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00:00Les enjeux diplomatiques de ces funérailles, les enjeux diplomatiques, c'est très important.
00:04Bonsoir Gérard Vespierre, merci d'être avec nous dans ce studio,
00:08analyste géopolitique et fondateur du média web lemondedécrypté.com
00:14Évidemment, c'est une image.
00:16Parfait, parfait.
00:16C'est vrai, c'est vrai, j'ai tout juste.
00:19Ah bah écoutez, c'est bien, on dirait merci Adrien Bagey.
00:22C'est vrai, vous avez raison, ça en appelle d'autres.
00:25Gérard Vespierre, vous avez raison, ça en appelle d'autres, quelle image ?
00:27Je vous la montre, mais le monde entier l'a vu, Donald Trump, le président Zelensky, c'est un 6 avril de chaise.
00:34Incroyable, c'est une réunion historique, vraiment.
00:37C'est le président Zelensky qui a eu ces mots quand il est sorti, ça peut devenir une réunion historique.
00:43Est-ce le cas ? Est-ce que ces funérailles, il y avait ce rôle-là ?
00:46Si nous parlons ce soir d'une réunion historique, c'est encore formidable pour nous.
00:50Je crois qu'il faut être relativement distant par rapport à toutes ces déclarations, ces événements.
00:55Par contre, le grand écart qui s'est accompli entre le 28 février, la réunion, souvenons-nous...
01:03À la Maison Blanche.
01:04Voilà, dans le bureau ovale.
01:06Où M. Zelensky avait pris une soufflante.
01:08Voilà.
01:09Aux yeux du monde.
01:10Et donc les deux hommes, président Trump et Zelensky, étaient assis l'un à côté de l'autre,
01:15et devant une musique incroyable de la part des Etats-Unis, une partie du gouvernement, les caméras, les journalistes.
01:23Et là, total contraste, l'humilité, la simplicité des fauteuils, on ne peut plus simple,
01:31et cette fois-ci, l'un en face de l'autre, n'est-ce pas ?
01:34Donc vous avez un tout autre spectacle, et vous avez peut-être remarqué le discours du corps,
01:41c'est-à-dire que les deux corps étaient penchés l'un vers l'autre.
01:44On n'était plus dans l'affrontement du bureau ovale, on était dans l'échange.
01:51Et je crois que là, ça c'est la grande différence.
01:55Et vous voyez effectivement dans le langage corporel, que les choses se sont bien passées,
01:59que les discussions pourraient aboutir sur...
02:03Alors la paix, c'est un bien grand mot, c'est peut-être un peu galvaudé, mais...
02:07C'est une étape supplémentaire.
02:08Une étape supplémentaire, vous le pensez vraiment ?
02:10Il y a eu Washington, il y a eu la réunion à Riyad, entre les Etats-Unis et le Kremlin,
02:16il y a eu la réunion maintenant à Rome, il y en aura d'autres.
02:20Donc voilà, il y a des étapes successives qui se mettent les unes après les autres.
02:25La paix, si vous me permettez l'expression, est un long chemin de croix,
02:30mais la différence, c'est qu'on ne connaît pas le nombre de stations,
02:33on ne connaît pas le nombre d'étapes.
02:35Vous avez raison, c'est bien résumé.
02:37Oui, Philippe Guibert ?
02:38Mais est-ce que le plus significatif de cette journée,
02:40au droit du poids des images, c'est le choc des mots de Donald Trump,
02:45qui depuis son avion, sur son réseau social, s'est posé la question
02:49est-ce que Vladimir Poutine veut vraiment arrêter la guerre ?
02:53Et est-ce qu'il ne me balade pas ?
02:55C'est une bonne question.
02:56Quelles sont-elles se sont posées avant lui ?
02:58Le choc des mots vient après, le choc des bombes et des missiles
03:02qui sont tombés sur Kiev.
03:04Vous avez raison.
03:04Voilà, et donc ça, ça a été le grand basculement.
03:07Est-ce que ça a été le bombardement de trop non nécessaire ?
03:12A dit Trump dans son tweet.
03:14Et également, il a écrit Vladimir Stop !
03:20Ça, je crois que même en russe, on peut le comprendre.
03:23Donc vraiment, c'est un tournant, peut-être plus significatif encore,
03:28ou qui a amené l'échange en tête à tête d'aujourd'hui.
03:32Parce que c'est cette proximité finalement qui s'est dégagée entre la réalité,
03:38la conception russe de la négociation du pouvoir de force.
03:42Et donc les Etats-Unis n'aiment pas très beaucoup,
03:45et Donald Trump n'aime pas du tout que l'on lui impose un rapport de force.
03:49Donc il a complètement retourné, effectivement, son point de vue en défaveur du Kremlin.
03:54Oui, voilà, et en faveur, effectivement, du président Zelensky.
03:57A-t-il obtenu quelque chose aujourd'hui ?
03:59C'est toute la question, évidemment, parce que sortir de la réunion en disant
04:02ça n'a duré qu'un quart d'heure, mais ça pourrait devenir une réunion historique,
04:05c'est qu'ils se sont dit des choses importantes.
04:07Ils ne se sont pas échangés seulement des amabilités, Jean-Rard Vespierre.
04:11Tout à fait, je pense que là, on rentre dans la subtilité de la diplomatie,
04:15et donc dans la subtilité des mots.
04:18Si vous voulez, si on parle du territoire de la Crimée, par exemple,
04:23en disant qu'il est maintenant un territoire russe,
04:28ou si on dit qu'il est contrôlé par les Russes...
04:31Oui, ce n'est pas le même impact, vous avez raison.
04:34C'est de la communication, n'est-ce pas, Philippe Péren ?
04:35L'armée soviétique contrôlait l'Allemagne de l'Est,
04:41mais l'Allemagne de l'Est n'était pas un territoire de l'Union soviétique.
04:45Donc voyez-vous, il y a toute cette manipulation de mots,
04:48enfin manipulation est peut-être un mot excessif,
04:50mais la recherche du terme qui va donner finalement une lecture acceptable pour les deux partis.
04:57Oui, ce serait peut-être ça la solution,
04:59et ce serait peut-être ça, effectivement, la paix espérée retrouver dans cette région du monde.
05:04C'est une volonté du pape François que les choses s'apaisent,
05:06que la guerre en Ukraine s'apaise.
05:08Effectivement, il a donné des directives avant de partir,
05:11le savait-il, mais il a aussi parlé de la montée de l'antisémitisme.
05:15Souvenez-vous, à Pâques, en marge des cérémonies de Pâques,
05:19il a parlé de la guerre du Ramas aussi,
05:21la guerre à Gaza.
05:24Pardon, excusez-moi.
05:25Il a aussi parlé de la guerre à Gaza,
05:26il a donné des indications.
05:28Le pape François, je refais le lien, effectivement,
05:29parce que ce sont les grands affrontements
05:32qui nous occupent en ce moment.
05:36C'est assez symbolique, effectivement.
05:37Si le pape François, le jour de ses funérailles,
05:39en marge de ses funérailles,
05:40quel symbole !
05:42Quel symbole !
05:42Et dans la basilique Saint-Pierre,
05:45qui est quand même un édifice quelque peu impressionnant.
05:49Oui, c'est un peu impressionnant, effectivement.
05:50Ça donne une certaine ambiance.
05:52On n'aurait jamais imaginé,
05:54quand on était effectivement à la Maison Blanche,
05:57dans le salon Oval,
05:58que deux mois après,
06:00nous serions pratiquement au cœur
06:01de la basilique Saint-Pierre.
06:03Si quelqu'un avait dit ça,
06:05on l'aurait traité de fou,
06:06on l'aurait enfermé, n'est-ce pas ?
06:07Voyez-vous, donc, les surprises
06:09qui viennent peut-être, effectivement, d'en haut,
06:11comme vous sembliez l'indiquer.
06:13Oui, je n'en sais rien, mais pourquoi pas ?
06:16Un peu de transcendance.
06:16Oui, et donc, il y a vraiment cette marque-là
06:20qui est impressionnante.
06:22Et ni l'un ni l'autre ne sont catholiques.
06:24Donald Trump est protestant,
06:26et Zelensky est juif, à ma connaissance.
06:28Et donc, ni l'un ni l'autre ne sont catholiques.
06:30Ils se retrouvent tous les deux dans une basilique,
06:32la basilique, l'église catholique,
06:34dans sa personnification.
06:37C'est vrai que l'image est intéressante.
06:39C'est la religion du livre, n'est-ce pas ?
06:40Oui, exactement.
06:41Et le pape François a travaillé énormément
06:44pour réunir les religions du livre.
06:47Il a fait énormément de démarches
06:49auprès des musulmans, par exemple.
06:50Oui, Charles Dormélas.
06:51Par contre, le catholicisme n'est pas
06:52une religion du livre.
06:53Elle est parfois qualifiée comme ça,
06:55mais c'est une religion de la rencontre.
06:56Donc, c'est encore plus adéquat, on va dire.
06:58Parce que c'est le catholique
07:00qui croit en la personne.
07:02C'est le verbe incarné.
07:03C'est Jésus, le message.
07:04Donc, c'est la religion du verbe
07:06et non pas du livre.
07:07C'est de la personne.
07:08Donc, cette rencontre, finalement,
07:09ça a énormément de sens.
07:10Et vous disiez tout à l'heure
07:11que c'était un vœu du pape François.
07:14Le pape, en effet, pourquoi ?
07:16Parce que le but, on va dire,
07:19le métier du pape,
07:20c'est d'annoncer au monde
07:22ce que Dieu veut pour le monde,
07:24c'est-à-dire son bien,
07:26et c'est-à-dire le bien de chaque homme.
07:27Et évidemment, la paix est un bien
07:28pour l'humanité entière.
07:29Ça ne fait aucun doute.
07:30Donc, rappelez inlassablement.
07:32Et en effet, ce que vous disiez
07:33tous les deux,
07:34c'est que si le pape François,
07:36le jour de son enterrement,
07:37permet, en effet, simplement,
07:40le fait qu'il se parle
07:41avec cette image complètement dingue
07:43des deux petites chaises,
07:44en effet perdu dans la longue histoire,
07:47c'est absolument magnifique.
07:48On peut que l'espérer.
07:49Je voudrais aussi revenir
07:50sur les mots d'Emmanuel Macron,
07:51qui lui aussi a rencontré
07:52le président Zelensky,
07:53qui parle aussi d'échanges constructifs.
07:55Quel est le rôle, aujourd'hui,
07:56de la France et d'Emmanuel Macron,
07:58peut-être, dans le règlement
07:59de ce conflit ?
08:00Très important.
08:02Très important.
08:02Parce que, voyez-vous,
08:04je crois que très nombreux
08:06ont été ceux
08:07qui se sont fait
08:07les gorges chaudes
08:09au mois de février
08:10l'an dernier,
08:12quand il y a eu
08:13l'accord de défense,
08:15de sécurité,
08:16plus exactement,
08:17entre la France
08:17et l'Ukraine,
08:19et que le président
08:20Emmanuel Macron
08:21a déjà pointé l'oreille
08:23en parlant
08:24de soldats français
08:25sur le sol ukrainien.
08:27Quel tollé !
08:28C'est inacceptable !
08:29Il est fou ?
08:30Non !
08:31Parce qu'il a été mal compris,
08:32on a voulu peut-être
08:33aussi mal le comprendre.
08:35C'est-à-dire que les soldats
08:36pourraient, premièrement,
08:38être envoyés
08:39une fois que le cessez-le-feu
08:41et la paix sont acquises.
08:43Et on arrive, à ce moment-là,
08:44à des forces de consolidation
08:46de la paix,
08:47et non pas à des forces combattantes.
08:49Et c'est le schéma
08:51qui est en train
08:52de se construire.
08:54La Grande-Bretagne
08:55est sur cette même
08:56longueur d'onde,
08:57et vous allez peut-être savoir,
08:59vous savez déjà,
09:00que certains pays
09:01du Commonwealth,
09:03les Canadiens,
09:04n'est-ce pas,
09:05voire les Australiens,
09:07sont aussi prêts
09:08à envoyer
09:08un ou deux bataillons.
09:10Donc on a là
09:11une réunion
09:12du monde occidental
09:14et du monde chrétien,
09:16n'est-ce pas,
09:17qui est assez extraordinaire
09:19pour s'opposer,
09:21effectivement,
09:21à tout potentiel dérapage
09:24à nouveau
09:24de la part de la Russie.
09:25Oui, mais c'est quand même
09:26une bonne nouvelle,
09:27parce que là,
09:27on se dirige vers la paix,
09:28peut-on dire ça,
09:29Gérard Vespierre,
09:30ce soir ?
09:30Oui,
09:31à partir du moment
09:32où vous ne me demandez pas
09:33quel jour.
09:34Non, non, mais ça,
09:35bon, c'est comme le conclame,
09:36je ne vous demanderai pas
09:37quel jour, effectivement.
09:38Oui, mais là,
09:38le conclame,
09:38c'est quelques semaines
09:40au maximum.
09:40vous avez raison,
09:41vous avez raison,
09:42mais tout peut changer.
09:42Non, non, mais vous avez raison,
09:45mais voilà,
09:45on ne sait pas,
09:46ça va en prendre.
09:46J'essaie de vous suivre,
09:47là, vous me tendiez un plaid.
09:48Non, mais c'est pas mon genre,
09:50je n'espère pas du tout,
09:51pas du tout.
09:52Qu'est-ce que vous avez,
09:54Philippe Guibert ?
09:55Je vous sens très intrigué.
09:56Je n'ai rien,
09:57je n'ai rien.
09:58Mais j'ai le sentiment
09:59que si on se dirige vers la paix,
10:01ce n'est pas forcément
10:01la même paix
10:02que celle qui était envisagée
10:05il y a quelques semaines,
10:06voire quelques jours.
10:07Non, bien sûr,
10:07il faut s'évoluer,
10:08il faut s'évoluer.
10:09C'était très favorable.
10:10Non, Gérard Vespierre.
10:11C'était très favorable
10:12à Poutine pour dire les choses.
10:13J'ai essayé de souligner
10:15dans toutes mes interventions
10:16ou écrites,
10:17c'est le fait que la Russie
10:18ait donné la priorité absolue
10:21à la reprise
10:22de la poche de Kursk.
10:25Qu'est-ce que c'était ce territoire ?
10:26A peu près 1000 km² russes
10:28occupés,
10:29conquis par l'armée ukrainienne.
10:32Et ce territoire
10:34était une carte
10:35en vue de négociations.
10:39Donc, à partir du moment
10:41où la Russie,
10:42le Kremlin
10:42a mis la pression
10:44et les moyens
10:44en faisant appel
10:46à Corée du Nord,
10:48un pays fantoche,
10:49mais bon,
10:49donc c'était facile
10:50d'avoir 10 000 hommes,
10:51pour reprendre
10:52cette poche-là,
10:54c'est-à-dire qu'il supprimait
10:55dans le jeu ukrainien
10:57une carte
10:58en vue des négociations.
11:00Donc, en décalcomanie,
11:03derrière Kursk,
11:04il y avait
11:04le mot négociation,
11:06n'est-ce pas ?
11:06Donc, le fait
11:07de s'attaquer
11:08à cette carte ukrainienne,
11:10eh bien,
11:10c'était un signe
11:11que la Russie,
11:12de façon indirecte,
11:14au deuxième degré,
11:15souhaitait aboutir
11:16à un moment ou à un autre.
11:17Parce que l'économie russe,
11:19n'est-ce pas,
11:20elle ne va pas très bien.
11:21Il y a 500 000 blessés
11:22et morts là.
11:23Les Russes veulent la paix aussi.
11:26Absolument.
11:27Il y a eu un sondage
11:28qui a été effectué
11:29il y a 15 jours
11:29à peu près en Russie.
11:3090% des Russes
11:32sont en faveur de Poutine.
11:33Bien sûr,
11:34parce que si vous êtes contre,
11:35vous risquez
11:35les pires ennuis
11:36pour vous et la famille.
11:38Mais 60%
11:39sont en faveur de la paix.
11:41Bien sûr.
11:42Donc, il y a une pression
11:43économique,
11:44une pression familiale,
11:46la pression des mères
11:47aussi qui ont perdu...
11:48Elle n'est pas très sensible
11:49dans le discours
11:50et l'action
11:51de Vladimir Poutine.
11:52Vous disiez vous-même
11:52tout à l'heure,
11:54le bombardement de Kiev
11:55de ces quartiers,
11:56de cette tueride civile
11:59n'avait aucune nécessité
12:00malitaire.
12:01Tout à fait.
12:01C'est une erreur fondamentale.
12:05Peut-être la paix.
12:06Jérôme Vespierre,
12:06c'est passionnant.
12:07Merci infiniment
12:08d'être venu
12:09dans ce studio d'Europe 1.
12:12C'est vrai,
12:12franchement,
12:13on se dirige...
12:13Ça fait du bien.
12:14Ça fait du bien.
12:15Non, non, mais c'est vrai.
12:16Ça fait du bien.
12:17Exactement.
12:18Je pense que les auditeurs
12:19partagent aussi ce sentiment
12:20ce soir.
12:20Cette guerre en Ukraine,
12:21ça fait trois ans
12:22maintenant qu'elle a commencé.
12:24Plus de trois ans
12:25qu'elle a commencé.
12:26Et c'est quand même
12:27les portes de l'Europe
12:28si on arrive à trouver
12:29un accord.
12:29Alors nous sommes
12:30450 millions pratiquement
12:32d'Européens.
12:33Un peu plus de 500 millions
12:34avec les grands-bretons,
12:35avec nos amis britanniques.
12:36Il n'y a que 145 millions de Russes.
12:40Donc, on peut parler
12:41de Jean-Paul II.
12:42N'ayez pas peur.
12:43N'ayez pas peur.
12:45Eh bien, on s'arrêtera là-dessus.
12:46Ce sont de très beaux mots.
12:46Merci infiniment,
12:47Jean-Marc Vespierre,
12:48d'être venu ce soir
12:50dans le studio d'Europe 1,
12:51analyste géopolitique
12:52et fondateur du média web
12:53LeMondeDécrypté.com.
12:55C'était passionnant.