lavorano in prima linea non hanno nulla, hanno le mani.

00:48:30Pregando a Dio solo per difendersi.

00:48:32Perché poco poco, anche se abbiamo l'uso consentito della forza, se poco poco teni un attimo, ti ritrovi una procura addosso che ti indaga per tortura.

00:48:40Perché oggi questa è la situazione.

00:48:41Si è andati anche oltre in alcuni casi, perché le procure sono intervenute perché si è andata ben oltre, la mano è andata anche veloce, anche troppo.

00:48:52Attenzione però, noi parliamo di una piccola percentuale.

00:48:55Sì, sì, ho capito dove...

00:48:56Lì c'è ancora un processo, speriamo che si chiude il processo, perché va contestualizzata e va vista a 360 gradi.

00:49:03Questa immagine che ci stava restituendo la regia perché me l'hanno tolta proprio nel momento in cui l'ho chiamata.

00:49:09Andiamo da Salvatore Montillo.

00:49:11Andrea, in questo momento è la quinta stazione dove Gesù è aiutato dal Cireneo.

00:49:22Si racconta appunto di Simone di Cirene che è stato chiamato per aiutare Gesù a portare la croce.

00:49:30Ed è la testimonianza in questo caso che calza poi a pennello di un volontario che è stata letta in questo momento.

00:49:39E' un volontario del Volca, che è questa associazione che ha citato il detenuto che abbiamo intervistato,

00:49:48che calza a pennello appunto perché il Cireneo è intervenuto per dare un sostegno a Gesù condannato.

00:49:56E scrive, sono a diverso titolo, quindi anche chi sta scontando la propria pena giudiziaria, bene che incontri dei Cirenei.

00:50:07Lo sono a diverso titolo i dirigenti, gli educatori professionali, il personale sanitario, gli agenti della Polizia Penitenziaria.

00:50:13E lo siamo noi volontari. I volontari scrive, siamo battitori liberi, ma siamo attivi tramite associazioni come appunto il Volca.

00:50:24Ricordiamo che c'è anche carcere e territorio, insomma, che sono associazioni che realizzano dei progetti all'interno del carcere di Cantommombello

00:50:33e anche il carcere di Verziano. Tu volevi la testimonianza di Don Stefano Fontana, che è il cappellano del carcere.

00:50:41La sesta stazione, la prossima, quindi, che è la stazione dove Veronica asciuga il volto di Gesù,

00:50:49la testimonianza è stata scritta proprio da Don Stefano. L'abbiamo visto, quindi leggerà la sua testimonianza

00:50:56e dopo la commenteremo insieme, quindi nel prossimo collegamento.

00:51:00Giusto così, Salvatore, andiamo a sentirla poi in diretta e so che nei messaggi, nel linguaggio non scritto della televisione,

00:51:07quando tu mi dici, ricordiamoci che c'è anche l'Associazione Carcere e Territorio,

00:51:10voglio anche dirmi, ricordati che in scaletta hai un'intervista a Carlo Alberto Romano,

00:51:15proprio dell'Associazione Carcere e Territorio, andiamo a ascoltare che cosa ha detto caro Alberto Romano.

00:51:20La situazione a Cantommombello è tesa, c'è sovraffollamento, come d'altra parte nel resto d'Italia,

00:51:27è sempre al doppio della capienza tollerabile, cioè sui 180-190 siamo più o meno sempre al doppio.

00:51:36Il punto è che la situazione è anche molto densa sul territorio,

00:51:42perché l'esecuzione penale esterna gestisce quasi 4 mila fascicoli nel territorio di Brescia

00:51:48e nonostante questa sia una soluzione che noi riteniamo affidabile per gestire le persone che sono in esecuzione penale

00:51:57e che certamente può contribuire alla deflazione degli istituti stessi,

00:52:02è una situazione di difficoltà perché le risorse che nel tempo sono state allocate sull'esecuzione penale esterna

00:52:08ad oggi fanno fatica a gestire un così cospicuo numero di persone in esecuzione penale.

00:52:15Le possibili soluzioni sono una di queste, le abbiamo alle nostre spalle,

00:52:18cioè siamo in una cooperativa sociale di inserimento detenuti,

00:52:23riteniamo che questo sia uno strumento affidabilissimo.

00:52:26L'esecuzione penale esterna da tempo ha dimostrato di avere numeri assolutamente apprezzabili

00:52:31per quanto riguarda il problema pionoso dei percorsi penitenziari,

00:52:35cioè l'abbattimento della recidiva.

00:52:37Qui la recidiva si abbatte perché le persone compiono dei percorsi guidati,

00:52:42seguiti in collaborazione con le istituzioni e anche con il territorio

00:52:47che da sempre, nell'ambito bresciano, risponde molto bene a questi temi.

00:52:51Aumentano le fattispecie, tra l'altro alcune di queste ricorrono proprio in caso di rivolta carceraria

00:52:58o di resistenza passiva all'ordine e quindi se vogliamo mettere mano al problema del sovraffollamento

00:53:04dobbiamo seriamente pensare a qualcosa di deflattivo e che in qualche modo riesca a far diminuire i numeri del carcere,

00:53:11aumentare le fattispecie delittuose, cioè i reati, lo capisce chiunque che non è certo un provvedimento deflattivo,

00:53:17anzi aumenterà la popolazione in carcere.

00:53:19E le aggiungo anche un altro motivo di preoccupazione, cioè il versante penale minorile.

00:53:23E dopo il decreto Caivano i ragazzi detenuti negli IPM, istituti penali minorile fino ai 25 anni di età

00:53:31che si denotino particolarmente pericolosi o fastidiosi, vengono trasferiti nei carceri degli adulti.

00:53:38E' stato svuotato un padiglione di un carcere di Bologna per far posto a questi ragazzi.

00:53:42Ora in un momento di grande affollamento delle carceri e per non compromettere percorsi di soggetti in età evolutiva,

00:53:49questa mi pare una soluzione estremamente discutibile.

00:53:52Però questo è il trend e a questo dobbiamo fare riferimento.

00:53:55Avvocati, una volta qualche giudice, volti, si chiamano fascicoli le persone che sono sotto processo,

00:54:05neanche persone, fascicoli.

00:54:08Poi quando esco lo racconto e mi dicono sempre sì, però se sono lì dentro, eh don.

00:54:16E Veronica mi ricorda che tutti noi siamo a ricerca di un volto.

00:54:19Spesso non so che cosa fare, da dove cominciare, chi mi aiuterà, vale la pena aiutare, sarà possibile farlo, ce la faremo.

00:54:30Col tempo mi sono reso conto che un volto non cerca le risposte immediate.

00:54:35Un volto cerca un altro volto.

00:54:38E di no, se la tornerà a casa e non avrà qualcuno ad aspettarlo.

00:54:42O si chiederà chi mi ha voluto bene oggi.

00:54:45Qual è il volto che mi aspetta?

00:54:46Qual è il volto che stamattina mi ha guardato e ha pensato a me?

00:54:51A quale volto mi rivolgo?

00:54:54Sono esseri umani come lo siamo noi, come lo sono io.

00:54:57E Veronica mi ricorda così, forse l'altro è importante.

00:55:01L'altro è importante.

00:55:03E pensare che Veronica pensava a Gesù come il più importante,

00:55:07mi fa trovare almeno la forza insieme all'altro,

00:55:11di dire sono importanti.

00:55:12perché la malattia di pensare che il carcere non conta niente

00:55:16e chi è dentro lì non deve contare niente,

00:55:19la si prende anche entrando.

00:55:22Però non vogliamo e non voglio.

00:55:26Ce l'ha ricordato ieri il Vescovo,

00:55:28per Gesù ciascuno di noi è importante.

00:55:31Quindi il pensare Veronica mi fa anche dire

00:55:34che la prossima persona che incontrerò è un volto,

00:55:38ha una storia e per me è importante.

00:55:39Dunque Don Stefano, cappellano di Canto Mombello

00:55:49durante la Via Crucis che stiamo seguendo in diretta

00:55:51proprio per accendere i riflettori sul carcere.

00:55:53Pubblicità, poi rientriamo perché c'è il tema della giustizia riparativa,

00:55:57tema che verrà affrontato proprio in una delle stazioni della Via Crucis.

00:56:01Rimanete con noi.

00:56:01Eccoci ritrovati in diretta con questa puntata di Messe a Fuoco.

00:56:17Stiamo parlando di carcere perché è in corso,

00:56:19e la state vedendo in diretta,

00:56:21la Via Crucis di questo Venerdì Santo

00:56:25che è proprio dedicata al tema del carcere

00:56:28con le riflessioni per ogni stazione del tema del carcere.

00:56:31e se non sbaglio ci stiamo avvicinando, Francesco Alberti, al carcere?

00:56:35Esattamente.

00:56:35Dovremmo avere passato la metà delle stazioni

00:56:38e le ultime sette, se non sbaglio,

00:56:40verranno fatte tutte attorno al carcere.

00:56:42Ma lì stiamo evidentemente arrivando.

00:56:45Io non dimenticherò mai,

00:56:46a proposito di equilibrio tra chi è dentro e chi è fuori dal carcere,

00:56:50una puntata di Messe a Fuoco di qualche anno fa,

00:56:53dove sei seduto tu, Francesco,

00:56:55c'era seduta Federica Pagani,

00:56:57la vedova di Pietro Raccagni,

00:56:59il macellaio di Pontoglio che è stato ucciso nel 2014,

00:57:02tra l'altro Federica Pagani che anche lei è venuta a mancare due anni fa.

00:57:07E ricordo quando le avevamo fatto vedere

00:57:10un'intervista che noi avevamo realizzato all'interno del carcere,

00:57:14avevamo capito dopo chi avevamo intervistato

00:57:16ed era una delle persone della banda

00:57:19che poi era stata condannata per la morte del marito.

00:57:22lei si era letteralmente gelata

00:57:24perché ovviamente vedendo quella scena

00:57:27e sentendo dire poi

00:57:28questo ragazzo che ha detto

00:57:30io una volta che sono fuori voglio imparare le lingue,

00:57:32voglio imparare un mestiere,

00:57:34lei chiaramente si è bloccata

00:57:36perché ha detto

00:57:37lui una vita può andare avanti,

00:57:39può rifarsela,

00:57:40io la vita,

00:57:41mio marito non torna più.

00:57:42Quindi è stato un momento difficile,

00:57:45devo essere sincero,

00:57:47da affrontare.

00:57:47All'undicesima stazione di questa via Crucis di stasera

00:57:51sentiremo una testimonianza di Agnese Moro

00:57:55e io le chiedo,

00:57:56vado al senatore Bazzoli

00:57:57perché lei oggi è senatore,

00:57:59è un politico,

00:58:01però allo stesso tempo anche vittima di un reato enorme,

00:58:04abnorme come quello di strage.

00:58:07Lei oggi si sentirebbe di incontrare

00:58:10Maurizio Tramonte,

00:58:13condannato all'ergastolo per la strage di Piazza della Loggia

00:58:15in cui è morta sua madre,

00:58:16di incontrare Marco Tuffaloni,

00:58:18condannato la scorsa settimana a 30 anni

00:58:20per aver ammesso quella bomba nel cestino.

00:58:24Lo farebbe questo incontro?

00:58:29Sì, lo farei a una condizione però.

00:58:33La condizione è che

00:58:35dovrebbe essere un incontro

00:58:37in cui, diciamo,

00:58:40di fronte a me

00:58:41ho una persona

00:58:42che

00:58:44che non si nasconde,

00:58:48che

00:58:49mi dice la verità,

00:58:52che non

00:58:52che non dissimula,

00:58:55che

00:58:55che ha voglia di parlare

00:58:58con

00:58:59il figlio di una delle vittime

00:59:01di un atto

00:59:02ti ha commesso.

00:59:04Perché purtroppo

00:59:05quando si parla di

00:59:07terrorismo,

00:59:10di atti

00:59:11compiuti

00:59:12appunto

00:59:13a finalità di terrorismo,

00:59:16una delle cose

00:59:17che io

00:59:18non ho mai

00:59:19sopportato

00:59:20come vittima

00:59:22di

00:59:23appunto

00:59:23di atti di terrorismo

00:59:24è

00:59:25stata sempre

00:59:26da un lato

00:59:28la reticenza

00:59:29di molti

00:59:30di questi

00:59:31e

00:59:32dall'altro lato

00:59:33l'autogiustificazionismo

00:59:37di molti

00:59:38di questi

00:59:38che si

00:59:40siano sempre

00:59:40sentiti in dovere

00:59:41di autogiustificarsi

00:59:43perché

00:59:44quello era un periodo

00:59:45in cui

00:59:46insomma

00:59:47le cose andavano

00:59:48in un certo modo

00:59:49e noi avevamo comunque

00:59:49degli ideali

00:59:50tutte cose

00:59:53che a me

00:59:53ha sempre dato

00:59:53molto fastidio

00:59:54e

00:59:56quindi

00:59:57diciamo

00:59:57io

00:59:58sarei disponibile

01:00:00a incontrare

01:00:00queste persone

01:00:01però

01:00:02alla condizione

01:00:04che

01:00:04fosse un incontro

01:00:06vero e sincero

01:00:07e non

01:00:08un incontro

01:00:08in cui

01:00:09io mi trovo

01:00:09di fronte a persone

01:00:10che dicono

01:00:11ma io

01:00:11in realtà

01:00:12non centro

01:00:15piuttosto che io

01:00:16in realtà

01:00:17è una pedina

01:00:17di qualcun altro

01:00:18un incontro

01:00:21di questo genere

01:00:21deve essere

01:00:22all'insegno

01:00:22della verità

01:00:24della trasparenza

01:00:25della funzione

01:00:26di responsabilità

01:00:27altrimenti

01:00:27sarebbe un incontro

01:00:28finto

01:00:30inutile

01:00:30e anzi

01:00:32probabilmente

01:00:33sarebbe un incontro

01:00:34che creerebbe

01:00:38ulteriori

01:00:39problemi

01:00:40a me

01:00:40e forse dando

01:00:44solo qualche

01:00:45carta in mano

01:00:46in più

01:00:47al mio

01:00:48interlocutore

01:00:49ma

01:00:49diciamo

01:00:50io

01:00:52insomma

01:00:52i danni

01:00:53li ho già avuti

01:00:54e

01:00:54non c'è bisogno

01:00:56di aggiungere

01:00:57altri

01:00:58problemi

01:00:59a quelli

01:00:59che ho già avuto

01:01:00quindi

01:01:00se fosse un incontro

01:01:02basato

01:01:03sulla sincerità

01:01:03sulla trasparenza

01:01:04sulla voglia

01:01:05di

01:01:05raccontare

01:01:08non sarà

01:01:09di un conto

01:01:10altrimenti

01:01:10non

01:01:10avrebbe senso

01:01:12Agnese Moro

01:01:14in tal senso

01:01:14è stata

01:01:15un grande esempio

01:01:16di come si affronta

01:01:18un percorso

01:01:18di giustizia riparativa

01:01:19quando la giustizia riparativa

01:01:20ancora non era stata

01:01:21inserita

01:01:23nei processi

01:01:25così come

01:01:26Gemma Calabresi

01:01:27mi viene in mente

01:01:28che aveva anche lei

01:01:30accettato di vedere

01:01:31quelli che erano stati

01:01:32ribazzati

01:01:32i compagni

01:01:33che hanno

01:01:33sbagliato

01:01:34penso che quando lei

01:01:35riferiva al terrorismo

01:01:36si riferisse anche

01:01:37a quella

01:01:38a quella fetta

01:01:39di terrorismo

01:01:40le chiedo però

01:01:41alla luce di tutto questo

01:01:43se è davvero

01:01:44pensabile

01:01:45un percorso

01:01:46di giustizia riparativa

01:01:47se è davvero

01:01:48così fattibile

01:01:49come vuole

01:01:50la legge italiana

01:01:52allora

01:01:55la giustizia riparativa

01:01:56è uno strumento

01:01:57che si aggiunge

01:01:58ovviamente

01:01:58alla giustizia penale

01:02:00diciamo

01:02:02tradizionale

01:02:03non è sostitutiva

01:02:05della giustizia penale

01:02:06tradizionale

01:02:06quindi non è che

01:02:07la giustizia riparativa

01:02:09può sostituire

01:02:10la pena

01:02:10da applicare

01:02:12a una persona

01:02:13che ha commesso

01:02:13un reato

01:02:14però la giustizia riparativa

01:02:15può essere uno strumento

01:02:16che aiuta

01:02:17anche la vittima

01:02:21a

01:02:22come dire

01:02:22superare

01:02:23o farsi carico

01:02:26insomma

01:02:27di quello

01:02:27che è successo

01:02:29attraverso

01:02:30un rapporto

01:02:31con

01:02:32l'autore

01:02:32del reato

01:02:33che può aiutare

01:02:35a superare

01:02:36insomma

01:02:36il danno

01:02:38che è stato causato

01:02:39dal gesto

01:02:41e

01:02:41dell'appo

01:02:42illecito compiuto

01:02:43quindi diciamo

01:02:43può essere una cosa utile

01:02:45da questo punto di vista

01:02:46però bisogna farlo

01:02:48con una certa cautela

01:02:49ecco

01:02:49perché appunto

01:02:50il rischio

01:02:52io l'ho detto

01:02:52anche io

01:02:53sono stato

01:02:53insomma

01:02:54a parlare un paio di volte

01:02:55di giustizia riparativa

01:02:57forse anche più di un paio

01:02:58in cui

01:03:00anche

01:03:01anche in occasione

01:03:02in cui si parlava

01:03:03della vicenda

01:03:04di Agnese Moro

01:03:05anche di

01:03:06Maglio Milani

01:03:07insomma

01:03:07che hanno fatto

01:03:08questo percorso

01:03:10di incontro

01:03:13con

01:03:13terroristi

01:03:15con

01:03:15quindi autori

01:03:16di attentati

01:03:17legati al terrorismo

01:03:19e io

01:03:20in quelle circostanze

01:03:21ho detto sempre

01:03:22un po'

01:03:23quello che ho già detto

01:03:24prima

01:03:24cioè

01:03:24attenti

01:03:26a non far diventare

01:03:27la giustizia riparativa

01:03:28uno strumento

01:03:30di ausilio

01:03:32per

01:03:33il reo

01:03:34per

01:03:35in qualche modo

01:03:36mondarsi

01:03:38o

01:03:39liberarsi

01:03:41da un senso

01:03:42di colpa

01:03:43e da un senso

01:03:43di responsabilità

01:03:44io

01:03:45incontro

01:03:46la vittima

01:03:47e questo

01:03:48mi

01:03:48mi consente

01:03:49di scaricare

01:03:50un po'

01:03:50il senso di colpa

01:03:51che ho

01:03:54per quello

01:03:55che ho commesso

01:03:55no

01:03:57allora

01:03:58lì si dice

01:03:59addirittura

01:04:00che sia

01:04:00una cosa

01:04:01che aiuta

01:04:02il reo

01:04:04il colpevole

01:04:05e non

01:04:07porta nessun beneficio

01:04:08alla vittima

01:04:09quindi

01:04:09è chiaro

01:04:11che i presupposti

01:04:12devono essere

01:04:12molto chiari

01:04:13cioè deve essere

01:04:13un percorso

01:04:14quello di giustizia

01:04:15riparativa

01:04:16che

01:04:17è finalizzato

01:04:19a riparare

01:04:19un danno

01:04:20e quindi

01:04:21a un'assunzione

01:04:21di responsabilità

01:04:22ancora più forte

01:04:23da parte

01:04:24del colpevole

01:04:25perché di fronte

01:04:27alla vittima

01:04:28insomma

01:04:30deve essere

01:04:31in grado

01:04:32davanti alla vittima

01:04:33di riconoscere

01:04:35la propria responsabilità

01:04:37e quindi

01:04:38di fare un percorso

01:04:39anche

01:04:39di autentico

01:04:40insomma

01:04:41come dire

01:04:43riconciliazione

01:04:44allora

01:04:45se è così

01:04:46se è così

01:04:46allora sì

01:04:47è un percorso

01:04:48che ha un senso

01:04:49ed è un percorso

01:04:49che può essere

01:04:50utile

01:04:51anche

01:04:52per la vittima

01:04:54per il reo

01:04:55e anche

01:04:56per la società

01:04:57tutta

01:04:57perché può consentire

01:04:58probabilmente

01:04:58anche di recuperare

01:04:59una persona

01:05:00che ha commesso

01:05:01un illecito

01:05:02magari anche

01:05:03un illecito importante

01:05:04però ecco

01:05:05bisogna stare

01:05:05molto attenti

01:05:06bisogna essere

01:05:07molto chiari

01:05:08nelle premesse

01:05:09nei presupposti

01:05:10per evitare

01:05:11il rischio

01:05:11che sia un percorso

01:05:13invece che

01:05:13crea ulteriori problemi

01:05:15magari alla vittima

01:05:16e porta solo benefici

01:05:18formali

01:05:20ma non veri

01:05:22non autentici

01:05:23al colpevole

01:05:25quindi

01:05:25è un percorso

01:05:27che io condivido

01:05:28che io penso

01:05:28che sia utile

01:05:29e importante

01:05:29però

01:05:30bisogna farlo

01:05:32con certe cautele

01:05:34ecco

01:05:35con certe cautele

01:05:36grazie senatore

01:05:37torno da Salvatore Montillo

01:05:38a che punto siamo

01:05:40a che stazioni siamo

01:05:41della via cruci

01:05:42su lungo le vie

01:05:42della città

01:05:43Salvatore

01:05:43Sì Andrea

01:05:47siamo alla

01:05:48settima stazione

01:05:49in questo momento

01:05:50siamo

01:05:51lo vedete

01:05:52il muro di cinta

01:05:54che cinge

01:05:55appunto il collo

01:05:56dove sorge

01:05:57il canton Mombello

01:05:58quindi ci stiamo avvicinando

01:05:59la settima stazione

01:06:00è la stazione

01:06:00dove Gesù

01:06:02cade la seconda volta

01:06:03che è appunto

01:06:04metafora

01:06:05della ricaduta

01:06:06e quindi della

01:06:06recidiva

01:06:08la testimonianza

01:06:09che è stata letta

01:06:10fa riferimento

01:06:11proprio a quello

01:06:12di cui

01:06:12abbiamo anche

01:06:13parlato

01:06:14cioè le recidive

01:06:15in Italia

01:06:16che raggiungono

01:06:17quasi il 70%

01:06:18si è parlato

01:06:19quindi della situazione

01:06:20carceraria

01:06:21e dei suicidi

01:06:22in carcere

01:06:22non abbiamo fatto

01:06:24il numero

01:06:24dello scorso anno

01:06:25che è davvero

01:06:25impressionante

01:06:26nel 2024

01:06:28in Italia

01:06:29si sono suicidati

01:06:30243 detenuti

01:06:32dall'inizio dell'anno

01:06:34siamo già

01:06:34a 20

01:06:35il tema

01:06:36della recidiva

01:06:38mi ricollego

01:06:38anche a quello

01:06:39che diceva

01:06:39poco fa

01:06:40Antonio Fellone

01:06:41sulla necessità

01:06:44che chi sbaglia

01:06:44che vada in carcere

01:06:46paghi la sua pena

01:06:48è una cosa

01:06:49su cui siamo tutti

01:06:49d'accordo

01:06:50immagini

01:06:50siamo tutti

01:06:51d'accordo

01:06:52anche sulla necessità

01:06:53che questo 70%

01:06:54di recidiva

01:06:55sia assolutamente

01:06:56non dico annullato

01:06:58perché è impossibile

01:06:59però ridotto

01:07:00perché c'è evidentemente

01:07:01ed è il riferimento

01:07:02che si fa

01:07:02in questa testimonianza

01:07:04la disperazione

01:07:05di chi esce dal carcere

01:07:06perché ha scontato

01:07:08la sua pena

01:07:08ma non ha un'alternativa

01:07:10non ha un futuro

01:07:10non ha nessuno

01:07:12che lo aspetta fuori

01:07:13non si è ricostruita

01:07:14una vita

01:07:16come la testimonianza

01:07:17che noi abbiamo sentito

01:07:17prima invece

01:07:18del detenuto

01:07:20che abbiamo intervistato

01:07:22che invece

01:07:23grazie ai progetti

01:07:25all'interno del carcere

01:07:26è riuscito

01:07:27in qualche modo

01:07:27insomma

01:07:28a risollevarsi

01:07:29e a riprendersi

01:07:31siamo ancora fermi

01:07:32qua stanno credo

01:07:34leggendo già

01:07:35l'ottava stazione

01:07:37nello stesso punto

01:07:39l'ottava stazione

01:07:41leggerà la sua testimonianza

01:07:43proprio

01:07:43l'assessore

01:07:44Walter Mucchetti

01:07:45che è assessore

01:07:46appunto

01:07:47della sicurezza

01:07:47del comune

01:07:48di Brescia

01:07:50la stazione

01:07:51a cui facevi riferimento

01:07:52tu

01:07:53quella cioè

01:07:53della testimonianza

01:07:55di Agnese Moro

01:07:56è l'undicesima

01:07:57sta procedendo

01:07:59più lentamente

01:08:00di quanto

01:08:01era

01:08:02preventivato

01:08:03diciamo

01:08:03quindi

01:08:04non so se

01:08:05non credo

01:08:06che arriveremo

01:08:07in tempo

01:08:07per le 10

01:08:08perché

01:08:08insomma

01:08:10siamo appunto

01:08:11un po' indietro

01:08:12con i tempi

01:08:13io quando vuoi

01:08:15chiamerò

01:08:16Fontana

01:08:18Don Stefano

01:08:20il cappellano

01:08:21così ci racconterà

01:08:22lui

01:08:22ci darà lui

01:08:22la sua testimonianza

01:08:23di questa serata

01:08:25allora andiamo

01:08:25a esaurire

01:08:26l'ultima fascia

01:08:26pubblicitaria

01:08:27ovviamente

01:08:27i tempi televisivi

01:08:28per una volta

01:08:29non posso

01:08:29almeno

01:08:29sulla via cruce

01:08:30non possiamo

01:08:31intervenire

01:08:32quindi

01:08:33facciamo rispettare

01:08:34sarebbe

01:08:34bello riuscire

01:08:35a trasmettervi in diretta

01:08:36alla decima stazione

01:08:37perché ci sarà

01:08:38la testimonianza

01:08:38di una persona detenuta

01:08:39tra l'altro

01:08:40condannata per omicidio

01:08:41quindi il suo racconto

01:08:42è diretto

01:08:42andiamo in pubblicità

01:08:43poi rientriamo

01:08:44fino alle 22

01:08:45così abbiamo

01:08:46giurito

01:08:46le fasce

01:08:47grazie

01:08:48eccoci ritrovati in diretta

01:08:59abbiamo giurito

01:08:59l'ultima fascia

01:09:00pubblicitaria

01:09:01di questa puntata

01:09:02che abbiamo dedicato

01:09:03interamente al tema

01:09:03del carcere

01:09:04la via crucis

01:09:04che stiamo seguendo

01:09:05per le vie della città

01:09:06in questo venerdì santo

01:09:07Francesco Alberti

01:09:08c'è anche un progetto

01:09:09proprio sul tema

01:09:10della giustizia reparativa

01:09:11che ha voluto

01:09:11la diocesi

01:09:12sì

01:09:13allora

01:09:13diciamo

01:09:15è il primo progetto

01:09:16in Italia

01:09:17che ha fatto

01:09:18la diocesi di Brescia

01:09:19sempre ovviamente

01:09:20in collaborazione

01:09:21con una parrocchia

01:09:22del centro storico

01:09:23che è la parrocchia

01:09:24di San Lorenzo

01:09:26che ricade appunto sotto

01:09:28diciamo

01:09:28è lo stesso gruppo

01:09:30dove opera

01:09:31Don Stefano Fontana

01:09:32e Monsignor Manenti

01:09:33e cos'è

01:09:34partendo dal presupposto

01:09:36anche dei tanti immobili

01:09:37che ci sono vuoti

01:09:38un appartamento

01:09:41è appunto stato

01:09:42dedicato

01:09:43a dei detenuti

01:09:44che sono a fine pena

01:09:45e che lì

01:09:47possono iniziare

01:09:48a fare questo percorso

01:09:49di inserimento

01:09:50che abbiamo detto

01:09:52prima più volte

01:09:52che è fondamentale

01:09:54e su questo

01:09:55vorrevo rifarmi

01:09:56alle parole

01:09:56che diceva prima

01:09:57del dottore

01:09:58che anche lì

01:09:59da questa parrocchia

01:10:01mi dicevano

01:10:01che la questione

01:10:02è anche di avere

01:10:03le persone

01:10:03che vogliono fare

01:10:04questo percorso

01:10:05perché il percorso

01:10:06è molto interessante

01:10:07ci sono gli assistenti

01:10:09però

01:10:10bisogna anche

01:10:12che ci sia

01:10:12la volontà

01:10:13di farlo

01:10:13infatti anche

01:10:14alcune volte

01:10:15alcune persone

01:10:15iniziano

01:10:16ma poi non li finiscono

01:10:17è chiaro che

01:10:18in un'immagine

01:10:20ottimale

01:10:21uno fa questo percorso

01:10:22esce

01:10:23poi trovi

01:10:23chi ti aiuta

01:10:24a trovare lavoro

01:10:24chi ti aiuta

01:10:25a trovare

01:10:25l'appartamento

01:10:27però è chiaro

01:10:28che stiamo parlando

01:10:29di numeri

01:10:30molto piccoli

01:10:31rispetto a quella

01:10:32che è la situazione

01:10:33ma non solo

01:10:35il nostro

01:10:36è il primo progetto

01:10:36in Italia

01:10:37quindi

01:10:37mi piace anche dire

01:10:39che Brescia

01:10:40ha appunto

01:10:41questa situazione

01:10:41difficile del carcere

01:10:43ma c'è anche

01:10:44tutta una rete

01:10:45da chi opera

01:10:46all'interno

01:10:47appunto della struttura

01:10:48e fuori

01:10:48che non siamo comunque

01:10:50nel terzo mondo

01:10:51mi piace dire anche questo

01:10:52e anche questo

01:10:53filone c'è un dato

01:10:53che comunque

01:10:55va in controtendenza

01:10:56il carcere di Brescia

01:10:57è brutto

01:10:57sporco, cattivo

01:10:58vecchio da abbattere

01:10:59però

01:11:00i suoi colleghi

01:11:01vogliono venire

01:11:01a lavorare a Brescia

01:11:02Assolutamente sì

01:11:04questo è un dato

01:11:04che deve far riflettere

01:11:05vuol dire che qualcosa

01:11:07a Brescia funziona

01:11:08perché mai come quest'anno

01:11:10ogni anno

01:11:10c'è una ricognizione

01:11:11a livello nazionale

01:11:12sui trasferimenti

01:11:13dei poliziotti

01:11:14quindi della polizia

01:11:15penitenziaria

01:11:15e c'è un numero

01:11:17altissimo

01:11:17di poliziotti

01:11:18che prestano servizio

01:11:19a altre strutture

01:11:20del territorio

01:11:21che chiedono

01:11:22di venire a lavorare

01:11:22a Brescia

01:11:23proprio per l'organizzazione

01:11:25per il modo di lavorare

01:11:26perché si sta bene

01:11:27questo comunque

01:11:28deve essere un orgoglio

01:11:29per tutti noi

01:11:29noi perché ci lavoriamo

01:11:31ma anche per i bresciani

01:11:32che vuol dire

01:11:33che hanno un carcere

01:11:33che comunque funziona

01:11:35a prescindere dalla struttura

01:11:36funziona

01:11:37e questo è un plauso

01:11:38secondo me

01:11:38che va fatto

01:11:39ai miei colleghi

01:11:40ma anche alle altre aree

01:11:41che lavorano all'interno

01:11:42degli studi penitenziari

01:11:43perché non ci dimentichiamo

01:11:44che c'è l'area sanitaria

01:11:45ed è il top

01:11:46quindi c'è l'area educativa

01:11:48ci sono varie aree

01:11:49e a loro

01:11:50tocca dire bravi

01:11:52perché

01:11:52se si arriva a questo

01:11:53se si arriva che

01:11:54dalla Sicilia

01:11:55vogliono venire a lavorare a Brescia

01:11:56vuol dire che a Brescia

01:11:57si lavora bene

01:11:58se dalla Campania

01:11:59i numeri cosa ci dicono?

01:12:00i numeri ci dicono

01:12:01che a breve arriveranno

01:12:02ulteriori sotto ufficiali

01:12:03arriveranno nove ispettori

01:12:05otto sovrintendenti

01:12:06sono arrivati

01:12:07già abbiamo avuto

01:12:08un incremento

01:12:09di 15 unità

01:12:10nel ruolo

01:12:10agente assistenti

01:12:11è arrivato un vice direttore

01:12:13che ne approfitto

01:12:14per fare

01:12:14gli auguri

01:12:15alla dottoressa

01:12:17appena insediata

01:12:18ci sono ancora

01:12:19altre situazioni

01:12:20ah si è

01:12:21sono arrivati

01:12:22nuovi funzionari

01:12:23giuridici pedagogici

01:12:24nuovi contabili

01:12:25quindi Brescia

01:12:27è abbastanza attenzionata

01:12:28e questo veramente

01:12:29fa piacere

01:12:30perché ripeto

01:12:30abbiamo il problema

01:12:31della struttura

01:12:32abbiamo una struttura

01:12:32ottocentesca

01:12:33una struttura vecchia

01:12:34obsoleta

01:12:34da aiutare

01:12:35ma ciò che c'è

01:12:36all'interno funziona

01:12:37io credo che è qualcosa

01:12:38che si riscontra

01:12:39anche col fatto

01:12:40che è un bel po'

01:12:41che non esce

01:12:42un comunicato

01:12:42di aggressione

01:12:43altro

01:12:43facciamo tutti gli scongiuri

01:12:44del caso

01:12:45però voglio dire

01:12:46c'è stato un periodo

01:12:46che a Brescia

01:12:47la situazione era

01:12:48veramente critica

01:12:49ma grazie al grandissimo

01:12:51lavoro dei miei colleghi

01:12:52della direzione

01:12:54dell'attuale comandante

01:12:55del dirigente

01:12:56Aldo Scalzo

01:12:57che Brescia

01:12:58ha una marcia in più

01:12:59rispetto agli altri istituti

01:13:00e questo deve essere

01:13:01un orgoglio per tutti noi

01:13:02prima di chiudere

01:13:03con Salvatore Montillo

01:13:04quindi di andare a vedere

01:13:05la parte di

01:13:06Via Crucis

01:13:07che arriva intorno

01:13:08alla decima stazione

01:13:09Senato Urbazori

01:13:10lei prima ha detto

01:13:11ero convinto

01:13:12di arrivare

01:13:13alla mia prima legislatura

01:13:15con il carcere fatto

01:13:16ha sensazione

01:13:19che si possa arrivare

01:13:20alla fine

01:13:20di questa legislatura

01:13:21con

01:13:22quantomeno

01:13:23un progetto vero

01:13:24o no

01:13:26onestamente

01:13:28no

01:13:29il progetto vero

01:13:30sì

01:13:31almeno quello

01:13:32almeno il progetto

01:13:33mi auguro

01:13:34sì

01:13:34mi auguro anche

01:13:35la posa della prima pietra

01:13:36mi auguro

01:13:37ecco

01:13:37dopodiché

01:13:38per la realizzazione completa

01:13:40del nuovo padiglione

01:13:41non so

01:13:43diciamo

01:13:43io ormai non faccio più pronostici

01:13:46perché

01:13:46già ho sbagliato

01:13:48clamorosamente

01:13:48in passato

01:13:49quando mi ero

01:13:50mi ero

01:13:51come dire

01:13:52esposto

01:13:52a immaginare

01:13:53date

01:13:54di realizzazione

01:13:56che sono state

01:13:56clamorosamente

01:13:57smentite

01:13:57ma

01:13:58le avevo fatto

01:13:59tra l'altro

01:13:59sulla base di

01:14:00cronoprogrammi

01:14:01che mi avevano

01:14:02dato

01:14:03gli uffici

01:14:04del

01:14:05non del DAP

01:14:06del

01:14:07provveditorato

01:14:08della Repubblica

01:14:09della Regione Lombardia

01:14:10cioè del

01:14:10del Dipartimento

01:14:12del Ministero

01:14:13di Prostitura

01:14:13che era destinato

01:14:14anche da quello

01:14:15che doveva fare

01:14:15il padiglione

01:14:16quindi io ho detto

01:14:17beh c'è questo

01:14:18cronoprogramma

01:14:19figuriamoci

01:14:19se non verrà rispettato

01:14:21e poi invece

01:14:22un po' più

01:14:23del zero

01:14:24quindi quando

01:14:25Fellone prima diceva

01:14:26in tre anni

01:14:27c'è questo programma

01:14:29è rubito

01:14:30tre anni

01:14:31magari

01:14:33diciamo

01:14:33ecco

01:14:35per cui

01:14:35no

01:14:35mi auguro

01:14:36mi auguro

01:14:37che si

01:14:37che si inizi

01:14:38io sono d'accordo

01:14:40con quello che diceva

01:14:41prima

01:14:41anche Fellone

01:14:42come si dice

01:14:45più toast

01:14:46che niente

01:14:46le mie più toast

01:14:47ecco

01:14:47come si dice

01:14:48dalle nostre parti

01:14:49cioè

01:14:49prendiamo

01:14:51quello che si può

01:14:52quello che c'è

01:14:54ci sono questi soldi

01:14:55benissimo

01:14:56si può fare

01:14:58sto padiglione

01:14:58a 240 posti

01:14:59e facciamo

01:15:00sto padiglione

01:15:00a 240 posti

01:15:01non si chiude

01:15:02la Cantomonbello

01:15:03e ci ripeteremo

01:15:05ancora a Cantomonbello

01:15:06poi speriamo

01:15:06prima o poi

01:15:07di riuscire a chiuderlo

01:15:08anche se non so quando

01:15:10lavoriamo

01:15:11per avere

01:15:14a disposizione

01:15:14le aree

01:15:15limitrofe

01:15:15che sono necessarie

01:15:16per un penitenziario

01:15:17moderno

01:15:18io tra l'altro

01:15:18col dottor Russo

01:15:20l'ex capo

01:15:21del DAP

01:15:22avevo parlato

01:15:24due o tre anni fa

01:15:25un paio di anni fa

01:15:27e lui ci diceva

01:15:28ma

01:15:28perché non ci sottoponete

01:15:30un progetto

01:15:31anche con le realtà

01:15:32del volontariato

01:15:33di Brescia

01:15:34su qualcosa

01:15:35di innovativo

01:15:36da fare

01:15:37in quelle aree

01:15:37limitrofe

01:15:38io vi prometto

01:15:40che anche dal DAP

01:15:41avrete il supporto

01:15:42perché il vostro carcere

01:15:43deve poi essere un modello

01:15:44ecco

01:15:45quello sarebbe

01:15:46una cosa interessante

01:15:47da fare

01:15:48cioè provare a immaginare

01:15:49quelle aree limitrofe

01:15:50per cosa le utilizziamo

01:15:51cosa ci facciamo

01:15:52le prendiamo

01:15:54ma poi

01:15:54ci facciamo qualcosa

01:15:56di veramente innovativo

01:15:57di veramente

01:15:58utile

01:16:00per fare un carcere

01:16:01che guarda avanti

01:16:02che guarda

01:16:03che cerca

01:16:05di insomma

01:16:06di guardare

01:16:06al futuro

01:16:08per fare

01:16:09magari

01:16:09il carcere

01:16:11modello

01:16:11d'Italia

01:16:12quello sarebbe

01:16:13una cosa

01:16:13molto interessante

01:16:14su cui lavorare

01:16:15e su cui provare

01:16:16già da ora

01:16:17a riflettere

01:16:18insieme a tutti

01:16:20anche la polizia

01:16:21penitenziaria

01:16:22tanto per essere chiari

01:16:23ma

01:16:23volontariato

01:16:25tutte le realtà

01:16:25che operano

01:16:26proviamo a ragionare

01:16:27in quella direzione

01:16:28intanto

01:16:29e vediamo

01:16:30se riusciamo

01:16:30a fare

01:16:31un lavoro

01:16:32fatto bene

01:16:33credo che questo

01:16:34sarebbe

01:16:34un grande risultato

01:16:36quindi poi

01:16:37i tempi

01:16:38speriamo

01:16:39insomma

01:16:39speriamo tutti

01:16:40che abbia ragione

01:16:41che abbia ragione

01:16:42che in tre anni

01:16:43si faccia

01:16:43e lo auguro

01:16:45con tutto il cuore

01:16:46grazie

01:16:46grazie senatore Alfredo Bazzoni

01:16:47tra l'altro

01:16:48ho chiesto a Felone

01:16:49se dovevo tradurre

01:16:50il suo detto

01:16:51dopo 24 anni

01:16:53senatore

01:16:54quindi qualcosa

01:16:55ho appreso

01:16:55ok

01:16:56perfetto

01:16:56comunque colgo l'occasione

01:16:57per invitarla

01:16:58magari facciamo una scommessa

01:16:59tra tre anni

01:17:00andiamo a cena

01:17:00col nuovo carcere

01:17:01chi ragione

01:17:02non è tra tre anni

01:17:04se vediamo in carcere

01:17:04no

01:17:05diciamo

01:17:05senatore ha detto

01:17:09non abbiamo l'audio

01:17:10vediamo

01:17:11no dico

01:17:13se è pronto

01:17:13tra tre anni

01:17:14offro io

01:17:14volentieri la cena

01:17:15va bene

01:17:16fare fatto

01:17:17andiamo da Salvatore Montillo

01:17:19facciamo una forzatura

01:17:20Salvatore

01:17:20siamo quasi

01:17:21alla decima stazione

01:17:22ti chiedo

01:17:23ai Don Stefano Vicino

01:17:24ci fai leggere

01:17:25la testimonianza

01:17:26della persona detenuta

01:17:27che si leggerà tra poco

01:17:28proviamo

01:17:29ad anticipare

01:17:30un attimo

01:17:31proprio per far sentire

01:17:32il pensiero

01:17:33di un detenuto

01:17:34che finisce

01:17:34in questa via crucis

01:17:35a te Salvatore

01:17:36sì Andrea

01:17:40sono con Don Stefano

01:17:41in questo momento

01:17:42stanno leggendo

01:17:43la nona stazione

01:17:44noi ci stavamo

01:17:44stavamo andando

01:17:45quando Stefano

01:17:46alla decima

01:17:46ti leggo la testimonianza

01:17:48della persona

01:17:49detenuta

01:17:50uno stralcio

01:17:51insomma

01:17:51racconta

01:17:52è bastato un giorno

01:17:53per passare

01:17:54da una vita irrepressibile

01:17:55a compiere

01:17:56un gesto

01:17:56che è stato per me

01:17:57la morte

01:17:58ho tolto la vita

01:17:59ad una persona

01:18:00dalla mia infanzia

01:18:01ricordo l'ambiente

01:18:02freddo e ostile

01:18:03nel quale sono cresciuto

01:18:05mi sono sentito

01:18:07un estraneo

01:18:07per tutti

01:18:08ho cercato

01:18:08ad ogni costo

01:18:09una mia rivalza

01:18:10non mi ero accorto

01:18:11che il male

01:18:12lentamente cresceva

01:18:13dentro di me

01:18:14finché una sera

01:18:15mi è scoccata

01:18:16la mia ora

01:18:17delle tenebre

01:18:17in un attimo

01:18:18come una valanga

01:18:19mi sono scatenate

01:18:20contro

01:18:21mi si sono scatenate

01:18:22contro

01:18:22tutte le memorie

01:18:24delle ingiustizie

01:18:25subite

01:18:25in vita

01:18:27la rabbia

01:18:27ha assassinato

01:18:28la gentilezza

01:18:29ho commesso

01:18:30un male

01:18:30immensamente più grande

01:18:32di tutti quelli

01:18:32che ho ricevuto

01:18:33in carcere

01:18:34poi l'ingiure

01:18:35degli altri

01:18:36è diventata

01:18:37disprezzo

01:18:37per me stesso

01:18:39bastava poco

01:18:39per farla finita

01:18:40ero al limite

01:18:41avevo condotto

01:18:42anche la mia famiglia

01:18:43nel burrone

01:18:45per causa mia

01:18:45sono divenuti

01:18:46solo la famiglia

01:18:48di un assassino

01:18:49e conclude

01:18:50non cerco

01:18:51scusanti

01:18:52né sconti

01:18:52espierò

01:18:53la mia pena

01:18:54fino all'ultimo giorno

01:18:55perché in carcere

01:18:56ho trovato gente

01:18:56che mi ha ridato

01:18:57la fiducia

01:18:58perduta

01:18:59non pensare

01:19:00che al mondo

01:19:00esistesse

01:19:01la bontà

01:19:01è stata la mia

01:19:02prima caduta

01:19:03la seconda

01:19:04l'omicidio

01:19:05è stata quasi

01:19:06una conseguenza

01:19:07Don Stefano

01:19:08insomma parole

01:19:09importanti

01:19:10di questo detenuto

01:19:11e sono persone

01:19:12che lei segue

01:19:13che lei assiste

01:19:15quotidianamente

01:19:15insomma un commento

01:19:16a conclusione

01:19:17di questa serata

01:19:17sì

01:19:18il commento

01:19:19è un po'

01:19:19quello che dicevo prima

01:19:20e volevamo dare voce

01:19:21attraverso la preghiera

01:19:22a questo mondo

01:19:24che è qui

01:19:24in mezzo alla città

01:19:25e che è invisibile

01:19:26il mondo

01:19:28della polizia penitenziaria

01:19:29dei carcerati

01:19:30dei volontari

01:19:31di tutte le persone

01:19:32che entrano

01:19:33in questo carcere

01:19:34dei detenuti

01:19:35e questa testimonianza

01:19:37ci ha aiutato

01:19:38un po' di più

01:19:38a capire

01:19:39e a pregare

01:19:39che la dignità

01:19:41di una persona

01:19:42c'è sempre

01:19:43ma anche di chi ci lavora

01:19:45non solo il detenuto

01:19:46è bellissimo

01:19:46questa testimonianza

01:19:47di un assassino

01:19:48perché questa persona

01:19:49ha tolto la vita

01:19:50a una persona

01:19:51e che riesce a dire

01:19:52e a descrivere

01:19:54una storia

01:19:55fatta di cattiveria

01:19:56prima ancora

01:19:56di entrare in carcere

01:19:57che lui ha subito

01:19:58ma poi dice

01:19:59entrando in carcere

01:20:00ho trovato la bontà

01:20:01questo mi ha stupito

01:20:03questo mi sta cambiando

01:20:04ecco

01:20:05la prossima testimonianza

01:20:06sarà quella invece

01:20:06di Agnese Moro

01:20:07che parla della riconciliazione

01:20:09tra vittime carnefici

01:20:10sì

01:20:10Agnese Moro

01:20:11tutti conosciamo

01:20:12il cognome

01:20:13ci rimanda

01:20:14le brigate rosse

01:20:16il papà

01:20:16e

01:20:17tutto il lavoro

01:20:19che stanno facendo

01:20:19che hanno fatto

01:20:20sulla giustizia riparativa

01:20:21cioè un modo

01:20:23perlomeno

01:20:24gettare un amo

01:20:25per raccontare

01:20:26la possibilità

01:20:27di vivere

01:20:27una giustizia diversa

01:20:29parliamo di giustizia riparativa

01:20:31perlomeno

01:20:33un'alternativa

01:20:34al carcere

01:20:34grazie Don Stefano

01:20:36insomma Andrea

01:20:37ti restituisco la linea

01:20:38noi in qualche modo

01:20:39abbiamo cercato anche

01:20:40di dare voce

01:20:41come diceva appunto

01:20:42Don Stefano

01:20:43a questi invisibili

01:20:44che vivono però

01:20:45nel cuore della città

01:20:46voi la linea

01:20:47grazie

01:20:47grazie Don Stefano

01:20:48grazie anche a te

01:20:49il votore Montillo

01:20:50per i collegamenti

01:20:52siamo in chiusura

01:20:52di questa puntata

01:20:53grazie Antonio Fellone

01:20:54segretario generale

01:20:55aggiunto delle Sinappe

01:20:56grazie al senatore

01:20:57del partito democratico

01:20:59Alfredo Bazzoli

01:21:00grazie ovviamente

01:21:01a Francesco Alberti

01:21:02un ringraziamento

01:21:03a tutto il reparto

01:21:04tecnico per

01:21:05come sempre

01:21:06la collaborazione

01:21:08sono le 22

01:21:08si chiude questa puntata

01:21:09di messa a fuoco

01:21:10noi ci ritroviamo

01:21:11venerdì prossimo

01:21:12sarà il 25 aprile

01:21:13parleremo

01:21:14del 25 aprile

01:21:16ovviamente

01:21:17andremo a seguire

01:21:17quello che verrà

01:21:18nella nostra città

01:21:20l'ottantesimo

01:21:20della liberazione

01:21:21parleremo anche

01:21:23poi Francesco

01:21:24degli 80 anni

01:21:26del giornale di Brescia

01:21:27il 27 di questo mese

01:21:29il giornale di Brescia

01:21:29compie appunto

01:21:3080 anni

01:21:31andremo a fare una riflessione

01:21:32su come sta cambiando

01:21:33il mondo

01:21:33dell'informazione

01:21:34step by step

01:21:36intanto chiudiamo

01:21:37questa puntata

01:21:38grazie a tutti

01:21:39a tutti ve lo auguro

01:21:40di uno spendo

01:21:40proseguimento di serata

01:21:41buon fine settimana

01:21:42ovviamente

01:21:42buona Pasqua

01:21:43ci rivediamo

01:21:43venerdì prossimo

01:21:44un saluto

Messi a fuoco - Puntata del 18/04/2025

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