No programa "EM Minas", Durval Ângelo relembra um encontro marcante com povos originários em Roraima e reflete sobre a urgência das tarefas públicas no Tribunal de Contas.
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NotíciasTranscrição
00:00Estamos de volta com o programa em Minas e agora com um bloco exclusivo para você que nos acompanha aqui no portal UI.
00:23E é claro, a íntegra dessa entrevista você acompanha amanhã no Jornal Estado de Minas.
00:28Eu recebo hoje o presidente do Tribunal de Contas de Minas Gerais, Durval Ângelo.
00:34A gente segue agora a nossa conversa.
00:36É tão gostoso quando a gente começa num assunto e de repente o tempo passa e agora a gente segue no YouTube do portal UI.
00:42Então vamos lá.
00:43A pergunta que eu te fiz é muito, vale o já feito, que é uma frase que você citou de Brant e Milton Nascimento.
00:50E onde ela se encaixa nessa sua trajetória aí à frente do Tribunal de Contas?
00:54Olha bem, eu estive em Roraima numa atividade, final de novembro do ano passado, que eu considerei inédita em termos de tribunais de contas.
01:10Foi um encontro com povos originários, com povos indígenas, promovido pelo Ministério Público de Contas daquele estado.
01:18E lá eu vi um testemunho muito pungente, um palestrante, eu também fiz palestra sobre a Comissão de Direitos Humanos da Assembleia e a questão indígena, a questão quilombola.
01:31Eu ouvi de um palestrante que certa vez o professor de Roraima, que ele foi perguntado pela filhinha de sete, oito anos,
01:42fez uma pergunta daquelas que só crianças que fazem, né? Extraordinárias.
01:48Chegou e perguntou assim, pai, o hoje é amanhã? E aí ele pegou, falou que ele se preparou, estufou o peito,
01:56que ele ia dar uma resposta teórica para a filha dele, né?
01:59Talvez falar sobre questão do tempo em Santo Agostinho, em outros filósofos.
02:03Não, que hoje não é amanhã, o que é hoje, o que é amanhã, talvez falaria do futuro.
02:09Aí ele pensou um pouco e ele disse, não filha, hoje é amanhã, tá? Hoje é amanhã.
02:16Então eu acho que nós temos muitas tarefas urgentes para a gente pensar se mais vale o já feito.
02:23Por exemplo, e que não pode esperar muito, a sociedade vive necessidade.
02:27Elas têm um livro famoso, hoje é amanhã.
02:30Olha que legal. E a necessidade exige algumas tarefas urgentes.
02:35Então nós vamos lançar daqui duas semanas o nosso plano de ação,
02:39dentro dessa perspectiva do hoje é amanhã.
02:44Quer dizer, vamos continuar o trabalho de muita gente, mas nós vamos fazer.
02:47Levantamento das terras devolutas em Minas Gerais é um grande desafio.
02:51E outra, nós vamos contribuir com o governo do Estado no Propag,
02:57porque essas terras podem ser incluídas para reduzir a dívida do Estado.
03:02Terras para reforma agrária, terra para assentar quilombolas, né?
03:07Terras que estão sendo ocupadas indevidamente, incorretamente,
03:13sem gerar nenhum tipo de benefício ao Estado, por grandes empresas.
03:17E algumas empresas querem até devolver as terras, né?
03:20Então, isso para nós é fundamental.
03:23Estamos discutindo com o Ministério Público Estadual,
03:26com a ANDA e outras entidades da sociedade civil,
03:30esse levantamento das terras devolutas.
03:33Hoje nós temos um grande problema, que é a questão da mineração.
03:37É o mais vale o que será, quer dizer, a questão da mineração
03:41tem gerado tragédias, ela gera riqueza,
03:46ela gera realmente benefícios para muitos municípios,
03:49mas a questão ambiental carece e a gente tem mortes.
03:52Como é que o Tribunal de Contas participa dessa questão ambiental
03:56relacionada à mineração?
03:58Olha, nós participamos com conscientização,
04:01mas participamos com a ação fiscalizadora.
04:03Quem fiscaliza a Secretaria de Estado de Meio Ambiente
04:06é o Tribunal de Contas.
04:07Quem fiscaliza a concessão de licenças municipais
04:11e de acordos municipais para que haja exploração mineral
04:15é o Tribunal de Contas.
04:17Nós fiscalizamos o fiscal, nós somos guarda dos guardas.
04:22Então, se o guarda não está guardando bem,
04:25quem está acima para vigiá-lo tem que ter uma ação.
04:29Então, nós vamos trabalhar.
04:31E outra coisa também, no sentido de mobilizar câmaras municipais
04:35e a sociedade civil para se prevenir em relação a tragédias,
04:40a morte.
04:41Acho que a gente dizia Mariana nunca mais, aí veio Brumadinho.
04:45A gente continuou repetindo Brumadinho nunca mais.
04:49E é interessante que, nesse ponto, o Tribunal de Contas,
04:53no passado, eu não estava lá ainda,
04:55já tinha feito uma fiscalização em Mariana.
04:58Pouca gente deu essa notícia, eu acho, quase ninguém deu.
05:02E já tinha alertado para riscos da ausência de fiscalização
05:07da Secretaria de Estado de Meio Ambiente.
05:10Pois, eu digo uma coisa, continuem fiscalizando,
05:12porque se vier essa notícia agora, nós vamos dar voz.
05:15O Tribunal de Contas esteve lá e falou do risco
05:18para a gente evitar uma tragédia dessa.
05:20Nunca mais, se Deus quiser.
05:22Agora, a gente fala um pouquinho sobre a mesa conciliadora.
05:25Qual é a importância, como é que funciona essa mesa conciliadora
05:27do Tribunal de Contas?
05:28Para a gestão ali de conflitos, que conflitos seriam esses?
05:31Me dá um exemplo de uma resolução já feita.
05:34Eu poderia dar um exemplo concreto.
05:37Por exemplo, as clínicas do Detran.
05:41O governo do Estado, há dois anos, soltou um decreto,
05:45permitindo, dentro da tese do livre mercado,
05:48poderia se abrir clínica, quem quisesse, como quisesse,
05:52sem ter uma regulamentação.
05:54O Código Nacional de Trânsito, é claro,
05:56que as clínicas podem funcionar, mas com regulamento.
06:01Quer dizer, tem que ter critérios para elas funcionarem.
06:05Não pode ser de qualquer jeito.
06:06Qualquer pessoa.
06:07Eu suspendi a questão das clínicas.
06:09Suspendi o decreto.
06:11Suspendi o decreto.
06:12E houve uma boa vontade do governo do Estado,
06:15do antigo Detran, que ainda era da Polícia Civil.
06:19Nós começamos a negociar.
06:21Depois houve a transição com a Secretaria de Transporte,
06:25o órgão que tinha que regulamentar.
06:27E nós chegamos ao final, com várias denúncias,
06:31com muitas ações, nós chegamos numa regra no final.
06:34Numa regra que permite abrir,
06:36mas principalmente qual é a prioridade?
06:39Em cidades que não tenham clínica,
06:41ou cidades grandes que as clínicas atuais não estão atendendo.
06:46A demanda.
06:46Então, chegamos no acordo, houve uma assinatura de um termo
06:49entre os órgãos denunciantes,
06:52o sindicato das clínicas, a associação das clínicas,
06:56com o governo do Estado,
06:58ou tribunal, nós chegamos no consenso.
07:00Mas o maior exemplo que nós temos hoje
07:02é da Lagoa da Pampulha.
07:04O conselheiro Cláudio Terrão
07:05chamou o governo do Estado,
07:08Copasa, município de Contagem,
07:11município de Belo Horizonte,
07:12e pela primeira vez tem um termo de ajuste,
07:16de gestão,
07:17tem uma negociação na mesa,
07:18de negociação que vai caminhar
07:23para resolver o problema do esgoto na Pampulha.
07:26E a grande...
07:27Estou colocando fé que uma hora, então, vai resolver.
07:30E a grande negociação foi que o Agostinho
07:32conduziu dos ônibus em Belo Horizonte,
07:34que permitiu a compra de mais ônibus,
07:37a liberação de recursos foi usada
07:38e nós estamos conseguindo renovar as frotas dos ônibus.
07:41Só que não existia um regulamento legal.
07:44Eu criei agora uma mesa de negociação.
07:47O coordenador dessa mesa
07:49será o conselheiro vice-presidente Agostinho Patruzzi.
07:53Então, o conselheiro...
07:55E como vai existir?
07:57Pode ter um relator do tribunal de um processo
08:00que convide uma mesa de negociação
08:03ou pode ter
08:05alguém que está sendo fiscalizado pelo tribunal
08:10proponha uma mesa de negociação.
08:13Então, nesse sentido,
08:15desde que as partes queiram,
08:18como foi no caso dos ônibus,
08:20no caso da Copasa,
08:22no caso das clínicas do Detran,
08:26nós vamos negociar.
08:27E eu te digo o seguinte,
08:28é melhor um processo arrasta
08:31cinco, dez anos.
08:33Rui Barbosa já dizia que justiça tardia.
08:36Não é justiça, é injustiça.
08:38É injustiça.
08:39E acaba não trazendo benefício para a sociedade.
08:43Então, se um processo você pode negociar,
08:46que os prazos são curtos para a mesa de negociação,
08:49100, 120 dias,
08:51você tem a solução do problema.
08:53Quer dizer, se aquele infrator
08:54vai repor e corrigir a sua inflação
08:56em tempo rápido,
08:58se a sociedade vai se beneficiar
09:00daquela negociação,
09:02então nada melhor.
09:03Isso é um tipo de justiça restaurativa.
09:07Você restaura um elo que foi quebrado
09:10por alguma injustiça,
09:12por alguma violação de direito.
09:14Então, isso tem acontecido também na justiça penal,
09:18isso tem acontecido em outros ramos da justiça,
09:21as mesas de negociações.
09:23E o Tribunal de Minas é o primeiro
09:25que cria formalmente,
09:27o TCU já tinha a sua mesa de negociação,
09:30mas dos estados, o Tribunal de Minas é o primeiro
09:33que tem uma mesa formal de negociação
09:36já há cerca de 15 dias.
09:38Então, todo mundo em casa agora está sabendo
09:40também que o Tribunal de Contas
09:42vai acompanhar a questão dos ônibus
09:44em Belo Horizonte, como já acompanhou
09:46pelo vice-presidente, Agostinho Patrus,
09:49e também a despoluição,
09:51a conversa sobre a despoluição da Lagoa da Pampulha.
09:53Eu fiquei feliz com essa notícia,
09:54a gente segue mais um pouquinho.
09:56E eu te pergunto agora sobre a questão dos pedágios,
09:59a suspensão da cobrança dos pedágios
10:01do Vetor Norte,
10:02que o Tribunal de Contas teve grande participação.
10:04Como é que está a situação nesse momento?
10:07É aí um assunto para se trazer
10:09para essa mesa de conciliação?
10:11Olha bem,
10:12é um processo que está em andamento,
10:15que eu vou votar.
10:17Todos esses processos que eu comentei
10:19são processos findos.
10:21Então, eu posso comentar.
10:23Essa questão dos ônibus,
10:25eu ainda vou ter que votar.
10:27Mas, de qualquer maneira,
10:28se a secretaria CINFRA,
10:30a secretaria de Estado,
10:31quiser uma mesa de negociação,
10:34ela tem direito.
10:35E a única coisa que eu decido,
10:37como presidente,
10:38é a admissibilidade.
10:39Então, eu já te adianto
10:41que eu concordaria com a mesa de negociação,
10:44que você chamaria quem fez a denúncia,
10:46que é o bloco de oposição da Assembleia,
10:50a CINFRA,
10:51e o próprio relator
10:54sentaria numa mesa
10:55e discutiria.
10:57Eu acho que é um problema complexo.
11:00A gente está vendo a repercussão,
11:02e eu não vou me omitir em falar o óbvio,
11:05a repercussão está sendo grande,
11:08até por envolver
11:11o tecido
11:12assim,
11:13metropolitano,
11:14até pelas
11:16as bases
11:18são muito próximas
11:20de cobrança de tributo,
11:21os trechos são próximos,
11:23e pode encarecer muito
11:24a vida
11:25do cidadão
11:26metropolitano.
11:27Porque hoje,
11:28a gente não tem só a cidadania
11:30para quem nasce naquela cidade.
11:31Hoje, a gente tem uma cidadania
11:33metropolitana.
11:34Problemas têm que ser resolvidos
11:36coletivamente.
11:37Por sinal,
11:37é o espírito
11:38de nós termos
11:39regiões metropolitanas.
11:41Para que todos resolvam
11:42esses conflitos em conjunto.
11:43Eu já te adianto o seguinte,
11:45se houver solicitação,
11:46requerimento nesse sentido,
11:48como presidente do tribunal,
11:49eu vou despachar
11:50favorável
11:51a uma mesa de negociação.
11:52Então,
11:53a gente
11:53encerra esse bloco por aqui.
11:55Uma última pergunta
11:57sobre a inteligência artificial,
11:59porque está tão em vogue
12:00esse assunto.
12:01Como é que a inteligência artificial,
12:02ela vai fazer parte
12:03do Tribunal de Contas
12:04desse processo?
12:05É fiscalização?
12:07É apuração?
12:08Olha,
12:10eu,
12:11como filósofo,
12:12eu não sei
12:15se é tão inteligência
12:16assim,
12:17se ela tem
12:18essa autonomia,
12:19porque ela trabalha
12:19com os dados nossos,
12:21né?
12:21Quando você imagina
12:22o seu trabalho
12:23como jornalista,
12:25ou a produção
12:25intelectual
12:26que você tem
12:27como jornalista,
12:28isso vai para um banco
12:29de dados
12:29e alguém se apropia
12:31disso.
12:31Uma big tech
12:32sem pagar direito autoral.
12:34Ou eu que escrevo
12:35um livro,
12:35né?
12:36Isso vai para um banco
12:37de dados
12:38e uma empresa
12:39se apropia
12:40desse banco
12:41de dados,
12:41né?
12:42E dados, né?
12:43Então,
12:43eu que eu te digo
12:44o seguinte,
12:45a inteligência
12:46artificial
12:47é uma coladora
12:48artificial.
12:49É, na realidade,
12:51é uma apropriadora
12:53de saber alheio.
12:54Sim.
12:55E sem pagar direitos
12:56autorais,
12:56sem pagar nada,
12:58né?
12:58E eu não sei
12:59se é tão artificial
13:00assim,
13:01porque a gente vê
13:02que hoje
13:02todas as estruturas
13:04da big tech,
13:05né?
13:05Eu tomei um susto
13:06quando eu vim
13:07na posse
13:08e apoiando,
13:10por exemplo,
13:10um Trump
13:11nos Estados Unidos.
13:12Eu falei,
13:13uai,
13:13que negócio é esse,
13:14né?
13:14O império do mal
13:15se uniu, né?
13:16Então,
13:17o que eu vejo
13:17é o seguinte,
13:18eu não sei
13:18se é tão artificial
13:20assim,
13:20essas coisas
13:20são intencionais.
13:22Hoje,
13:22a gente vê
13:23que a manipulação
13:25leva a isso.
13:26Mas são paradoxos.
13:27Por quê?
13:28Do mesmo,
13:30da mesma forma
13:31que tem isso,
13:32tem um lado bom
13:32e positivo.
13:33É isso que eu ia perguntar.
13:34Qual é o lado positivo
13:35que se atrasa?
13:36É o grande paradoxo.
13:37Por exemplo,
13:37nós trabalhamos
13:38com inteligência artificial
13:39há 10 anos
13:40no Tribunal de Contra.
13:41Nós temos uma rede
13:42que chama Suricato
13:43há 10 anos.
13:44Cada vez se aperfeiçoa mais.
13:47É uma malha
13:48de fiscalização
13:49com vários canais
13:50ou trilhas
13:51de fiscalização
13:52que eu posso saber
13:54preços,
13:56médio,
13:57através de notas fiscais
13:58de compras públicas
14:00para saber
14:00se tem um superfaturamento.
14:02Eu posso,
14:02eu tenho uma trilha
14:03de investigação
14:05através de um robô
14:06de licitações
14:09para saber
14:09se estão superfaturadas,
14:11se estão manipuladas
14:12ou não.
14:13Eu tenho rede,
14:14por exemplo,
14:15de todos os servidores públicos
14:18que são pagos
14:18no Estado de Minas Gerais,
14:20de todas as esferas,
14:22exceto a federal,
14:23que não é de nossa fiscalização.
14:25E aí eu tenho como saber
14:26a cúmula ilegal.
14:28Ou seja,
14:28então nós já temos
14:30essa rede,
14:30senão como nós chegaríamos
14:32com 1.700 servidores,
14:34nós chegaríamos
14:35a 853 municípios.
14:38Então,
14:39ela já é a favor.
14:40Já é a favor.
14:41Antes, por exemplo,
14:42eu me lembro que um dia
14:43eu cheguei,
14:44só para você ter um exemplo,
14:45eu chego há sete anos atrás
14:47no tribunal,
14:48eu falo,
14:49eu queria ver esse processo,
14:50mas eu queria o processo
14:51na íntegra.
14:52Tem que buscar
14:53a papelada, a caixa.
14:54Não, o funcionário,
14:56o Gustavo,
14:56chega com um carrinho.
14:59Cheio de papel.
14:59Eu falo,
15:00mas Gustavo,
15:00é tudo isso?
15:02Ele fala,
15:02não,
15:02tem mais dois carrinhos lá fora.
15:05Tem mais dois carrinhos.
15:06E hoje resume-se tudo
15:07dentro de um arquivo.
15:08E hoje eu abro um processo,
15:10todos os dados
15:11estão eletrônicos,
15:12você abre,
15:13e o que é mais interessante,
15:15se eu quero ver
15:16se naquele processo
15:19tal lei federal
15:20está sendo ferida,
15:22eu abro uma janela
15:23no computador
15:24e essa janela
15:25me mostra
15:26aquela lei
15:27dá um lado,
15:27então eu estou
15:28aqui fiscalizando,
15:30a lei está aí.
15:32Então,
15:33nesse sentido,
15:34isso é um avanço,
15:36isso é um avanço,
15:37é um grande avanço.
15:38Então,
15:38eu acho que a gente
15:39vive esse paradoxo.
15:40De um lado,
15:41uma manipulação,
15:42de um lado,
15:43uma apropriação
15:44de saber
15:45que não é deles,
15:46mas de outro lado,
15:47pode servir a sociedade.
15:49Por exemplo,
15:49os avanços
15:50de pesquisas
15:51em vacinas,
15:53como que elas
15:54permitiram avançar tanto
15:56com o uso da inteligência artificial.
15:57Então,
15:57eu acho que a gente
15:58tem que separar
15:59o joio do trigo
16:00e temos que ver
16:01que tem aspectos positivos
16:03e nós vamos avançar
16:04muito nisso.
16:05Nós estamos
16:06criando
16:07trilhas novas
16:08de fiscalização
16:09e vamos
16:11dificultar
16:12o trabalho
16:13do infrator,
16:14daquele que desvia
16:14recurso público,
16:16vamos dificultar
16:17daquele que se apropria
16:18do recurso público
16:19para que a gente
16:21possa ter mais recursos
16:22para usar
16:23nas políticas públicas.
16:25Muito obrigada.
16:26O Em Minas de hoje
16:27fica por aqui
16:28recebido
16:29o Valângelo,
16:30presidente do Tribunal
16:31de Contas do Estado
16:31de Minas Gerais.
16:33Foi uma conversa
16:34extremamente esclarecedora.
16:35Espero que para você
16:36em casa também
16:37para conhecer um pouquinho
16:39mais desse extenso trabalho
16:40do Tribunal de Contas
16:41do nosso Estado.
16:43E é claro,
16:43a íntegra dessa entrevista
16:44você acompanha amanhã
16:46no Jornal Estado de Minas.
16:48Lembrando que o programa
16:49é transmitido simultaneamente,
16:50o primeiro bloco
16:52ao vivo
16:53na TV Alterose
16:54e aqui no Portal Uai
16:55e esse segundo bloco
16:57exclusivo para vocês
16:58aqui no Portal Uai.
17:00Obrigada pela companhia
17:01e até o próximo programa.
17:02Obrigada, Duval.
17:03Foi ótimo.
17:04Legenda Adriana Zanotto