Les grandes puissances traditionnelles, Etats-Unis, Chine ou Russie, connaissent une "érosion" de leur influence, alors que les petits et moyens pays veulent de plus en plus prendre leur destin en main. Et si la puissance n'appartenait plus aux grandes nations ?
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 23 avril 2025.
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00:01RTL Matin
00:02Amandine Bégaud et Olivier Bois
00:048h16 et votre invitée Amandine, alors que les tensions géopolitiques n'ont jamais été aussi fortes depuis des années,
00:11vous avez choisi de recevoir l'un des meilleurs experts en la matière, Nicolas Tenzer, qui publie
00:16Fin de la politique des grandes puissances. Bonjour monsieur, bienvenue sur RTL.
00:19Bonjour Nicolas Tenzer, merci d'être avec nous ce matin pour cet essai qui est passionnant, passionnant et déroutant dans la période actuelle
00:28puisque si je devais résumer en fait, vous êtes convaincu d'une chose, les jours des grandes puissances que sont les Etats-Unis, la Chine ou encore la Russie sont aujourd'hui comptés.
00:36Oui absolument, parce qu'aujourd'hui on s'aperçoit d'abord que la Russie en fait c'est un non-état, c'est un état qui est en train de disparaître,
00:43qui a un pouvoir de nuisance considérable, on le voit avec les centaines de milliers de morts qu'ils ont causées en Ukraine, avant en Syrie, en Tchétchénie, etc.
00:52Mais c'est un état effondré, c'est 10% seulement du PIB de l'Europe, c'est un état qui n'a pas d'avenir, dont le potentiel scientifique disparaît.
01:02L'État effondré, pardon je vous coupe, mais qui continue à semer le chaos.
01:07Bien sûr, le chaos, bien sûr, c'est ça, c'est aussi cette réalité, c'est un état aussi dangereux, c'est-à-dire qui vit au-dessus de ses moyens,
01:14mais dont toute l'économie et tout le pouvoir sont orientés vers la destruction et la mort.
01:19C'est ça la Russie aujourd'hui, et c'est en fait une sorte de trou noir, alors un trou noir qui aspire d'une certaine manière les autres dans son chaos,
01:26mais qui n'a aucun avenir, c'est ça aussi qui est très frappant.
01:29La Chine c'est évidemment différent, la Chine a un pouvoir de nuisance réel, c'est une grande puissance économique qui se développe,
01:36mais précisément en raison de sa politique de prédation qui suscite en quelque sorte des contre-feux ou des antidotes en quelque sorte de plus en plus nombreux,
01:45parce que tout simplement ça devient insupportable, la présence chinoise, l'investissement chinois, la domination chinoise.
01:51Mais la Chine semble aujourd'hui être à peu près le seul pays à résister par exemple face aux Etats-Unis.
01:55C'est aujourd'hui effectivement le seul, pour combien de temps ?
01:57Parce que c'est aussi une économie grisonnante, c'est-à-dire une économie qui vieillit considérablement,
02:03c'est aussi une économie qui n'arrive pas à aller jusqu'au bout de l'innovation,
02:07alors qui commence quand même à créer, à innover,
02:09ce n'est pas uniquement une puissance qui copie ce que font les autres, ce qui était le cas avant,
02:13mais malgré tout, qui est en dehors de tous les circuits internationaux, mondiaux,
02:18regardez même avec l'histoire de DeepSync, vous savez ces espèces de nouveaux systèmes d'intelligence artificielle
02:23qu'à la Chine a essayé de survendre pour montrer qu'elle était extrêmement forte, innovative.
02:29Non, en fait, elle ne peut pas complètement innover, et les Etats-Unis, on va voir ce qui va se passer.
02:34Alors justement, les Etats-Unis, ce que vous dites me passionne,
02:38parce que quand on voit, si on prend l'exemple de la guerre commerciale, par exemple,
02:42déclenchée par Donald Trump, et ce à quoi on assiste depuis plusieurs semaines,
02:46on a l'impression qu'un seul homme, Donald Trump en l'occurrence,
02:50peut bouleverser à lui seul tout le commerce mondial.
02:52Ça, vous êtes d'accord ?
02:53Oui, il a cette capacité de bouleverser, parce qu'il a aussi réussi lui-même à imposer son agenda.
03:00Il n'y a pas un jour, depuis son élection, même avant, enfin si son élection,
03:04mais même avant qu'il soit au pouvoir, vraiment, où on ne parle de Trump.
03:07Mais c'est le signe d'une grande puissance, ça, Nicolas Dembeur ?
03:10Alors, aujourd'hui, les Etats-Unis ont la première puissance économique mondiale.
03:14Mais en revanche, ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui est en train de se passer.
03:18Regardez les Européens aujourd'hui, ils résistent très fortement à ce que font les Etats-Unis,
03:24vous savez, aussi bien sûr sur le plan commercial,
03:26mais aussi quand ils essayent de fixer, les Etats-Unis, ce qu'il faut faire avec la Russie,
03:30qu'ils vont s'allier avec la Russie, c'est un retournement d'alliances invraisemblable et suicidaire.
03:34Eh bien, les Européens disent, écoutez, non, ce n'est pas vous qui allez décider du destin de l'Ukraine,
03:38c'est nous qui allons réagir.
03:39Mais sur le plan commercial, vous trouvez que l'Europe résiste ?
03:42Alors, je pense qu'aujourd'hui, l'Europe résiste.
03:44D'ailleurs, l'Europe, aujourd'hui, a dit aux Etats-Unis,
03:46attendez, nous, nous pouvons, nous avons quand même les instruments de résister.
03:49Elle n'est pas molle, trop molle, comme disent certains ?
03:51Encore une fois, l'Europe, à mon avis, c'est aujourd'hui le moment de l'Europe.
03:55C'est-à-dire, l'Europe a vraiment, aujourd'hui, des chances historiques d'imposer, encore une fois, sa position sur le plan économique,
04:04mais aussi sur le plan diplomatique, par rapport à la Russie, par rapport à l'Afrique.
04:09Regardez, aussi, les Etats-Unis, en fait, sont en train de disparaître.
04:12Pourquoi ? Regardez, je vais vous donner l'exemple de l'Afrique.
04:14Toute l'aide au développement américaine, ou quasiment, va être complètement coupée.
04:19Qui va prendre la place ? Et c'est là où les Européens ont le choix.
04:21Est-ce que c'est la Chine qui est déjà très présente, ou est-ce que ça va être les Européens,
04:26avec les grandes puissances asiatiques démocratiques, à savoir le Japon, la Corée du Sud, ajoutons d'ailleurs aussi l'Australie.
04:33Demain, j'en suis convaincu, Taïwan.
04:35Je pense que Taïwan doit devenir vraiment un allié de l'Europe,
04:38plutôt que d'être boudé, parce qu'on a toujours peur des représailles chinoises.
04:41Non, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout, dans l'affirmation, effectivement, de ce rôle des petites et moyennes puissances.
04:48La sécurité du monde et la liberté des peuples reposeront, écrivez-vous, demain,
04:53sur la détermination des petites et moyennes nations.
04:56Vous avez cité l'Europe, certaines de ces nations d'Asie.
05:00En fait, ce sont les démocraties ?
05:01Oui, ce sont les démocraties, aujourd'hui, qui doivent effectivement s'allier,
05:06mais qui doivent aussi, parce qu'il faut faire aussi de la réelle politique,
05:09qui doivent aussi regarder vers des États qui sont aujourd'hui pas toujours très recommandables,
05:14très autoritaires, comme les grandes nations d'Asie centrale.
05:18Vous savez, les fameux stands, Kazakhstan, Uzbekistan, Tajikistan, Kyrgyzstan, etc.
05:23qui doivent dire, mais voilà, ce sont des nations qui étaient sous l'emprise de l'URSS,
05:27puis de la Russie, et qui, aujourd'hui, sont devenus économiquement le terrain de chasse
05:31de pays comme la Chine, aussi, notamment pour le Turkménistan, la Turquie,
05:36mais qui peuvent, mais qui, en même temps, n'ont pas envie non plus d'avoir cette domination.
05:39Donc, il faut reprendre la main sur ça.
05:41Et qui, aujourd'hui, cherchent quand même, en quelque sorte, une troisième voie.
05:44Et s'aperçoivent que les Européens sont un grand avantage,
05:47que, aussi, j'ai cité les grandes démocraties d'Asie.
05:50Vous voyez, il y a une stratégie, aussi bien de la Corée du Sud que du Japon,
05:54que je rappelle dans le livre, pour essayer de s'implanter plus dans ces régions-là.
05:58Mais vous avez aussi des États d'Afrique qui sont en résistés,
06:01parce qu'ils se disent, ce n'est pas possible d'être complètement sous la dépendance spoliatrice
06:06de la Russie, qui va voler nos terres rares,
06:08qui va voler aussi une partie de nos terres arables, de notre agriculture.
06:13Ce n'est pas possible.
06:14Et au sein de cette Europe, il y a deux pays, dites-vous, qui doivent jouer un rôle moteur,
06:19c'est la France et le Royaume-Uni.
06:22Et finalement, on a vu cette alliance débuter avec la réponse à Donald Trump et la guerre en Ukraine.
06:28Oui, je pense que c'est un axe fondamental.
06:30L'axe franco-britannique est un axe fondamental.
06:33Plus que l'axe franco-allemand dont on a parlé pendant les années.
06:35L'axe franco-allemand, pendant très longtemps, a été peu fiable.
06:38Je veux dire, aussi bien Angela Merkel nous a conduits, nous Français,
06:41à quand même commettre un très grand nombre d'erreurs vis-à-vis de la Russie, bien sûr,
06:47avec ses dépendances allemandes au gaz russe,
06:49ce compromis quand même d'une partie des élites allemands,
06:52parfois vraiment corrompus, soyons parfaitement clairs, avec la Russie.
06:56Avec aussi cette volonté, toujours, de rétablir un lien à tout prix avec la Chine,
07:02parce que tout simplement, l'économie allemande commence à percevoir,
07:05d'ailleurs qu'elle est beaucoup trop dépendante de la Chine, de ses propres investissements en Chine,
07:09et commence à connaître un certain nombre de revers, d'ailleurs, dans son implantation en Chine.
07:15Donc, ça, c'était la politique de Merkel, c'était la politique de quelqu'un complètement opposé,
07:20politiquement, qui était Olaf Scholz.
07:22Et aujourd'hui, avec Merz, on a une prise de conscience.
07:25Donc, avec cet axe, si vous voulez, franco-britannique,
07:28ajoutons aujourd'hui l'Allemagne de Merz, espérons que cela dure,
07:31plus, d'ailleurs, aussi d'autres pays, la Pologne,
07:34les Etats-Baltes, la République Tchèque,
07:37tous ces pays-là, aujourd'hui, formeront un axe de résistance.
07:41Et demain, ajoutons-y l'Ukraine, c'est-à-dire que l'Ukraine,
07:44membre de l'OTAN, membre de l'Union Européenne,
07:47sera, parce que c'est la première armée européenne aujourd'hui,
07:50sera un axe qui renforcera, je crois, ces petites et moyennes nations d'Europe.
07:54Dernière question, Nicolas Tenzer.
07:56À l'arrivée, dans quelques années, on dira peut-être merci à Donald Trump,
08:00merci d'avoir permis aux petites et moyennes puissances de prendre leur revanche.
08:03Oui, je pense qu'effectivement, finalement, Donald Trump a été une occasion,
08:08alors une occasion d'un sursaut, bien sûr, européen,
08:11une occasion aussi de percevoir que les Etats-Unis,
08:14en fait, nous avaient depuis très longtemps abandonnés, déjà à l'époque.
08:17D'ouvrir les yeux, en fait.
08:18Obama, mais voilà.
08:19Mais sauf qu'aujourd'hui, ils sont devenus opposés.
08:21C'est-à-dire qu'avant, ils nous ont abandonnés,
08:24ils jouaient contre nous, mais de manière polie, à droite, etc.
08:27Parce que, quand même, je dirais, les Américains n'auraient jamais dû accepter
08:31de laisser la Russie faire ce qu'elle a fait contre l'Ukraine depuis, maintenant, 11 ans.
08:38Rappelez-vous l'abstention d'Obama lors des bombardements d'Assad en Syrie, 2013,
08:44contre son peuple peuple.
08:45Il y a une ligne rouge, disait-il.
08:46Non, il n'a jamais appliqué cette ligne.
08:47Donc, en fait, il nous a abandonnés complètement.
08:50Le retrait d'Afghanistan, sur lequel les Européens n'ont pas été prévenus,
08:53les Etats-Unis ont joué contre nous.
08:55Mais là, maintenant, ils jouent avec les ennemis.
08:57Et d'une certaine manière, les choses deviennent claires.
08:59Donc, merci Trump, de ce point de vue-là.
09:00Oui, effectivement.
09:01La fin de la politique des grandes puissances, c'est passionnant.
09:04C'est publié aux éditions de l'Observatoire.
09:06Merci beaucoup, Nicolas Tenzer.
09:08Merci à vous.
09:08Vous restez avec nous, Nicolas.