ROMA (ITALPRESS) - Nella sesta puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il nuovo format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino dialoga con l'ambasciatore Ettore Sequi dei principali fatti di geopolitica mondiale, a partire dal significato dell'incontro tra Donald Trump e Volodymyr Zelensky nella basilica di San Pietro nel giorno dei funerali di Papa Francesco. L'ambasciatore Giampiero Massolo nella rubrica "Realpolitik" parla invece dell'eredità geopolitica di Bergoglio.
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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa puntata speciale di Diplomacy Magazine, il racconto
00:17della geopolitica, speciale perché? Perché non solo questa volta non ci si dà il racconto
00:22di un singolo paese attraverso la doppia intervista dell'ambasciatore di quel paese in Italia
00:27e dell'ambasciatore italiano in quel paese, ma anche perché dall'altra puntata oggi è successo
00:33qualcosa nel mondo, è morto purtroppo Iolga e Mario Bergoglio al secolo, ma Papa Francesco
00:40per quanto riguarda la storia della Chiesa. Ci sono stati i funerali, questi funerali sono
00:45stati anche un'occasione di geopolitica, quella che io ho chiamato la geopolitica di San Pietro,
00:50con delle conseguenze che ora vedremo e poi partirà il 7 maggio il conclave che dovrà
00:57decidere in poco o tanto tempo, vedremo, l'uomo, il nuovo Papa, chi raccoglierà l'eredità
01:04di Papa Francesco. E con me il nostro ambasciatore Ettore Francesco Sequi, avevo detto che prima
01:10o poi avremmo fatto una puntata più lunga dell'introduzione dei 10 minuti, oggi la facciamo
01:14tutta con te e poi l'altro ambasciatore, il nostro opinionista Gian Piero Massolo puntualmente
01:20ci ha mandato la sua rubrica su questi temi, una visuale sua su questi temi della sua rubrica
01:26Realpolitik. Allora, ambasciatore, prima di parlare dell'articolo suo che ieri è comparso,
01:33lei è anche editorialista della stampa su questo tema, cominciamo da quella foto, quella foto
01:39simbolica che ha fatto il giro del mondo di Trump e Zelensky sulle sedioline nell'immensità
01:46di San Pietro con il corpo del Papa in attesa del funerale. Avevamo visto i due, prima la
01:53Casa Bianca con Trump che maltrattava Zelensky, Zelensky sacrificato e sacrificabile come tu
01:59spesso scrivi sulla stampa, lì li abbiamo visti alla pari, non si sa se è quello che si
02:04sono detti al di là dei vari labiali, prima o dopo, la terza sedia, la quarta, la quinta,
02:10chi c'era e chi non c'era, i due si sono detti qualcosa e hanno dialogato alla pari.
02:14Questo non vuol dire meccanicamente domani mattina pace in Ucraina, però quell'incontro
02:19ha un significato profondo, quale nell'ottica tua professionale? Poi veniamo all'articolo
02:24tuo di la stampa.
02:26Sì, devo dire, quella foto è molto importante, è evocativa intanto e direi, è importante
02:32anche perché è il primo incontro effettivamente a quattro occhi, senza una corte, diciamo
02:39così, di sostenitori, sarei tentato di direi bravi di Don Rodrigo, ed è una foto che ha
02:47una sua, diciamo, un plastico significato. Sostanzialmente c'è Zelensky che spiega,
02:56Trump che ascolta e a me piace pensare che in qualche modo lì ci sia anche in fondo il
03:03messaggio di Francesco, che sappiamo è stato registrato e poi proiettato a beneficio dei
03:12giovani che si erano incontrati per il giubileo della gioventù, in cui Francesco parla di un
03:18aspetto molto importante che è quello dell'ascolto. Anche nelle questioni internazionali bisogna
03:25ascoltare e in fondo l'ascolto è una parte della, diciamo così, del processo di pace. Quindi direi
03:34c'è sicuramente un'immagine potente, però non dobbiamo chiaramente aspettarci o avere delle
03:40aspettative messianiche, diciamo, malgrado il contesto a quell'incontro. Intanto vediamo che è
03:46successo qualcosa, subito dopo probabilmente Zelensky ha parlato degli attacchi anche contro i
03:54civili da parte russa ed effettivamente quello che è successo subito dopo è che Trump si è un po'
04:01irrigidito verso Putin, ha minacciato addirittura delle sanzioni economiche. Però non dobbiamo
04:10illuderci che tutto questo ci porterà poi a un risultato immediato, perché il risultato è molto
04:15lungo, il processo molto complesso e quello che abbiamo visto anzi è perfino che Trump ha nuovamente
04:24fatto sapere anche tramite il segretario di Stato, Rubio, che in caso in cui non ci sia un accordo
04:32non è per niente improbabile o impossibile che gli Stati Uniti si smarchino da questa crisi.
04:39Ecco, questo poi te ne voglio parlare dopo perché è sicuramente uno scenario preoccupante
04:44e inquietante. Tu hai scritto però, andando facendo un passo in avanti dalla geopolitica di
04:50San Pietro, ritornando alla geopolitica normale, che insomma i veri negoziati di pace non sono
04:56mai cominciati, sono ancora lontani, anche perché i due giornetti, tre giornetti di tregua
05:02promessi da Putin per la festa, in cui la Russia celebra il 9 maggio la vittoria nella seconda
05:08guerra mondiale sul nazismo, come dici giustamente tu, non solo non voglio dire niente, ma sono
05:12anche preoccupanti per Kiev perché poi si devono disattezzare, riattezzare, vengono
05:17sballottati. Non è nulla, anche Trump dice che è insoddisfacente, quindi tu scrivi attenzione
05:23perché qui siamo ancora lontani dal mettere i protagonisti decisivi intorno a un tavolo,
05:28quello della geopolitica vera, della diplomazia vera, per parlare non solo di pace ma anche
05:33di tregua. Siamo ancora lontani pure dalla tregua. Ho capito male?
05:36Assolutamente benissimo, è esattamente questo il punto. Quando prima, commentando la fotografia
05:44di Zelensky e Trump a San Pietro, diceva non bisogna avere delle attese messianiche, intendevo
05:50dire proprio questo. Certo, è un passo avanti, è qualcosa che aiuta, crea un'atmosfera più
05:55favorevole, però certamente siamo ancora lontani. E questa proposta, tra virgolette, umanitaria
06:02che viene fatta da Putin per una tregua di 72 ore appunto attorno alle celebrazioni
06:07del 9 maggio, direi è una tregua di carattere strumentale interno ed esterno. Perché? Interno
06:16perché permette una celebrazione appunto di questa ricorrenza molto più solenne all'interno.
06:26oltretutto non dobbiamo dimenticare che saranno presenti anche dei dignitari stranieri, ad esempio
06:31Xi Jinping, ad esempio Lula. Quindi è interesse di Putin che quel giorno non ci siano problemi
06:37di carattere militare, minacce di nessun tipo, che quella cerimonia non sia turbata, anche
06:42di fronte a questi interlocutori. E poi in qualche modo è il tentativo di dare, devo dire
06:49non riuscito, di dare un contentino a Trump che ha, soprattutto dopo Roma e soprattutto dopo
06:56questo incontro con Zelensky, manifestato una notevole frustrazione. Un contentino che poi
07:02non soddisfa Trump, non lo soddisfa malgrado Putin lanci questa tregua in connessione sostanzialmente
07:13ai cento giorni della presidenza Trump e anzi frustra probabilmente ancora di più gli americani che
07:22invece vogliono una tregua che permetta a Trump di proclamare mission accomplished, di esibire un trofeo,
07:31cosa che invece non può fare. Quindi il tema è sempre quello. Mentre i russi legano al concetto di tregua
07:44degli aspetti che sono tipici di un negoziato di pace, amputazioni territoriali per l'Ucraina, sanzioni,
07:52determinazione per esempio delle garanzie di sicurezza che eventualmente verranno date dopo
08:00all'Ucraina, per Trump la tregua è una tregua, cessazione dei combattimenti punto e basta. Su questi
08:08piani i due non si intendono. Due domande con due risposte relativamente rapide perché stiamo parlando
08:14di materie molto complesse. Ettore Francesco Segui con la sua esperienza la vede una strada,
08:21la vede il superamento della cruna del lago per arrivare a una pace in questa terribile questione
08:28oppure no? Diciamo che una pace comunque prima o poi si dovrà raggiungere perché tutte e due
08:34noi ci focalizziamo sempre sull'Ucraina che sta insomma alla canna del gas dal punto di vista
08:39economico, dal punto di vista militare eccetera, però non dobbiamo dimenticare che anche i russi
08:45sono duramente colpiti economicamente, si risentono per esempio dell'andamento dei prezzi
08:51del petrolio, sono in qualche modo diventati un vassallo della Cina da cui dipendono per la
08:58fornitura di armi, dipendono per la fornitura di tecnologia, tecnologia bellica, quindi in qualche
09:06modo bisognerà arrivarci. La grossa differenza è l'approccio come dicevo prima e anche la fretta.
09:13Putin ritiene di poter ancora andare avanti in fondo un anno, forse nove mesi un anno, vuole raggiungere
09:25probabilmente da un punto di vista militare quegli obiettivi che ancora non è riuscito a raggiungere,
09:30però bisognerà che in qualche modo prima o poi si arrivi a un negoziato. Noi sappiamo che ci sono dei contatti
09:40indiretti in corso e probabilmente anche dei contatti diretti, benché a basso livello.
09:45Quindi io credo che molto dipenda anche dal tipo di sostegno che l'Ucraina continuerà o non continuerà
09:54ad avere.
09:55A proposito di sostegno, mettiamo che Trump in un eccesso di frustrazione ha deciso di disimpegnarsi
10:02da questa trattativa. La palla tra virgolette passerebbe di nuovo agli europei. Abbiamo visto
10:07un certo attivismo di Macron quel giorno in San Pietro, torniamo alla geopolitica di San Pietro.
10:12Abbiamo visto un'altra foto importante, Starmer, leader inglese, con leader britannico, con
10:19Macron, con Trump. Poi ci sono parlati, c'era la von der Leyen, poi si è parlato anche del ruolo
10:27del nostro governo, di Giorgia Meloni, però qui non voglio intervenire nelle solite polemiche
10:31nostre, ogni volta qua c'è maggioranza opposizione. Come ho detto, noi dobbiamo fare una lezione
10:35di geopolitica una volta per spiegare cosa vuol dire il senso delle istituzioni, quella
10:39famosa frase del marinaio statunitense della fine del Settecento vera, che giusto o sbagliato
10:44questo è il nostro paese, ma comunque anche stamattina ho letto della roba, ma no sì siamo
10:48importanti, noi siamo secondari, noi siamo qui, siamo là. C'era, c'era, non siamo agli
10:53altri, no? Tutto ci è svolto lì più che fuori. E allora diciamo l'Europa, senza dire
10:58ora chi conta e chi non conta, nel caso di disimpegno che fa dal punto di vista economico, militare
11:04con l'Ucraina, è in grado di sorbarcarsi questa trattativa di pace e che succede alla
11:09Nato? Perché noi all'America siamo dentro l'alleanza atlantica che ha partecipato e
11:15come al sostegno all'Ucraina. Esattamente, hai perfettamente ragione. Questo
11:19è precisamente il punto. Quello che preoccupa l'Europa, quello che probabilmente noi vedremo
11:26è una separazione tra la sicurezza europea e la sicurezza americana. Allora la domanda
11:31da porsi, è quella che ponevi tu, è attrezzata l'Europa per sostituire in qualche modo gli
11:37Stati Uniti, sia nella crisi ucraina, termini di forniture di intelligence, forniture di armamenti,
11:46eccetera, o no? È l'Europa attrezzata per far fronte alla propria sicurezza senza un ombrello
11:53americano? Questo è veramente il tema. Ora, per quanto riguarda l'Ucraina è chiaro che se
12:00gli americani dovessero andarsene, a quel punto l'Europa dovrebbe fare due cose. Uno,
12:05certamente mettere mano al portafogli per quanto riguarda la ricostruzione dell'Ucraina,
12:10cosa che comunque farebbe in ogni caso perché gli americani obbligherebbero l'Europa a farsene
12:15carico, ma anche al sostegno militare. Ora, il tema delle garanzie di sicurezza è un tema
12:25molto critico per l'Europa. Ci sono i volenterosi? Benissimo. Non sono tutti gli europei? Sono
12:32sufficienti i volenterosi a evitare in futuro che una volta raggiunta la pace i russi possano
12:40aggredire nuovamente l'Ucraina? Beh, senza il cappello americano probabilmente è difficile.
12:46Una forza di interposizione ONU può avere questo obiettivo, questo realisticamente può
12:54farcela? Beh, è difficile pensarlo perché le forze di interposizione dell'ONU sono armate
12:59in modo leggero, non hanno un'intelligence comune, hanno problemi di catene di comando
13:04e così via. Quindi, probabilmente, quello che l'Europa dovrebbe fare è mettere in condizione
13:10l'Ucraina di potersi difendere da sola. La cosiddetta tattica del porcospino. Porcospino
13:17che ha in sé gli aculei, quindi le capacità militari, per opporsi al predatore che se lo
13:26vuole mangiare. E poi c'è il tema, naturalmente, della difesa europea indipendentemente dell'Ucraina,
13:33su cui sappiamo ci sono, come dire, varie idee sul tavolo, non necessariamente sempre
13:43concordi tra tutti i paesi europei.
13:45Torniamo alla geopolitica, tra virgolette, di San Pietro, che si sposta adesso alla cappella
13:50Sistina, perché il 7 maggio inizia il conclave. Tutti sanno cos'è il conclave. Io ricordo
13:57che l'hanno inventato i miavi viterbesi nel 1270, quando hanno chiuso a chiave, cum clave,
14:03questi cardinali che perdevano troppo tempo. Ma al di là di questo, che ha un significato
14:08storico, simbolico, importante, tanto tempo, poco tempo, su qual è l'eredità di Francesco
14:14non ti voglio coinvolgere, non ti voglio fare il vaticanista oggi, ci soffi troppo in
14:18giro su questi giorni. Ma certo se noi guardiamo la composizione geopolitica dei cardinali, l'Europa
14:25ha la maggioranza in sé, ma se sommiamo tutti gli altri continenti sono di più dell'Europa.
14:30Sarà quindi un Papa, tra virgolette, occidentale conservatore, tra virgolette, un italiano a
14:35delle scienze dopo tanti anni, Papa Luciani, breve pontificato di un mese in 1978, o sarà
14:42un altro Papa geopolitico inteso che viene dalla fine del mondo, da un'altra parte del mondo
14:47rispetto all'Occidente. Considerando l'Occidente ci metto anche l'America, del nord almeno.
14:53Credo che molto brevemente possiamo utilizzare tre parole. La prima è de-europeizzazione.
14:59Quello che abbiamo visto con Bergoglio è che, benché il numero di cardinali europei sia
15:0553, quindi sia certamente maggiore rispetto a tutti gli altri, il peso progressivo di questi
15:11cardinali europei è diminuito nel tempo. Ci sono per esempio città come Parigi che non
15:19hanno un cardinale, ci sono paesi come l'Austria che ha il 100% di cattolici che non ha un cardinale,
15:24mentre invece la Mongolia che ha il meno dell'1% di cattolici ha un cardinale, la Birmania
15:32ha un cardinale pur avendo l'1% di cattolici, non così l'Irlanda. Quindi diciamo che de-europeizzazione
15:38è la prima parola. La seconda parola direi che è, come dire, è lo sguardo di Magellano
15:47si dice, è il centro che non guarda più la periferia ma è la periferia che guarda il
15:53centro. Quel Papa venuto dalla fine del mondo questo vuol dire. E poi c'è una terza parola
16:00che direi de-romanizzazione. De-romanizzazione è molto importante perché non è più Roma
16:08che dà il messaggio al mondo, non è più, ma diciamo la Chiesa diventa globalizzata,
16:15quindi c'è una de-localizzazione della classe dirigente, dei luoghi di pensiero, della formazione
16:23del magistero. Quindi in questo contesto, diciamo così, c'è l'ultima parola che è
16:31la asiatizzazione. Una scelta, devo dire, molto deliberata di Bergoglio che parte anche
16:37da motivi, se vogliamo, demografici. Il 40% della popolazione mondiale sta in Asia, forse
16:47di più in realtà, ma ci sono molti pochi cattolici. Questo spiega i dati che dicevo
16:54prima. Il terzo millennio è il millennio secondo, questo già lo diceva Giovanni Paolo
17:00II, ma è il millennio dell'Asia. In questo senso Bergoglio ha investito fortemente. Un
17:07post scriptum geopolitico, direi non del conclave, ma del funerale. La presenza di Trump è stata
17:19molto importante per vari motivi, l'abbiamo detto prima, ma anche per un motivo che è
17:23passato un po' inosservato, e cioè in questa tendenza alla asiatizzazione, un cardinale
17:30asiatico che abbia magari la possibilità di avere un buon rapporto con la Cina, con cui
17:36noi sappiamo c'è un accordo voluto fortemente da Francesco e anche dal cardinale Parolin,
17:42può essere un problema. Quindi quello che si dice è che uno degli obiettivi di Trump
17:49fosse quello di lavorare per evitare un pochino questo spauracchio, questo problema dal suo
17:55punto di vista. Insomma tutto molto interessante, staremo a vedere nei prossimi giorni, sicuramente
18:01ne riparleremo insieme. Non te lo chiedo se tu hai dentro di te un nome, oggi ho letto
18:06che i miei colleghi hanno cominciato a fare i conti su Parolin, che entrerebbe con 40 voti,
18:11poi si sa che, insomma il detto lo conoscete tutti, insomma, si entra papi, si esce cardinale,
18:16cioè come dire, si riesce come si entra, perché non è un declassamento, se torna come sei,
18:22cioè non diventi papa. Quindi, poi se tu dentro di te ti sei fatto dei calcoli, ora 7-8 papabili,
18:28poi i giornali li hanno scelti, poi ci sarà il nome a sorpresa e degli italiani Parolin che tu hai
18:33citato e avvantaggiato rispetto ad altri, però ti sarei fatto un'idea, io non ti voglio portare
18:38sul totonomio, ma potazzi che tu ti sei fatto un'idea, se la vuoi dire è bene, se no non ti voglio
18:43fare spurti. Due punti velocissimi, uno generale, ci piace pensare che sia lo spirito santo che poi
18:48alla fine ispira nel complave cardinale. Il secondo punto, c'è chi pensa che un papa italiano possa
18:56essere in qualche modo un papa di compromesso nel momento in cui queste grandi aree geopolitiche
19:05cardinalizie lì presenti non dovessero, anche perché molti non si conoscono, non dovessero
19:11arrivare a un accordo, un papa italiano potrebbe essere un compromesso.
19:18Io ringrazio il nostro Ettore Francesco Seguo, anzi guardiamoci insieme, prima di salutarti e salutare
19:25il pubblico, su questi temi si è esercitato intellettualmente da professionista di grande livello
19:31qual è un altro ambasciatore che insomma, come sai, lavora con noi a questo nostro format, che è
19:36Giampiero Massolo, che ci ha mandato questo contributo proprio oggi, poco fa, da Bruxelles. Vediamolo insieme.
19:42Quante divisioni ha il papa? Ci si chiedeva in tempi passati. Beh, direi poche se si guarda
19:55le guardie svizzere piuttosto che ai giardari pontifici. Molte se si guarda non solo l'affollamento
20:02dei fedeli in piazza San Pietro durante i funerali, ma l'imponente numero di delegazioni al massimo
20:09livello, venute dai quattro angoli del mondo e veramente rappresentative di buona parte
20:15dei governi della Terra. Perché diciamo che in queste sintesi che i governi sono chiamati
20:22a fare quando decidono sugli interessi nazionali, esiste una componente etica, per quanto non
20:30sempre evidente. Sicuramente la Santa Sede e il papa da questo punto di vista rappresentano
20:37tutto il 100% di componente etica delle decisioni di politica internazionale. E in questo papa
20:45Francesco è stato paradigmatico. Ha parlato di pace, ha parlato di disarmo, ha parlato di
20:52convivenza pacifica tra i popoli, a volte anche dando l'impressione a questa o quella parte
20:58del conflitto che questa, diciamo, l'amore della pace si volesse prescindere dalle ragioni
21:06degli uni piuttosto che degli altri. Ma del resto questo è il compito, questa è la missione
21:12che non solo, diciamo, gli aspetti religiosi, ma anche la consuetudine internazionale, la storia
21:20assegnano al papato, assegnano al Santa Sede. In altre parole il papa fa il papa. Questo papa
21:27in particolare ha avuto un significato molto rilevante, anche dal punto di vista geopolitico,
21:34cioè degli affari del mondo. Io direi per due ragioni. La prima è perché ha reso meno
21:41europeo-centrica la Chiesa. La Chiesa dopo Francesco non sarà più come prima, è una Chiesa
21:48fortemente centrata sul mondo. Forse qualcuno potrebbe dire con troppo spazio agli episcopati
21:55nazionali senza un reale coordinamento da parte della Chiesa di Roma, però ciò non di meno
22:02la voce del resto del mondo si è imposta in un'epoca in cui il sud globale vuole dire
22:08la propria con rinnovato vigore, mettendo al passo la Chiesa a questa realtà del mondo,
22:15rendendolo diverso da quello che era prima. In secondo luogo l'idea di fare fortemente
22:22appello alle coscienze. Queste coscienze che troppe volte ci fanno dimenticare per l'appunto
22:29le istanze della pace. Il papa da questo punto di vista ha puntato forte sul parlare non solo
22:36di pace ma anche di disargo, ha coniato un concetto che poi è una foto purtroppo realistica
22:44della situazione in cui il mondo versa di questo problema di ferrare di conflitti che danno l'impressione
22:50di una terza guerra mondiale a pezzi. C'è un rammarico in tutto questo, è un rammarico che purtroppo
22:57gli interessi delle potenze, il condursi con sintesi che hanno poco a che fare con l'etica
23:05pur non essendone come dicevamo del tutto prive, danno meno spazio a questo e fanno incamminare
23:13la realtà su un sentiero diverso da quello che il pontifice avrebbe voluto. Però di nuovo
23:21io credo che il vedere quella calza così gremita dei potenti della terra con un papa
23:30e per un papa che ha avuto il coraggio di lanciare questo messaggio credo che non sia soltanto
23:37una questione di forma o di ossequo formale. Questo è il mio auspicio e questo è anche
23:44il viatico del nuovo conclato.
23:49Grazie allora al nostro Giampiero Massolo, grazie al nostro Ettore Francesco Segui, sono
23:57pieno di ambasciatori quindi oramai sto diventando un po' ambasciatore pure io e ci rivediamo
24:02noi fra due settimane esatte ma abbiamo mantenuto il nostro calendario. Ma questa era una puntata
24:07secondo me che andava fatta per quello che è successo e per quello che è il titolo, la
24:12missione anche del nostro programma. Grazie a voi che ci avete seguito, ci ritroviamo
24:18giovedì 15 maggio. Arrivederci.