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00:00Jorge Marrillo Rodríguez conoció a Bergoglio en Argentina, fue también corresponsal en Roma,
00:04conoce muy bien lo que fue la misión que el Papa tuvo cuando trabajaba como sacerdote en Argentina
00:12y Carmen Regel es la corresponsal del HuffPost en Bruselas.
00:18Jorge, empezando por ti, ¿cómo era aquel Bergoglio?
00:22¿Cómo era aquel personaje que en ese momento quizás no podía imaginar, no sabía que iba a convertirse en Papa?
00:28Hola, buenas tardes. Pues era muy parecido a lo que hemos visto durante su pontificado.
00:33Era un arzobispo que daba muchísima importancia a los gestos, a la simplicidad, se movía en autobús por Buenos Aires,
00:43no tenía coche privado, era conocido que hacía la compra, se preparaba en la comida,
00:50si podía prescindir de asistentes, prescindía de asistentes, y al mismo tiempo,
00:54en la época en que yo fui corresponsal en Argentina, que era durante el mandato de Néstor Kirchner
01:00y de Cristina Fernández de Kirchner, era un Papa muy político en la denuncia de, digamos,
01:06todos los problemas sociales que estaban sucediendo, pese al discurso oficial.
01:12Me llama la atención que luego los detractores del Papa le han llamado peronista,
01:16cuando él no solo no era peronista, sino que era la única voz autorizada
01:22que podía oponerse en aquel momento al gobierno peronista,
01:26hasta tal punto que los Kirchner cambiaron la celebración del Tedeum anual de la catedral
01:33a otra diócesis, simplemente para no tenerlo que escuchar.
01:37En Bruselas veíamos antes, Carmen, la reacción de Ursula von der Leyen lamentando la muerte del Papa,
01:43es una figura que también ha tenido un perfil político alto en lo que ha sido la política europea,
01:48quizás como lo que han sido los últimos Papas, pero ¿cómo se ha recibido allí la noticia hoy?
01:56Buenas tardes, Carlos y a todos. Pues la verdad es que con bastante conservación,
02:00yo creo que es algo generalizado en la comunidad internacional,
02:03aquí se han resaltado sobre todo dos perfiles de Bergoglio,
02:06uno que era un hombre bueno, justo y comprometido,
02:09y otro que estaba muy conectado a su tiempo,
02:12que era alguien que conocía muy bien las necesidades del planeta,
02:15empezando por ejemplo con la ambiental o la migratoria,
02:18y que supo conectar con las poblaciones, primero que lo sufrían,
02:21y luego que peleaban para que esa realidad cambiara,
02:25y eso es algo quizá nuevo, respecto a otros Papas más conservadores,
02:30que es algo que habéis estado destacando durante todo el programa,
02:34así que todos los mensajes, tanto de políticos conservadores como de más socialdemócratas,
02:38han ido en la misma línea.
02:40Él tuvo una relación con la Comisión Europea, con el Consejo Europeo,
02:43muy institucional, muy formal, muy correcta, según decían todos los colaboradores esta mañana,
02:49pero tampoco hay que olvidar que cuando llegó el momento de decir las cosas claras,
02:54puso en aprietos a la Unión Europea determinadas cosas,
02:56por ejemplo, con su gesto de viajar a Lampedusa en 2013, su primer viaje como Papa,
03:01podemos decir que le sacó los colores a las instituciones europeas,
03:06que no estaban tratando como él consideraba, que era ni justo ni humano,
03:10a las personas que iban llegando a territorio europeo y que solicitaban asilo.
03:15Él se postró a los pies de esas personas,
03:17él les brindó su asistencia y su ayuda a personas de cualquier confesión,
03:22y fue un gesto mucho más empático de lo que en ese momento llegaba desde Bruselas
03:27y en los años siguientes también.
03:30Pero también fue una figura de apoyo importante en la guerra de Ucrania.
03:35Él había emprendido un acercamiento a Cirilo I,
03:38al que sería su equivalente en la Iglesia Arturodosa rusa,
03:41y lo frenó, no sin dolor, porque le había costado mucho y había sido una foto histórica,
03:46pero entendió que el apoyo que Cirilo prestaba a Putin, por ejemplo, no era el adecuado.
03:52Él ha estado siempre muy cerca de Volodymyr Zelensky,
03:55y también, bueno, incluso cuando él públicamente ha expuesto
04:01que había que tener en consideración a la comunidad LGTBI,
04:05también como una parte más integrante de la Iglesia,
04:07como delincuentes, ahí atacaba leyes que perseguían a los homosexuales.
04:12Y ahí tenemos, por ejemplo, a Hungría, que estaba vetando determinados contenidos
04:15en pleno corazón de la Unión Europea,
04:18y ahí, en Bruselas, ciertos altos funcionarios agradecieron ese guiño,
04:23esa defensa del Estado de Derecho,
04:26no así tanto quizás polémicas como la de los últimos meses,
04:29su apoyo claro a la población palestina,
04:32en la que la Unión Europea, bueno, en este conflicto ha sido un poco,
04:35bastante menos clara de lo que ha sido Bergoglio en estos meses.
04:39Jorge, de tu experiencia de conocerle como ser humano,
04:42¿recuerdas alguna anécdota, alguna imagen que tengas ahora mismo en la memoria
04:46de cómo era el personaje que le haya podido acompañar,
04:49o cómo era su personalidad?
04:50Era una personalidad, era muy franco,
04:54era una persona muy franca, era muy sencilla,
04:57pero al mismo tiempo era muy consciente de la dignidad eclesiástica
05:03y del poder que él tenía.
05:04Yo creo que uno de los problemas que ha habido con la interpretación de este Papa
05:11es que se ha confundido a menudo la sencillez y la cercanía
05:16con la debilidad o la debilidad de carácter.
05:19Hay que recordar que el Papa Francisco, como Papa,
05:23ha recurrido a todas las medidas legales que ha tenido en su mano
05:26para hacer lo que él creía correcto para el gobierno de la Iglesia.
05:30Y ha llegado, por ejemplo, a firmar más una figura que se llama motu proprio,
05:35que sería como un decreto ley.
05:36En sus 12 años de pontificado,
05:38él ha firmado más decretos leyes que sus dos predecesores,
05:42y uno es Juan Pablo II, juntos, en casi 30 años.
05:47Él, como arzobispo de Buenos Aires,
05:50por un lado tenía esa vertiente humana de un trato cercano.
05:54A nosotros los periodistas nos tenía bastante lejos,
05:57que es algo que a mí me ha sorprendido luego en su papado.
06:02A la prensa, digamos, él no quería salir en los periódicos,
06:07ni quería...
06:07Él, en ese sentido, quería tener un perfil bastante bajo.
06:10Pero al mismo tiempo era consciente de la importancia que tenía
06:14el ser cardenal arzobispo de Buenos Aires.
06:18Hay otra cosa que tampoco sé si...
06:19Comenzábamos el programa hablándolo con Juan Medoya
06:22sobre si realmente ha sido un papa progresista,
06:25o quizás no es la palabra que le defina, justamente.
06:31Si puedo responder yo...
06:33Sí, sí, muy carmen.
06:35Esta discusión la tenemos a veces en el Consejo Editorial del Periódico.
06:39Yo no estoy muy convencido de que la división que hacemos a veces
06:45en la Iglesia entre conservadores y progresistas,
06:48a la que obviamente aplicamos la teoría política, sea correcta.
06:53Porque un papa puede ser muy conservador en unos temas
06:57y muy progresista en otros.
07:00Es decir, Francisco ha sido absolutamente claro en temas como el aborto,
07:04por ejemplo, o el sacerdocio femenino.
07:06Entonces, en esos dos casos estaría situado en un perfil muy conservador.
07:15Y, sin embargo, en temas, por ejemplo,
07:18en temas de las parejas homosexuales o de las parejas convivientes divorciados,
07:26estaría en términos progresistas.
07:27Muchas veces los periodistas aplicamos, lógicamente,
07:30para que nuestros oyentes y nuestra audiencia nos entienda,
07:35criterios políticos a cosas que hay que matizar bastante.
07:40Carmen, mencionabas antes lo que es la figura política,
07:42la influencia que haya podido tener en Europa.
07:46¿Tiene tanta presencia?
07:48¿Es tan importante el hecho de que el papa sea una persona u otra
07:51para las decisiones políticas que se toman hoy, en el siglo XXI, en la Unión Europea?
07:57¿Es una figura que se tiene en cuenta?
07:59Yo creo que sí, se tiene en cuenta.
08:02No podemos olvidar las raíces cristianas que tiene,
08:05y católicas en particular, que tiene el continente europeo.
08:09Al final es algo más allá de lo religioso, es algo cultural,
08:13y es una figura que, si es venerada en el resto del planeta,
08:17en Europa se la tiene muy presente,
08:18porque hay muchos miles de ciudadanos que acuden a las ceremonias,
08:23a los templos, y que en su día a día tienen presente la religión.
08:26Y yo creo que sí que se ha notado, como contábamos antes,
08:30creo que era el profesor Hoyos el que decía de la importancia del origen del papa.
08:36Este papa no ha sido un papa lejano a Europa,
08:39porque han pasado muchas cosas en el tiempo, en estos 12 años,
08:41en los que él ha estado, y él ha estado presente en esos debates,
08:44como el migratorio, como Ucrania, como decíamos antes.
08:47Pero yo creo que la relación no ha sido tan intensa
08:49como si hubiéramos tenido un papa italiano, español o alemán,
08:54como ha pasado con Ratzinger, o como ha pasado con Juan Pablo II antes que era polaco.
08:59Creo que él ha...
09:02Pero no porque se haya olvidado de Europa, sino porque él ha abierto el prisma.
09:05Él ha puesto la mirada en eso que llamamos habitualmente el sur global,
09:09y lo ha puesto en la agenda,
09:12tanto con sus viajes,
09:14como a la hora de centrar cuáles son sus apuestas de papado.
09:19Yo creo que sí que el origen determina,
09:22y que al final estamos hablando de políticas sociales básicas,
09:27y si hay alguien que se pueda preocupar, como era su caso,
09:30de estar, como decía, con todos, todos, todos,
09:32con los más pobres y los más necesitados,
09:33estamos hablando de una Unión Europea que tiene unos récords de pobreza infantil,
09:37en las que no puede dejar de estar la figura de una religión tan importante
09:41como esta que tiene 2.400 millones de creyentes.
09:44Y ya por último, Jorge, ¿qué viene ahora?
09:47¿Qué apuesta tienes tú sobre lo que puede suceder con la sucesión del Papa?
09:51¿Qué figura puede reemplazarle?
09:53Yo la verdad es que no me voy a atrever a hacer un vaticinio
09:57porque no me siento capacitado,
09:59pero sí que creo que, a diferencia de otros procesos de sucesión papal,
10:05cobra especial importancia, por algo que ha dicho otro de los invitados,
10:09que el colegio cardenalicio es muy extenso
10:12y no hay un profundo conocimiento de entre los cardenales electores,
10:16cobra especial importancia algo que era un poquito de trámite antes del cónclave,
10:21que se llaman las congregaciones generales.
10:24Es un encuentro abierto tanto a los cardenales electores
10:27como a los cardenales que ya no son electores por razón de edad,
10:31y es, digamos, se suele filtrar información
10:35y es una especie de reuniones informales
10:40que se van teniendo justo antes de empezar el cónclave.
10:45Esa reunión, que ya fue importante en la elección de Francisco,
10:49creo que ahora va a cobrar especial importancia.
10:52Y la buena noticia para los periodistas
10:53es que, a diferencia del cónclave,
10:56no hay un secreto tan estricto
10:58y yo creo que vamos a tener información
11:00de lo que se va diciendo en esas congregaciones generales.
11:03Que esas congregaciones comienzan en los próximos días
11:05a medida que los cardenales van llegando al Vaticano, entiendo, ¿no?
11:08Efectivamente, efectivamente.
11:10Es una reunión, a medida que ellos van llegando,
11:13se van incorporando.
11:14No es una asistencia, digamos,
11:16no es como el cónclave,
11:17sino que es algo un poquito más informal.
11:21Y hasta ahora era una cosa
11:22a la que no se le prestaba excesiva atención,
11:25pero que en estos momentos
11:26va a cobrar bastante importancia.
11:28Y en el cónclave, perdón, una última cosa,
11:31solamente tienen derecho a voto
11:32los menores de 80 años,
11:34pero participan todos los cardenales.
11:36No, entran, en el cónclave entran
11:38los cardenales que tengan menos de 80 años
11:42y aquellos que cumplan 80 años
11:45el mismo día del inicio del cónclave.
11:47Es decir, si un cardenal cumple 80
11:49el día que se inicia el cónclave,
11:51aunque el papa se elija tres días después,
11:54puede votar.
11:55Los únicos que entran en el cónclave
11:57son los cardenales electores,
11:59lo cual no significa
12:00que un cardenal no elector
12:01pueda ser elegido.
12:03Y aquí tengo que decir una cosa,
12:06elegible es cualquier varón católico
12:09bautizado del mundo.
12:12Y hay precedentes de personas
12:14que no estaban en un cónclave
12:15y han sido elegidas papa.
12:18Jorge María y Rodríguez,
12:19Carmen Engel,
12:20gracias a los dos por estar en el programa.
12:27Gracias.
12:28Gracias.
12:29Gracias.