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00:00Présentation de l'équipe qui m'accompagne ce soir, le père Brice de Malherme, soyez le bienvenu, je suis ravi de vous accueillir.
00:07Françoise Laborde, journaliste, soyez là, bienvenue.
00:10Joseph Massé-Scaron, essayiste, soyez le bienvenu également.
00:15François-Xavier Frelan, journaliste spécialiste de l'Argentine, merci d'être avec nous et on aura bien besoin de votre regard
00:23puisque vous êtes allé tourner sur les terres du pape François et c'est important pour connaître et mieux connaître
00:29l'homme qu'il était et le pape qu'il est devenu évidemment.
00:33Et Harold Iman, notre spécialiste des questions internationales, priorité ce soir sur Europe 1 et sur CNews.
00:41Au témoignage ce soir, on va retrouver l'abbé Vincent Demelo, prêtre du diocèse de Paris.
00:47Bonsoir, quelle est votre réaction ? Comment on aurait pu imaginer une chose pareille ?
00:53Commenter la disparition du pape François un jour, un lundi de Pâques ?
00:59Écoutez, je suis d'autant plus touché que le jour de l'élection du pape François, moi j'étais place Saint-Pierre sur un coup de tête.
01:07J'avais imaginé qu'il serait élu ce jour-là, donc j'étais là au moment de son élection.
01:12Et donc c'est un pontifiaque que j'ai suivi de très près évidemment.
01:16Écoutez, il est mort comme le pape Saint-Jean-Paul II dans la semaine qui suit Pâques.
01:22On peut parler de mieux, je dirais, quand on a fond la résurrection du Christ que de passer de vie à trépas cette semaine.
01:31Et puis ma réaction, c'est que je trouve qu'il y a beaucoup de propos prévisibles convenus sur le pape François
01:40et qui, en fait, je trouve, simplifient trop le personnage qui est un personnage complexe.
01:48Il faut comprendre que le pape François était un jésuite, que les jésuites sont des gens qui sont intellectuellement très dynamiques et très libres
01:57et qui a voulu donner la parole à tout le monde sans jamais transiger sur la doctrine.
02:04Mais avec cette idée que chacun doit pouvoir exprimer ce qu'il a, ce qu'il porte comme attente, comme désir, comme intuition.
02:15Et à la limite, il vaut mieux que des choses qui pourraient sembler déviantes au niveau de la doctrine s'expriment et qu'on puisse parler
02:21plutôt que de laisser les choses dans le monde.
02:25Et en fait, c'est quelqu'un qui n'a rien lâché sur le fond et sur la doctrine, mais qui a donné la possibilité à chacun de s'exprimer avec beaucoup de liberté.
02:36Et donc, je pense que ça ne rentre pas dans ces catégories qui, souvent, plaisent à la masse média de conservateur au progressiste.
02:43On est sur un jésuite, j'ai expliqué.
02:46On est aussi sur quelqu'un qui n'est pas dans la mentalité occidentale qui est la nôtre, parce que c'est un Sud-Américain.
02:54qui a connu des problématiques extrêmement différentes que nous n'avons pas connues.
03:00Je prends deux exemples.
03:02Il a connu ce qu'on appelait la théologie de la libération,
03:06qui était l'objet de très nombreux débats très virulents à l'intérieur de la compagnie Jésus chez les jésuites.
03:11Et là-dessus, il a été très aligné sur la pensée de Saint-Jean-Paul II sur la question de la théologie de la libération.
03:18Et puis, il s'est opposé à la dictature argentine en même temps.
03:21Donc, c'est quelqu'un qui ne rentre pas dans nos catégories et qui est déroutant sur beaucoup de sujets.
03:32Sur l'homosexualité, on en parlait sur votre plateau tout à l'heure, il disait « qui suis-je pour juger ? »
03:35Parce que, de toute façon, seul le Christ est juge des personnes.
03:39Mais il a réaffirmé qu'il y a là un péché.
03:41Donc, si vous voulez dire « c'était un pape qui était progressiste sur des sujets »,
03:48en fait, c'est taper à côté de la personnalité riche et complexe de ce pape.
03:55Je voudrais donner deux exemples aussi.
03:57Je crois qu'aucun pape avant lui n'a autant parlé du diable.
04:01Et c'est véritablement une clé de compréhension de ce pontificat qui échappe au commentateur.
04:09C'est-à-dire qu'il a cette conscience très vive qu'il y a un combat spirituel mené dans l'Église.
04:14Et je rappelle qu'il a inauguré de manière solennelle une statue de Saint-Michel monumentale dans le jardin du Vatican,
04:22à la surprise de tous.
04:24Et il l'a fait avec Benoît XVI, encore vivant.
04:25Et Saint-Michel, c'est vraiment le combat contre le diable.
04:30Et je crois que vraiment, de tous les pontificats, de toute l'histoire de l'Église,
04:33aucun pape n'a autant parlé du diable.
04:35Et puis, aucun pape n'a autant parlé de l'avortement pour le condamner.
04:39Avec parfois des formules qui, d'ailleurs, font un choc,
04:43et qui sont à la limite contestables quand on parle de tueur à gage.
04:48Donc, l'enfermer dans une sorte de dichotomie entre conservateur et progressiste,
04:52je pense, c'est ne pas consentir à ce qu'un personnage puisse être complexe.
04:58Et il me semble que c'est rater la cible pour essayer de comprendre ce qu'il a été.
05:03Abbé Vincent de Mello, pendant que vous vous exprimiez,
05:06on voyait des images en direct, et je le dis également pour les auditeurs d'Europe 1,
05:10puisqu'une baisse se déroule à Notre-Dame au moment de cette émission.
05:14On retrouvera notre envoyé spécial dans quelques instants,
05:16Louis Benkémoun et Jean-Laure Constantini.
05:18Je me vois dans l'obligation de vous poser la question,
05:21même s'il est un peu trop tôt, puisque l'heure et le moment est à l'hommage.
05:26Est-ce que, sur le profil du prochain pape,
05:28est-ce qu'on restera dans un profil identique,
05:31sachant que 80% des cardinaux ont été nommés par le pape François,
05:37ou est-ce qu'il y aura une évolution ?
05:39Quel est votre regard ?
05:41Alors, je pense que là, vous me faites pratiquer un sport à très haut risque,
05:45qui est la question des paris.
05:47Je pose cette question à tout le monde depuis ce matin,
05:50Abbé Vincent de Médoux, et je sais que ma question est difficile.
05:53Oui, elle est très difficile,
05:54et je ne suis pas quelqu'un de très sportif de nature,
05:56donc je ne pratiquerai pas ce sport à haut risque.
05:58Mais par contre, j'ai deux intuitions,
06:02qui peut-être seront totalement démenties,
06:04donc je serai peut-être le moins bon prophète et commentateur
06:07que vous aurez jamais eu sur votre plateau.
06:10Je prends le risque quand même.
06:11Je prends un risque, voilà, je vais prendre le risque.
06:13D'abord, je pense qu'on n'en aura plus un pape jésuite,
06:17et je pense que des Italiens, des papes italiens,
06:23pourraient revenir sur le devant de la scène.
06:25Un pape italien pourrait revenir sur le devant de la scène.
06:27Je pense qu'il y a plusieurs indices qui me le font penser,
06:31mais encore une fois, ça n'engage que moi,
06:33et je serai certainement décoré pour la prophétie la plus calamiteuse
06:38de tous les temps, dans quelques jours.
06:40Je ne dis pas ça, Abbé Vincent de Mélo,
06:42parce que depuis ce matin, effectivement,
06:44à chaque fois que je pose la question,
06:46la réponse est plus ou moins similaire.
06:47On voit bien un prochain pape plutôt italien.
06:50Donc, vous voyez, vous n'êtes pas le seul à avancer cette hypothèse,
06:54Abbé Vincent de Mélo.
06:55Je ne vous cache pas.
06:55Écoutez, vous savez, en politique, on parle de langue de bois.
06:58Dans l'Église, on parle de langue de buie.
07:01Et je ne vais pas être langue de buie.
07:02Oui, en fait, un pape jésuite, c'est déconcertant.
07:09Ça déménage, ça secoue forcément.
07:12Et je pense que l'Église a besoin de calme,
07:16surtout qu'elle a des sujets très profonds actuellement à traiter,
07:20de réformes internes, de réformes spirituelles particulièrement,
07:24et tous les scandales de mœurs qui ont éclaté,
07:27qui ont heureusement éclaté.
07:28Il fallait absolument que ça éclate et qu'on puisse purger
07:32toutes ces affaires absolument sinistres et terribles.
07:36Donc, l'Église a besoin de prophètes et d'actes prophétiques
07:40tels que ce que nous avons eu avec le pape François, il me semble.
07:43Mais elle a aussi besoin de paix,
07:46de paix intérieure et de solidité intérieure.
07:50Et donc, je pense qu'on n'aura pas un jésuite.
07:52Et puis, je pense qu'il y a une sorte de sagesse
07:56qui n'est pas d'ailleurs que dans l'Église traditionnelle,
08:00dans la diplomatie italienne,
08:02de pondération, de sagesse,
08:05une sorte d'onction italienne, je pourrais dire.
08:08Ceux qui connaissent bien l'Italie comprendront de quoi je parle.
08:11qui, à mon avis, pourraient nous donner un profil tout à fait opportun.
08:19Mais encore une fois...
08:20Je n'arrête pas de vous avoir posé la question
08:21parce que, in fine, vous nous dressez quand même un portrait.
08:25Vous nous donnez des éléments de réponse,
08:27Abbé Vincent de Mélo, et je vous en remercie.
08:29Merci pour votre autorité.
08:30Merci d'avoir accepté...
08:31Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.
08:34Vous voulez rajouter quelque chose ?
08:36Que nous n'avons...
08:37Je n'ai aucun poulain et que personne...
08:39Qu'il n'y a pas un jeu d'écurie,
08:40qu'on n'est pas dans ce genre de calcul.
08:41Ah, mais ce n'est pas la question que vous avez posée.
08:43Voilà.
08:43Mais en fait, pour avoir beaucoup étudié l'histoire de l'Église
08:46et beaucoup travaillé dessus,
08:49voilà, il me semble qu'il y a des moments de...
08:52Il y a des courbes, il y a des oscillations.
08:54Après, l'imprévu est toujours au rendez-vous de l'Action de l'Esprit-Saint.
08:58Donc, tout est possible, et d'ailleurs, le mieux est d'être ouvert
09:02à ce que l'Esprit-Saint dictera.
09:04Merci pour votre sincérité, Abbé Vincent de Mélo.
09:06Je résume un pape qui bouscule moins
09:09avec plutôt une consonance italienne.
09:11Voilà.
09:12Si vous me permettez cette conclusion.
09:14Merci beaucoup.
09:15J'en profite pour accueillir Samuel Pruvot, journaliste.
09:17Soyez le bienvenu ce soir sur Europe 1 et sur CNews.
09:20On va prendre la direction, si vous voulez bien, de Notre-Dame,
09:23puisque, je vous le disais, une messe est en train de se dérouler.
09:25On va retrouver notre équipe Olivier Benkémoun et Jean-Laurent Constantini.
09:29Olivier Benkémoun, racontez-nous.
09:32Oui, bonsoir Thierry.
09:33Effectivement, tout à l'heure, il y a eu l'Évêpre.
09:35À présent, il s'agit de la messe pendant une heure.
09:39Une messe qui va être consacrée, bien sûr, au pape.
09:43Il y a énormément de monde, vous le voyez derrière moi,
09:45énormément de monde qui vient assister à cette messe,
09:48qui continue à rentrer.
09:49Les visiteurs et les visites se sont arrêtées aux alentours de 17h.
09:54Les portes se sont fermées et elles se sont à nouveau ouvertes il y a quelque temps
09:57pour laisser environ 2000 personnes rentrées et participer à cette messe,
10:02qui sera ensuite suivie par ce qu'on appelle le chapelet de 19h à 20h.
10:06Et à partir de 20h, ce sera la veillée en hommage exclusivement au pape,
10:12veillée qui durera jusqu'à environ minuit.
10:15Oui, alors ici, c'est le cœur battant, évidemment, lorsqu'on est à Paris,
10:21des chrétiens, des croyants.
10:24Ceux qui viennent à cette messe ne le font pas pour rien ce soir.
10:27C'est vrai que vous savez qu'il y a énormément de visiteurs
10:29depuis la réouverture de Notre-Dame.
10:33On a jusqu'à 3 millions, 3 millions et demi même.
10:37C'est le chiffre qui nous a été donné.
10:383 millions et demi de visiteurs depuis la réouverture de Notre-Dame.
10:42Il y a environ 30 000 personnes.
10:43Il y avait beaucoup de touristes cet après-midi,
10:46énormément de touristes qui venaient,
10:47parce qu'évidemment, c'est un jeu férié,
10:49parce que ce sont aussi pour certains les vacances.
10:51Mais là, ce soir, c'est un esprit, disons, plus spirituel
10:56qui va animer ceux et celles qui pénètrent à l'intérieur de Notre-Dame.
11:00Merci beaucoup, Olivier Benkémoun,
11:01avec Jean-Laurent Constantini,
11:03depuis le parvis de Notre-Dame de Paris.
11:05Samuel Prévost, je ne vous ai pas encore donné la parole.
11:07Que retenir de ce pape, François ?
11:10Que retenez-vous, vous ?
11:12C'est une question terrible.
11:13Alors, pour prendre un mot...
11:15Vous n'avez pas deux heures pour répondre à cette question.
11:17Alors, en quelques secondes,
11:20il y a un mot qui...
11:21On dit souvent que ce pape a été très politique,
11:25ce qui est vrai.
11:26Mais je voudrais prendre une catégorie biblique,
11:28pour être dans la veine de l'abbé de Mélo.
11:32Un pape prophétique.
11:33Alors, dans l'histoire biblique,
11:35les prophètes ne manquent pas.
11:37Ils finissent mal,
11:38ce qui n'est pas le cas de François, manifestement.
11:40Mais ils finissent mal au sens où
11:41on les écoute un peu,
11:43on les écoute un peu moins.
11:45Après, ils deviennent très irritants.
11:47Et certains se disent,
11:47de toute façon, celui-là,
11:49ça n'a même pas la peine qu'il ouvre la bouche.
11:51Je sais déjà ce qu'il va dire.
11:53Et c'est vrai que le pape François,
11:54c'est souvent répété,
11:56a martelé certains messages,
11:58obligeant beaucoup de catholiques,
12:01en fait, de la vieille Europe,
12:02à sortir de leur confort.
12:05Au sens où,
12:06c'est un peu dur à dire,
12:08mais nous avions une habitude très ancienne
12:11et vraie,
12:13d'être un peu la locomotive,
12:15la fille aînée de l'Église.
12:17Puis après, la fille aînée à une canne,
12:19deux cannes, un déambulateur.
12:21Et dans les stats, on s'est dit,
12:22mais finalement,
12:23la fille aînée de l'Église,
12:24combien de pratiquants ?
12:25Et du coup, le pape nous a remis
12:27un peu à notre véritable hauteur.
12:29Donc ça, c'est un peu humiliant,
12:30en disant, mais combien de centimètres
12:32l'Église de France ?
12:33Mais quand même, quand même.
12:35Et du coup, il a été prophétique
12:37en secouant l'Église.
12:41Alors de fait, l'histoire retiendra
12:44quelles sont les bonnes noix de coco
12:47qu'il a fait tomber,
12:47parce qu'il a vraiment secoué le cocotier à fond.
12:50Certaines noix de coco, en tombant,
12:52ont fait du mal à certains catholiques,
12:54et je les comprends.
12:55Certains lecteurs de famille chrétienne
12:56ont été déconcertés,
12:58et certains le sont encore.
12:59Mais là, je retiendrai le fait
13:01qu'il a été prophétique,
13:04et sincèrement, dans une gestuelle
13:05spirituelle catholique,
13:07être prophétique,
13:08c'est toujours une bonne chose,
13:10même si, objectivement,
13:11ça fait mal.
13:12Alors, je le dis aux auditeurs
13:13d'Europe 1 qui nous écoutent,
13:15parce qu'ils n'ont pas l'image,
13:17mais quand j'interrogeais
13:18l'abbé Vincent de Mélo,
13:19il y avait Joseph Massé-Scaron
13:20qui hochait de la tête.
13:22Et il me semblait
13:23que vous buviez les paroles
13:24de l'abbé Vincent de Mélo.
13:27Qu'est-ce que vous avez retenu ?
13:28Surtout sur un point
13:29qui est, en effet,
13:31le fait que le pape François
13:33a remis au centre
13:36de la problématique
13:37qui est justement le malin.
13:41Et le fait que le malin
13:43peut murmurer à l'oreille
13:45de tout le monde.
13:46De tout le monde.
13:47Ensuite, après,
13:48il appartient.
13:49Les personnes ont le libre-arbitre.
13:51C'est ce qu'il s'appelle
13:51le libre-arbitre.
13:52Soit vous l'entendez,
13:53soit vous ne l'entendez pas.
13:54Vous savez, à l'origine,
13:56dans les prières,
13:58pardon, parce que je parle
13:58en tant qu'orthodoxe,
14:00encore une fois,
14:01mais on ne dit pas
14:02délivrez-nous du mal,
14:04mais délivrez-nous du malin.
14:05Voilà.
14:06Pendant très longtemps,
14:06pendant plusieurs siècles,
14:07on a dit délivrez-nous du malin.
14:09Ça a un sens.
14:10Parce que quand on dit
14:10délivrez-nous du mal,
14:11vous savez, aujourd'hui,
14:13le mal,
14:13c'est quelque chose
14:14un peu désincarné.
14:15Il y a les partisans du bien,
14:17puis l'idéologie du mal.
14:18Enfin, oui,
14:19c'est ce qui est déterminé.
14:20Et c'est déterminé
14:21par les publicistes.
14:22Non.
14:22Si vous dites le malin,
14:24c'est tout autre chose
14:24qui est en jeu.
14:25Et c'est quelque chose
14:26qui est,
14:27enfin,
14:28théologiquement,
14:29qui est extrêmement,
14:30à mon sens,
14:31qui est extrêmement fort.
14:33Parce qu'il y a beaucoup
14:34de gens qui font
14:34la fine bouche
14:35en disant
14:35le pape François,
14:37la théologie,
14:38je ne suis pas sûr que...
14:39Pardonnez-moi,
14:40mais juste ce déplacement,
14:42je parle sous votre compte,
14:44juste ce déplacement,
14:45à mon sens,
14:46est absolument énorme.
14:48Surtout dans la période
14:49que nous vivons.
14:50Où la période que nous vivons,
14:51ce n'est pas l'opposition
14:52du bien et du mal.
14:53Non.
14:54Le malin est là.
14:55Et le malin est présent
14:56en permanence.