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00:0018h40, merci de nous accueillir, S-Europe 1, sur CNews, Véronique Jacquier, Nathan Devers, Patrick Martin-Jeunier,
00:06Louis de Ragnel, Noémie Allioua et Sabouina Birlin-Bouillet sont à mes côtés.
00:10On va prendre la direction de Rome, je parle sous la gouverne de Véronique Jacquier,
00:17puisque la presse italienne accuse Emmanuel Macron de vouloir influencer le conclave.
00:22En faisant élire l'Arcevec de Marseille, Jean-Marc Aveline, la colère gronde visiblement à Rome
00:29et on va retrouver à Rome Emmerich Pourbet.
00:31Alors qu'en est-il très précisément mon cher Emmerich Pourbet ?
00:35Est-ce que l'ombre d'Emmanuel Macron plane sur le futur pape ?
00:41Dites-nous tout. Quelle est l'ambiance à Rome ?
00:44Alors écoutez, d'abord il y a l'effet effectivement, une réunion qui s'est produite le 26 avril dernier,
00:52c'est-à-dire juste après les funérailles du pape, à l'ambassade de France près le Saint-Siège,
00:57entre d'un côté Emmanuel Macron, le chef de l'État, et puis quatre cardinaux français,
01:02le cardinal Aveline, archevêque de Marseille, le cardinal Bustillo de Corse,
01:06le nonce apostolique aux États-Unis, Mgr Christophe Pierre,
01:09et le cardinal Barbarin, archevêque émérite de Lyon.
01:13À partir de là, il y a les spéculations de la presse italienne, effectivement vous l'avez dit,
01:17la presse italienne plutôt conservatrice, il faut le dire, qui soupçonne Emmanuel Macron d'interventionnisme.
01:23Macron veut faire élire le pape, titre par exemple, l'hebdomadaire La Verita.
01:30Et puis derrière, effectivement, il y a le poids de l'histoire,
01:35et je crois que c'est ça vraiment qui est le plus important à retenir dans cette histoire,
01:39c'est qu'il y a un soupçon d'interventionnive de la France depuis de très nombreux siècles.
01:44Je fais référence par exemple au XVIe siècle, où un ambassadeur français, ça c'est véridique, c'est historique,
01:49avait fait passer des messages aux cardinaux pendant un conclave pour s'opposer à l'élection d'un cardinal
01:56qui ne plaisait pas à l'État français.
01:59Et donc vous voyez qu'au Vatican, on a la mémoire longue,
02:02et on se garde justement de trop de proximité avec l'État français.
02:09Et voilà, la réaction de la presse italienne, effectivement, est à la mesure de cet enjeu.
02:15C'est un peu difficile d'en savoir plus aujourd'hui, mais peut-être que dans les prochaines heures ou les prochains jours,
02:20évidemment, on n'en saura plus sur ces développements.
02:23– Merci beaucoup pour toutes ces précisions, Émery Poubet.
02:25Depuis Rome, Louis de Ragnel, l'entourage d'Ébène Macron, semble-t-il, a réagi ?
02:32– Absolument. Et donc l'entourage nous a fait savoir que, je cite,
02:37c'est ridicule, une manœuvre de l'extrême droite italienne qui ne repose sur rien.
02:42Le président, président d'une république laïque, ne se mêle évidemment pas de ce sujet.
02:46Et puis concernant, parce que tout est parti, d'un déjeuner que le président de la République a partagé
02:53à la Villa Bonaparte, je crois, je ne dis pas de bêtises Véronique,
02:57avec les cardinaux français, il en manquait un, il manquait Mgr Mamberti, je crois.
03:02Et donc ils disent que c'est une tradition entretenue par tous les présidents de la Vème République
03:07qui ont été confrontés au décès d'un pape.
03:10Voilà, fin de citation.
03:12– Fin de citation.
03:13– Oui, donc Véronique Jacquet, je parle sous votre gouverne, évidemment.
03:19On parle beaucoup que, et encore une fois, je mets du conditionnel,
03:23mais on en a déjà parlé ensemble, il y a une fâcheuse tendance à penser que potentiellement,
03:28c'est toujours difficile de faire des paris,
03:30que le futur pape pourrait être italien,
03:33ce qui pourrait expliquer la réaction de la presse italienne.
03:36– Non, je ne pense pas.
03:38– Vous ne pensez pas cela.
03:39– Mais non, mais les Italiens sont conservateurs,
03:41en tout cas c'est effectivement la presse plutôt conservatrice
03:44qui s'inquiète de ce que traumerait Emmanuel Macron
03:49en essayant d'influencer les cardinaux.
03:53Je pense d'ailleurs que les cardinaux ont tous une personnalité assez affirmée
04:00pour résister, si tel était le cas, à ce que pourrait leur dire le président de la République.
04:06Donc moi, je ne suis pas tellement inquiète sur ce qui a pu se dire
04:09et ce qui a pu se passer lors de ce déjeuner.
04:11En revanche, c'est amusant, je trouve, de voir que la presse italienne
04:14est sur ses gardes par rapport à tout ce qui vient de la France,
04:16parce qu'effectivement, il y a un long passif historique.
04:21Les Romains n'oublient pas que les troupes françaises sont arrivées dans Rome en 1808.
04:26Ils n'oublient pas l'annexion des États pontificaux par la France.
04:29Ils n'oublient pas les rudesses de Bonaparte
04:31quand il fait quand même kidnapper Pissette pour l'emmener en France
04:35et l'emprisonner dans le château de Fontainebleau.
04:38Ils n'oublient pas non plus la Révolution française quand même
04:41qui a sacrément rudoyé à l'époque l'Église de France.
04:46Donc, Rome, ça reste quand même, au-delà de la capitale italienne,
04:50l'endroit où bat le cœur de l'Église.
04:52Donc, il y a ces vieilles mémoires.
04:54Et on peut comprendre qu'ils ont été un petit peu soupçonneux
04:56quand on a vu Emmanuel Macron partir pas bras-dessus-bras-dessous
05:00avec le cardinal Aveline.
05:02Mais enfin, on a bien compris, connaissant Emmanuel Macron,
05:05que peut-être il était capable de susurrer quelque chose à l'oreille du cardinal Aveline.
05:09Ce n'est pas pour autant que le cardinal Aveline va l'entendre.
05:11Après, par rapport à ce que vous me disiez,
05:13de « on préférait un souverain pontife italien plutôt qu'un français »,
05:19ce sont vraiment des supputations.
05:21Parce que là, on n'est pas dans le secret du conclavin.
05:23– Oui.
05:23– Et puis, c'est prendre vraiment les cardinaux…
05:24– Alors, attendez, Louis de Ragnel et puis Nathan Dever.
05:26– Très rapidement, non mais les cardinaux français,
05:29c'est des gens qui ont une propre conscience,
05:33qui décident par eux-mêmes.
05:34Et si Emmanuel Macron, véritablement, avait voulu les influencer,
05:37je trouve que la méthode est assez maladroite.
05:39C'est-à-dire, s'y prendre la veille au soir,
05:41il y avait une manière peut-être plus habile,
05:43si vraiment il avait voulu le faire,
05:44ça aurait été peut-être de les connaître déjà avant,
05:46parce qu'Emmanuel Macron les connaît assez mal,
05:48et donc de les travailler un peu dans l'année qui précède.
05:52Et honnêtement, ça se saurait si Emmanuel Macron
05:54dînait régulièrement avec les cardinaux français.
05:57Je n'ai pas beaucoup entendu parler de dîner
05:58ou de rencontre avec les cardinaux français
06:00avant le conclave et la mort du peuple.
06:02– Il y a 133 cardinaux électeurs,
06:03donc vous voyez, ce n'est pas en parlant à 4 comme ça,
06:06en aparté, que ça va changer quelque chose.
06:07Après, ce qui est amusant, c'est que les Italiens
06:09remettent sur un plateau le fait de ces ingérences
06:14chaque fois qu'il y a un conclave,
06:17parce qu'effectivement, par le passé, ça a existé.
06:19C'est-à-dire qu'il y a Philippe II d'Espagne, par exemple,
06:22avant la tenue d'un conclave, par trois fois,
06:24qui est arrivé en disant,
06:25« Ben voilà, j'ai ma liste, j'ai mes préférés,
06:28ce serait quand même bien que vous en choisissiez un
06:30parmi cette liste-là. »
06:31Et puis, il y a eu aussi le fait qu'au XIXe siècle,
06:35la France et l'Autriche-Hongrée, par exemple,
06:37avaient un droit de veto.
06:38Et l'Espagne aussi, grand pays catholique,
06:40avait un droit de veto sur l'élection d'un pape.
06:43Donc, vous voyez, il y a ces vieilles mémoires
06:44qui se mettent en route,
06:45et c'est marrant qu'en 2025, on en soit encore là.
06:47– C'est la preuve et ce conclave.
06:48Évidemment, on va suivre ça avec attention,
06:50avec vous, évidemment, et Maïque Pourbet.
06:52Nathan Neuvert, très rapidement,
06:53parce qu'il faut qu'on parle d'une autre affaire
06:56à Boubacar Sissé avec Sabrina et à Bernard Bouillet.
06:59– Cette polémique ne me semble vraiment pas
07:02à la hauteur des enjeux de l'élection du pape.
07:07On n'est pas en train de parler, là,
07:08de clubs de football ou de clubs de sport
07:10où il y aurait des sortes de drapeaux nationaux
07:12qui seraient en opposition.
07:14C'est tellement péril de dire,
07:16comme si l'enjeu était de savoir,
07:17est-ce qu'on va avoir un Français,
07:18est-ce que ça va être beaucoup rico, etc.
07:19Ça ne se passe pas comme ça, un conclave.
07:22Et évidemment qu'il y a avant tout des enjeux
07:24qui sont des enjeux métaphysiques, spirituels,
07:28bien plus élevés.
07:29Il y a de la politique, il y a des ambitions personnelles.
07:32On peut voir les choses par le petit bout de la lorniette,
07:34mais je crois que les cardinaux
07:37ne rentrent pas au conclave dans cette logique,
07:40n'en sortent pas d'ailleurs non plus dans la même logique.
07:42Le cardinal Bergoglio n'est pas devenu le pape François
07:45parce qu'il venait d'Argentile.
07:47Il est venu parce qu'il a fait un discours
07:49qui était un discours mémorable,
07:51qui a frappé les esprits
07:52et qui rappelait à l'Église quelque chose d'essentiel.
07:57Et la deuxième chose que j'aimerais dire,
07:58les trois journaux qui ont lancé cette polémique en Italie,
08:01qui ne sont heureusement pas toute la presse italienne,
08:03ils devraient quand même se souvenir,
08:05au lieu d'avoir cette représentation-là de la France
08:07comme une puissance hostile à l'Italie,
08:09que l'Italie moderne existe
08:10parce que la France l'a aidée en 1859.
08:14L'aide de la France en 1859,
08:17quand Napoléon III décide,
08:19après avoir été victime d'ailleurs d'un attentat
08:21d'un Italien qui s'appelait Felice Orsini un an avant,
08:23décide que les armées françaises vont se battre
08:26pour le Risorgimento,
08:28c'est ce qui a permis à l'Italie moderne,
08:30aujourd'hui, de devenir indépendante.
08:31Donc si vous voulez cette logique comme ça,
08:33belliqueuse,
08:34et de nous représenter,
08:35en nous réduisant en effet à la politique de Napoléon Ier,
08:38qui était abominable en Italie
08:39et qui était indéfendable,
08:40et avec cette ingratitude-là,
08:42elle est, je crois, assez déplacée.
08:44– Sous-titrage ST' 501 –